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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
brigit




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 30 Déc 2015, 19:42

Raziel a écrit:
icare a écrit:

La condition des gens du livre n'est pas fondamentale dans le coran , le musulman s'en fiche . Le musulman ne fait de fixette sur les évangiles , d'ailleurs il y a très peu de musulman qui ont voulu réfuté les christianismes (c'est un fait nouveau) , chose qui n'est pas vrai de l'autre coté .
Je pense que l'indifférence coté musulman et de l'obsession coté chrétien est très significatif sur le comique . D'ailleurs le coran montre sa grandeur en acceptant la révélation chrétienne et en donnant un salut possible au non musulman , qu'en est il coté chrétien ? Je rappelle que Jésus est allé jusqu'en enfer pour se faire accepter ! En dehors de Jésus pas de salut , n'est ce pas ? C'est à dire que ceux qui ne pouvaient pas croire en Jésus , car pas encore né , sont allés au schéol , quelle justice , bravo !

Icare, tu es un musulman bien gentil, et j'apprécie que ta lecture du coran t'invite à croire à un salut possible aux non musulmans.
Peux-tu nous donner, ainsi qu'aux autres musulmans du forum,  quelques références tirée du coran  ?
Pourtant le Coran passe sont temps à se définir contre les juifs - les koufars - et les chrétiens - les associateurs.
Si le Coran ne se disait pas porteur du véritable message christique, aucun chrétien ne parlerait du Coran.
Il s'agit d'un double vol d'héritage, celui des juifs et celui des chrétiens, ce n'est pas négligeable.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 31 Déc 2015, 12:18

Elmakoudi a écrit:
Raziel a écrit:
Bonjour !
J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.
Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.
Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :
Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
salam Raziel
jamais un savant ne peut t'inclure ou t"exclure de ce titre mais toi seul tu peux le changer car l"homme est responsable de tout ce qu'il fait

Salam Elmakoudi !

J'avais cru comprendre que les savants avaient le droit de publier des fatwas, et que les fatwas, parfois, qualifient les gens de différents titres ?
Es-tu de ceux qui contestent aux savant le droit de publier de telles fatwas ?
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Ven 01 Jan 2016, 16:08

Citation :
Associationnisme
C'est pour expliquer des phénomènes propres à la mémoire qu'on élabora la théorie relative à l'association mentale. Celle-ci n'a posé un problème philosophique que lorsque, sous le nom d'associationnisme, des penseurs ont constitué une théorie psychologique globale. Aristote avait distingué trois formes d'association : par similarité, par contraste et par contiguïté. Mais la formule « association des idées » fut utilisée pour la première fois par John Locke, dans son Essai sur l'entendement humain (1690). Locke, comme plus tard David Hume, David Hartley, Alexander Bain ou Herbert Spencer, reconnaît à l'associationnisme trois caractéristiques essentielles : il est sensualiste, atomiste et mécaniciste ou automatique.


La connaissance s'origine dans la sensation. Par le jeu des répétitions survenant dans le cours normal de la vie mentale, les données originelles se relient entre elles. Tout le savoir humain est formé à partir d'expériences séparées, simples, particulières, et peut être décomposé en celles-ci, sans résidu. On peut donc comparer la vie mentale à un film documentaire qui se déroule sans scénario et sans l'intervention d'un metteur en scène.


Cette théorie de la connaissance s'oppose à tout innéisme, mais aussi à l'activité intellectuelle d'abstraction et d'organisation logique des concepts, telle que, par exemple, Aristote l'avait définie. Aussi va-t-elle susciter de vives réactions. Il n'est pas difficile, en effet, de rétorquer aux associationnistes que la sensation ne peut constituer le seul élément de la vie noétique, car elle survient et meurt ; étant irréversible parce que essentiellement temporelle, elle ne peut donc être répétée. Les adversaires de l'associationnisme n'ont guère de peine, non plus, à démontrer qu'un élément original « d'intention » se révèle dans la vie intellectuelle, empêchant celle-ci d'être une mosaïque désordonnée d'images soumises à la seule loi du hasard.


Dans le champ de la psychologie expérimentale, Wilhelm Wundt admettait, comme hypothèse, que les sensations constituent ces éléments premiers et simples dont les combinaisons forment tout l'univers mental. Mais il précisait que, selon lui, les processus mentaux plus élevés ne sont pas sujet d'expérimentation. Toutefois, ce sont les gestaltistes qui ont porté les coups les plus rudes à la théorie associationniste. Ils récusent, en effet, d'emblée l'existence de sensations simples, distinctes, isolées. Pour eux, la perception est, toujours, perception d'un ensemble.


Non qu'ils affirment, comme Alain, qu'un « objet est pensé et non pas senti ». Le monde, en effet, n'est pas un chaos de lignes, de couleurs que ma perception organiserait selon les lois de l'entendement. Mais, pour les gestaltistes, ce n'est pas l'activité subjective qui organise les données du réel ; celui-ci se présente comme structuré selon les lois des « bonnes formes ».


Ainsi, comme les intellectualistes, mais pour d'autres raisons, ils nient la réalité de sensations simples, élémentaires, distinctes, isolées. C'était ôter à l'associationnisme sa base.
Rares sont les philosophes qui professent encore cette atomisation du réel en objets simples, perçus par des sensations séparées. Il est certain néanmoins que la théorie des « réflexes conditionnés » ainsi que celle du comportement (behaviorisme) relèvent, elles aussi, d'une psychologie associative de l'action : elles avancent les mêmes principes de base que l'association d'idées et appellent les mêmes réserves.

Frederic Charles BARTLETT, « ASSOCIATIONNISME  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 1 janvier 2016. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Frederic Charles Bartlett, (20 octobre 1886 – 30 septembre 1969) est un psychologue britannique. Précurseur de la psychologie cognitive, il est notamment connu pour ses travaux sur la mémoire et sur la notion de schéma.
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Roger76




MessageSujet: Sujet: Sujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Ven 01 Jan 2016, 16:35

Allah nous pardonne-t-Il l'associationnisme? Comment s'en repentir? Comment se repentir? Y a-t-il une invocation spéciale à utiliser à cet effet?

Louanges à Allah


Le chirk (l'associationnisme) reste le plus grand péché . Allah nous a informé qu'Il ne le pardonne pas à celui qui ne s'en repent pas. Les péchés moins graves dépendent de la volonté divine. Il peut les pardonner à celui qu'Il veut, comme Il peut le châtier à cause d' eux. Ce qui devrait inspirer au fidèle la crainte du péché qui peut l'exposer à un tel sort." Fateh al-Madjid, p.58.


Aussi faut il se repentir de toutes les formes d'associationnisme majeure et mineure. Quand un fidèle procède à un repentir sincère, Allah Très Haut agrée son repentir et lui pardonne son péché.


Allah Très Haut dit, après avoir évoqué l'associationnisme dans Ses propos: « et ceux qui n'invoquent pas une autre divinité en dehors d'Allah» et évoqué l'entrée en enfer de ceux qui le font, «Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu'Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie; sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux…» (Coran,25:68-70) Se repentir de l'associationnisme consiste à y renoncer ,à se soumettre entièrement à Allah, à regretter la négligence manifestée à l'égard d'Allah et à décider de ne plus récidiver. Le très Haut dit: «Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.» (Coran,8:38). Le terme cesser signifie cesser leur mécréance en se soumettant exclusivement à Allah seul qui n'a point d'associé. Tafsir de Saadi. Le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit :« L'Islam efface ce qui le précède.» C'est –à-dire les péchés. (Rapporté par Mouslim,121). Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) nous a informé que la porte du repentir restera ouverte au fidèle jusqu'à son agonie. Il dit à cet égard: « Certes, Allah accepte le repentir du fidèle aussi long temps qu'il ne sombrera pas dans l'agonie.» (Rapporté par at-Tirmidhi,3537 et mentionné dans Sahih al-Djami',n°1425.


