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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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SKIPEER




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 21:05

Roger76 a écrit:
Je constate seulement que la croyance unitariste des nassara, dont la mention est tardive et manifestement rajoutée au corpus coranique, a pesé lourd dans la Révélation coranique.
Je confesse ma Foi en Dieu, je ne Lui associe rien que Lui-même, cela ne fait pas de moi un mushirk.
Comme l'écrit quelque part l'Emir Abd-el-Kader dans son Kitab al Mawagif, le Livre des Haltes en pendant au "Livre des Etapes", le Coran :

"Muhammad a clos la Prophétie il n'a pas clos la Sainteté"...
et il poursuit
"Dieu m'a chargé d'un message pour les hommes"..

Si tu considère que DIEU est trine cher ami j'ai bien peur de te dire que pour nous c'est de l'associationnisme
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Sep 2015, 21:58

SKIPEER a écrit:
Roger76 a écrit:
Je constate seulement que la croyance unitariste des nassara, dont la mention est tardive et manifestement rajoutée au corpus coranique, a pesé lourd dans la Révélation coranique.
Je confesse ma Foi en Dieu, je ne Lui associe rien que Lui-même, cela ne fait pas de moi un mushirk.
Comme l'écrit quelque part l'Emir Abd-el-Kader dans son Kitab al Mawagif, le Livre des Haltes en pendant au "Livre des Etapes", le Coran :

"Muhammad a clos la Prophétie il n'a pas clos la Sainteté"...
et il poursuit
"Dieu m'a chargé d'un message pour les hommes"..

Si tu considère que DIEU est trine cher ami j'ai bien peur de te dire que pour nous c'est de l'associationnisme

Shrik ne veut pas dire associationisme.
Shirk veut dire "ajouter à la Vérité". C'est l'apologétique post-Mohamed qui a déformé la signification de ce mot.

L'ajout à la Vérité a été interdit par Jésus lui même. On trouve ainsi

Matthieu 5.37. Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Le Seigneur Jésus affirme que tout ce nous ajoutons à la vérité vient du malin. Remarquez qu’il n’a pas dit, ‘Tout ce qui est contraire à la vérité vient du malin’, mais plutôt, ‘Tout ce qui s’ajoute à la vérité provient du diable.’ Voici ce que Jésus veut souligner. Un [......] ne se présente pas toujours sous l’aspect d’une flagrante tromperie. Un [......] peut certainement contenir des éléments de vérité. Le problème, c’est qu’on a ajouté certaines impuretés à la vérité. La vérité devient un [......] lorsqu’elle est mélangée avec des demi-vérités. Commencez-vous à apprécier la perfection de l’enseignement de Jésus? Il nous enseigne de ne rien ajouter à la vérité, car si vous cherchez à étirer la vérité, tout ce qui aura été dit deviendra par la force des choses un [......]. Et il nous rappelle que cela ne provenir que du diable.

Donc le Shirk est un concept bien antérieur à l'islam.

Tout ceux qui sont venus après Jésus et qui prétendent ajouter à la vérité, sont des mushrikin.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Lun 28 Sep 2015, 09:35

de l'associationnisme "selon vous" Musulmans ?
Ton insistance sur ce point en devient inquiétante SKIPEER.

C'est de la catégorisation, de la dénonciation, avec le risque de tous les excès catastrophiques qu'ont connus et que connaissent encore le XXeme et le XXIeme siécles.
Hitler, Trotsky et Staline, Mao, Khmers Rouges, daech.
Même combat contre un ennemi potentiel prédéfini.

Raziel fait bien le point sur l'origine et la signification du mot.
Et cette dénonciation infondée vient tout droit des origines de la doctrine musulmane, enseignée aux "Arabes" (? Par opposition aux "Juifs ? Cela n'a pas de sens !) par un mouvement hérétique judéo-nassara unitarien.
C'est cette hérésie qui est allée enseigner aux "Arabes" qu'ils étaient frères par Abraham.
Les "Arabes" n'en savaient rien.
Condamner tout ce qui ne pense pas droit cela a un nom, c'est du totalirisme.

Citation :
Lors de nos célébrations, la liturgie nous laisse le percevoir : « Que la grâce de Jésus Christ notre Seigneur, l’amour de Dieu le Père, et la communion de l’Esprit Saint soient toujours avec vous ! ». Pourtant, comment croire que Dieu est Un et Trois à la fois ? Croire que Dieu Unique est Père, Fils et Esprit Saint est ce que nous, chrétiens, avons de plus extraordinaire dans notre foi en Dieu. Par Jésus, nous avons appris ce qu’est la vie intime de Dieu qui est amour et donc relation. Nous sommes en effet baptisés « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ». L’identité de Dieu devient la nôtre, l’Esprit Saint nous enracine dans la certitude que nous sommes enfants du Dieu unique, invités à être en « commune-union » avec Jésus, aimés de la même façon que « Dieu Père » aime son propre Fils. C’est dans ce cadre de notre participation à l’identité de Dieu que prend son sens la mission telle que Jésus ressuscité la donne à ses disciples. Jésus présent en eux, comme lui-même est en communion consubstantielle (inséparable) avec le Père et le Saint-Esprit. Dieu se communique et se donne totalement comme le Fils, inséparable du Père et de l’Esprit, se donne totalement, et est présent dans l’hostie consacrée que nous recevons les dimanches à la messe. Or, il n’y a pas que là que nous rencontrons le Dieu Trine (Père, Fils et Esprit). L’Esprit de Dieu vient demeurer chez nous dès notre baptême et nous fait habiter en la Trinité. C’est ce même Esprit qui nous invite à témoigner du Dieu Un ; Père Créateur, révélé pleinement en Jésus Christ. C’est en gardant et en mettant en pratique tout l’enseignement de Jésus que nous vivons avec Lui dans sa plénitude, c’est-à-dire dans sa communion inséparable au Père et l’Esprit. L’action d’amour de Dieu Créateur de vie (Père) ; l’accomplissement salvateur et la révélation de Dieu présent dans notre aujourd’hui (Fils) nous invitent à le vivre dans un même esprit d’amour (l’Esprit) !
 Je crois que c’est ce même Esprit qui m’invite à dire : Croire c’est vivre à plein une rencontre ; alors comment croire que Dieu unique soit « vide de solitude » lui qui est plein d’amour et de vie qu’il nous communique ?


