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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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AuteurMessage
Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep - 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 11:22

Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

Selon la pensée juive qui considère que rien ne peut en définitive être dit de Dieu, ses différentes appellations bibliques font référence aux différents rapports de Dieu avec l'homme, au contexte dans lequel on se réfère à YHWH, un nom premier, et aux différents aspects qu'on veut mettre en évidence.

Ainsi le judaïsme précédé l'islam, en considérant à travers des noms différents des attributs d'un seul et même Dieu qui Le caractérisent.

Le christianisme se limitera à trois "personnes" caractérisant Dieu dans ses rapports avec Sa créature Homo, les juifs avaient eux donné à YHWH sept noms sacrés et d'autres noms pour décrire non pas Dieu mais ses rapports avec les hommes, l'islam niant le message christique de la Bonne Nouvelle ont développé la démarche juive avec les Beaux Noms et les Attributs de Dieu, qui sont tout autant des descriptions des rapports de Dieu avec l'Homme.

Rien de bien nouveau sous le Ciel...

Voilà les signes avants-coureur, dans la bible, de la trinité ::

1 Samuel 20, 41 Tandis que le servant rentrait, David se leva d'à côté du tertre, il tomba la face contre terre et se prosterna trois fois, puis ils s'embrassèrent l'un l'autre et ils pleurèrent ensemble abondamment.
1 Rois 9, 25 Salomon offrait trois fois par an des holocaustes et des sacrifices de communion sur l'autel qu'il avait dressé à Yahvé et il faisait fumer devant Yahvé ses offrandes brûlées.
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
Ecclésiastique 48, 3 Par la parole du Seigneur il ferma le ciel, il fit aussi trois fois descendre le feu.

La trinité c'est comme la grippe, il y a des signes avant coureur, chaque fois que quelqu'un éternue 3 fois cela renvoi à la trinité?
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun    Ven 2 Oct - 11:33

La Vie, l’Amour, la Mort.
Qu’est-ce qu’une Vie sans Amour ?
Ce n’est pas une Vie, c’est une absence de vie assurément.

Y a-t-il dans notre bas-monde un Vie sans la Mort ?
Assurément pas, puisque même les étoiles naissent vivent et meurent.

Que signifie la Mort sans la Vie ?
Sans Vie la Mort n’est pas.

L’Amour est-il éternel ?
Que non, l’Amour de l’Etre aimé peut mourir.
Et notre Amour meurt avec notre propre Mort.

Trois mots, trois concepts distincts, mais inexorablement inséparables.
Trois noms associés de toute Eternité.

Peut-on dissocier l’inséparable ?
Peut-on associer ce qui l’est déjà ?

Vivre, Aimer, Mourir.
Est-il besoin d’associer l’inséparable ?
Est-il possible d’associer l’inséparable ?

Ces trois inséparables, prends-les en même temps.


Vivre, Aimer,  Mourir, c’est Exister, cela ne fait qu’Un.
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louloute

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 12:03

[quote="joshai"]
Raziel a écrit:
Roger76 a écrit:
Ce chant trois fois Saint Jéhovah est un chant chrétien qui n'a rien à voir ni avec le judaïsme hormis un des noms sacrés de Dieu ni avec le dogme de la Trinité.

u[/color].

La trinité c'est comme la grippe, il y a des signes avant coureur, chaque fois que quelqu'un éternue 3 fois cela renvoi à la trinité?

La grippe a son vaccin, la Trinité aussi : le baptême catholique I love you
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 12:08

louloute a écrit:
joshai a écrit:
Raziel a écrit:


La trinité c'est comme la grippe, il y a des signes avant coureur, chaque fois que quelqu'un éternue 3 fois cela renvoi à la trinité?

La grippe a son vaccin, la Trinité aussi : le baptême catholique I love you

C'est jolie...mis à part le fait que la trinité n'est pas censé être un mal dans le catholicisme pour lui prévoir un vaccin...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 14:09

J'avais oublié le principal signe de la Trinité dans la Bible...

Genèse 17, 26

Ce jour même furent circoncis Abraham et son fils Ismaël, et tous les hommes de sa maison, enfants de la maison ou acquis d'un étranger à prix d'argent, furent circoncis avec lui.
Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent: "Fais donc comme tu as dit."
Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur
de farine, pétris et fais des galettes.
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 14:17

Raziel a écrit:
J'avais oublié le principal signe de la Trinité dans la Bible...

Genèse 17, 26

Ce jour même furent circoncis Abraham et son fils Ismaël, et tous les hommes de sa maison, enfants de la maison ou acquis d'un étranger à prix d'argent, furent circoncis avec lui.
Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent: "Fais donc comme tu as dit."
Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur
de farine, pétris et fais des galettes.

Oui il s'agissait des trois anges, créatures de D-ieu...
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louloute

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 14:21

joshai a écrit:
louloute a écrit:
joshai a écrit:


La grippe a son vaccin, la Trinité aussi : le baptême catholique I love you

C'est jolie...mis à part le fait que la trinité n'est pas censé être un mal dans le catholicisme pour lui prévoir un vaccin...

C'est vrai ! Le baptême est un vaccin contre le mal, à condition d'y renoncer avec notre coeur !

Le vaccin nécessite des 'rappels' et pour tout homme, il s'agit de combattre le mal durant la vie.