Celui qui tombe dans l'associationnisme majeur qui exclut son auteur de l'Islam, doit procéder à un repentir sincère et améliorer ses actions et son intention. Il doit encore prendre un bain rituel après son repentir car le Prophète en avait donné l'ordre à Quays ibn Assim , quand il se convertit à l'Islam. (Rapporté par Ahmad, Abou Dawoud, at-Tirmidhi et an-Nassai et jugé authentique par Ibn as-Sakan.


Fatwa de la Commission permanente,5/317.


Quant à l'associationnisme mineur, le Messager d'Allah a mis sa communauté en garde contre le fait de le commettre. À ce propos, il a dit: « L'associationnisme reste ce que je crains le plus pour vous.» (Rapporté par Ahmad, n°23119. Al-Albani dit dans Silsilat al-ahadith as-sahiha (951) que sa chaîne de transmission est bonne. Le prophète dit encore: « L'associationnisme est plus secret chez vous que la marche d'une fourmi sur un rocher. Ne vais – je t'apprendre une chose qui vous débarrasse des associationnismes majeur et mineur? Tu dis: Mon Maître, je sollicite Ta protection contre le fait de T'associer à un autre consciemment et Te demande pardon de ce que j'aurais fait inconsciemment.» Sahih al-Djami',n° 2876.

Islam Q&A
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 01 Jan 2016, 17:14

Roger76 a écrit:
Allah nous pardonne-t-Il l'associationnisme? Comment s'en repentir? Comment se repentir? Y a-t-il une invocation spéciale à utiliser à cet effet?


En quoi la question de l'associationnisme peut-elle intéresser des Chrétiens finalement, ou des athées/ déistes/hindouistes/juifs, etc d'ailleurs. Nous sommes 6 milliards de gens qui ne sont pas concernés, sauf par curiosité bien sûr, et pour peaufiner notre culture.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 01 Jan 2016, 17:19

Roger76 a écrit:
Allah nous pardonne-t-Il l'associationnisme? Comment s'en repentir? Comment se repentir? Y a-t-il une invocation spéciale à utiliser à cet effet?

cailloubleu a écrit:

En quoi la question de l'associationnisme peut-elle intéresser des Chrétiens finalement, ou des athées/ déistes/hindouistes/juifs, etc  d'ailleurs. Nous sommes 6 milliards de gens qui ne sont pas concernés, sauf par curiosité bien sûr, et pour peaufiner notre culture.

Il est tout à fait exact que les chrétiens se fichent de l'association ou d'être des associateurs !

et qu'ils se contrefichent que Allah leur pardonne ou pas leur association supposée, puisque Allah n'est qu'un dieu imaginaire et la caricature du Dieu des chrétiens.

Les chrétiens n'ont pas besoin de se justifier au regard de concepts strictement musulmans et qui n'ont de sens que pour les musulmans.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 01 Jan 2016, 21:22

Bonjour,

Raziel a écrit:

J'avais cru comprendre que les savants avaient le droit de publier des fatwas, et que les fatwas, parfois, qualifient les gens de différents titres ?
Es-tu de ceux qui contestent aux savant le droit de publier de telles fatwas ?

Chez les sunnites, généralement celui dit quelque chose -et cela inclut le fait de publier une "fatwa"- n'engage que lui et ceux qui le suivent.
Certes, dans certains pays, si les "savants" en question sont liés au pouvoir exécutif ou judiciaire, les fatwas peuvent avoir des conséquences juridiques, mais circonscrites aux pays en question (je pense aux pays du Golfe, ou au Maroc).
Mais ces "savants" ne sauraient engager toute la communauté musulmane sunnite mondiale.
Bref, chacun peut se prétendre savant et publier ses fatwas, le tout est d'avoir des "followers".

Chez les chiites, c'est un peu différent car les chiites ont un clergé qui s'apparente un peu au clergé orthodoxe. Un chiite est donc censé suivre l'avis du patriarche (c-à-d l'ayatollah) de son obédience, lequel est seul habilité à prononcer des fatwas.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 01 Jan 2016, 21:47

Tomi a écrit:

Autant je trouve invraisemblable pour le Coran qu'il n'ait pas pu donner une définition correcte de la Trinité, autant je suis surpris par le fait qu'il décrit le trithéisme qui a cours, à notre époque, dans les Eglises catholiques et orthodoxes: le culte de Dieu (notion assez vague), celui de Jésus et celui de la Vierge Marie.

Le Coran attribue cette position 3ème du Père aux incroyants.

On a un peu tendance à oublier que le Coran est d'abord un texte du VIIeme siècle (pour les plus anciennes recensions dont nous disposons) et qu'il doit en priorité être interprété dans ce contexte.
Et si aujourd'hui le dogme chrétien est plutôt bien défini (enfin je pense...) entre orthodoxes, catholiques, et protestants, c'était loin d'être le cas au VIIeme siècle.
Il y avait d'incessants débats entre les trinitaires, les monophysites, les monothélites, les ariens, les nestoriens, les partisans de Maxime le Confesseur, ses opposants, les Maronites, etc...Par-dessus l'empire byzantin cherchant tantôt à concilier les positions, tantôt à persécuter ceux qui appartenaient à d'autres obédiences. Il a fallu plusieurs conciles pour fixer le dogme.

Le fait que les catholiques ont du mal à reconnaître la religion chrétienne telle qu'elle est présentée dans le Coran signifie uniquement, selon moi, que les opposants chrétiens à Mohamed n'étaient pas catholiques, appartenaient à d'autres obédiences chrétiennes et c'étaient à ceux-là que le Coran répondait.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 01 Jan 2016, 21:51

Anoushirvan a écrit:
Bref, chacun peut se prétendre savant et publier ses fatwas, le tout est d'avoir des "followers
Faux puisqu'il y a une union internationale des savants musulman présidé par le Dr Youssouf al Quaradawi et on a aussi le Conseil européen pour la fatwa et la recherche
Citation :
Chez les chiites, c'est un peu différent car les chiites ont un clergé qui s'apparente un peu au clergé orthodoxe. Un chiite est donc censé suivre l'avis du patriarche (c-à-d l'ayatollah) de son obédience, lequel est seul habilité à prononcer des fatwas.
les chiites eux prennent leurs fatwaa de leur imam dit  infaillible !!ils ne peuvent selon eux ni oublier, ni commettre d'erreurs.
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 09:48

Anoushirvan a écrit:


On a un peu tendance à oublier que le Coran est d'abord un texte du VIIeme siècle (pour les plus anciennes recensions dont nous disposons) et qu'il doit en priorité être interprété dans ce contexte.
Et si aujourd'hui le dogme chrétien est plutôt bien défini (enfin je pense...) entre orthodoxes, catholiques, et protestants, c'était loin d'être le cas au VIIeme siècle.
Il y avait d'incessants débats entre les trinitaires, les monophysites, les monothélites, les ariens, les nestoriens, les partisans de Maxime le Confesseur, ses opposants, les Maronites, etc...Par-dessus l'empire byzantin cherchant tantôt à concilier les positions, tantôt à persécuter ceux qui appartenaient à d'autres obédiences. Il a fallu plusieurs conciles pour fixer le dogme.

Le fait que les catholiques ont du mal à reconnaître la religion chrétienne telle qu'elle est présentée dans le Coran signifie uniquement, selon moi, que les opposants chrétiens à Mohamed n'étaient pas catholiques, appartenaient à d'autres obédiences chrétiennes et c'étaient à ceux-là que le Coran répondait.

Tu as entièrement raison, mais ce n'est pas sur ce terrain que 4 Consonnes et moi nous nous sommes placés. Nous avons suivi la thèse musulmane d'Allah comme auteur du Coran.

Il devait très bien savoir quelle était la définition correcte de la Trinité pour les chrétiens orthodoxes et ceux des siècles à venir. Citer une secte inconnue dans une révélation à prétention universaliste, ne fait pas "sérieux", si on peut appliquer ce terme à un dieu.


