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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
Raziel




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 00:24

icare a écrit:
raziel a écrit:
C'est étrange ce que tu remontes Raziel car le verset perd toute logique.

Les Juifs disent : "Uzayr est serviteur d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est serviteur d'Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.
Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Moïse et Jésus sont bien les fils de Dieu dans la bible et l'Islam les reconnait comme serviteur de Dieu.

Pourquoi alors accuser les chrétiens et les juifs de [......] en disant qu'ils sont serviteurs de Dieu ?
Finalement il ne semble y avoir eu aucun glissement sémantique .
Raziel a écrit:

Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.
Non , je ne le reconnais pas .
Quant à ce qui est absurde , il ne l'est pas dans un contexte tribal où chacun cherche à montrer sa supériorité , c'est ce qui est dénoncé par le coran d'ailleurs . Des troubles pour des choses anodines , rabaissant l'homme à l'état de coq !

Tu ne reconnais pas que Jésus a été poursuivi au tribunal pour blasphème ?

Est-ce une facétie personnelle ou bien de tiens-tu de hadiths ? Lesquels alors ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 06:32

nickel a écrit:
Anoushirvan , outre le passage de Saint Matthieu cité par Raziel , il se trouve aussi chez Saint Luc .
Mais ce n est pas devant Pilate mais devant le sanhédrin , comme chez Saint Matthieu

Saint Luc chapitre 22
70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
71 Alors ils dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.

Ok.

Il y a donc deux accusations : une devant le sanhédrin d'avoir dit "Christ, Fils de Dieu" (ou de l'homme ?), et une devant Pilate, d'avoir dit "Christ, roi des Juifs".
Je ne vais pas instruire un procès en incohérence, ce n'est pas mon propos.
Mais le point commun à ces deux-là, c'est d'abord que Jésus a dit qu'il était le Christ / Messie.
C'est ça l'accusation principale du grand-prêtre à l'encontre de Jésus, et non pas l'expression "Fils de Dieu" tel qu'elle est dénoncée par le Coran ou qu'elle fait concurrence à un autre Fils de Dieu.

Car, vois-tu, le fait que les Musulmans aient un problème avec l'expression "Fils de Dieu" ne signifie pas que c'est aussi le cas pour les Juifs.
(Enfin il faudrait qu'un Juif confirme cela).
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Tomi




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 13:31

Anoushirvan a écrit:

(Enfin il faudrait qu'un Juif confirme cela).

Les juifs se contentent de l'Ancien Testament. Le Nouveau ne les intéresse et ne les concerne pas, sauf pour l'antisémitisme chrétien.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 13:39

Tomi a écrit:
Anoushirvan a écrit:

(Enfin il faudrait qu'un Juif confirme cela).

Les juifs se contentent de l'Ancien Testament. Le Nouveau ne les intéresse et ne les concerne pas, sauf pour l'antisémitisme chrétien.


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation
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nickel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 13:42

abdelsalam_78 a écrit:
Tomi a écrit:
Anoushirvan a écrit:

(Enfin il faudrait qu'un Juif confirme cela).

Les juifs se contentent de l'Ancien Testament. Le Nouveau ne les intéresse et ne les concerne pas, sauf pour l'antisémitisme chrétien.


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation

Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 13:47

nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Tomi a écrit:


Les juifs se contentent de l'Ancien Testament. Le Nouveau ne les intéresse et ne les concerne pas, sauf pour l'antisémitisme chrétien.


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation

Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...

1. Il existe d'autres versets où il est dit par exemple "Israel tu es mon premier-né"
2. La Bible confirme dans ses écrits que nombreux livres ont été perdus, en tout cas aujourd'hui, ils le sont. Et il y a aussi des versets avec (...) donc pertes d'infos.
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nickel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 13:50

abdelsalam_78 a écrit:
nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation

Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...

1. Il existe d'autres versets où il est dit par exemple "Israel tu es mon premier-né"
2. La Bible confirme dans ses écrits que nombreux livres ont été perdus, en tout cas aujourd'hui, ils le sont. Et il y a aussi des versets avec (...) donc pertes d'infos.
1) Il s agit d un pays .... olalalala ...
2) et comme par hasard vous ne les avez pas retrouvés . no comment
3) aucun rapport avec uzayr
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 15:21

nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
nickel a écrit:


Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...

1. Il existe d'autres versets où il est dit par exemple "Israel tu es mon premier-né"
2. La Bible confirme dans ses écrits que nombreux livres ont été perdus, en tout cas aujourd'hui, ils le sont. Et il y a aussi des versets avec (...) donc pertes d'infos.
1) Il s agit d un pays .... olalalala ...
2) et comme par hasard vous ne les avez pas retrouvés . no comment
3) aucun rapport avec uzayr

Bah retrouves-les pour nous, voici une liste nnon exhaustive :

le Livre de l'alliance (Ex 24:7)
- les Guerres de l'Éternel (Nombres 21.14)
- les Révélations de Jéedo le prophète (2 Chroniques 9:29)
- le Livre des actes de Salomon (1Roi 11:41)
- le Livre de Samuel le voyant (1 Chroniques 29.29)
- le Livre de Gad le prophète (1 Chroniques 29.29)
- le Livre Nathan le prophète (1 Chroniques 29.29)
.... etc.