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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 14:42

joshai a écrit:
Raziel a écrit:
J'avais oublié le principal signe de la Trinité dans la Bible...

Genèse 17, 26

Ce jour même furent circoncis Abraham et son fils Ismaël, et tous les hommes de sa maison, enfants de la maison ou acquis d'un étranger à prix d'argent, furent circoncis avec lui.
Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent: "Fais donc comme tu as dit."
Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur
de farine, pétris et fais des galettes.

Oui il s'agissait des trois anges, créatures de D-ieu...

Les Pères de l'Eglise ont toujours dit que l'ancien testament contient en figure (εν τυπω dans le texte)
l'annonce des verités divines. Donc, tu peux dire que ce sont trois anges ouu trois hommes, cela ne change rien
au fait que c'est une préfiguration.
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joshai




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 14:50

Raziel a écrit:
joshai a écrit:
Raziel a écrit:
J'avais oublié le principal signe de la Trinité dans la Bible...

Genèse 17, 26

Ce jour même furent circoncis Abraham et son fils Ismaël, et tous les hommes de sa maison, enfants de la maison ou acquis d'un étranger à prix d'argent, furent circoncis avec lui.
Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Il dit: "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le coeur avant d'aller plus loin; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent: "Fais donc comme tu as dit."
Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit: "Prends vite trois boisseaux de farine, de fleur
de farine, pétris et fais des galettes.

Oui il s'agissait des trois anges, créatures de D-ieu...

Les Pères de l'Eglise ont toujours dit que l'ancien testament contient en figure (εν τυπω dans le texte)
l'annonce des verités divines. Donc, tu peux dire que ce sont trois anges ouu trois hommes, cela ne change rien
au fait que c'est une préfiguration.

Oui le texte étant en hebreu j'y vois pas εν τυπω néanmoins si je m'en tiens à ce que tu dis, chaque fois que le chiffre 3 apparait c'est une préfiguration, perso cela ne me gêne pas, j'essaie simplement de comprendre...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 2 Oct - 16:01

joshai a écrit:

Oui le texte étant en hebreu j'y vois pas εν τυπω néanmoins si je m'en tiens à ce que tu dis, chaque fois que le chiffre 3 apparait c'est une préfiguration, perso cela ne me gêne pas, j'essaie simplement de comprendre...

Je redis : les "Pères de l'Eglise". Je n'ai pas dit les "Patriarches" de l'ancien testament.
Les Pères de l'Eglise étaient du premier siècle au 4° siècle de l'ère chrétienne.

Ce sont eux qui, relisant l'ancien testament par la revelation de Jésus Christ, ont expliqué qu'il y avait, en plus de la lecture à la lettre, une lecture figurative. Ces Pères grecs ont utilisé le mot : εν τυπω = en type.
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Raziel

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MessageSujet: A propos des Mushrikun   Ven 2 Oct - 23:17

Le week-end dernier je visitai le vide grenier d'un village à côté.
Je trouvai un très beau livre pour 3€, qui raconte cette période peu connue de nos écoliers entre JC et Charlemagne.

Il y a bien sûr un chapitre sur l'arrivée de l'Islam.

J'ai eu alors ma réponse sur les Mushrikun !

Le chapitre donne une illustration des idoles pré-islamiques. Une sculpture exposée à Djeddah

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous l'aurez compris : les sculptures avec une croix byzantine (= chrétienne) sont appelées "idoles".
Les chrétiens sont bien des mushrikun.
C'est d'ailleurs le sens propre de ce mot.
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louloute

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 16:28

C'est une belle statue !

cheers
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 16:46

Les chrétiens de l'époque préislamique étaient donc bien des mushrikun avant l'arrivée de l'islam, qui frappera des monnaies avec des représentations de personnages, califes et gouverneur, jusque 70 ans après l'Hégire.
Mais bien sûr la séparation d'avec les nasara fera que toute croix byzantine sera interdite à partir de l'an 70 de l'Hégire.
Quant aux représentations de personnes et d'animaux interdites déjà dans le judaïsme elles ont bien survécu en Iran islamisé....

Cette querelle sur les mushrikun est absolument ridicule.
Au fait l'idole reproduite ici qui représentent-elle ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 18:14

Roger76 a écrit:

Cette querelle sur les mushrikun est absolument ridicule.

Cette sculpture est une statue. Ou plutôt cette statue est une sculpture.
c'est ce qu'il reste du christianisme arabe préislamique.

Si tu tapes "statue pre islamique" dans google/images, tu vas voir.

Pourquoi cette querelle est-elle ridicule ?
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 18:43

Raziel a écrit:

Si tu tapes "statue pre islamique" dans google/images, tu vas voir.
Moi je tombe sur cela  Shocked
Et je me demande si cela n'a pas été identique en fait il y a 1400 ans.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Sam 3 Oct - 19:00

Parce que la définition de mushrikun vient d'une idéologie.

C'est aussi ridicule mais aussi porteur de conflits, déjà il y a près de quatorze siècles, que les idéologies totalitaires des temps modernes.

Toute religion toute philosophie toute philosophie jetant l'anathème sur ce qui pense ou croit autrement est condamnable : l'islam montre son pire visage en insistant sur un point de dogme.