Père Raphaël Grondin, Sevran
  Publié dans la revue « Les Uns et les Autres », n°246 - Juillet-Août 2008 - See more at: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Sep 2015, 11:24

Roger76 a écrit:
de l'associationnisme "selon vous" Musulmans ?
Ton insistance sur ce point en devient inquiétante SKIPEER.

C'est de la catégorisation, de la dénonciation, avec le risque de tous les excès catastrophiques qu'ont connus et que connaissent encore le XXeme et le XXIeme siécles.
Hitler, Trotsky et Staline, Mao, Khmers Rouges, daech.
Même combat contre un ennemi potentiel prédéfini.

Raziel fait bien le point sur l'origine et la signification du mot.
Et cette dénonciation infondée vient tout droit des origines de la doctrine musulmane, enseignée aux "Arabes" (? Par opposition aux "Juifs ? Cela n'a pas de sens !) par un mouvement hérétique judéo-nassara unitarien.
C'est cette hérésie qui est allée enseigner aux "Arabes" qu'ils étaient frères par Abraham.
Les "Arabes" n'en savaient rien.
Condamner tout ce qui ne pense pas droit cela a un nom, c'est du totalirisme.

Non Raziel ne fait rien, il fait comme toi, balancer des hypothèses qui l'arrange ou des définitions qui l'arrange.

Quand à condamner une fausse croyance et une pratique mauvaise c'est ce que ferait toutes religion Véridique. Celui qui adore la vérité hait le men songe. Dieu ne peut accepter que l'on mente sur Lui. Dieu est la Vérité, Il condamne le men songe.

Roger76 a écrit:

 Je crois que c’est ce même Esprit qui m’invite à dire : Croire c’est vivre à plein une rencontre ; alors comment croire que Dieu unique soit « vide de solitude » lui qui est plein d’amour et de vie qu’il nous communique ?
Père Raphaël Grondin, Sevran


Croire qu'un Dieu unique serait un Dieu solitaire est parfaitement absurde et dénué de sens. Dieu n'est pas un homme. Il ne connait ni la solitude, ni l'ennuie, ni le malheur. Il est infiniment au dela de toutes ces choses humaines. A force de diviniser un homme. De faire d'un homme un dieu, vous en avez réduit, dans votre esprit, La Grandeur et la Majesté de Dieu. Il transcende tout ce que vous lui associez.

Vous tombez presque dans l'outrance des Romains qui croyaient en des dieux hommes a qui ils prétaient des faiblesses humaines.

Dieu se suffit à Lui même. Il n'a pas créé parce qu'Il se sentait seul ou parce qu'Il s'ennuyait.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Sep 2015, 13:16

salamsam a écrit:
 
Vous tombez presque dans l'outrance des Romains qui croyaient en des dieux hommes a qui ils prétaient des faiblesses humaines.

Dieu se suffit à Lui même. Il n'a pas créé parce qu'Il se sentait seul ou parce qu'Il s'ennuyait.

Effectivement, Allah ne s'ennuyait pas, mais la création de l’humanité Lui a pourtant ouvert quelques perspectives !
Selon le Coran, on voit que les hommes ont été créés pour donner à Allah la possibilité de les torturer en enfers.

Allah est le plus grand des tortionnaires, c'est Lui le meilleur dans la catégorie  :
« Ce jour-là, donc, nul ne saura châtier comme Lui châtie ! Et nul ne saura garrotter comme Lui garrotte. » (S. 89, 25- 26).

Il pousse donc les hommes à pécher :
« Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare... tu ne trouveras pas en dehors de Lui, de patrons en leur faveur » (S. 17, 97).
Il va punir les mécréants mais c'est Lui qui les a placé là : « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. » (Sourate 6, 123).

Puis Il profite de leurs péchés, pour les torturer LUi-même en enfers :
« Ceux qui mécroient, Nous les jetterons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux seront cuites, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment » (S. 4, 56), ou
« Je vais le contraindre à monter une pente, … qu'il soit tué, donc, quelle détermination ! Qu'il soit tué encore, quelle détermination ! … Je vais le jeter dans l'enfer-Sacar » (S. 74, 16-26).



On voit que Allah était un grand zen, tout à fait débarrassé de nos petites émotions à deux balles. Il pratiquait le self control et la maîtrise dans le renoncement à toute pulsion.
Sauf, quand Il est en rage, furieux ou vengeur.
En effet, dans le Coran, Allah combat (Sourate 8, 17), est vindicatif (S. 33, 60-61) ou rusé (S. 7, 183), en colère (S. 4, 92), voire même en rage (S. 33, 25).

Ah, il y a un autre truc qui fait péter un câble à Allah, c'est quand Mohamed dit des sottises sur Lui.... :
« C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (S. 69, 43-46).