Dernière édition par Tomi le Sam 02 Jan 2016, 11:32, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 11:15

Roger76 a écrit:
Citation :
Associationnisme
C'est pour expliquer des phénomènes propres à la mémoire qu'on élabora la théorie relative à l'association mentale. Celle-ci n'a posé un problème philosophique que lorsque, sous le nom d'associationnisme, des penseurs ont constitué une théorie psychologique globale. Aristote avait distingué trois formes d'association : par similarité, par contraste et par contiguïté. Mais la formule « association des idées » fut utilisée pour la première fois par John Locke, dans son Essai sur l'entendement humain (1690). Locke, comme plus tard David Hume, David Hartley, Alexander Bain ou Herbert Spencer, reconnaît à l'associationnisme trois caractéristiques essentielles : il est sensualiste, atomiste et mécaniciste ou automatique.
La connaissance s'origine dans la sensation. Par le jeu des répétitions survenant dans le cours normal de la vie mentale, les données originelles se relient entre elles. Tout le savoir humain est formé à partir d'expériences séparées, simples, particulières, et peut être décomposé en celles-ci, sans résidu. On peut donc comparer la vie mentale à un film documentaire qui se déroule sans scénario et sans l'intervention d'un metteur en scène.
Cette théorie de la connaissance s'oppose à tout innéisme, mais aussi à l'activité intellectuelle d'abstraction et d'organisation logique des concepts, telle que, par exemple, Aristote l'avait définie. Aussi va-t-elle susciter de vives réactions. Il n'est pas difficile, en effet, de rétorquer aux associationnistes que la sensation ne peut constituer le seul élément de la vie noétique, car elle survient et meurt ; étant irréversible parce que essentiellement temporelle, elle ne peut donc être répétée. Les adversaires de l'associationnisme n'ont guère de peine, non plus, à démontrer qu'un élément original « d'intention » se révèle dans la vie intellectuelle, empêchant celle-ci d'être une mosaïque désordonnée d'images soumises à la seule loi du hasard.
Dans le champ de la psychologie expérimentale, Wilhelm Wundt admettait, comme hypothèse, que les sensations constituent ces éléments premiers et simples dont les combinaisons forment tout l'univers mental. Mais il précisait que, selon lui, les processus mentaux plus élevés ne sont pas sujet d'expérimentation. Toutefois, ce sont les gestaltistes qui ont porté les coups les plus rudes à la théorie associationniste. Ils récusent, en effet, d'emblée l'existence de sensations simples, distinctes, isolées. Pour eux, la perception est, toujours, perception d'un ensemble.
Non qu'ils affirment, comme Alain, qu'un « objet est pensé et non pas senti ». Le monde, en effet, n'est pas un chaos de lignes, de couleurs que ma perception organiserait selon les lois de l'entendement. Mais, pour les gestaltistes, ce n'est pas l'activité subjective qui organise les données du réel ; celui-ci se présente comme structuré selon les lois des « bonnes formes ».
Ainsi, comme les intellectualistes, mais pour d'autres raisons, ils nient la réalité de sensations simples, élémentaires, distinctes, isolées. C'était ôter à l'associationnisme sa base.
Rares sont les philosophes qui professent encore cette atomisation du réel en objets simples, perçus par des sensations séparées. Il est certain néanmoins que la théorie des « réflexes conditionnés » ainsi que celle du comportement (behaviorisme) relèvent, elles aussi, d'une psychologie associative de l'action : elles avancent les mêmes principes de base que l'association d'idées et appellent les mêmes réserves.
Frederic Charles BARTLETT, « ASSOCIATIONNISME  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 1 janvier 2016. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Frederic Charles Bartlett, (20 octobre 1886 – 30 septembre 1969) est un psychologue britannique. Précurseur de la psychologie cognitive, il est notamment connu pour ses travaux sur la mémoire et sur la notion de schéma.

Ce que je tire de ta citation, cher Roger76, c'est que les homonymies ont des effets désastreux..
Il ne faut pas parler d'associateurs, ni d'association etc.. dans la traduction du coran.

Il faut reprendre le mot tel quel "shirk" pour le fait, "mushrikun" pour l'auteur du shirk, et aider les musulmans à comprendre le sens originel
de ce mot.

Le sens original était : mélanger, fusionner, "faire du syncrétisme". Rien à voir avec le christianisme.
En gros, tous ceux qui pensent autrement que l'islam sont plus ou moins mushrikun, ce qui permet de traduire
associateurs pas : non-musulmans.

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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 11:21

Raziel a écrit:


Ce que je tire de ta citation, cher Roger76, c'est que les homonymies ont des effets désastreux..
Il ne faut pas parler d'associateurs, ni d'association etc.. dans la traduction du coran.

Il faut reprendre le mot tel quel "shirk" pour le fait, "mushrikun" pour l'auteur du shirk, et aider les musulmans à comprendre le sens originel
de ce mot.

Le sens original était : mélanger, fusionner, "faire du syncrétisme". Rien à voir avec le christianisme.
En gros, tous ceux qui pensent autrement que l'islam sont plus ou moins mushrikun, ce qui permet de traduire
associateurs pas : non-musulmans.


Résumé très éclairant. Le terme est cependant péjoratif, non ?

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 11:32

Raziel a écrit:

Ce que je tire de ta citation, cher Roger76, c'est que les homonymies ont des effets désastreux..
Il ne faut pas parler d'associateurs, ni d'association etc.. dans la traduction du coran.

Il faut reprendre le mot tel quel "shirk" pour le fait, "mushrikun" pour l'auteur du shirk, et aider les musulmans à comprendre le sens originel
de ce mot.

Le sens original était : mélanger, fusionner, "faire du syncrétisme". Rien à voir avec le christianisme.
En gros, tous ceux qui pensent autrement que l'islam sont plus ou moins mushrikun, ce qui permet de traduire
associateurs pas : non-musulmans.

Les athées ne sont pas des associateurs ^^
Les juifs ne sont pas des associateurs non plus mais des recouvreurs, ceux qui recouvrent de leurs paroles la parole de Dieu, les kafirs.

Le shirk est donc bien le crime d'association d'idoles et d’idolâtries à Dieu. Cela vaut pour les chrétiens comme pour les polythéistes.

Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul.
S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
- S2.193

Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : "Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants. L'association est plus grave que le meurtre." Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. - S2.217

Je pense que les non-musulmans seraient plutôt les mécréants, ceux qui ne croient pas dans le message de Muhammad.
Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, - S4.89

Et que ces mécréants se tiennent bien, sinon...
ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux. - S9.123

Si vous rencontrez ceux qui ont mécru, combattez-les jusqu'à ce que vous en ayez fait un grand carnage; chargez de chaînes les captifs. - S47.4

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment - S5.33

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés. - S9.29

Ce sont des maudits. Où qu'on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement. - S33.61

Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix quand vous leur êtes supérieurs et qu'Allah est avec vous. -S47.37

Ces beaux versets ne sont ils pas clairs ?

Juste une question, comment dit on 'mécréant' dans le verset 4.89 ?
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Sam 02 Jan 2016, 12:48

Le Coran dit kafar, pluriel de kafir.

Un kâfir est un terme arabe à connotation dépréciative désignant celui qui n'est pas croyant. Le kufr peut être un acte ou une parole d'un kâfir ou bien d'un musulman, ce qui entraînerait son apostasie.

De "political islam" :

Citation :
KAFIR
 The language of Islam is dualistic. As an example, there is never any reference to humanity as a unified whole. Instead there is a division into believer and kafir (unbeliever). Humanity is not seen as one body, but is divided into whether the person believes Mohammed is the prophet of Allah or not.
Kafir is what the Koran and Islam call the unbelievers. Kafir is the worst word in the human language.
The Koran defines the kafir and says that the kafir is

La langue de l'Islam est dualiste.  A titre d'exemple, il n'y a jamais aucune référence à l'humanité comme un tout unifié.  Au lieu de cela il ya une division en croyant et kafir (infidèle).  L'humanité ne se voit pas comme un seul corps, mais est divisé en si la personne croit Mohamed est le prophète d'Allah ou non.
 Kafir est ce que le Coran et l'islam appellent les mécréants.  Kafir est le pire mot dans le langage humain.
 Le Coran définit le kafir et dit ce que le kafir est (et comment il est prescrit de le traiter ou il a été ou sera traité) :
Corpus coranique 40,5-6 83,34-36 25,77 47,4 etc. etc.