quand tu les auras retrouvés on reparlera éventuellement d'Uzayr !!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 19:58

abdelsalam_78 a écrit:
nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


1. Il existe d'autres versets où il est dit par exemple "Israel tu es mon premier-né"
2. La Bible confirme dans ses écrits que nombreux livres ont été perdus, en tout cas aujourd'hui, ils le sont. Et il y a aussi des versets avec (...) donc pertes d'infos.
1) Il s agit d un pays .... olalalala ...
2) et comme par hasard vous ne les avez pas retrouvés . no comment
3) aucun rapport avec uzayr

Bah retrouves-les pour nous, voici une liste nnon exhaustive :

le Livre de l'alliance (Ex 24:7)
- les Guerres de l'Éternel (Nombres 21.14)
- les Révélations de Jéedo le prophète (2 Chroniques 9:29)
- le Livre des actes de Salomon (1Roi 11:41)
- le Livre de Samuel le voyant (1 Chroniques 29.29)
- le Livre de Gad le prophète (1 Chroniques 29.29)
- le Livre Nathan le prophète (1 Chroniques 29.29)
.... etc.

quand tu les auras retrouvés on reparlera éventuellement d'Uzayr !!

Abd El Salam 78, tu raisonnes comme un tambour !
Tiendrais-tu pour une preuve de la véracité du coran que des livres autres que le coran ont été perdus ?

Ca me fait penser aux "démocraties" qui publient les résultats des élections après avoir brûlé les bulletins après les décomptes...


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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 21:26

nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation

Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...

Mon hypothèse perso : Uzayr est probablement Esdras (Ezra en hébreu).
L'Apocalypse d'Esdras mentionne un Fils de l'Homme, ce qui aurait pu conduire certains à dire que le Fils de l'Homme en question est Esdras lui-même.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 05 Jan 2016, 23:33

Anoushirvan a écrit:
nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation

Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...

Mon hypothèse perso : Uzayr est probablement Esdras (Ezra en hébreu).
L'Apocalypse d'Esdras mentionne un Fils de l'Homme, ce qui aurait pu conduire certains à dire que le Fils de l'Homme en question est Esdras lui-même.

Oui, Ezra=Esdras=Uzayr. Je confirme.

Le problème pour vous, musulmans, c'est que vous n'avez personne qui vous dire clairement
"tel livre est bon". Nous autres, avons avec nous une tradition catholique rattachées aux premiers chrétiens
qui nous indique quels sont les livres inspirés. On appelle cela l'Ancien Testament.

Est-ce que pour toi les chrétiens sont des mushrikun ?
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 00:52

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.
Non , je ne le reconnais pas .
Quant à ce qui est absurde , il ne l'est pas dans un contexte tribal où chacun cherche à montrer sa supériorité , c'est ce qui est dénoncé par le coran d'ailleurs . Des troubles pour des choses anodines , rabaissant l'homme à l'état de coq !
A quand une 4ème religion affirmant au nom de Dieu un Jésus encore plus polémique,
A la fois mort et vivant, crucifié et non crucifié, ni homme et ni Dieu,
Ce n'est pas une religion, c'est du marketing.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En l'occurrence c'est l'Islam qui jette le trouble en ne reconnaissant pas la crucifixion (ni le procès?) et 600 après.
Et l'Islam d'alors comme de nos jours à tout du tribal ne t'en déplaise.

La paille et la poutre, toujours. Mais tu le reconnaîtras jamais. Tu es un bien joli coq comme celui de mon épaule.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 20:02

brigit a écrit:
icare a écrit:

Raziel a écrit:

Mais il est absurde de croire que les juifs aient pu juger Jésus pour avoir dit qu'il était le fils de Dieu, s'ils avaient reconnu que Uzayr était aussi fils de Dieu.
Or, tous les musulmans, même s'ils ne reconnaissent pas la crucifixion, reconnaissent l'existence du procès de Jésus pour blasphème.
Non , je ne le reconnais pas .
Quant à ce qui est absurde , il ne l'est pas dans un contexte tribal où chacun cherche à montrer sa supériorité , c'est ce qui est dénoncé par le coran d'ailleurs . Des troubles pour des choses anodines , rabaissant l'homme à l'état de coq !
A quand une 4ème religion affirmant au nom de Dieu un Jésus encore plus polémique,
A la fois mort et vivant, crucifié et non crucifié, ni homme et ni Dieu,
Ce n'est pas une religion, c'est du marketing.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En l'occurrence c'est l'Islam qui jette le trouble en ne reconnaissant pas la crucifixion (ni le procès?) et 600 après.
Et l'Islam d'alors comme de nos jours à tout du tribal ne t'en déplaise.

La paille et la poutre, toujours. Mais tu le reconnaîtras jamais. Tu es un bien joli coq comme celui de mon épaule.