Oui des musulmans pointilleux ou fondamentalistes agissant au nom d'Allah donnent une bien piètre image de l'islam, comme les photos que tu as trouvées brigit.
Et on nous serine ne faites pas d'amalgame.
Hélas comment ne pas en faire quand nous sommes taxés de mushrikun et que des statues patrimoine de l'humanité sont détruites systématiquement.
Seuls les musulmans voient dans ces statues de idoles.
Ce sont alors eux qui sont idolâtres.
Qu'ont-ils donc à redouter de statues de pierre ?
De basculer dans l(idolâtrie ?

Mais ils y sont !
Par leur acharnement à jeter l'anathème sur tout ce qui n'est pas musulman.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 22:21

Roger76 a écrit:
Parce que la définition de mushrikun vient d'une idéologie.

C'est aussi ridicule mais aussi porteur de conflits, déjà il y a près de quatorze siècles, que les idéologies totalitaires des temps modernes.

Toute religion toute philosophie toute philosophie jetant l'anathème sur ce qui pense ou croit autrement est condamnable : l'islam montre son pire visage en insistant sur un point de dogme.


Oui des musulmans pointilleux ou fondamentalistes agissant au nom d'Allah donnent une bien piètre image de l'islam, comme les photos que tu as trouvées brigit.
Et on nous serine ne faites pas d'amalgame.
Hélas comment ne pas en faire quand nous sommes taxés de mushrikun et que des statues patrimoine de l'humanité sont détruites systématiquement.
Seuls les musulmans voient dans ces statues de idoles.
Ce sont alors eux qui sont idolâtres.
Qu'ont-ils donc à redouter de statues de pierre ?
De basculer dans l(idolâtrie ?

Mais ils y sont !
Par leur acharnement à jeter l'anathème sur tout ce qui n'est pas musulman.

J'avoue ne pas comprendre qu'on puisse à la fois interdire de prier devant une statue de pierre, mais aller à la Mecque faire des tours autour d'une pierre.
Les mushrikin, c'est plutôt eux, avec leur divinisation du coran incréé (comme Dieu), leur lapidation de satan, leurs tours de la kaaba.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 23:24

Raziel a écrit:
J'avoue ne pas comprendre qu'on puisse à la fois interdire de prier devant une statue de pierre, mais aller à la Mecque faire des tours autour d'une pierre.
Les mushrikin, c'est plutôt eux, avec leur divinisation du coran incréé (comme Dieu), leur lapidation de satan, leurs tours de la kaaba.
1- les Circumambulations ou tournées rituelles (tawâf) des pèlerins autour de la Kaaba ne font que reproduire les tournées que les anges accomplissent en permanence autour du Trône.

Le pèlerinage insiste sur la nécessité absolue pour le serviteur d'orienter sa volonté et ses actes uniquement et exclusivement vers Allah


Allah  exalte soit il dit dans Coran  2/196 : «Et accomplissez pour Allah le pèlerinage et l'Umra. »

Même dans la Talbiya (le fait de dire : "Me voici, Ô Allah ! Me voici, Ô Toi qui n’a pas d’associé. Certes, les louanges, les biens, la royauté T’appartiennent, sans associé") il est clair que l'appel est adressé à Allah et à Lui Seul.

Aussi le pèlerinage insiste-t-il  sur le suivi absolu du Prophète (psl) et sur la nécessité de prendre toutes les précautions pour ne pas se livrer à une dévotion teintée d’innovation ou d'idolâtrie. D'ailleurs, c’est le rite où il n’y  a de place ni aux caprices, ni aux us, ni aux coutumes.

2-Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu , en precisant bien sur qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.

Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où on reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

3-Signification religieuse de la lapidation des steles de  satan le jour du hadjj

Le lancer de ces pierres évoque l'action faite par Abraham paix sur lui et sa famille, où le diable leur apparut par trois fois en cet endroit. D’abord devant Abraham psl lui-même, puis devant sa femme Agar et ensuite devant leur fils Ismael.(psl)

Sur les conseils de l'ange Gabriel, Abraham psl lapide par trois fois l'apparition à l'aide de sept cailloux, pour lui signifier son mépris.

Ce geste a été perpétué, Satan autant été symbolisés par trois piliers de pierre :
- un petit (al-jamrah al-ula ou al-jamrah as-sughra‎),
- un moyen (al-jamrah al-wusta) et
- un grand (al-jamrah al-kubra ou jamrat al-Aqabah), 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par SKIPEER le Dim 4 Oct - 12:58, édité 5 fois
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 23:40

Merci Skipeer pour ces précisions.

Je me suis souvent imaginée incognito à la Mecque,
Juste pour la kaaba, le reste m'est trop étrange.
Il va falloir que je révise mon islam avant, Inch'Allah
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 3 Oct - 23:45

brigit a écrit:
Merci Skipeer pour ces précisions.

Je me suis souvent imaginée incognito à la Mecque,
Juste pour la kaaba, le reste m'est trop étrange.
Il va falloir que je révise mon islam avant, Inch'Allah
Pourquoi pas j y suis allé deux fois et je peux te dire que c'est une expérience très forte et je ne pourrai l'expliquer : je dirai que c'est DIVIN c'est tout!!
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
assia13003




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 25 Déc - 20:30

bonjour a tous (etre mushrik nest pas une religion cest etre associateur ce nest pas dutout pareil!)
(etre athée nest pas une religion non plus)
le libre arbitre on la tous mais dieu nous dirige dans nos choix et cest en lui demandant quil nous guide vers le droit chemin
il y a trois grande religion le judaisme le christianisme et lislam point final.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 25 Déc - 20:38

assia13003 a écrit:
bonjour a tous (etre mushrik nest pas une religion cest etre associateur ce nest pas dutout pareil!)
(etre athée nest pas une religion non plus)
le libre arbitre on la tous mais dieu nous dirige dans nos choix et cest en lui demandant quil nous guide vers le droit chemin
il y  a trois grande religion le judaisme le christianisme et lislam point final.