Mais du fait que cette définition du mécréant est une vision islamique nous pouvons manger du porc faire libation et ne pas croire en Mohammad et ses ahadith sans trembler de terreur : cela ne nous concerne pas.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 13:08

Tomi a écrit:


Tu as entièrement raison, mais ce n'est pas sur ce terrain que 4 Consonnes et moi nous nous sommes placés. Nous avons suivi la thèse musulmane d'Allah comme auteur du Coran.

Il devait très bien savoir quelle était la définition correcte de la Trinité pour les chrétiens orthodoxes et ceux des siècles à venir. Citer une secte inconnue dans une révélation à prétention universaliste, ne fait pas "sérieux", si on peut appliquer ce terme à un dieu.

L'argument se tient, mais pour ma part, je ne défends pas la thèse islamique classique qui est de prétendre que la Révélation coranique est à sens unique de haut en bas, de Dieu vers les Hommes.
Quand je lis le Coran, j'y vois davantage une sorte de dialogue entre les disciples de Mohamed et Dieu, par l'intermédiaire de Mohamed comme canal. Dialogue qui était entièrement dicté par les besoins de cette communauté.

Le problème est que si nous avons bien les réponses de Dieu par les versets, nous avons rarement les questions (i.e. le contexte) des hommes qui y étaient à l'origine.
Ou alors il faut les deviner en creux.
Ou alors se référer à la Sunna, dans laquelle on peut trouver tout et n'importe quoi...

C'est ce qui donne au Coran cette curieuse impression d'être hors de tout contexte et peut conduire à lui faire dire plus que ce qu'il dit.
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 13:11

Roger76 a écrit:
Le Coran dit kafar, pluriel de kafir.

Un kâfir est un terme arabe à connotation dépréciative désignant celui qui n'est pas croyant. Le kufr peut être un acte ou une parole d'un kâfir ou bien d'un musulman, ce qui entraînerait son apostasie.

De "political islam" :

Citation :
KAFIR
 The language of Islam is dualistic. As an example, there is never any reference to humanity as a unified whole. Instead there is a division into believer and kafir (unbeliever). Humanity is not seen as one body, but is divided into whether the person believes Mohammed is the prophet of Allah or not.
Kafir is what the Koran and Islam call the unbelievers. Kafir is the worst word in the human language.
The Koran defines the kafir and says that the kafir is

La langue de l'Islam est dualiste.  A titre d'exemple, il n'y a jamais aucune référence à l'humanité comme un tout unifié.  Au lieu de cela il ya une division en croyant et kafir (infidèle).  L'humanité ne se voit pas comme un seul corps, mais est divisé en si la personne croit Mohamed est le prophète d'Allah ou non.
 Kafir est ce que le Coran et l'islam appellent les mécréants.  Kafir est le pire mot dans le langage humain.
 Le Coran définit le kafir et dit ce que le kafir est (et comment il est prescrit de le traiter ou il a été ou sera traité) :
Corpus coranique 40,5-6 83,34-36 25,77 47,4 etc. etc.

Kafir est pour ceux qui recouvrent de leurs paroles la parole de Dieu.
La Mécréance est peut être du même ordre, celui qui mécroit est celui qui croit mais mal.
Si cela est fait volontairement nous ne sommes pas loin du péché d'orgueil et du blasphème contre le saint esprit.
Il y a une certaine cohérence biblique dans le Coran mais absolument radicale.
Ils [les hypocrites] aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! - Coran
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte;
Et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
- Evangiles

Effectivement il y a ceux qui croient et ceux qui mécroient, les fidèles et les infidèles,
Mais pour être infidèle il faut avoir été fidèle. C'est un terme propre aux convertis de 'la religion du livre'.
Nulle trace dans le Coran de ceux qui ne croient pas ? Aucun terme ne leur est réservé ?
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 13:27

Anoushirvan a écrit:
Tomi a écrit:


Tu as entièrement raison, mais ce n'est pas sur ce terrain que 4 Consonnes et moi nous nous sommes placés. Nous avons suivi la thèse musulmane d'Allah comme auteur du Coran.

Il devait très bien savoir quelle était la définition correcte de la Trinité pour les chrétiens orthodoxes et ceux des siècles à venir. Citer une secte inconnue dans une révélation à prétention universaliste, ne fait pas "sérieux", si on peut appliquer ce terme à un dieu.

L'argument se tient, mais pour ma part, je ne défends pas la thèse islamique classique qui est de prétendre que la Révélation coranique est à sens unique de haut en bas, de Dieu vers les Hommes.
Quand je lis le Coran, j'y vois davantage une sorte de dialogue entre les disciples de Mohamed et Dieu, par l'intermédiaire de Mohamed comme canal. Dialogue qui était entièrement dicté par les besoins de cette communauté.

Le problème est que si nous avons bien les réponses de Dieu par les versets, nous avons rarement les questions (i.e. le contexte) des hommes qui y étaient à l'origine.
Ou alors il faut les deviner en creux.
Ou alors se référer à la Sunna, dans laquelle on peut trouver tout et n'importe quoi...

C'est ce qui donne au Coran cette curieuse impression d'être hors de tout contexte et peut conduire à lui faire dire plus que ce qu'il dit.
Il y a au moins 2 types de dialogue, la prêche à sens unique, du prêcheur vers l’auditoire, mais aussi effectivement l'échange.
Muhammad donne l'impression de subir les événements, les révélations viennent après la confrontation à un problème.
Ce n'est pas à l'image de Jésus dans les évangiles qui ne subit pas les événements mais les provoque.
Les 2 prophètes ne sont assurément pas de la même nature.
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 14:05

Raziel a écrit:
icare a écrit:

La condition des gens du livre n'est pas fondamentale dans le coran , le musulman s'en fiche . Le musulman ne fait de fixette sur les évangiles , d'ailleurs il y a très peu de musulman qui ont voulu réfuté les christianismes (c'est un fait nouveau) , chose qui n'est pas vrai de l'autre coté .
Je pense que l'indifférence coté musulman et de l'obsession coté chrétien est très significatif sur le comique . D'ailleurs le coran montre sa grandeur en acceptant la révélation chrétienne et en donnant un salut possible au non musulman , qu'en est il coté chrétien ? Je rappelle que Jésus est allé jusqu'en enfer pour se faire accepter ! En dehors de Jésus pas de salut , n'est ce pas ? C'est à dire que ceux qui ne pouvaient pas croire en Jésus , car pas encore né , sont allés au schéol , quelle justice , bravo !

Icare, tu es un musulman bien gentil, et j'apprécie que ta lecture du coran t'invite à croire à un salut possible aux non musulmans.
Peux-tu nous donner, ainsi qu'aux autres musulmans du forum,  quelques références tirée du coran  ?

[II.62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


D’après Abû Hourayra رضي الله عنه , le prophète صلى الله عليه و سلم a dit : « Tandis qu’un chien,sur le point de mourir de soif,tournait autour d’un puits,une prostituée parmis les prostituées des banî Israîl,qui l'avait vu ,enleva sa chaussure et lui donna à boire.Cet acte lui valut d’etre pardonnée. »


Il y a une croyance majoritaire , suivant Ibn Kathir et des traditions qui refusent le salut aux non musulmans . C'est ce qu'ils ont tirés de ces versets du coran :
[III.85] Quiconque recherche en dehors de l’islam une autre religion, celle-ci ne sera point acceptée de Lui ; et dans l’autre monde, il sera du nombre des réprouvés.
[86] Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L’ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie.