L'image du Chat de Schrödinger est excellente ! En effet, les musulmans sont bien souvent sur le qui-vive pour ce qui est des versets évangéliques.
Ils y croient, un peu, mais en même temps ils sont angoissés par la peur du Shirk ! Ils sont dans un état superposé.
Une fonction d'onde ψ1(croyant à l'évangile) et ψ2(peur du Shirk) avec coefficients α et β valant cos(π/4)


La moindre parcelle de ce qui ressemblerait à du Shirk les plonge dans une paralysie. Ils stoppent immédiatement la rencontre avec Jésus
et investiguent pour voir si les évangiles sont cohérents ou pas.
Mais 99.9% de cohérence ce n'est pas assez. Les 0.01% d'incohérence leur suffisent à mettre alors le doute sur tout, et abandonner
l'appétit initial de rencontre avec Jésus.
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 20:42

je ne vois pas en quoi l'image du chat de schrondiger est excellente , étant donné que le musulman se fiche de savoir s'il est mort ou non car cela n'apporte rien à la foi du musulman et entre donc dans ce qui est futile et sujet à la polémique .

Raziel a écrit:
si les évangiles sont cohérents ou pas. Mais 99.9%
petit prétentieux .


Brigit a écrit:
Ce n'est pas une religion, c'est du marketing.
Marketing ?

brigit a écrit:
En l'occurrence c'est l'Islam qui jette le trouble en ne reconnaissant pas la crucifixion (ni le procès?) et 600 après.


De façon étrange , la description du messie attendu par les juifs ne correspond pas à Jésus . Il a fallu tordre beaucoup de texte , longtemps après , pour faire concorder Jésus au messie attendu . Combien de temps entre les prophéties et Jésus ?
brigit a écrit:
La paille et la poutre, toujours.
En effet !

Brigit a écrit:

Et l'Islam d'alors comme de nos jours à tout du tribal ne t'en déplaise.
Comme partout , ne t'en déplaise .

brigit a écrit:
Mais tu le reconnaîtras jamais.
Reconnaitre quoi ? Que tu as raison et que La Vérité est chrétienne ? Que ma foi basé sur des men.songes ? Que toutes personnes douées de raison et d'un minimum de sens critique devraient arriver aux mêmes conclusions que toi ? Moi qui croyait que l'orgueil était mauvais selon Jésus .


brigit a écrit:
Tu es un bien joli coq comme celui de mon épaule.
Je préfère Minah .






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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 20:55

Raziel a écrit:

Le problème pour vous, musulmans, c'est que vous n'avez personne qui vous dire clairement
"tel livre est bon". Nous autres, avons avec nous une tradition catholique rattachées aux premiers chrétiens
qui nous indique quels sont les livres inspirés. On appelle cela l'Ancien Testament.

Je ne suis pas musulman. Et ne considère pas ma position comme représentative des musulmans, sinon ça va être la confusion entre eux et toi.

Le Coran dit que sont considérés comme "bons" les livres donnés aux prophètes précédents.
De mémoire, il y a la Thora, l’Évangile, les Psaumes, et peut-être d'autres.
Mais comme tous les prophètes ne sont pas nommés (c'est le Coran qui le dit), la liste du Coran n'est pas complète.

Raziel a écrit:

Est-ce que pour toi les chrétiens sont des mushrikun ?

On recense dans le Coran environ une vingtaine de types d'idoles constituant des cas de "shirk" (association) : divinités, intercesseurs, statues, êtres humains dont les prophètes, biens matériels, suivre des leaders religieux, ego...

Il est certain que sur la base des versets 5.72 et 5.73, c'est donner des associés à Dieu que de dire qu'Il est l'un des 3 parmi le Père, le Fils (Jésus) ou le Saint-Esprit. Le Coran est cohérent sur ce point.

Mais le Coran ne dit pas que c'est ce qui disent les catholiques, et à ma connaissance le credo catholique (et orthodoxe ?) est différent : Dieu y est à la fois le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.

Fondamentalement, le Coran veut que la connexion entre l'homme et Dieu soit directe, sans intermédiaire, et qu'il n'y ait aucun obstacle, y compris soi-même (ego).
Ceux qui ne sont pas musulmans mais sont d'accord avec ça ont, à mon avis tout personnel et non confirmé, peu de chance d'être considérés comme mushrikun dans le Coran.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 20:56

icare a écrit:
je ne vois pas en quoi l'image du chat de schrondiger est excellente , étant donné que le musulman se fiche de savoir s'il est mort ou non car cela n'apporte rien à la foi du musulman et entre donc dans ce qui est futile et sujet à la polémique .
Raziel a écrit:
si les évangiles sont cohérents ou pas. Mais 99.9%
petit prétentieux .

Cher Icare,

Les musulmans n'aiment pas les images, qui sont si suggestives ! Vous êtes de gentils iconoclastes.

La prétention est une forme d'orgueil, de mise en avant de soi.
Peux-tu me dire en quoi 99.9% de cohérence dans les évangiles est prétentieux ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 21:00

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

Le problème pour vous, musulmans, c'est que vous n'avez personne qui vous dire clairement
"tel livre est bon". Nous autres, avons avec nous une tradition catholique rattachées aux premiers chrétiens
qui nous indique quels sont les livres inspirés. On appelle cela l'Ancien Testament.

Je ne suis pas musulman. Et ne considère pas ma position comme représentative des musulmans, sinon ça va être la confusion entre eux et toi.

Le Coran dit que sont considérés comme "bons" les livres donnés aux prophètes précédents.
De mémoire, il y a la Thora, l’Évangile, les Psaumes, et peut-être d'autres.
Mais comme tous les prophètes ne sont pas nommés (c'est le Coran qui le dit), la liste du Coran n'est pas complète.