On voit donc que, selon le Coran, Allah a deux mains, mais que sa main dominante est la gauche, puisque quand Il menace d'égorger Mohamed, il tient le couteau de la main gauche, la droite étant employée à l'immobiliser.

Allah est donc gaucher,
Il peut être en rage, jaloux et vindicatif....
Il passe son temps à torturer les gens en enfers,


... mais, mais ! mais ! Il n'a pas besoin de femme !


et çà, c'est quand même le plus important !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Sep 2015, 14:18

Pierresuzanne a écrit:
Selon le Coran, on voit que les hommes ont été créés pour donner à Allah la possibilité de les torturer en enfers.

Allah est le plus grand des tortionnaires, c'est Lui le meilleur dans la catégorie  :
« Ce jour-là, donc, nul ne saura châtier comme Lui châtie ! Et nul ne saura garrotter comme Lui garrotte. » (S. 89, 25- 26).

Il pousse donc les hommes à pécher :
« Celui que Dieu guide, voilà le bien guidé ; et celui qu'Il égare... tu ne trouveras pas en dehors de Lui, de patrons en leur faveur » (S. 17, 97).
Il va punir les mécréants mais c'est Lui qui les a placé là : « Et c’est ainsi que Nous avons placé, dans toute cité, de grands criminels pour y exercer leurs intrigues. » (Sourate 6, 123).

Puis Il profite de leurs péchés, pour les torturer LUi-même en enfers :
« Ceux qui mécroient, Nous les jetterons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux seront cuites, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment » (S. 4, 56), ou
« Je vais le contraindre à monter une pente, … qu'il soit tué, donc, quelle détermination ! Qu'il soit tué encore, quelle détermination ! … Je vais le jeter dans l'enfer-Sacar » (S. 74, 16-26).

1-Non DIEU a créé l'homme pour son adoration

CORAN 51:56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.


Et sa parole "Que pour qu'ils m'adorent" signifie "que pour qu'ils M'unifient".
 

Et tout ordre relatif à une adoration dans Le Coran est en fait un ordre de Tawhid (ordre d'unification d'Allah). 

2- Dieu ne pousse pas les hommes au pécher
D'après Abu Hurayrah  , le Messager de Dieu  a dit :


Quand Dieu a décrété la Création Il s'est engagé Lui-même en écrivant dans Son livre, qui repose près de Lui : Ma miséricorde l'emporte sur Ma colère.
(Cela a été rapporté par Muslim - et aussi par al-Bukhari, an-Nasa'i et Ibn Majah).

Anas  rapporte que le Messager de Dieu paix sur lui  a dit :

Dieu Tout-Puissant dit : Ô fils d'Adam, aussi longtemps que tu M'appelleras et que tu Me prieras, Je te pardonnerai pour ce que tu as fait, et Je ne t'en tiendrais pas rigueur. Ô fils d'Adam, même si tes péchés devait atteindre les nuages du ciel, et que tu Me demanderais alors pardon, Je te pardonnerai. Ô fils d'Adam, même si tu venais à Moi avec des péchés aussi grands que la terre et que tu te présenterais alors à Moi, sans M'attribuer aucun associé, Je t'accorderai un pardon presque aussi grand.
(Rapporté par at-Tirmidhi et aussi par Ahmad ibn Hanbal) Sa chaîne de transmission est forte.

D'après Abu Harayrah  , le Prophète (psl) a dit :
Notre Seigneur (qu'Il soit glorifié et exalté) descend chaque nuit au ciel de la terre au dernier tiers de la nuit, et Il dit : Qui est en train de prier pour que Je lui réponde ? Qui demande quelque chose pour que Je lui accorde ? Qui demande miséricorde pour que Je lui pardonne ?
(Rapporté par al-Bukhari et aussi par Muslim, Malik, at-Tirmidhi et Abu Dawud)
Dans une version par Muslim, le Hadith se termine avec ces mots : Et Il continue ainsi jusqu'à ce que [la lumière de] l'aube apparaisse...
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Sep 2015, 15:06

Que voilà bien des paroles d'hommes.
Dieu "a écrit Son livre, qui repose près de Lui" !
On le sait comment ?
Par Adam qui l'aurait confirmé à Muhammad ?
Paroles de prophètes, paroles d'hommes.

Un dieu égorgeur...
Ah oui, au conditionnel, ouf ! on respire.

C'est fou ce que le Dieu Unifié de l'idéologie islamique rassemble en Lui Seul et  Un les attributs des multiples dieux et divinités des polythéistes et des panthéons des cultures païennes.


De tout temps, l'homme a cherché à traduire son expérience spirituelle avec ses pauvres mots.
Tant d'hommes et de femmes ont cherché à dire l'Indicible, à traduire l'Ineffable.

Le risque est grand de « trop en dire » sur Dieu, de l'enfermer alors dans nos définitions inculquées, de le réciter, d'affirmer plus que nous ne « savons ». Honnêtement, nous ne « savons » pas grand-chose de l'Éternel.
Et tout ce que nous pouvons en dire est tellement loin de ce qu’est Dieu.

Toute parole sur Dieu vire à l’erreur ou à l'idéologie trompeuse.
"Dire Dieu" c’est peut-être d'abord, par nos comportements nos gestes d'amitié, de fraternité et de solidarité.

Dieu est indicible ineffable indescriptible indiscernable.
Nul ne peut avoir la prétention de Le connaître de Le décrire d’imposer sa propre conception tristement humaine de Dieu Tout Autre.