Selon la croyance majoritaire les versets II-62 et V-69 sont destinés aux croyants qui ont cru avant la révélation du coran et de l'islam . cette explication pose un problème au niveau de l'omniscience de Dieu .
Et si on suit cette croyance les juifs ne peuvent accéder au salut car ils n'ont pas cru en Issa .
Le verbe AMANA au madi implique que l'action de croire est une action terminée . Elle désigne une vérité universelle sans contextualisation . Croire en Dieu et faire de bonne oeuvres impliquent forcément un salut possible suite au jour des comptes .
XLV.30. Ceux qui ont cru et fait de bonnes œuvres, leur Seigneur les fera entrer dans sa miséricorde. Voilà le succès évident.

XLV.31. Et quant à ceux qui ont mécru [il sera dit]: "Mes versets ne vous étaient-ils pas récités? Mais vous vous enfliez d'orgueil et vous étiez des gens criminels".

Revenons alors au terme que l'on traduit par "mécroire" le verbe Kafara . Dans le coran ce terme est souvent traduit par mécréant en gros une personne qui ne croit pas . Le terme n'exprime pas la croyance au contraire , le terme KFR exprime le fait de cacher . D'ailleurs ce terme a donner le mot français cafard , peut être par ce que les cafards se cachent dans des petits recoins .
Ce terme ne peut pas exprimer le fait de ne pas croire , il exprime le fait de nier malgré le fait que dans notre for intérieur nous l'acceptons .
Les bédouins de l'époque de mohamed saws croyaient en Dieu ,

luqman.25. Si tu leur demandes : "Qui a créé les cieux et la terre?", ils diront, certes : "Allah!" Dis : "Louange à Allah!". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


Mais pratiquaient le shirk .
De plus nous avons dans le récit coranique d'ibliss une information capitale sur le terme KAFR . Il se trouve qu'Ibliss a eu un dialogue entre lui et Dieu , par conséquent il était bien plus qu'un croyant en Dieu et pourtant dans le verset 34 de la sourate 2 il fut qualifier de KAFR . La notion de KAFR dans le coran exprime dans plus la rébellion que la croyance (même s'ils vint de pair) . Ibliss connaissait la vérité mais il l'a reniée . C'est ainsi que chaque homme reconnaissant au plus profond de lui que le coran est vrai et qu'il l'a renie entre dans la catégorie KAFR . La racine trilitère KFR exprime l'idée de couvrir . Le kafir est celui qui recouvre la vérité en connaissance de cause .
Le terme Kafara désigne non pas la croyance mais une hypocrisie , c'est le fait de croire en son fort intérieure en une vérité et de nier cette vérité en la cachant .
Tout réside dans la sincérité du croyant et de ses actions .

J'en arrive à la rhétorique coranique . les deux versets du coran (II-62 et V-69) promettant un salut pour les chrétiens , les juifs et les sabéens sont situés ou encadrés par des versets qui eux promettent un châtiment non pas aux croyants sincères mais aux pervers parmi ces croyants . L'érudit musulman Al Razi a fait la remarque que dans le style du coran il est récurrent de trouver suite à une promesse le contraire de cette promesse . Cela fait partie du style du coran et de sa rhétorique sémitique , qui je le rappelle diffère de la rhétorique grecque(que nous utilisons en Europe ...) .Selon la deuxième loi de Lund :"au centre , il y a souvent un changement dans le déroulement de la pensée et une idée antithétique est introduite .Après quoi , le déroulement premier est repris et poursuivi jusqu'à ce que le système s'achève.
Donc selon al Razi si nous avons des versets qui annoncent un châtiment , il est dans l'habitude du style coranique de la faire suivre par une promesse contraire .

Plusieurs érudits du monde musulman ont ainsi vu un salut possible pour les non musulmans comme Tabari , Ghazali , Mohamed Abduh et Rashid Reda .
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 14:41

Anoushirvan a écrit:

Quand je lis le Coran, j'y vois davantage une sorte de dialogue entre les disciples de Mohamed et Dieu, par l'intermédiaire de Mohamed comme canal. Dialogue qui était entièrement dicté par les besoins de cette communauté.

Le problème est que si nous avons bien les réponses de Dieu par les versets, nous avons rarement les questions (i.e. le contexte) des hommes qui y étaient à l'origine.
Ou alors il faut les deviner en creux.

C'est intéressant ce que tu dis.

Mais je pense qu'on peut deviner facilement les questions ou les réponses des gens qui discutaient avec Mohamed.
J'ai été très impressionné, en lisant le Coran, de voir qu'on y retrouvait facilement des dialogues retranscrits.

Par exemple, quand le Coran dit : " Ils disent tu es fou,
réponds leur, non tu ne l'es pas.
"

Ou :" ils disent tu es inspiré par les djinns, mais non tu ne l'es pas. "

Je cite de tête :  il y a des quantités de dialogues dans le Coran qu'on peut restituer par la réponse que propose Mohamed (ou Allah, si on croit le Coran inspiré par Dieu).

Ce serait d'ailleurs un travail intéressant à faire de façon systématique. Je l'ai partiellement fait dans mon Histoire illustrée des monothéismes (pour télécharger [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais je n'ai pas fait de recherche systématique de tous les dialogues du Coran. Peut-être que je m'amuserais un jour à ce travail.... !
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 02 Jan 2016, 14:56

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Quand je lis le Coran, j'y vois davantage une sorte de dialogue entre les disciples de Mohamed et Dieu, par l'intermédiaire de Mohamed comme canal. Dialogue qui était entièrement dicté par les besoins de cette communauté.

Le problème est que si nous avons bien les réponses de Dieu par les versets, nous avons rarement les questions (i.e. le contexte) des hommes qui y étaient à l'origine.
Ou alors il faut les deviner en creux.

C'est intéressant ce que tu dis.

Mais je pense qu'on peut deviner facilement les questions ou les réponses des gens qui discutaient avec Mohamed.
J'ai été très impressionné, en lisant le Coran, de voir qu'on y retrouvait facilement des dialogues retranscrits.

Par exemple, quand le Coran dit : " Ils disent tu es fou,
réponds leur, non tu ne l'es pas.
"

Ou :" ils disent tu es inspiré par les djinns, mais non tu ne l'es pas. "

Je cite de tête :  il y a des quantités de dialogues dans le Coran qu'on peut restituer par la réponse que propose Mohamed (ou Allah, si on croit le Coran inspiré par Dieu).

Ce serait d'ailleurs un travail intéressant à faire de façon systématique. Je l'ai partiellement fait dans mon Histoire illustrée des monothéismes (pour télécharger [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais je n'ai pas fait de recherche systématique de tous les dialogues du Coran. Peut-être que je m'amuserais un jour à ce travail.... !

C'est assurément un travail à faire. Malheureusement, il nécessite de connaître très bien l'arabe coranique, puisque les textes d'origine de contiennent pas de voyelles courtes, et parfois même pas non plus les voyelles longues ! (voir mon analyse du Coran de Paris)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'absence des voyelles, en particulier pour le conjugaison, permet des traductions bien différentes !
Voir par exemple la conjugaison du verbe QL (qui veut dire "dire").
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 03 Jan 2016, 23:30

cliquez ici pour lire l'explication d'Icare:
 

Mis en " spoiler " par CR84, car message trop long.

Merci à Cyril 84 pour le spoiler, je n'arrive jamais à y penser (Raziel)

Merci Icare, ta réponse est un gros travail.

Tu as cité du coran ceci :
II.62 a écrit:
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

Le problème, c'est que ce ne sont pas les chrétiens, qui sont nommés, mais les nazaréens qui étaient une secte juive messianiste.
Si tu endoutes, je peux te fournir les description qu'en faisait Epiphane de Salamine au 4° siècle. Pour les nazaréens, Jésus était le serviteur (παις) et non pas le fils de Dieu.

Les chrétiens, eux qui disent, Jésus est le fils de Dieu, sont des mushrikun, donc ils vont en enfer.
Donc ne rêve pas, les chrétiens n'ont aucun avenir pour l'ISLAM.