Raziel a écrit:

Est-ce que pour toi les chrétiens sont des mushrikun ?

On recense dans le Coran environ une vingtaine de types d'idoles constituant des cas de "shirk" (association) : divinités, intercesseurs, statues, êtres humains dont les prophètes, biens matériels, suivre des leaders religieux, ego...

Il est certain que sur la base des versets 5.72 et 5.73, c'est donner des associés à Dieu que de dire qu'Il est l'un des 3 parmi le Père, le Fils (Jésus) ou le Saint-Esprit. Le Coran est cohérent sur ce point.

Mais le Coran ne dit pas que c'est ce qui disent les catholiques, et à ma connaissance le credo catholique (et orthodoxe ?) est différent : Dieu y est à la fois le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.

Fondamentalement, le Coran veut que la connexion entre l'homme et Dieu soit directe, sans intermédiaire, et qu'il n'y ait aucun obstacle, y compris soi-même (ego).
Ceux qui ne sont pas musulmans mais sont d'accord avec ça ont, à mon avis tout personnel et non confirmé, peu de chance d'être considérés comme mushrikun dans le Coran.

Je pensais que tu étais musulman à cause de l'indication "monothéiste" qui est particulièrement absurde pour un chrétien, vu qu'il n'y a plus de polythéistes
depuis 1500 ans en France.

La communion sacramentelle, le "corps du Christ" dans la bouche. Imagines-tu qu'il y ait un obstacle entre le corps de son Christ et le croyant ? La salive ?
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icare




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 21:21

Raziel a écrit:
icare a écrit:
je ne vois pas en quoi l'image du chat de schrondiger est excellente , étant donné que le musulman se fiche de savoir s'il est mort ou non car cela n'apporte rien à la foi du musulman et entre donc dans ce qui est futile et sujet à la polémique .
Raziel a écrit:
si les évangiles sont cohérents ou pas. Mais 99.9%
petit prétentieux .

Cher Icare,

Les musulmans n'aiment pas les images, qui sont si suggestives ! Vous êtes de gentils iconoclastes.

La prétention est une forme d'orgueil, de mise en avant de soi.
Peux-tu me dire en quoi 99.9% de cohérence dans les évangiles est prétentieux ?

Tu es un fin connaisseur du monde musulman dis donc .
Je vois autant de cohérence dans les évangiles que toi dans le coran .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 21:45

Raziel a écrit:

Je pensais que tu étais musulman à cause de l'indication "monothéiste" qui est particulièrement absurde pour un chrétien, vu qu'il n'y a plus de polythéistes
depuis 1500 ans en France.

Je viens certes de la tradition islamique, mais je m'en suis détaché, quoiqu' étant resté croyant.
J'ai donc indiqué "monothéiste" faute d'avoir un autre terme à l'esprit.

Raziel a écrit:

La communion sacramentelle, le "corps du Christ" dans la bouche. Imagines-tu qu'il y ait un obstacle entre le corps de son Christ et le croyant ? La salive ?

Quand je parle d'obstacle, je parle d'obstacle spirituel, pas d'obstacle physique, comme la salive, ça va de soi.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 21:56

Anoushirvan a écrit:
à ma connaissance le credo catholique (et orthodoxe ?) est différent : Dieu y est à la fois le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.

Bonsoir Anoushirvan,
Les catholiques et les orthodoxes se sont chamaillés pour savoir si l'Esprit Saint procédait du Père uniquement,
ou si l'Esprit saint procédait du Père et du Fils,

A part cette chamaillerie de théologiens, leur foi est identique.
Lors du pontificat de Jean Paul II, orthodoxes et catholiques ont d'ailleurs levé les excommunications mutuelles décidées au XIe siècle,

Les Eglises orthodoxes et catholiques sont donc une seule et même Eglise, celle du Seigneur Jésus-Christ, qui nous a annoncé un Dieu unique, qui est Père, Fils et Esprit.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 22:18

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

Je pensais que tu étais musulman à cause de l'indication "monothéiste" qui est particulièrement absurde pour un chrétien, vu qu'il n'y a plus de polythéistes
depuis 1500 ans en France.

Je viens certes de la tradition islamique, mais je m'en suis détaché, quoiqu' étant resté croyant.
J'ai donc indiqué "monothéiste" faute d'avoir un autre terme à l'esprit.

Raziel a écrit:

La communion sacramentelle, le "corps du Christ" dans la bouche. Imagines-tu qu'il y ait un obstacle entre le corps de son Christ et le croyant ? La salive ?

Quand je parle d'obstacle, je parle d'obstacle spirituel, pas d'obstacle physique, comme la salive, ça va de soi.

OK, très bien. Donc, tu as quitté l'islam. Mais tu es resté croyant.
1) Qu'as-tu abandonné,
2) Qu'as-tu conservé ?
3) Et quels sont les points sur lesquels ton esprit s'interroge ?

Les catholiques réfutant la scission entre corps et esprit, tout obstacle spirituel forme aussi obstacle matériel et réciproquement.
La salive faisant partie de moi, puisqu'elle est l'élément dissolvant qui fait entrer l'extérieur à moi en moi, par une appropriation,
elle ne constitue pas un obstacle, mais un accélérateur de proximité.