Toute définition humaine de Dieu qui est indéfinissable n’est que fruit de l’imaginaire des hommes.
C'est bien encore une parole d'homme qui nous accuse d'être mushrikun.
Cela n'a strictement pas plus de valeur que la parole d'un journaliste en quête de gloire.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Sep 2015, 15:48

Roger76 a écrit:
Dieu est indicible ineffable indescriptible indiscernable.
Nul ne peut avoir la prétention de Le connaître de Le décrire d’imposer sa propre conception tristement humaine de Dieu Tout Autre.

Toute définition humaine de Dieu qui est indéfinissable n’est que fruit de l’imaginaire des hommes.
C'est bien encore une parole d'homme qui nous accuse d'être mushrikun.
Cela n'a strictement pas plus de valeur que la parole d'un journaliste en quête de gloire.
Oui mais il nous a communique ses attributs qui sont uniques a lui !

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 29 Sep 2015, 19:55

SKIPEER a écrit:

2- Dieu ne pousse pas les hommes au pécher

Bizarre.

On lit dans le coran : Dieu égare qui il veut...

Pas très logique, ta croyance...
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 08:36

Dieu nous a communiqué ses Attributs SKIPEER ?

Par quel moyen ?
Et avec un tel détail, une telle emphase ?
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 09:00

SKIPEER a écrit:

1-Non DIEU a créé l'homme pour son adoration

CORAN 51:56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.



Je pense que c'est une croyance blasphématoire, Dieu n'a pas besoin d'être adoré. Il n'a pas un besoin narcissique et maladif d'être adoré, (car tu ne dis pas "pour être aimé"). Dieu n'est pas un homme. Ce n'est pas Guy Bedos sur scène ou Sarko.

"Pour être adoré" est pratiquement synonyme de "parce qu'il s'ennuyait"

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

protestantsdanslaville.org/
google.de/?gws_rd=ssl#q=oratoire+du+louvre
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 10:00

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

1-Non DIEU a créé l'homme pour son adoration

CORAN 51:56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.



Je pense que c'est une croyance blasphématoire, Dieu n'a pas besoin d'être adoré. Il n'a pas un besoin narcissique et maladif d'être adoré, (car tu ne dis pas "pour être aimé"). Dieu n'est pas un homme. Ce n'est pas Guy Bedos sur scène ou Sarko.

"Pour être adoré" est pratiquement synonyme de "parce qu'il s'ennuyait"
oui mais Merci de lire tout mon post avant de dire quoi que ce soit  ,je dis bien plus haut :

Et sa parole "Que pour qu'ils m'adorent" signifie "que pour qu'ils M'unifient".
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 10:02

Roger76 a écrit:
Dieu nous a communiqué ses Attributs SKIPEER ?

Par quel moyen ?
Et avec un tel détail, une telle emphase ?
Par le biais de son prophete Mohammed paix sur lui mon cher Roger !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 10:05

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:

2- Dieu ne pousse pas les hommes au pécher

Bizarre.

On lit dans le coran : Dieu égare qui il veut...

Pas très logique, ta croyance...
Le Coran dit de l’homme qu’il se guide lui-même car il est une cause active et un être libre. Et il dit de lui qu’il est guidé par son Seigneur car l’homme ne crée pas les circonstances qui l’aident à atteindre son but ni les moyens qui lui permettent d’y parvenir.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 10:40

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

1-Non DIEU a créé l'homme pour son adoration

CORAN 51:56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.



Je pense que c'est une croyance blasphématoire, Dieu n'a pas besoin d'être adoré. Il n'a pas un besoin narcissique et maladif d'être adoré, (car tu ne dis pas "pour être aimé"). Dieu n'est pas un homme. Ce n'est pas Guy Bedos sur scène ou Sarko.

"Pour être adoré" est pratiquement synonyme de "parce qu'il s'ennuyait"
oui mais Merci de lire tout mon post avant de dire quoi que ce soit  ,je dis bien plus haut :

Et sa parole "Que pour qu'ils m'adorent" signifie "que pour qu'ils M'unifient".


Non . C est "adorer" au sens d adorer un dieu .
Le même mot existe quand il est fait référence aux païens qui adorent d autres dieux

sourate 6: 56
Dis : "il m'a été interdit d'adorer ceux que vous priez en dehors d'Allah". Dis : "Je ne suivrai pas vos passions : car ce serait m'égarer, et je ne serais plus parmi les bien-guidés".

sourate 7:70
Ils dirent : "Es-tu venu à nous pour que nous adorions Allah seul, et que nous délaissions ce que nos ancêtres adoraient? Fais donc venir ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques".

etc ..
etc ..


Cela n aurait aucun sens de traduire par "unifier" quand ils  agit des dieux païens
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 16:37

nickel a écrit:
Non . C est "adorer" au sens d adorer un dieu .
Le même mot existe quand il est fait référence aux païens qui adorent d autres dieux

je ne m’avance jamais pour faire l’Exégèse sans en être sur cher nickel :Voici ce que dit l’Exégèse d'IBN KHATIR



 «J’ai créé les génies et les hommes pour qu’ils m’adorent» car je n’ai
besoin ni des uns ni des autres. Ibn Abbas a dit en le commentant:Je ne les ai créés que pour être soumis à Ma volonté bon gré mal gré».
«
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Mer 30 Sep 2015, 17:17

Mais très justement cher SKIPEER  je ne trouve dans la surabondante littérature islamique dite à tort "exégèse" que des commentaires, jamais au grand jamais une réelle exégèse :


Citation :
«J’ai créé les génies et les hommes pour qu’ils m’adorent» car je n’ai
besoin ni des uns ni des autres. Ibn Abbas a dit en le commentant :[size=16]Je ne les ai créés que pour être soumis à Ma volonté bon gré mal gré».
[/size]

Ibn Abbas a dit en le commentant


Les tafsir ne sont que d'abondantes bibliothèques de commentaires, en rien des exégèses.
Un imam vient de déclarer en public que les musulmans conduisent leur voiture avec un rétroviseur plus grand que le pare-brise.
C'est un jugement sévère sur ses coreligionnaires, mais l'incompréhension entre Occident et islam est en grande partie là.