Pour le KFR, effectivement, je suis d'accord avec ton analyse étymologique que cela ne veut pas dire "mécréant", mais "recouvreur".
Cela désigne pour moi les juifs rabbiniques, c'est à dire les massorètes qui ont falsifié certaines parties de l'ancien testament en changeant les voyelles.
On peut donc accepter dans la racine KFR ou bien qu'il mentaient tout en sachant, ou bien qu'ils avaient gratté les textes et les avaient ensuite recouverts.

Essaie de me trouver des preuves meilleures que les chrétiens ont une chance avec l'ISLAM, mais j'en doute.
En revanche, le catholicisme donne bien leurs chance aux musulmans devant l'Eternel (même si ce n'est pas garanti : ça dépend)


Dernière édition par Raziel le Lun 04 Jan 2016, 20:58, édité 2 fois
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 00:28

....
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 21:12

icare a écrit:
....

Voilà une réponse bavarde !

Voici le lien vers Epiphane de Salamine qui a écrit au 4° siècle : le Pan-arion (qui veut dire : toutes les hérésies)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La partie importante à y lire :

Epiphane de Salamine, dans le Panarion παν-αριον a écrit:

7:3  For they acknowledge both the resurrection of the dead and that all things have been created by God,35 and they declare that God is one, and that his Son is Jesus Christ.

Au début, je trouvais cette citation sans intérêt car elle tendait à prouver que les Nazaréens étaient chrétiens.

Après une recherche longue, j'ai fini par trouver le texte grec qui ne dit pas "his son is Jesus-Christ", mais qui emploie le mot grec παις qui veut dire "serviteur ou enfant"<
La traduction anglaise est donc erronée.

Le texte correct est  παρ' αὐτοῖς γὰρ καὶ νεκρῶν ἀνάστασις ὁμολογεῖται καὶ ἐκ θεοῦ τὰ πάντα γεγενῆσθαι, ἕνα δὲ θεὸν καταγγέλλουσι καὶ τὸν τούτου παῖδα Ἰησοῦν Χριστόν.
tiré de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Les nazaréens ne croyaient pas à Jésus fils de Dieu, mais à Jésus serviteur de Dieu.

Si tu veux un texte grec antérieur à internet, pour éviter toute arnaque, je peux te le donner, tu pourras vérifier sur un manuscrit du 16° siècle.

Les nazaréens ne sont donc pas les chrétiens, et ce sont eux qui ont inspiré Mohamed.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 21:30

Raziel a écrit:


Les nazaréens ne croyaient pas à Jésus fils de Dieu, mais à Jésus serviteur de Dieu.

Si tu veux le texte grec, je peux te le donner, tu pourras vérifier.

Les nazaréens ne sont donc pas les chrétiens.

C'est faux s'agissant du Coran, les nazaréens du Coran sont bien les chrétiens :
Extrait du verset 9.30 qui leur reproche de dire que Jésus est fils de Dieu
Les Juifs disent: "Uzayr est fils d´Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d´Allah"
Translittération phonétique
Wa Qālati Al-Yahūdu `Uzayrun Abnu Allāhi Wa Qālati An-Naşārá Al-Masīĥu Abnu Allāhi
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 21:38

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Les nazaréens ne croyaient pas à Jésus fils de Dieu, mais à Jésus serviteur de Dieu.

Si tu veux le texte grec, je peux te le donner, tu pourras vérifier.

Les nazaréens ne sont donc pas les chrétiens.

C'est faux s'agissant du Coran, les nazaréens du Coran sont bien les chrétiens :
Extrait du verset 9.30 qui leur reproche de dire que Jésus est fils de Dieu
Les Juifs disent: "Uzayr est fils d´Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d´Allah"
Translittération phonétique
Wa Qālati Al-Yahūdu `Uzayrun Abnu Allāhi Wa Qālati An-Naşārá Al-Masīĥu Abnu Allāhi

La racine Abnu est la même que Abd : cela veut dire "serviteur" et non pas "fils" qui se dit bint.

D'ailleurs, aucun juif ne pouvait dire que Uzayr était fils de Dieu. Ca n'a aucun sens.

Comme d'habitude avec la langue arabe coranique, le sens des mots a été faussé postérieurement, au 9° siècle pour permettre l'interprétation
que les nazaréens ça voulait dire chrétiens. Mais les accusations du coran sur les juifs et les nazaréens sont absurdes historiquement et théologiquement..
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 22:07


Raziel a écrit:
Comme d'habitude avec la langue arabe coranique, le sens des mots a été faussé postérieurement, au 9° siècle pour permettre l'interprétation
que les nazaréens ça voulait dire chrétiens. Mais les accusations du coran sur les juifs et les nazaréens sont absurdes historiquement et théologiquement..
Les nassaras ne sont pas à confondre avec les chrétiens nicéens , en effet . Mais de là à dire que les accusations du coran sur des juifs et sur des nazaréens nous informent seulement sur la pratique des juifs et des nassaras de l'arabie du VII siècle .
raziel a écrit:

Voilà une réponse bavarde !

J'avais rédigé une réponse , mais je me suis rendu compte après coup de l'inutilité de répondre .
Raziel a écrit:

Voici le lien vers Epiphane de Salamine qui a écrit au 4° siècle : le Pan-arion (qui veut dire : toutes les hérésies)
Remarque non pertinente , je m'en fiche un peu .
De plus tu nous sors un témoignage d'Epiphane du IV siècle . Rien ne nous permet de conclure que les nassara du coran sont ces même nazoréens .

Raziel a écrit:
Le problème, c'est que ce ne sont pas les chrétiens, qui sont nommés, mais les nazaréens qui étaient une secte juive messianiste.
Je n'ai pas fait attention à la traduction du verset que j'ai copié collé .
MAis en effet les chrétiens ne sont pas les nassara du coran .

Raziel a écrit:

Les chrétiens, eux qui disent, Jésus est le fils de Dieu, sont des mushrikun, donc ils vont en enfer.
Donc ne rêve pas, les chrétiens n'ont aucun avenir pour l'ISLAM.
Si tu veux , je ne pense pas que le fait de dire des choses qui n'ont pas été dites par Dieu soient réellement bonne catholicisme . Le coran ne qualifie pas ceux qui disent que Dieu s'est donné un fils de mushrikun .

Quant à l'avenir de ces chrétiens , tout dépendra de leur sincérité . D'ailleurs c'est al ghazali qui les englobe dans la miséricorde de Dieu qui seront pardonné du fait de leur ignorance .
Mais je pense que ce catholico-centrisme est une horreur .

Je te remets ici mon intervention , afin que tu comprennes que ta réponse ne répond pas à mon intervention .
icare a écrit:

La condition des gens du livre n'est pas fondamentale dans le coran , le musulman s'en fiche . Le musulman ne fait de fixette sur les évangiles , d'ailleurs il y a très peu de musulman qui ont voulu réfuté les christianismes (c'est un fait nouveau) , chose qui n'est pas vrai de l'autre coté .
Je pense que l'indifférence coté musulman et de l'obsession coté chrétien est très significatif sur le comique . D'ailleurs le coran montre sa grandeur en acceptant la révélation chrétienne et en donnant un salut possible au non musulman , qu'en est il coté chrétien ? Je rappelle que Jésus est allé jusqu'en enfer pour se faire accepter ! En dehors de Jésus pas de salut , n'est ce pas ? C'est à dire que ceux qui ne pouvaient pas croire en Jésus , car pas encore né , sont allés au schéol , quelle justice , bravo !
Les Sabéens , les juifs et les nassara sont des non musulmans .
La voie musulmane ne concerne que les musulmans . Le musulman ne peut dire que Dieu s'est donné un fils ou autre .
La voie des autres , le coran les laisse et leur affirme que nul ne sera lésé de ses actions et qu'au jour dernier chacun rendra compte sur ses agissements .