Ce n'est pas du Shirk, puisque pour que c'en soit, il faudrait que la communion fût un symbole.
La catholicisme n'est par du Shirk.


Dernière édition par Raziel le Mer 06 Jan 2016, 22:20, édité 1 fois
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nickel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 22:20

Anoushirvan a écrit:
nickel a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est parce que le verset Psaume 82.6 nomme les juifs des "fils de Dieu" dans l'AT que Anoushirvan leur demande confirmation

Mais dans ce cas là cela ne désignerait pas spécifiquement uzayr ...

Mon hypothèse perso : Uzayr est probablement Esdras (Ezra en hébreu).
L'Apocalypse d'Esdras mentionne un Fils de l'Homme, ce qui aurait pu conduire certains à dire que le Fils de l'Homme en question est Esdras lui-même.

Il est très connu que ce "livre" ne fut pas écrit par le prophète Esdras du 7ème siècle avant JC.
Plusieurs passages font en effet mention d événements pendant l occupation romaine ,
pendant le soulèvement des zélotes ou pendant l émergence du christianisme .

Le livre nommé "l apocalypse d Esdras"  n a jamais fait partie de la bible hébraïque ; il n était donc pas utilisé par les juifs .
Le livre nommé "3ème livre d Esdras" n en fait pas partie non plus.


Les mentions que tu fais sont à un passage ou il est fait aussi des mention aux évangiles du nouveau testament .
Donc.. cela ne fait pas très .. juif ..

Enfin , ce n est pas Esdras qui est appelé "fis de Dieu" ou "fils de l Homme" dans ces mentions , mais une autre personne .
Et probablement , l auteur de ces passages qui edvait avoir connaissance du nouveau testament , faisait allusion à Jésus Christ

Il y a même le nom de Jésus comme Messie  dans certaines versions . Or il est bien connu que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie

Il y a deux  versions arabes  de ce livre , qui divergent sur quelques versets ( dans l ordre de 200 versets )  avec d autres versions syriaques , latines , grecques ; or dans les deux versions arabes , il n est même pas marqué Uzayr pour Esdras.

Il n y a aucune  version en hébreu ; donc il ne pouvait pas avoir été employé par les sadducéens juifs

En conclusion : il va falloir chercher ailleurs que dans cet apocryphe pourquoi dans le coran on dit que Uzayr est le fils de Dieu suivant les juifs
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 06 Jan 2016, 22:52

Raziel a écrit:

OK, très bien. Donc, tu as quitté l'islam. Mais tu es resté croyant.
1) Qu'as-tu abandonné,
2) Qu'as-tu conservé ?
3) Et quels sont les points sur lesquels ton esprit s'interroge ?

1) Ce que j'ai abandonné : la religion islamique et ses prescriptions légales, qui selon moi, concernaient les Arabes du VIIeme siècle, alors que je suis un Français du XXIeme siècle.

2) Ce que j'ai conservé : qu'il faut se chercher soi-même pour trouver le chemin vers Dieu.

3) Sur ce que je m'interroge : comment se chercher soi-même ?
Cela implique de lâcher prise, par rapport à ses angoisses, sa colère, ses préjugés, son orgueil, de ne pas écouter ce faux-moi qui veut que l'on se complaise dans la souffrance morale.
Mais c'est bien plus facile à dire qu'à faire.

Raziel a écrit:

Les catholiques réfutant la scission entre corps et esprit, tout obstacle spirituel forme aussi obstacle matériel et réciproquement.
La salive faisant partie de moi, puisqu'elle est l'élément dissolvant qui fait entrer l'extérieur à moi en moi, par une appropriation,
elle ne constitue pas un obstacle, mais un accélérateur de proximité.

Ce n'est pas du Shirk, puisque pour que c'en soit, il faudrait que la communion fût un symbole.
La catholicisme n'est par du Shirk.

Je te crois. Mais l'obstacle spirituel dont je parle depuis le début, c'est l'ego, le faux-moi, celui qui comme je dis plus haut veut que tu te complaise dans la souffrance mentale. Il n'est ni toi, ni hors de toi.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 07 Jan 2016, 21:44

Anoushirvan a écrit:
Raziel a écrit:

OK, très bien. Donc, tu as quitté l'islam. Mais tu es resté croyant.
1) Qu'as-tu abandonné,
2) Qu'as-tu conservé ?
3) Et quels sont les points sur lesquels ton esprit s'interroge ?

1) Ce que j'ai abandonné : la religion islamique et ses prescriptions légales, qui selon moi, concernaient les Arabes du VIIeme siècle, alors que je suis un Français du XXIeme siècle.

2) Ce que j'ai conservé : qu'il faut se chercher soi-même pour trouver le chemin vers Dieu.

3) Sur ce que je m'interroge : comment se chercher soi-même ?
Cela implique de lâcher prise, par rapport à ses angoisses, sa colère, ses préjugés, son orgueil, de ne pas écouter ce faux-moi qui veut que l'on se complaise dans la souffrance morale.
Mais c'est bien plus facile à dire qu'à faire.

Raziel a écrit:

Les catholiques réfutant la scission entre corps et esprit, tout obstacle spirituel forme aussi obstacle matériel et réciproquement.
La salive faisant partie de moi, puisqu'elle est l'élément dissolvant qui fait entrer l'extérieur à moi en moi, par une appropriation,
elle ne constitue pas un obstacle, mais un accélérateur de proximité.