As salam aleykum, Assia.

Comme tu es nouvelle je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 26 Déc - 23:31

assia13003 a écrit:
bonjour a tous (etre mushrik nest pas une religion cest etre associateur ce nest pas dutout pareil!)
(etre athée nest pas une religion non plus)
le libre arbitre on la tous mais dieu nous dirige dans nos choix et cest en lui demandant quil nous guide vers le droit chemin
il y  a trois grande religion le judaisme le christianisme et lislam point final.

Merci assia13003, mais l'ensemble de TOUS les musulmans de ce forum m'ont dit que les chrétiens comme moi étaient des mushrikun
destinés aux flammes de l'enfer.

N'es-tu pas de leur avis ?
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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 27 Déc - 14:51

assia13003 a écrit:
bonjour a tous (etre mushrik nest pas une religion cest etre associateur ce nest pas dutout pareil!)
(etre athée nest pas une religion non plus)
le libre arbitre on la tous mais dieu nous dirige dans nos choix et cest en lui demandant quil nous guide vers le droit chemin
il y  a trois grande religion le judaisme le christianisme et lislam point final.

Dans les trois, il y a une religion de mushrikun/associateurs. Tout le monde devinera laquelle.

Et Assia nous expliquera comment cette religion peut à la fois en être une, et pas en être une.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Déc - 15:47

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
J'avoue ne pas comprendre qu'on puisse à la fois interdire de prier devant une statue de pierre, mais aller à la Mecque faire des tours autour d'une pierre.
Les mushrikin, c'est plutôt eux, avec leur divinisation du coran incréé (comme Dieu), leur lapidation de satan, leurs tours de la kaaba.
1- les Circumambulations ou tournées rituelles (tawâf) des pèlerins autour de la Kaaba ne font que reproduire les tournées que les anges accomplissent en permanence autour du Trône.

Le pèlerinage insiste sur la nécessité absolue pour le serviteur d'orienter sa volonté et ses actes uniquement et exclusivement vers Allah


Puis-je me permettre de conclure que si un chrétien prie devant une statue et oriente sa volonté et ses actes uniquement et exclusivement vers Dieu, l'accusation de shirk disparaît ?, de la même façon que pour les musulmans ?
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4 consonnes sans voyelles




MessageSujet: Le sort réservé aux chrétiens.   Lun 28 Déc - 20:19

Le Coran est clair :
Les chrétiens pratiquent l'association, qui est le plus grave péché aux yeux de Dieu
(oui oui chez les mahométans une opinion religieuse est plus grave que le viol, la pédophilie, le génocide, etc...)

Le chrétiens finirons tous en enfer car le très puissant Dieu Allah ne peut pas pardonner l'association (il semblerait
que le Dieu de Mohammed le Rigolo ait finalement des limites dans sa miséricorde ?)

Bien sur les mahométans diront : "les chrétiens non associants, c'est a dire les "vrais chrétiens" ne croyant pas a la Trinité
ou a toute autre forme d'hypostases, pourrons entrer aux paradis" ...

Sauf qu'a part une poignée d'unitariens, 99.9999999999999999% des chrétiens dans le monde sont des associants.

Ces chrétiens non-associateurs c'est une pirouette pour se donner bonne figure qui n'existe pas dans la réalité du christianisme, et
Mohammed le rigolo (sur lui la paix entre deux razzias) le savait très bien lui qui avait tant étudié (plagié) la bible et le christianisme.
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Déc - 20:37

4 consonnes sans voyelles a écrit:
Le Coran est clair :
Pas tant que ça , car en lisant ton intervention je ne peux m'empêcher de penser au mythe d'une communauté élue . Finalement rien ne change , l'homme tombe toujours dans le même panneau .
4 consonnes a écrit:

Les chrétiens pratiquent l'association, qui est le plus grave péché aux yeux de Dieu

Ce qui n'est pas le cas ! Il faut arrêter , avec ces accusations et ces anathématisations . Et c'est ici que le coran est clair , nous n'avons pas à nous enorgueillir ni de polémiquer sur celui qui est dans le vrai , mais à se concurrencer dans les bonnes oeuvres . La communauté musulmane a beaucoup de retard , il serait préférable de faire mine basse .
4 consonnes a écrit:

Le chrétiens finirons tous en enfer car le très puissant Dieu Allah ne peut pas pardonner l'association (il semblerait
Allah pardonne à qui Il veut et ne rendra de compte à personne . Seul Lui peut savoir ce que cache les coeurs , savoir s'il y a shirk ou non .