Chrétien mais en rien mushirk j'analyse et je me réfère aux Ecrits, et aux commentaires des Pères de l'Eglise, mais pas exclusivement.

La Trinité est un dogme élaboré par les Pères de l'Eglise chrétienne à partir des faits et gestes et Parole de Jésus Christ.

Elle ne change en rien l'Essence de Dieu.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 18:27

Roger76 a écrit:
La Trinité est un dogme élaboré par les Pères de l'Eglise chrétienne à partir des faits et gestes et Parole de Jésus Christ.

Elle ne change en rien l'Essence de Dieu.
la tu veux comparer l’incomparable cher Roger puisque la trinite concerne le DOGME  alors que la nous parlons du but de la création de l'homme !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 19:38

Roger76 a écrit:
Mais très justement cher SKIPEER  je ne trouve dans la surabondante littérature islamique dite à tort "exégèse" que des commentaires, jamais au grand jamais une réelle exégèse :


Citation :
«J’ai créé les génies et les hommes pour qu’ils m’adorent» car je n’ai
besoin ni des uns ni des autres. Ibn Abbas a dit en le commentant :[size=16]Je ne les ai créés que pour être soumis à Ma volonté bon gré mal gré».
[/size]

Ibn Abbas a dit en le commentant


Les tafsir ne sont que d'abondantes bibliothèques de commentaires, en rien des exégèses.
Un imam vient de déclarer en public que les musulmans conduisent leur voiture avec un rétroviseur plus grand que le pare-brise.
C'est un jugement sévère sur ses coreligionnaires, mais l'incompréhension entre Occident et islam est en grande partie là.

Chrétien mais en rien mushirk j'analyse et je me réfère aux Ecrits, et aux commentaires des Pères de l'Eglise, mais pas exclusivement.

La Trinité est un dogme élaboré par les Pères de l'Eglise chrétienne à partir des faits et gestes et Parole de Jésus Christ.

Elle ne change en rien l'Essence de Dieu.
  on commet une erreur monumentale en disant que le mot "adoration" peut être compris dans un sens très étroit.
 L’intérêt est qu’il soit compris dans son sens le plus large. L'adoration est une obéissance volontaire, mêlée d'une affection du cœur qui est basée sur une connaissance de conviction qui aboutit à un bonheur éternel.
 il y a une adoration rituelle, et l'adoration de traitement. Parmi les adorations rituelles: la prière, le Jeûne. Mais, ils ne seront valables qu'avec la bonne adoration du traitement. Pour cela : quelques savants ont dit:"Quitter quelque chose illicite est meilleure de faire quatre- vingt pèlerinages en islam.

le prophete Mohammed psl dit
"Par Dieu ! Si j'aiderais un frère, en l'aidant de faire son besoin, est meilleur de jeûner un mois ou être en retraite dans ma mosquée que voici ".

Dailleurs si un musulman comprend que l’adoration consiste uniquement en la prière, le jeûne, le pèlerinage, l’aumône obligatoire, et l’attestation de foi, sans plus, il s'est vraiment éloigné comme ciel et terre du vrai sens de la religion.

Le Prophète (bénédictions et paix sur lui) a dit:  "L’Islam est basé sur cinq (piliers" (Rapporté par Al-Bokhâri, d’après Ibn ‘Omar)

L’Islam est une chose et ses piliers en sont une autre. Les piliers sont les bases, l’Islam est la construction, la méthode, l’ensemble de valeurs morales, un système de principes, une chaine de prescriptions, un ensemble de noyaux, ainsi est l’Islam, il est une méthode détaillée.
l'islam est un tout et il englobe la manière de gagner son argent, le dépenser, au sujet de son mariage, l’éducation de ses enfants, son comportement avec les gens, avec plus forts et les plus faibles , pendant son voyage, dans la pauvreté et la richesse, en temps de paix ou de guerre… une méthode détaillée…

Et donc on ne peut  abréger l'adoration de DIEU dans les cinq pratiques quotidiennes  que fait le musulman !!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 23:34

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:

2- Dieu ne pousse pas les hommes au pécher

Bizarre.

On lit dans le coran : Dieu égare qui il veut...

Pas très logique, ta croyance...
Le Coran dit de l’homme qu’il se guide lui-même car il est une cause active et un être libre. Et il dit de lui qu’il est guidé par son Seigneur car l’homme ne crée pas les circonstances qui l’aident à atteindre son but ni les moyens qui lui permettent d’y parvenir.

Dieu ne peut pas à la fois fois égarer des gens, et en même temps ne pas pousser au péché.
C'est absurde.
Merci de me donner la référence du coran qui dit que l'homme doit se guider 'lui-même'.
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Sep 2015, 23:47

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

1-Non DIEU a créé l'homme pour son adoration

CORAN 51:56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.



Je pense que c'est une croyance blasphématoire, Dieu n'a pas besoin d'être adoré. Il n'a pas un besoin narcissique et maladif d'être adoré, (car tu ne dis pas "pour être aimé"). Dieu n'est pas un homme. Ce n'est pas Guy Bedos sur scène ou Sarko.