Ce n'est pas du Shirk, puisque pour que c'en soit, il faudrait que la communion fût un symbole.
La catholicisme n'est par du Shirk.

Je te crois. Mais l'obstacle spirituel dont je parle depuis le début, c'est l'ego, le faux-moi, celui qui comme je dis plus haut veut que tu te complaise dans la souffrance mentale. Il n'est ni toi, ni hors de toi.

Le Moi est haïssable disait Pascal. Il avait poussé un peu trop loin la théorie, ce qui en faisait un janséniste (condamnée par le pape)
C'est donc en rabaissant l'égo et en s'ouvrant au petit vent frissonnant qu'on découvre Dieu. (cf. bible)
Mais il ne faut pas éteindre le moi, sinon c'est l'anéantissement du Bouddhisme.
La souffrance est une chose à éviter, mais si tu ne peux l'éviter par toute tes forces, c'est que Dieu veut par là t'éprouver
pour en tirer un plus grand bien.

Je pense que tu as quitté l'Islam pour les mauvaises raisons. Ses prescriptions, ressemblant à celles des juifs, sont la Loi. Elle n'est pas mauvaise, mais inachevée.
Si tu veux savoir pourquoi la Loi n'a plus cours chez les chrétiens, il te faut lire Saint-Paul : Epitre aux hébreux.


Je te propose de lancer un post sur ce sujet si tu veux.

Je me permets donc de conclure le post des "mushrikun" de la manière suivante
1) pour les musulmans, les chrétiens sont mushrikun et quoi qu'ils fassent ils sont voués à l'enfer
2) Pour les chrétiens, les musulmans sont mushrikun car ils mettent le livre sacré au même niveau que Dieu.

Autant dire que ce mot de mushrikun veut dire : toi l'affreux jojo.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 30 Avr 2017, 18:40

Pierresuzanne a écrit:
Anoushirvan a écrit:
 à ma connaissance le credo catholique (et orthodoxe ?) est différent : Dieu y est à la fois le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.

Bonsoir Anoushirvan,
Les catholiques et les orthodoxes se sont chamaillés pour savoir si l'Esprit Saint procédait du Père uniquement,
ou si l'Esprit saint procédait du Père et du Fils,

A part cette chamaillerie de théologiens, leur foi est identique.
Lors du pontificat de Jean Paul II,  orthodoxes et catholiques ont d'ailleurs levé les excommunications mutuelles décidées au XIe siècle,

Les Eglises orthodoxes et catholiques sont donc une seule et même Eglise, celle du Seigneur Jésus-Christ, qui nous a annoncé un Dieu unique, qui est Père, Fils et Esprit.

Pas tout à fait Pierre.

Si un orthodoxe aux yeux des catholiques peut communier lors d'une célébration eucharistique catholique, l'inverse n'est à de rares exeptions près pas vrai.
De plus, les Orthodoxes n'acceptent pas la primauté du pape telle qu'elle est vue par les catholiques.

Chez les orthodoxes, avant d'être ordonné prêtre, un homme doit d'abord faire le chois entre le mariage et le célibat. S'il ne choisit pas le célibat, il devra attendre d'être marié avant de pouvoir être ordonné.

S'il fait le choix du célibat, il deviendra moine et lise peut-être choisi parmi eux pour devenir évêque.

La seule avancée qu'il y a eu de fait, c'est la fin de l'excommunication réciproque, ce qui est effectivement une belle avancée, mais ne signifie nullement contrairement à ce que tu crois que pour les orthodoxes, ils forment une seule et même église avec les catholiques.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 30 Avr 2017, 19:23

Raziel a écrit:

Je me permets donc de conclure le post des "mushrikun" de la manière suivante
1) pour les musulmans, les chrétiens sont mushrikun et quoi qu'ils fassent ils sont voués à l'enfer
2) Pour les chrétiens, les musulmans sont mushrikun car ils mettent le livre sacré au même niveau que Dieu.

Autant dire que ce mot de mushrikun veut dire : toi l'affreux jojo.

Pour certains musulmans éduqués dans une certaine culture, effectivement c'est bien le cas. Mais si vraiment cela avait été une vision universelle des musulmans, il n'y aurait pas eu de dhimmitude. Dhimmitude qui n'a pas toujours signifié citoyen de seconde zone.

De plus, il y a le verset 48 de la sourate 5 : (...) Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Rivalisez en bonnes oeuvres. Vers Dieu est votre retour à tous; Il vous informera alors de ce en quoi vous divergiez.

Et pour certains chrétiens, les musulmans sont dans le péché parce qu'ils suivraient un faux prophète, et surtout parce qu'ils ne croient ni en la trinité, ni en la divinité de Jésus.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 30 Avr 2017, 20:52

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Je me permets donc de conclure le post des "mushrikun" de la manière suivante
1) pour les musulmans, les chrétiens sont mushrikun et quoi qu'ils fassent ils sont voués à l'enfer
2) Pour les chrétiens, les musulmans sont mushrikun car ils mettent le livre sacré au même niveau que Dieu.

Autant dire que ce mot de mushrikun veut dire : toi l'affreux jojo.