4 consonnes a écrit:
Ces chrétiens non-associateurs c'est une pirouette pour se donner bonne figure qui n'existe pas dans la réalité du christianisme, et
Mohammed le rigolo (sur lui la paix entre deux razzias) le savait très bien lui qui avait tant étudié (plagié) la bible et le christianisme.
Eh bien non ! Le coran ne parle pas de trinité mais d'un trithéisme qu'il considère comme une aberration , chose que les chrétiens reconnaissent sans mal .
La Trinité est un monothéisme que tu le veuilles ou non !
Déclarer la Trinité comme du shirk est une erreur logique . La Trinité est un monothéisme , les chrétiens croient en un Dieu unique et ont la charité comme principe .
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 28 Déc - 21:50

icare a écrit:

4 consonnes a écrit:
Ces chrétiens non-associateurs c'est une pirouette pour se donner bonne figure qui n'existe pas dans la réalité du christianisme, et
Mohammed le rigolo (sur lui la paix entre deux razzias) le savait très bien lui qui avait tant étudié (plagié) la bible et le christianisme.
Eh bien non ! Le coran ne parle pas de trinité mais d'un trithéisme qu'il considère comme une aberration , chose que les chrétiens reconnaissent sans mal .
La Trinité est un monothéisme que tu le veuilles ou non !
Déclarer la Trinité comme du shirk est une erreur logique . La Trinité est un monothéisme , les chrétiens croient en un Dieu unique et ont la charité comme principe .
Tu oublies Jésus, fils de Dieu et verbe de Dieu fait chair, Dieu est en lui et il est entièrement en Dieu.
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu
- Jean 14:5..7

C'est un monothéisme associateur dirons nous, pour une fois que le Coran n'a pas complètement tort ^^
Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse;
Et celui qui croit en elle ne sera point confus. L'honneur est donc pour vous, qui croyez.
Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,
Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale;
Ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés


Muhammad a bien choisi de buter contre, il me semble, de son plein grès guidé par une impérieuse nécessité.
Nous sommes tous libres de choisir notre voie


Chant chrétien :
1. Jésus, Verbe de Dieu, Verbe fait chair par amour pour les pécheurs !
2. Jésus, Maître et Seigneur, Gloire humilié par amour pour les pécheurs !
3. Jésus, homme au coeur pur, homme enchainé par amour pour les pécheurs !

4. Jésus, Prince de Paix, roi bafoué par amour pour les pécheurs !
5. Jésus, Fils premier-né, Dieu crucifié par amour pour les pécheurs !
6. Jésus, Source de Vie, Corps assoiffé par amour pour les pécheurs !

7. Jésus, humble de coeur, Coeur transpercé par amour pour les pécheurs !
8. Jésus, notre grand Dieu, mis au tombeau par amour pour les pécheurs !
9. Jésus, ressuscité, prêtre éternel par amour pour les pécheurs !
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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 29 Déc - 11:16

4 consonnes sans voyelles a écrit:
Le Coran est clair :
Les chrétiens pratiquent l'association, qui est le plus grave péché aux yeux de Dieu
(oui oui chez les mahométans une opinion religieuse est plus grave que le viol, la pédophilie, le génocide, etc...).

Chez les chrétiens aussi, le pire des péchés est celui contre l'Esprit.

.
Citation :
Le chrétiens finirons tous en enfer car le très puissant Dieu Allah ne peut pas pardonner l'association (il semblerait
que le Dieu de Mohammed le Rigolo ait finalement des limites dans sa miséricorde ?).

Que faut-il penser des paroles de Jésus qui promettent le Jugement à ceux qui ne l'acceptent pas en tant que Dieu?

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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 29 Déc - 11:30

icare a écrit:



Eh bien non ! Le coran ne parle pas de trinité mais d'un trithéisme qu'il considère comme une aberration , chose que les chrétiens reconnaissent sans mal ..

C'est exact, mais on peut se demander si les auteurs du Coran connaissaient réellement le dogme trinitaire.

Quel est ce christianisme que décrit le Coran et qui aurait eu trois dieux, à savoir Allah, Jésus et la déesse Marie? Où et par qui cette religion polythéiste aurait été pratiquée?

Citation :
La Trinité est un monothéisme que tu le veuilles ou non !
Déclarer la Trinité comme du shirk est une erreur logique . La Trinité est un monothéisme , les chrétiens croient en un Dieu unique

La Trinité est un monothéisme aux yeux des.... trinitaires. Pour ma part, je ne trouve pas de Trinité dans le NT, mais plutôt un di-théisme Dieu le Père + Dieu le Fils.

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4 consonnes sans voyelles




MessageSujet: Evidement que non !   Mar 29 Déc - 16:50

Tomi a écrit:
icare a écrit:



Eh bien non ! Le coran ne parle pas de trinité mais d'un trithéisme qu'il considère comme une aberration , chose que les chrétiens reconnaissent sans mal ..

C'est exact, mais on peut se demander si les auteurs du Coran connaissaient réellement le dogme trinitaire.

Quel est ce christianisme que décrit le Coran et qui aurait eu trois dieux, à savoir Allah, Jésus et la déesse Marie? Où et par qui cette religion polythéiste aurait été pratiquée?

Citation :
La Trinité est un monothéisme que tu le veuilles ou non !
Déclarer la Trinité comme du shirk est une erreur logique . La Trinité est un monothéisme , les chrétiens croient en un Dieu unique

La Trinité est un monothéisme aux yeux des.... trinitaires. Pour ma part, je ne trouve pas de Trinité dans le NT, mais plutôt un di-théisme Dieu le Père + Dieu le Fils.