"Pour être adoré" est pratiquement synonyme de "parce qu'il s'ennuyait"
oui mais Merci de lire tout mon post avant de dire quoi que ce soit  ,je dis bien plus haut :

Et sa parole "Que pour qu'ils m'adorent" signifie "que pour qu'ils M'unifient".

Et quel sens donnes-tu à pour qu'ils m'unifient. Allah est déjà un. Donnes-tu à unifier un sens particulier?

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 01:01

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je pense que c'est une croyance blasphématoire, Dieu n'a pas besoin d'être adoré. Il n'a pas un besoin narcissique et maladif d'être adoré, (car tu ne dis pas "pour être aimé"). Dieu n'est pas un homme. Ce n'est pas Guy Bedos sur scène ou Sarko.

"Pour être adoré" est pratiquement synonyme de "parce qu'il s'ennuyait"
oui mais Merci de lire tout mon post avant de dire quoi que ce soit  ,je dis bien plus haut :

Et sa parole "Que pour qu'ils m'adorent" signifie "que pour qu'ils M'unifient".

Et quel sens donnes-tu à pour qu'ils m'unifient. Allah est déjà un. Donnes-tu à unifier un sens particulier?
Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans 03 choses :

1-"Tawhide Errouboubiya," c'est l'unicité d' Allah dans Ses actes l’Unicité de Souveraineté ou de Seigneurie  où il s’agit de reconnaître qu’Allah est Le Souverain, Le Créateur et Le Gérant [de toute chose dans l’univers], qu’Il pourvoit, accorde la subsistance, éduque et enseigne (à toute créature ce dont elle a besoin).
 
2-"Tawhide Al Asmaa wa Assifate", l'unicité des Noms et Attributs d'Allah Exalté  soit-Il.

l’Unicité d’Allah dans Ses Noms et Attributs  consiste à décrire Allah par les Noms et ce qui en découle comme Attributs  avec lesquels Lui-même s’est décrit ou comme L’a décrit Son messager Mohammed -paix et bénédictions sur lui-, sans chercher à Le comparer à une de Ses créatures ni Le décrire sous une forme précise, et sans déformer le sens[de Ses Noms et Attributs] ni les nier [en les vidant de leur sens].
 
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

3-Tawhid AL Oulouhiya": l'unicité d’Allah dans l'adoration.

l’Unicité dans l’Adoration  consiste à reconnaître qu’Allah Seul mérite l’adoration  sous toutes ses formes  et à lui vouer un culte exclusif sans Lui donner d’associés ou d’égaux, quel que soit le type d’adoration pratiquée.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Jeu 01 Oct 2015, 10:52

Je ne donne à Dieu ni "associé" ni égal.

Et je partage la pensée des Sikhs, monothéistes purs, cinquième religion du monde, quand ils dénoncent que toute religion se prétendant supérieure aux autres n'est que vanité humaine : Dieu est UN, c'est son seul "attribut", il n'est ni musulman ni hindou ni d'aucune religion.

Je crois en UN SEUL DIEU.
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 11:37

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais Merci de lire tout mon post avant de dire quoi que ce soit  ,je dis bien plus haut :

Et sa parole "Que pour qu'ils m'adorent" signifie "que pour qu'ils M'unifient".

Et quel sens donnes-tu à pour qu'ils m'unifient. Allah est déjà un. Donnes-tu à unifier un sens particulier?
Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans 03 choses :


D-ieu est donc trine? :)
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 11:51

Mais non joshai, SKIPEER a simplement écrit que

Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans trois Unicités qui n'en font qu'une...
Honnêtement, objectivement, l'idéologie islamique héritée d'un judéo-christianisme unitarien, n'est pas trine.

Les chrétiens non plus ne parlent pas de trois dieux.
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 12:03

Roger76 a écrit:
Mais non joshai, SKIPEER a simplement écrit que

Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans trois Unicités qui n'en font qu'une...
Honnêtement, objectivement, l'idéologie islamique héritée d'un judéo-christianisme unitarien, n'est pas trine.

Les chrétiens non plus ne parlent pas de trois dieux.

Oui c'était un clin d’œil sur le sujet sur lequel je ne m'exprime jamais par méconnaissance de la trinité, avant de débattre de ce genre de sujet il faut le maitriser en profondeur et je doute que ceux qui la combattent ici l'ont bien comprise....
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 12:58

joshai a écrit:
Roger76 a écrit:
Mais non joshai, SKIPEER a simplement écrit que

Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans trois Unicités qui n'en font qu'une...
Honnêtement, objectivement, l'idéologie islamique héritée d'un judéo-christianisme unitarien, n'est pas trine.

Les chrétiens non plus ne parlent pas de trois dieux.

Oui c'était un clin d’œil sur le sujet sur lequel je ne m'exprime jamais par méconnaissance de la trinité, avant de débattre de ce genre de sujet il faut le maitriser en profondeur et je doute que ceux qui la combattent ici l'ont bien comprise....

En tant que juif, tu devrais savoir qu'on ne peut pas maîtriser le savoir de Dieu en profondeur.
Aussi, Elohim n'est-ce pas une forme plurielle ?
Et n'est-il pas : trois fois Saint ?
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 14:47

Raziel a écrit:
joshai a écrit:
Roger76 a écrit:
Mais non joshai, SKIPEER a simplement écrit que

Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans trois Unicités qui n'en font qu'une...
Honnêtement, objectivement, l'idéologie islamique héritée d'un judéo-christianisme unitarien, n'est pas trine.

Les chrétiens non plus ne parlent pas de trois dieux.