Pour certains musulmans éduqués dans une certaine culture, effectivement c'est bien le cas. Mais si vraiment cela avait été une vision universelle des musulmans, il n'y aurait pas eu de dhimmitude. Dhimmitude qui n'a pas toujours signifié citoyen de seconde zone.

De plus, il y a le verset 48 de la sourate 5 : (...) Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Rivalisez en bonnes oeuvres. Vers Dieu est votre retour à tous; Il vous informera alors de ce en quoi vous divergiez.

Et pour certains chrétiens, les musulmans sont dans le péché parce qu'ils suivraient un faux prophète, et surtout parce qu'ils ne croient ni en la trinité, ni en la divinité de Jésus.

Les musulmans qui font fi des versets coraniques ne sont-ils pas des koufars ?

Et oui !

Et pourtant, le coran est explicite que celui qui dit que le fils de Marie est .. Dieu, est un mushrikun !

5:726 a écrit:
Ils ont mécru ceux qui ont dit: "Dieu c'est le Messie, fils de Marie". Alors que le Messie a dit: "Ô fils d'Israël! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe [d'autres dieux] à Dieu, Dieu lui interdit le jardin. Le feu sera son abri. Les oppresseurs n'auront pas de secoureurs!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 00:43

Raziel a écrit:
Pour les chrétiens, les musulmans sont mushrikun car ils mettent le livre sacré au même niveau que Dieu.

je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce que tu dis la  puisque le terme mushrik en arabe veut dire associateur .or je ne voie pas pas en quoi le musulman fait de l'associationnisme .En ce qui concerne le CORAN il est considéré comme etant la parole de DIEU et cette dernière étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc....
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Petero

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 09:15

SKIPEER a écrit:
En ce qui concerne le CORAN il est considéré comme etant la parole de DIEU et cette dernière étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême

Jésus est la Parole de Dieu, son Verbe, et on ne peut le concevoir séparément de l'Être suprême. C'est pourquoi Jésus nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son est en Lui, et qu'ils sont UN.

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus est pour nous chrétiens, ce qu'est le Coran pour les musulmans. Et tout comme le Coran qui est la Parole de Dieu qui parle à l'homme, par un livre fait de papier et d'encre, Jésus est la Parole de Dieu, qui parle à l'homme, qui agit pour l'homme, par un homme fait de chair et d'os.

Jésus est la Parole de Dieu devenu homme, comme le Coran est la Parole de Dieu devenu livre.
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 09:21

Petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
En ce qui concerne le CORAN il est considéré comme etant la parole de DIEU et cette dernière étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême

Jésus est la Parole de Dieu, son Verbe, et on ne peut le concevoir séparément de l'Être suprême. C'est pourquoi Jésus nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son est en Lui, et qu'ils sont UN.

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus est pour nous chrétiens, ce qu'est le Coran pour les musulmans. Et tout comme le Coran qui est la Parole de Dieu qui parle à l'homme, par un livre fait de papier et d'encre, Jésus est la Parole de Dieu, qui parle à l'homme, qui agit pour l'homme, par un homme fait de chair et d'os.

Jésus est la Parole de Dieu devenu homme, comme le Coran est la Parole de Dieu devenu livre.

bonjour
le verset que tu cites explique que Jésus est en connexion permanent avec l'Eternel
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 09:41

Anaska a écrit:
Petero a écrit:


Jésus est la Parole de Dieu, son Verbe, et on ne peut le concevoir séparément de l'Être suprême. C'est pourquoi Jésus nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son est en Lui, et qu'ils sont UN.

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus est pour nous chrétiens, ce qu'est le Coran pour les musulmans. Et tout comme le Coran qui est la Parole de Dieu qui parle à l'homme, par un livre fait de papier et d'encre, Jésus est la Parole de Dieu, qui parle à l'homme, qui agit pour l'homme, par un homme fait de chair et d'os.

Jésus est la Parole de Dieu devenu homme, comme le Coran est la Parole de Dieu devenu livre.

bonjour
le verset que tu cites explique que Jésus est en connexion permanent avec l'Eternel

Lorsque Jésus était sur terre il était en connexion permanente avec l'Eternel.

Actuellement il ne fait qu'un avec lui.


_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

protestantsdanslaville.org/
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 09:56

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:


bonjour
le verset que tu cites explique que Jésus est en connexion permanent avec l'Eternel

Lorsque Jésus était sur terre il était en connexion permanente avec l'Eternel.

Actuellement il ne fait qu'un avec lui.


le verset en question ne dit pas qu'actuellement jesus fait 1 avec Dieu
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 09:58

Anaska a écrit:
cailloubleu a écrit:


Lorsque Jésus était sur terre il était en connexion permanente avec l'Eternel.

Actuellement il ne fait qu'un avec lui.


le verset en question ne dit pas qu'actuellement jesus fait 1 avec Dieu

Bien entendu puisque lorsqu'il a prononcé ces mots Jésus était "chair" il était homme.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 09:59

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:


le verset en question ne dit pas qu'actuellement jesus fait 1 avec Dieu

Bien entendu puisque lorsqu'il  a prononcé ces mots Jésus était "chair" il était homme.
bien alors on est d'accord
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 10:05

Anaska a écrit:
cailloubleu a écrit:


Bien entendu puisque lorsqu'il  a prononcé ces mots Jésus était "chair" il était homme.
bien alors on est d'accord

Je ne sais ce que répondra Petero mais pour moi c'est une réponse logique

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 10:09

Anaska a écrit:
Petero a écrit:


Jésus est la Parole de Dieu, son Verbe, et on ne peut le concevoir séparément de l'Être suprême. C'est pourquoi Jésus nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son est en Lui, et qu'ils sont UN.