Evidemment, les auteurs des Corans ne connaissaient pas la Trinité, ou la connaissaient très mal. C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire de la non divinité du Coran...

Soyons logique : Si l'association est le plus grand des péchés menacant l'humanité, et que la trinité en est sa plus grande représentation (en effet a cette époque le christianisme trinitaire est la plus grande menace qui attend l'homme du Livre). Sauf que Allah, le Dieu de Mohammed le rigolo (la paix sur lui entre deux razzias), n'est pas capable une seule fois dans le coran de décrire cette trinité correctement. A deux reprises il tente, et a deux reprises il se plante, allant jusqu'a y associer Marie ! (La trinité serait donc Père Fils Mère, ou plutot Mère Fils Père si on suit la vision coranique qui fait du Père le "dernier de Trois".)

Etonnant qu'un Dieu Tout Puissant qui est venu pour le rappel des hommes, qui est sensé tenir ses fidèles loins du PIRE PECHE existant (l'association), soit incapable de décrire la trinité une seule fois sans faire d'erreurs ^^

Je dis ca, je dis rien :)

PAIX
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 9:00

Tomi a écrit:
C'est exact, mais on peut se demander si les auteurs du Coran connaissaient réellement le dogme trinitaire.

Quel est ce christianisme que décrit le Coran et qui aurait eu trois dieux, à savoir Allah, Jésus et la déesse Marie? Où et par qui cette religion polythéiste aurait été pratiquée?
Il est aujourd'hui impossible de répondre à cette question de façon claire . Les données historiques et archéologiques ne permettent aux historiens que de spéculer .

Quant à dire que l(es)' auteur(s) du coran ne connaissaient pas réellement le dogme trinitaire , c'est une hypothèse historique défendable mais indémontrable . D'ailleurs j'ai envie de te demander qui est ce qui peut réellement connaitre le mystère de la Trinité . Même les chrétiens non-ignorants affirment que c'est un mystère impénétrable .

Mais une autre hypothèse est possible , la subtilité des versets coraniques montrent qu'il y a connaissance de ce dogme . Le verset 4-171 emploie les termes de cette trinité et l'islamise , avec à coté une raisonnement par l'absurde débouchant sur un blaspème reconnu par tous . Il n' y a donc rien à gagner à spéculer .

Le coran ne se positionne pas sur la Trinité , mais demande à l'homme dans la caverne de ne pas chercher à savoir ce que sont ces ombres mais de regardez autour de soi dans cette caverne . La spéculation théologique dans le domaine du ghayb ne sert à rien . D'ailleurs en qu'est ce qu'ajoute à la foi le dogme de la Trinité . Le coran demande de croire en un Dieu unique et d'agir en conséquence . Chercher à connaitre le sexe des anges est une perte de temps et pire cause des divisions qui finissent par des oppressions .
Le coran dit alors de cesser de dire Trois !

[4.171] ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

[4.173] Quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres...

tomi a écrit:
La Trinité est un monothéisme aux yeux des.... trinitaires. Pour ma part, je ne trouve pas de Trinité dans le NT, mais plutôt un di-théisme Dieu le Père + Dieu le Fils.
La Trinité n'est pas issue du NT mais du néoplatonisme de Plotin . Le texte est ensuite lu en fonction du plotinisme sans quoi il n' y aurait jamais eu de Trinité . La philosophie avait de l'importance et dans la compétition pour avoir le dessus concilier philosophie et texte religieux pouvait aider .
4CSV a écrit:

Etonnant qu'un Dieu Tout Puissant qui est venu pour le rappel des hommes, qui est sensé tenir ses fidèles loins du PIRE PECHE existant (l'association), soit incapable de décrire la trinité une seule fois sans faire d'erreurs ^^
Il est étonnant que les dogmes aussi important n’apparaissent pas clairement dans vos textes !
La condition des gens du livre n'est pas fondamentale dans le coran , le musulman s'en fiche . Le musulman ne fait de fixette sur les évangiles , d'ailleurs il y a très peu de musulman qui ont voulu réfuté les christianismes (c'est un fait nouveau) , chose qui n'est pas vrai de l'autre coté .
Je pense que l'indifférence coté musulman et de l'obsession coté chrétien est très significatif sur le comique . D'ailleurs le coran montre sa grandeur en acceptant la révélation chrétienne et en donnant un salut possible au non musulman , qu'en est il coté chrétien ? Je rappelle que Jésus est allé jusqu'en enfer pour se faire accepter ! En dehors de Jésus pas de salut , n'est ce pas ? C'est à dire que ceux qui ne pouvaient pas croire en Jésus , car pas encore né , sont allés au schéol , quelle justice , bravo !



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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 16:26

4 consonnes sans voyelles a écrit:


Evidemment, les auteurs des Corans ne connaissaient pas la Trinité, ou la connaissaient très mal. C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire de la non divinité du Coran...

Soyons logique : Si l'association est le plus grand des péchés menacant l'humanité, et que la trinité en est sa plus grande représentation (en effet a cette époque le christianisme trinitaire est la plus grande menace qui attend l'homme du Livre). Sauf que Allah, le Dieu de Mohammed [.....................] n'est pas capable une seule fois dans le coran de décrire cette trinité correctement

On est d'accord (sauf pour quelques mots que j'ai supprimés).