Oui c'était un clin d’œil sur le sujet sur lequel je ne m'exprime jamais par méconnaissance de la trinité, avant de débattre de ce genre de sujet il faut le maitriser en profondeur et je doute que ceux qui la combattent ici l'ont bien comprise....

En tant que juif, tu devrais savoir qu'on ne peut pas maîtriser le savoir de Dieu en profondeur.
Aussi, Elohim n'est-ce pas une forme plurielle ?
Et n'est-il pas : trois fois Saint ?

La raison plurielle d'Elokim est tout autre pour mois mais comme précisé dans mon message précédent ce sujet ne m’intéresse pas vraiment...Pour ce qui est du savoir de D-ieu tout dépend de la profondeur donc ce que tu dis est vrai dans l'absolu mais nous avons les capacité a appréhender ce qui est appréhendable à l’Être humain...
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Jeu 01 Oct 2015, 15:05

Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 15:19

Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...

Intéressant, je rajouterais que ces attributs font a mon sens partie de la création, car en ce qui concerne l'essence divine elle-même on ne sait pas ce quec'est étant transcendantale...
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 17:04

joshai a écrit:
SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et quel sens donnes-tu à pour qu'ils m'unifient. Allah est déjà un. Donnes-tu à unifier un sens particulier?
Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans 03 choses :


D-ieu est donc trine? :)
Non justement nous disons que son unicité est contraire au fait de dire qu'il soit trine englobant (père , fils et saint esprit) ce qui donne 03 dieux
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 18:40

SKIPEER a écrit:
joshai a écrit:
SKIPEER a écrit:

Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans 03 choses :


D-ieu est donc trine? :)
Non justement nous disons que son unicité est contraire au fait de dire qu'il soit trine englobant (père , fils et saint esprit) ce qui donne 03 dieux

Ou 3 manières d'être du même Dieu.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Jeu 01 Oct 2015, 18:54

ou trois modes de relation à sa Créature, tt.
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 19:16

joshai a écrit:
SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:


Et quel sens donnes-tu à pour qu'ils m'unifient. Allah est déjà un. Donnes-tu à unifier un sens particulier?
Pour être un vrai monothéiste il faut  unifier DIEU dans 03 choses :


D-ieu est donc trine? :)

A reprendre la définition de Skipeer, oui, trine en Acte, Logos, Être.
Ce n'est dont pas tout à fait le même trinité que chez les chrétiens, Vérité, Logos, Être.
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cocomelka




MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Jeu 01 Oct 2015, 20:25

Le mot mushrikun signifie associateur. Le Coran ne ne fait nullement notion du mot chrétien mais du mot associateur. Le chretien d'aujourd'hui est associe au mot mushrikun mais le terme utilisé dans le Coran pour chretien mais "nassârâ". Cela fait reference au  nazaréens. Le mouvement a la particularité d'à la fois suivre les croyances et les préceptes du judaïsme et de la loi juive tout en reconnaissant le Messie en Jésus de Nazareth qui est Prophete de Dieu, croyant en lui dans son humanité
Ils sont distincts des chrétiens et ne croient pas en la trinite.
Les "nassârâ" faisaient partie des "Gens du Livre", mais aujourd'hui ils n'existent plus. Les chrétiens, de majorite trinitaire, ne font pas partie des Gens du Livre car ils sont qualifie d'associateurs car ils divinisent Christ SWS. parfois ils disent qu'ils est descendu sur terre pour le bien de l'humanite ou qu'il est seulement le fils tout en etant divinise.
Pour dire la verite, le concept de trinite reprend un concept babylonien et egyptien.
Les triades de Dieu étaient courantes dans la mythologie de l’Égypte et de la Babylone antiques (Nimrod-Semiramis-Tammuz), comme le montre l’antique triade égyptienne (’Isis, d’Osiris et de Horus).

et dans la chretiente, L’empereur romain Constantin joua également un rôle éminent dans cette affaire. Comme il voyait dans les divisions religieuses une menace à l’unité de son empire, il convoqua un concile d’évêques à Nicée en 325. Après deux mois de débats -TRINITE DE PAUL ou UNICITE D'ARUIS, l’empereur non baptisé opta pour les partisans de la Trinité. Voici ce qu’on lit dans l’“Encyclopédie britannique” (tome VI, p. 386): “Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le credo [de Nicée], ce que beaucoup firent contre leur gré.” Les dissidents furent bannis. Le comble du comble est que Contentin rejeterra la trinite avant de mourir.
Que dit le Coran Sourate5-73
73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 01 Oct 2015, 20:41

Cocomelka, la question n'est pas de savoir quelles pourraient être les influences religieuse sur l'incarnation de Dieu sur terre
Mais est ce que les 4 évangiles le décrivent ainsi, car c'est sur cela que les chrétiens ont fondé le dogme commun.
Ensuite pour les Nazaréens, ben où sont-ils justement ? Pourquoi ont ils disparu ? Où est leur évangile ? Quelle est leur histoire ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 02 Oct 2015, 00:03

Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...

Voilà les signes avants-coureur, dans la bible, de la trinité ::

1 Samuel 20, 41 Tandis que le servant rentrait, David se leva d'à côté du tertre, il tomba la face contre terre et se prosterna trois fois, puis ils s'embrassèrent l'un l'autre et ils pleurèrent ensemble abondamment.
1 Rois 9, 25 Salomon offrait trois fois par an des holocaustes et des sacrifices de communion sur l'autel qu'il avait dressé à Yahvé et il faisait fumer devant Yahvé ses offrandes brûlées.
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
Ecclésiastique 48, 3 Par la parole du Seigneur il ferma le ciel, il fit aussi trois fois descendre le feu.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 02 Oct 2015, 00:11

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...