[II.62]Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.
[V.69] En vérité, ceux qui ont cru, ainsi que les juifs, les sabéens et les chrétiens, ceux qui ont cru en Dieu, au Jugement dernier et qui ont fait le bien, seront préservés de toute crainte et ne seront point affligés

[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


Donc à chacun sa voie , ce qui n'est pas le cas du christianisme pour qui la morale est un absolue à laquelle tout le monde doit se plier , et en dehors du Christ point de Salut !

PS: les versets promettant un salut pour les nassaras et les juifs . Tu récuses cette affirmation en disant que les chrétiens disent que J2sus est fils de Dieu , alors que les nassaras ne le disent pas .
Ta remarque n'est pas pertinente , car selon le coran ce sont les nassaras qui affirment que Dieu s'est donné un fils de même que les juifs ont dit , selon le coran, que Uzayr est fils de Dieu . Donc malgré que le coran témoigne de ces dires , le coran les englobe tout de même dans ces versets .
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nickel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 22:08

Raziel a écrit:

Translittération phonétique
Wa Qālati Al-Yahūdu `Uzayrun Abnu Allāhi Wa Qālati An-Naşārá Al-Masīĥu Abnu Allāhi


La racine Abnu est la même que Abd : cela veut dire "serviteur" et non pas "fils" qui se dit bint.

Bint est plutôt utilisé pour dire "fille de"
Bin est utilisé pour dire "fils de"
abd est utilisé pour dire esclave ou serviteur ou noir

Donc l explication de Raziel me semble tordue sur ce point ; à moins d un changement de lettres dans les manuscrits


Dernière édition par nickel le Lun 04 Jan 2016, 23:05, édité 2 fois
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 22:11

Raziel a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Les nazaréens ne croyaient pas à Jésus fils de Dieu, mais à Jésus serviteur de Dieu.

Si tu veux le texte grec, je peux te le donner, tu pourras vérifier.

Les nazaréens ne sont donc pas les chrétiens.

C'est faux s'agissant du Coran, les nazaréens du Coran sont bien les chrétiens :
Extrait du verset 9.30 qui leur reproche de dire que Jésus est fils de Dieu
Les Juifs disent: "Uzayr est fils d´Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d´Allah"
Translittération phonétique
Wa Qālati Al-Yahūdu `Uzayrun Abnu Allāhi Wa Qālati An-Naşārá Al-Masīĥu Abnu Allāhi

La racine Abnu est la même que Abd : cela veut dire "serviteur" et non pas "fils" qui se dit bint.

D'ailleurs, aucun juif ne pouvait dire que Uzayr était fils de Dieu. Ca n'a aucun sens.

Comme d'habitude avec la langue arabe coranique, le sens des mots a été faussé postérieurement, au 9° siècle pour permettre l'interprétation
que les nazaréens ça voulait dire chrétiens. Mais les accusations du coran sur les juifs et les nazaréens sont absurdes historiquement et théologiquement..
De la même façon que les chrétiens ont faussé le sens de cette expression judaïque . Si Jésus l'a employé ce n’était certainement avec la bagage théologique nicéen .
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 22:57

Tout du béni-oui-oui, le fils de oui oui non non, ou devrait on dire le abd-oui-oui, l'esclave du oui oui non non ?

Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

C'est étrange ce que tu remontes Raziel car le verset perd toute logique.

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Moïse et Jésus sont bien les fils de Dieu dans la bible et l'Islam les reconnait comme serviteur de Dieu.

Pourquoi alors accuser les chrétiens et les juifs de [......] en disant qu'ils sont serviteurs de Dieu ?

Cela n'a pas de sens ! As tu une explication ?

Comment les arabophones lisent ce passage ?

Intuitivement Abnu est proche de Banu qui représente la multitude du clan en tant que fils de...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:16

brigit a écrit:
Tout du béni-oui-oui, le fils de oui oui non non, ou devrait on dire le abd-oui-oui, l'esclave du oui oui non non ?

Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

C'est étrange ce que tu remontes Raziel car le verset perd toute logique.

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Moïse et Jésus sont bien les fils de Dieu dans la bible et l'Islam les reconnait comme serviteur de Dieu.

Pourquoi alors accuser les chrétiens et les juifs de [......] en disant qu'ils sont serviteurs de Dieu ?

Cela n'a pas de sens ! As tu une explication ?

Comment les arabophones lisent ce passage ?

La traduction correct est :

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les nazaréens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des recouvreurs (=juifs= KFR) avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

En effet, l'alliance entre les juifs, les nazaréens et les arabes convertis (qui s'étaient adjoints à la grande masse des Perses) a explosé après la prise de Jérusalem en 614.
Les juifs ont trahi l'alliance, tentant de reconstruire le temple sous autorité des perses, tandis que les nazaréens se sont probablement scindés en deux.

Ces vieux textes ont été récupérés par l'islam officiel qui les a réintégré dans le "coran officiel".

S.2-63 a écrit:
En ce temps-là, nous avons pris votre engagement et élevé au-dessus de vous le Mont [Sion] Prenez avec force ce que nous vous avons donné et rappelez-vous de ce qui s'y trouve. Peut être craindrez-vous [Dieu]! Mais vous avez tourné le dos après cela. Si ce n'était la faveur et la miséricorde de Dieu envers vous, vous seriez au nombre des perdants.

S.3-23. a écrit:
N'as-tu pas vu ceux auxquels une part du livre fut donnée? Ils sont appelés au livre de Dieu pour qu'il juge parmi eux, mais un groupe des
leurs tourne le dos en se dérobant.

48:16 a écrit:
Dis à ceux des nomades restés en arrière: "Vous serez appelés contre des gens dotés d'une forte vigueur. Vous les combattrez ou ils se
soumettront. Si vous obéissez, Dieu vous donnera un bon salaire, et si vous tournez le dos comme vous aviez tourné le dos auparavant, il vous châtiera d'un châtiment affligeant".

S.24:47 a écrit:
Ils disent: "Nous avons cru en Dieu et à l'envoyé et nous avons obéi (=faire le Djihad)". Puis, après cela, un groupe parmi eux tourne [le dos]. Ceux-là ne sont pas des croyants.
Lorsqu'on les appelle vers Dieu et son envoyé pour que celui-ci juge parmi eux, voilà qu'un groupe parmi eux se détourne.


Dernière édition par Raziel le Lun 04 Jan 2016, 23:40, édité 7 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:17

Raziel a écrit:


La racine Abnu est la même que Abd : cela veut dire "serviteur" et non pas "fils" qui se dit bint.


Pas du tout. Abd s'écrit en arabe avec la lettre 'ayn (une sorte de 3 à l'envers), tandis que Abnu s'écrit avec un alif (un a).
Les deux lettres sont très différentes à l'oreille pour un arabophone, mais le français ne permet de les rendre par écrit.
Par ailleurs bint veut dire fille, pas fils. Fils se dit bin, mais il a une grammaire assez compliquée en arabe, en fonction de la position dans la phrase.

Raziel a écrit:

D'ailleurs, aucun juif ne pouvait dire que Uzayr était fils de Dieu. Ca n'a aucun sens.

Comme d'habitude avec la langue arabe coranique, le sens des mots a été faussé postérieurement, au 9° siècle pour permettre l'interprétation
que les nazaréens ça voulait dire chrétiens. Mais les accusations du coran sur les juifs et les nazaréens sont absurdes historiquement et théologiquement..

C'est à la théorie de s'adapter aux faits, pas l'inverse...
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:24

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


La racine Abnu est la même que Abd : cela veut dire "serviteur" et non pas "fils" qui se dit bint.


Pas du tout. Abd s'écrit en arabe avec la lettre 'ayn (une sorte de 3 à l'envers), tandis que Abnu s'écrit avec un alif (un a).
Les deux lettres sont très différentes à l'oreille pour un arabophone, mais le français ne permet de les rendre par écrit.


Raziel a écrit:

D'ailleurs, aucun juif ne pouvait dire que Uzayr était fils de Dieu. Ca n'a aucun sens.