Citation :
. A deux reprises il tente, et a deux reprises il se plante, allant jusqu'a y associer Marie ! (La trinité serait donc Père Fils Mère,

Autant je trouve invraisemblable pour le Coran qu'il n'ait pas pu donner une définition correcte de la Trinité, autant je suis surpris par le fait qu'il décrit le trithéisme qui a cours, à notre époque, dans les Eglises catholiques et orthodoxes: le culte de Dieu (notion assez vague), celui de Jésus et celui de la Vierge Marie.

Citation :
ou plutot Mère Fils Père si on suit la vision coranique qui fait du Père le "dernier de Trois".

Le Coran attribue cette position 3ème du Père aux incroyants.
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 16:57

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Evidemment, les auteurs des Corans ne connaissaient pas la Trinité, ou la connaissaient très mal. C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire de la non divinité du Coran...

Soyons logique : Si l'association est le plus grand des péchés menacant l'humanité, et que la trinité en est sa plus grande représentation (en effet a cette époque le christianisme trinitaire est la plus grande menace qui attend l'homme du Livre). Sauf que Allah, le Dieu de Mohammed le rigolo (la paix sur lui entre deux razzias), n'est pas capable une seule fois dans le coran de décrire cette trinité correctement. A deux reprises il tente, et a deux reprises il se plante, allant jusqu'a y associer Marie ! (La trinité serait donc Père Fils Mère, ou plutot Mère Fils Père si on suit la vision coranique qui fait du Père le "dernier de Trois".)

Etonnant qu'un Dieu Tout Puissant qui est venu pour le rappel des hommes, qui est sensé tenir ses fidèles loins du PIRE PECHE existant (l'association), soit incapable de décrire la trinité une seule fois sans faire d'erreurs ^^

Je dis ca, je dis rien :)

PAIX


Au lieu de te plaire dans le dogme trinitaire revoir bien ta croyance sinon tu aura à te mordre les doigts le jour où tu n'aura aucune excuse devant Dieu.




Le Coran parle explicitement de la Trinité en 5/73 : " Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Maryam (Marie). (Coran 5/73).

Et dans un autre verset:

: "O Gens du Livre, (...). Croyez donc en Dieu et en Ses Messagers et ne dites pas : "Trois". Cessez, ce sera mieux pour vous. Dieu n'est qu'un dieu unique. Pureté à lui quant à avoir un enfant. A lui appartiennent ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la Terre. Et Dieu suffit comme Garant ! Jamais le Messie, ni les Anges rapprochés, ne rechigneraient à être serviteurs de Dieu" (Coran 4/171-172).



Par contre dans le cas de Marie le Coran parle de ceux qui en plus de jésus ils ont fait aussi de Marie une divinité.


et : "Et lorsque Dieu dira : "O Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su ; Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, Connaisseur de tout ce qui est caché"" (Coran 5/116)

Ici Dieu n'entre pas avec eux ni l'esprit saint.Pour ce qui est du verset que vous citez, le 5/116, il n'est pas dit dans le texte coranique que là est la Trinité chrétienne. Il y est seulement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités .


En Islam invoquer un autre autre que Dieu c'est le prendre pour divinité.Invoquer Marie, c'est donc la diviniser.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Mer 30 Déc - 16:59

ASSOCIATIONISME

Théorie d'après laquelle les formes supérieures de l'activité psychique résultent de l'association de faits plus simples et en définitive de sensations. D'après ce principe même, les diverses formes d'association (en particulier l'association par ressemblance) se réduisent à l'association par contiguïté conçue comme purement mécanique et n'exigeant aucune activité intellectuelle``
1. L'associationnisme a donc le tort de substituer sans cesse au phénomène concret qui se passe dans l'esprit la reconstitution artificielle que la philosophie en donne, et de confondre ainsi l'explication du fait avec le fait lui-même. Bergson, Essai sur les données immédiates de la conscience,1889, p. 130.
− Spéc., dans le domaine de l'esthétique. ,,Théorie qui explique le beau par le rappel d'idées agréables associées aux sensations données soit qu'il s'agisse d'associations individuelles (...); soit qu'il s'agisse de propriétés générales.
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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 17:15

yahia a écrit:



Au lieu de te plaire dans le dogme trinitaire revoir bien ta croyance sinon tu aura à te mordre les doigts  le jour où tu n'aura aucune excuse devant Dieu.

Comme tu ne peux pas prouver que l'islam est la seule religion vraie, tu risques, au jour du Jugement, de te retrouver devant le Dieu trinitaire chrétien, si c'est lui le vrai Dieu.

Citation :
Le Coran parle explicitement de la Trinité en 5/73  : " Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : « En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Maryam (Marie). (Coran 5/73).

Ta traduction est fausse.



Citation :
Pour ce qui est du verset que vous citez, le 5/116, il n'est pas dit dans le texte coranique que là est la Trinité chrétienne. Il y est seulement dit que le jour du jugement Dieu demandera à Jésus si c'est lui qui avait dit aux gens de les prendre, lui et sa mère, comme divinités .

Le problème n'est pas là.

On s'étonne de deux choses: 1) Quels sont ces chrétiens qui auraient adoré, au 7ème siècle, Dieu, Jésus et Marie comme trois divinités?