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Jésus est pour nous chrétiens, ce qu'est le Coran pour les musulmans. Et tout comme le Coran qui est la Parole de Dieu qui parle à l'homme, par un livre fait de papier et d'encre, Jésus est la Parole de Dieu, qui parle à l'homme, qui agit pour l'homme, par un homme fait de chair et d'os.

Jésus est la Parole de Dieu devenu homme, comme le Coran est la Parole de Dieu devenu livre.

bonjour
le verset que tu cites explique que Jésus est en connexion permanent avec l'Eternel
Jésus paix sur lui a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :


Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 



Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu. !!
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 10:28

SKIPEER a écrit:
Anaska a écrit:


bonjour
le verset que tu cites explique que Jésus est en connexion permanent avec l'Eternel
Jésus paix sur lui a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :


Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 



Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu. !!

bonjour

L'Eternel est partout même en nous
C'est l'effet de la loi d'attraction
il faut avoir des pensées positives pour garder un bon état d'esprit
En acceptant de recevoir l'Eternel alors l'Eternel nous accepte
Les témoignages des apôtres étaient cela croire aux messages de Jésus
En aimant l'Eternel nous créons cette attraction cette pensée positive
En aimant nous liberons l'Amour
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 12:38

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Pour les chrétiens, les musulmans sont mushrikun car ils mettent le livre sacré au même niveau que Dieu.

je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce que tu dis la  puisque le terme mushrik en arabe veut dire associateur .or je ne voie pas pas en quoi le musulman fait de l'associationnisme .En ce qui concerne le CORAN il est considéré comme etant la parole de DIEU et cette dernière étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc....

Si c'était la Parole de Dieu que vous respectiez (telle qu'elle a été dite), ça irait.

Mais ce que vous respectez dans le concret c'est un coran dont les voyelles, les points diacritiques, et la sémantique des mots sont HUMAINS à 100%.

Si donc vous revenez à la Parole, il n'y a pas de Shirk.

Mais il faut laisser alors la parole à ceux qui lisent le coran avec d'autres points diacritiques et d'autres voyelles.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 14:45

Citation :
Jésus paix sur lui a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :

Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu.


Mais pas seulement les Apôtres SKIPEER, tous les chrétiens participent de Dieu avec Jésus Christ, ses Apôtres et tous ceux qui ont reçu la "Bonne Nouvelle".

Mais oui Jésus Christ est en chacun des hommes qui reçoivent La Parole.

Il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin.

Lorsque les dieux mineurs furent convoqués en conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent de leur ôter leur divinité, mais Brahma leur dit : impossible les hommes sont des dieux je n'ai pas le pouvoir de leur ôter leur divinité mais seulement de la leur cache :

-Cachons-leur leur divinité en l'enterrant dans la terre...
Mais Brahma répondit :
- Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera.
Alors les dieux répliquèrent :
- Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans.
Mais Brahma répondit à nouveau :
- Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface.
Alors les dieux mineurs conclurent :
- Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour.
Alors Brahma dit :
- Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher.
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.

Tu vois SKIPEER cela va bien au delà de tes allégations d'associationnisme et de polythéisme déguisé :
Chaque être humain a en lui une étincelle de Dieu.
Elle peut être étouffée sous la cendre des a priori des préjugés des religions d'exclusion, comme elle peut briller resplendir et illuminer de Lumière divine..

Parfois...

Car ce n'est pas donné à tous les humains, loin de là.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 15:46

Difficile de dire si les Chrétiens "trinitaires" sont des polythéistes selon le Coran. beaucoup de Musulmans affirment que oui mais il existe aussi des Musulmans qui sans comprendre et accepter la Trinité affirment que c'est un monothéiste.

Le terme "mushrikun" dans le Coran ne fait il pas plutôt référence aux polythéistes de l'époque de Mohammed qui associés plusieurs dieux et déesses ?

Pour ceux que ça intéresse je vous conseille de lire cet article.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour finir il existe un mot dans le Coran avec lequel j'ai du mal, c'est le terme "Nasara". j'ai beaucoup de mal à comprendre à qui s'adresse ce terme sachant que parfois le Coran en dit du bien, parfois le Coran en dit du mal.







.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 15:54

Anaska a écrit:
SKIPEER a écrit:

Jésus paix sur lui a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :


Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 



Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu. !!

bonjour

L'Eternel est partout même en nous
C'est l'effet de la loi d'attraction
il faut avoir des pensées positives pour garder un bon état d'esprit
En acceptant de recevoir l'Eternel alors l'Eternel nous accepte
Les témoignages des apôtres étaient cela croire aux messages de Jésus
En aimant l'Eternel nous créons cette attraction cette pensée positive
En aimant nous liberons l'Amour
Qui t'as dit tout ça ? DIEU ou  tu l'as lu dans la bible ??  Donne nous les preuves STP 
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