Voilà les signes avants-coureur, dans la bible, de la trinité ::

1 Samuel 20, 41 Tandis que le servant rentrait, David se leva d'à côté du tertre, il tomba la face contre terre et se prosterna trois fois, puis ils s'embrassèrent l'un l'autre et ils pleurèrent ensemble abondamment.
1 Rois 9, 25 Salomon offrait trois fois par an des holocaustes et des sacrifices de communion sur l'autel qu'il avait dressé à Yahvé et il faisait fumer devant Yahvé ses offrandes brûlées.
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
Ecclésiastique 48, 3 Par la parole du Seigneur il ferma le ciel, il fit aussi trois fois descendre le feu.
lol!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 02 Oct 2015, 00:19

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...

Voilà les signes avants-coureur, dans la bible, de la trinité ::

1 Samuel 20, 41 Tandis que le servant rentrait, David se leva d'à côté du tertre, il tomba la face contre terre et se prosterna trois fois, puis ils s'embrassèrent l'un l'autre et ils pleurèrent ensemble abondamment.
1 Rois 9, 25 Salomon offrait trois fois par an des holocaustes et des sacrifices de communion sur l'autel qu'il avait dressé à Yahvé et il faisait fumer devant Yahvé ses offrandes brûlées.
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
Ecclésiastique 48, 3 Par la parole du Seigneur il ferma le ciel, il fit aussi trois fois descendre le feu.

La Trinité semble donc représentée dans les grandes religions, avec le Bouddhisme et son Trikaya, et l'Hindouisme également avec la trinité de Brahma, Vishnu, Shiva.

Je ne peux m'empêcher d'en voir des traces aussi dans l'inconscient populaire sous la forme de contes: Cendrillon et ses soeurs, la Belle et ses soeurs, le Maître du Chat Botté et ses frères. Les Trois Messes Basses. Et on accorde toujours trois voeux.

_________________
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cocomelka




MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Ven 02 Oct 2015, 11:02

brigit a écrit:
Cocomelka, la question n'est pas de savoir quelles pourraient être les influences religieuse sur l'incarnation de Dieu sur terre
Mais est ce que les 4 évangiles le décrivent ainsi, car c'est sur cela que les chrétiens ont fondé le dogme commun.
Ensuite pour les Nazaréens, ben où sont-ils justement ? Pourquoi ont ils disparu ? Où est leur évangile ? Quelle est leur histoire ?

Etant donne que les evangiles ont ete ecrites apres la mort du Christ SWS, il y a forcement des disparites dans la facon de raconter la vie du Messie SWS selon les evangiles:
Celui de Marc, le plus ancien et selon la majorité des historiens ont estime la datation à la fin des années 60 ou au début des années 70 apres JC et il n'y a aucune mention de Trinite.
Celui de Mathieu, la majorité des historiens tendent à dater la rédaction après 70 voir apres 80  apres JC. Matthieu rend compte de la prophétie de Jésus SWS d'une maniere particuliere concernant la destruction du Temple et son rapport au judaïsme est assez present, de ce fait il ne fait aucune reference a la trinite.
Celui de Luc date entre 80 et 100 apres JC, etand donne qu'il etait le disciple de Paul de Tarse forcement la trinite y est revelee. Cet evangile a tire 80% de sa subtance sur celui de Marc (Source Wikipedia) et 70% a celui de Mathieu.
Celui de Jean date entre 80 et 110 Ap JC. l’Évangile selon Jean énonce implicitement la divinité de Jésus.
Donc on voit avec le temps que le message tends a changer et a diviniser le Messie si on contunue avec tout les evangiles de Paul qui la personne qui etendu le message de la trinite dans tout l'empire romain. Il a reussi a persuader l'empereur romain Constantin que s'il aceptait cette doctrine, tout ces crimes serait absolus (petit rappel: il a tue sa femme et son fils). Ce dernier a interdit tout evangiles contraire a la doctrine paulinienne et sera puni de mort. Voila la raison de la fin des Nazareens qui etait combattus a la fois par les juifs, les romains, les pretres de doctrine paulinienne. Ainsi Pour résumer cette doctrine appele l'arianisme qui 'était un enseignement qui prêchait que Jésus-Christ n'était pas de la même substance divine que Dieu et lui était subordonné. Ce qui impliquait que Jésus était une super créature, mais n'était pas divin. Le prêtre Arius enseignait aussi que Jésus était un homme dans lequel s'était incarné la Parole de Dieu. L'arianisme a été jugé par le concile de Nicée comme étant hérétique et contraire à la Foi chrétienne. Comme j'ai dit Constantin avant de mourir va rejete la doctrine paulinienne et accepte l'arianisme.
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 02 Oct 2015, 11:22

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...

Voilà les signes avants-coureur, dans la bible, de la trinité ::

1 Samuel 20, 41 Tandis que le servant rentrait, David se leva d'à côté du tertre, il tomba la face contre terre et se prosterna trois fois, puis ils s'embrassèrent l'un l'autre et ils pleurèrent ensemble abondamment.
1 Rois 9, 25 Salomon offrait trois fois par an des holocaustes et des sacrifices de communion sur l'autel qu'il avait dressé à Yahvé et il faisait fumer devant Yahvé ses offrandes brûlées.
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
Ecclésiastique 48, 3 Par la parole du Seigneur il ferma le ciel, il fit aussi trois fois descendre le feu.

La trinité c'est comme la grippe, il y a des signes avant coureur, chaque fois que quelqu'un éternue 3 fois cela renvoi à la trinité?
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Les chrétiens sont-ils mushrikun ?
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