2) Pourquoi le Coran est-il incapable de présenter correctement la Trinité, "trois êtres en un", en s'arrêtant au seul "trois êtres"?[/quote]
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 18:44






Il n’est pas dit trinité puisqu’il est dit en dehors d’Allah.La question se pose en ce jour se pose à jésus s’il a dit aux gens qu’il est divin lui le prophète de Dieu ainsi que sa mère.Que c’est une confrontation entre jésus ainsi que sa mère et ceux qui les ont divinisés.

Naturellement la réponse de jésus sera qu’il a dit :

« Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. »

« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »

En ce jour on sera tous témoins contre les chrétiens trinitaire.Chaque monothéiste sera témoin des trinitaire qu'il a côtoyé qu'ils ont vraiment adoré Dieu trois en Un.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 18:46

icare a écrit:

La condition des gens du livre n'est pas fondamentale dans le coran , le musulman s'en fiche . Le musulman ne fait de fixette sur les évangiles , d'ailleurs il y a très peu de musulman qui ont voulu réfuté les christianismes (c'est un fait nouveau) , chose qui n'est pas vrai de l'autre coté .
Je pense que l'indifférence coté musulman et de l'obsession coté chrétien est très significatif sur le comique . D'ailleurs le coran montre sa grandeur en acceptant la révélation chrétienne et en donnant un salut possible au non musulman , qu'en est il coté chrétien ? Je rappelle que Jésus est allé jusqu'en enfer pour se faire accepter ! En dehors de Jésus pas de salut , n'est ce pas ? C'est à dire que ceux qui ne pouvaient pas croire en Jésus , car pas encore né , sont allés au schéol , quelle justice , bravo !

Icare, tu es un musulman bien gentil, et j'apprécie que ta lecture du coran t'invite à croire à un salut possible aux non musulmans.
Peux-tu nous donner, ainsi qu'aux autres musulmans du forum, quelques références tirée du coran ?
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Elmakoudi

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 19:11

Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?

salam Raziel
jamais un savant ne peut t'inclure ou t"exclure de ce titre mais toi seul tu peux le changer car l"homme est responsable de tout ce qu'il fait

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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 19:21

Tomi a écrit:
4 consonnes sans voyelles a écrit:
Le Coran est clair :
Les chrétiens pratiquent l'association, qui est le plus grave péché aux yeux de Dieu
(oui oui chez les mahométans une opinion religieuse est plus grave que le viol, la pédophilie, le génocide, etc...).

Chez les chrétiens aussi, le pire des péchés est celui contre l'Esprit.

.
Citation :
Le chrétiens finirons tous en enfer car le très puissant Dieu Allah ne peut pas pardonner l'association (il semblerait
que le Dieu de Mohammed le Rigolo ait finalement des limites dans sa miséricorde ?).

Que faut-il penser des paroles de Jésus qui promettent le Jugement à ceux qui ne l'acceptent pas en tant que Dieu?


Tu te trompes. Jésus est le fils de l'homme, le blasphème à son encontre n'est pas si important s'il est de bonne foi.
Jésus leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur! - Matthieu 14:27

Par contre le blasphème contre l'Esprit et contre la Vérité amène à l'expiation inévitablement.
C'est le sens des versets que tu sous-entends sans les citer.
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. - Jean 14:6

Ceux qui sont dans le chemin de Jésus sont dans le chemin de Vérité, c'est celui du commandement d'Amour et de Paix.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
- Sermon de la montagne de Jésus.

C'est une évidence en psychologie comme en philosophie,
Persister contre une vérité que nous refusons dans nos vies se paye toujours d'une manière ou d'une autre,
Le triomphe de la volonté a ses limites, elle ne triomphe pas de la Vérité, elle l'accompagne main dans la main.
Sinon nous tombons dans le péché d'orgueil en forgeant des montagnes ne reposant sur rien. Arbre de mort sans fruit.
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc - 19:42

Raziel a écrit:
icare a écrit:

La condition des gens du livre n'est pas fondamentale dans le coran , le musulman s'en fiche . Le musulman ne fait de fixette sur les évangiles , d'ailleurs il y a très peu de musulman qui ont voulu réfuté les christianismes (c'est un fait nouveau) , chose qui n'est pas vrai de l'autre coté .
Je pense que l'indifférence coté musulman et de l'obsession coté chrétien est très significatif sur le comique . D'ailleurs le coran montre sa grandeur en acceptant la révélation chrétienne et en donnant un salut possible au non musulman , qu'en est il coté chrétien ? Je rappelle que Jésus est allé jusqu'en enfer pour se faire accepter ! En dehors de Jésus pas de salut , n'est ce pas ? C'est à dire que ceux qui ne pouvaient pas croire en Jésus , car pas encore né , sont allés au schéol , quelle justice , bravo !

Icare, tu es un musulman bien gentil, et j'apprécie que ta lecture du coran t'invite à croire à un salut possible aux non musulmans.
Peux-tu nous donner, ainsi qu'aux autres musulmans du forum,  quelques références tirée du coran  ?
Pourtant le Coran passe sont temps à se définir contre les juifs - les koufars - et les chrétiens - les associateurs.
Si le Coran ne se disait pas porteur du véritable message christique, aucun chrétien ne parlerait du Coran.
Il s'agit d'un double vol d'héritage, celui des juifs et celui des chrétiens, ce n'est pas négligeable.
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