Comme d'habitude avec la langue arabe coranique, le sens des mots a été faussé postérieurement, au 9° siècle pour permettre l'interprétation
que les nazaréens ça voulait dire chrétiens. Mais les accusations du coran sur les juifs et les nazaréens sont absurdes historiquement et théologiquement..

C'est à la théorie de s'adapter aux faits, pas l'inverse...

C'est une bonne remarque pour alif et ayn.

Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:32

icare a écrit:
De la même façon que les chrétiens ont faussé le sens de cette expression judaïque .
Si Jésus l'a employé ce n’était certainement avec la bagage théologique nicéen .

Bonne remarque sauf que ce n'est pas nicéen mais bien dans les évangiles et ce message est porté par les premiers chrétiens.
Jésus ne reprend pas les 'associateurs' qui pullulent dans les évangiles en le reconnaissant fils de Dieu.
Jésus sauve, tu comprendras un jour la portée théologique de ce mot mais personne ne t'oblige à l'accepter.
Pour quel motif religieux Jésus a t il été condamné par les prêtres ? Eux l'ont reconnu à l'évidence.


Le débat sur la nature est un faux débat, il empêche bien des personnes de comprendre le message.
Jésus chassa un démon qui était muet. Lorsque le démon fut sorti, le muet parla, et la foule fut dans l'admiration. Mais quelques-uns dirent: c'est par Béelzébul, le prince des démons, qu'il chasse les démons. Et d'autres, pour l'éprouver, lui demandèrent un signe venant du ciel. Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et une maison s'écroule sur une autre. Si donc Satan est divisé contre lui-même, comment son royaume subsistera-t-il, puisque vous dites que je chasse les démons par Béelzébul? Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges. Mais, si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Ce qui approche de Dieu est de Dieu et Jésus fils de Dieu approche de Dieu en soignant.

Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.


Donc laissons le mystère au mystère, l'Amour de Jésus sauve et nous pouvons l'appeler fils de Dieu, voilà le message.

Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!


Tout homme pur de paix serait il fils de Dieu au delà des croyances ?
Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:35

raziel a écrit:
C'est étrange ce que tu remontes Raziel car le verset perd toute logique.

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Moïse et Jésus sont bien les fils de Dieu dans la bible et l'Islam les reconnait comme serviteur de Dieu.

Pourquoi alors accuser les chrétiens et les juifs de [......] en disant qu'ils sont serviteurs de Dieu ?
Finalement il ne semble y avoir eu aucun glissement sémantique .
Raziel a écrit:

Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.
Non , je ne le reconnais pas .
Quant à ce qui est absurde , il ne l'est pas dans un contexte tribal où chacun cherche à montrer sa supériorité , c'est ce qui est dénoncé par le coran d'ailleurs . Des troubles pour des choses anodines , rabaissant l'homme à l'état de coq !
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:37

Raziel a écrit:

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les nazaréens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des recouvreurs (=juifs= KFR) avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Outre le problème que Abnu n'a rien avec 3bd ('Abd), cette traduction n'aurait aucun sens dans le Coran. Le Christ serviteur d'Allah est bien ce que cherche à dire le Coran, pas à le dénoncer. Même dans ta théorie ci-dessous, ça ne marche pas.

Raziel a écrit:

En effet, l'alliance entre les juifs, les nazaréens et les arabes convertis (qui s'étaient adjoints à la grande masse des Perses) a explosé après la prise de Jérusalem en 614.
Les juifs ont trahi l'alliance, tentant de reconstruire le temple sous autorité des perses.

Ces vieux textes ont été récupéré par l'islam officiel qui les a réintégré dans le "coran officiel".

Le problème des théories du complot, c'est que si vous apportez des arguments qui ne vont pas dans le sens de la théorie, c'est que vous prenez part au complot...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:42

Raziel a écrit:


Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.

Extrait de l'évangile selon Saint-Luc :

23.02 On se mit alors à l’accuser : « Nous avons trouvé cet homme en train de semer le trouble dans notre nation : il empêche de payer l’impôt à l’empereur, et il dit qu’il est le Christ, le Roi. »
23.03 Pilate l’interrogea : « Es-tu le roi des Juifs ? » Jésus répondit : « C’est toi-même qui le dis. »


Je ne sais pas ce qu'il en ait dans les autres évangiles, ou si c'est une traduction correcte, mais ici je ne vois rien qui dit qu'ils l'ont accusé de dire qu'il était Fils de Dieu.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:44

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les nazaréens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des recouvreurs (=juifs= KFR) avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Outre le problème que Abnu n'a rien avec 3bd ('Abd), cette traduction n'aurait aucun sens dans le Coran. Le Christ serviteur d'Allah est bien ce que cherche à dire le Coran, pas à le dénoncer. Même dans ta théorie ci-dessous, ça ne marche pas.

Raziel a écrit:

En effet, l'alliance entre les juifs, les nazaréens et les arabes convertis (qui s'étaient adjoints à la grande masse des Perses) a explosé après la prise de Jérusalem en 614.
Les juifs ont trahi l'alliance, tentant de reconstruire le temple sous autorité des perses.

Ces vieux textes ont été récupéré par l'islam officiel qui les a réintégré dans le "coran officiel".

Le problème des théories du complot, c'est que si vous apportez des arguments qui ne vont pas dans le sens de la théorie, c'est que vous prenez part au complot...

Les théories du complot n'existent pas. C'est une invention des comploteurs de discréditer ceux qui ont compris le complot.

Parle-tu des pseudos-complots des chemtrails, d'appollo, de la shoah, des francs-macons, des tours jumelles, des judéo-nazaréens, d'Albert Pike ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 04 Jan 2016, 23:47

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:


Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.

Extrait de l'évangile selon Saint-Luc :

23.02 On se mit alors à l’accuser : « Nous avons trouvé cet homme en train de semer le trouble dans notre nation : il empêche de payer l’impôt à l’empereur, et il dit qu’il est le Christ, le Roi. »
23.03 Pilate l’interrogea : « Es-tu le roi des Juifs ? » Jésus répondit : « C’est toi-même qui le dis. »


Je ne sais pas ce qu'il en ait dans les autres évangiles, ou si c'est une traduction correcte, mais ici je ne vois rien qui dit qu'ils l'ont accusé de dire qu'il était Fils de Dieu.

Voici la réponse :

Matthieu 26, 62 a écrit:
Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit: "Tu ne réponds rien? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi?"
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
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nickel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 00:01

Anoushirvan , outre le passage de Saint Matthieu cité par Raziel , il se trouve aussi chez Saint Luc .
Mais ce n est pas devant Pilate mais devant le sanhédrin , comme chez Saint Matthieu

Saint Luc chapitre 22
70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
71 Alors ils dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 00:14

Raziel a écrit:
Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu. Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.

Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire,
Ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
- Deutéronome

Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera.
Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
- Lévitique

Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin. Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas; et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis. Alors ils dirent: Qu'avons-nous encore besoin de témoignage? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche. - Luc

Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. - Jean

Parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. - Jean

Le châtiment du crime d'association dans l'ancien testament:
 


Dernière édition par brigit le Mar 05 Jan 2016, 00:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 00:24

icare a écrit:
raziel a écrit:
C'est étrange ce que tu remontes Raziel car le verset perd toute logique.

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Moïse et Jésus sont bien les fils de Dieu dans la bible et l'Islam les reconnait comme serviteur de Dieu.

Pourquoi alors accuser les chrétiens et les juifs de [......] en disant qu'ils sont serviteurs de Dieu ?
Finalement il ne semble y avoir eu aucun glissement sémantique .
Raziel a écrit:

Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.
Non , je ne le reconnais pas .
Quant à ce qui est absurde , il ne l'est pas dans un contexte tribal où chacun cherche à montrer sa supériorité , c'est ce qui est dénoncé par le coran d'ailleurs . Des troubles pour des choses anodines , rabaissant l'homme à l'état de coq !

Tu ne reconnais pas que Jésus a été poursuivi au tribunal pour blasphème ?

Est-ce une facétie personnelle ou bien de tiens-tu de hadiths ? Lesquels alors ?
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