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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
SKIPEER




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 15:54

Anaska a écrit:
SKIPEER a écrit:

Jésus paix sur lui a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :


Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 



Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu. !!

bonjour

L'Eternel est partout même en nous
C'est l'effet de la loi d'attraction
il faut avoir des pensées positives pour garder un bon état d'esprit
En acceptant de recevoir l'Eternel alors l'Eternel nous accepte
Les témoignages des apôtres étaient cela croire aux messages de Jésus
En aimant l'Eternel nous créons cette attraction cette pensée positive
En aimant nous liberons l'Amour
Qui t'as dit tout ça ? DIEU ou  tu l'as lu dans la bible ??  Donne nous les preuves STP 
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 15:57

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:


je ne suis pas tout a fait d'accord avec ce que tu dis la  puisque le terme mushrik en arabe veut dire associateur .or je ne voie pas pas en quoi le musulman fait de l'associationnisme .En ce qui concerne le CORAN il est considéré comme etant la parole de DIEU et cette dernière étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc....

Si c'était la Parole de Dieu que vous respectiez (telle qu'elle a été dite), ça irait.

Mais ce que vous respectez dans le concret c'est un coran dont les voyelles, les points diacritiques, et la sémantique des mots sont HUMAINS à 100%.

Si donc vous revenez à la Parole, il n'y a pas de Shirk.

Mais il faut laisser alors la parole à ceux qui lisent le coran avec d'autres points diacritiques et d'autres voyelles.
tu te trompe énormément en disant ça et tu nous  prouve que tu ne connais pas la foi musulmane !!
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 16:17

Roger76 a écrit:
Citation :
Jésus paix sur lui a dit aussi que les apôtres sont en lui et que lui il est en eux :

Jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, 17.23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Ce n'est donc pas une vraie incarnation sinon les apôtres seraient aussi Dieu.


Mais pas seulement les Apôtres SKIPEER, tous les chrétiens participent de Dieu avec Jésus Christ, ses Apôtres et tous ceux qui ont reçu la "Bonne Nouvelle".

Mais oui Jésus Christ est en chacun des hommes qui reçoivent La Parole.

Il y eut un temps où tous les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tellement de leur divinité que Brahma, le maître des dieux, décida de leur ôter le pouvoir divin.

Lorsque les dieux mineurs furent convoqués en conseil pour résoudre ce problème, ils proposèrent de leur ôter leur divinité, mais Brahma leur dit : impossible les hommes sont des dieux je n'ai pas le pouvoir de leur ôter leur divinité mais seulement de la leur cache :

-Cachons-leur leur divinité  en l'enterrant dans la terre...
Mais Brahma répondit :
- Non, cela ne suffit pas, car l'homme creusera et la trouvera.
Alors les dieux répliquèrent :
- Dans ce cas, jetons la divinité dans le plus profond des océans.
Mais Brahma répondit à nouveau :
- Non, car tôt ou tard, l'homme explorera les profondeurs de tous les océans, et il est certain qu'un jour, il la trouvera et la remontera à la surface.
Alors les dieux mineurs conclurent :
- Nous ne savons pas où la cacher car il ne semble pas exister sur terre ou dans la mer d'endroit que l'homme ne puisse atteindre un jour.
Alors Brahma dit :
- Voici ce que nous ferons de la divinité de l'homme : nous la cacherons au plus profond de lui-même, car c'est le seul endroit où il ne pensera jamais à chercher.
Depuis ce temps-là, conclut la légende, l'homme a fait le tour de la terre, il a exploré, escaladé, plongé et creusé, à la recherche de quelque chose qui se trouve en lui.

Tu vois SKIPEER cela va bien au delà de tes allégations d'associationnisme et de polythéisme déguisé :
Chaque être humain a en lui une étincelle de Dieu.
Elle peut être étouffée sous la cendre des a priori des préjugés des religions d'exclusion, comme elle peut briller resplendir et illuminer de Lumière divine..

Parfois...

Car ce n'est pas donné à tous les humains, loin de là.
Donc je ne me trompais pas en disant que tu te faisais un associe de DIEU !!  



Notre ami Petero nous répète la même chose et il ne sais pas qu'il fais de l'associassionisme sans se rendre compte en disant ca !!


En fait Jésus paix sur lui dans le passage de Jean 7:21  parlait en paraboles 


il est D'ailleurs connu que Jésus paix sur lui employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34). Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13).


Jésus psl a annoncé qu'un jour viendra où il ne parlera plus à ceux qui l'écouteront en termes énigmatiques : "Je vous ai dit tout cela de façon énigmatique, mais l'heure vient où je ne vous parlerai plus de cette manière, mais où je vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père..." ; ses disciples vont lui dire ensuite : "Voici que maintenant tu parles ouvertement et que tu abandonnes tout langage énigmatique..." (Jean 16/25-29).


Jésus psl  a voulu exprimer qu'il leur communiquait la science de ce qui convient à la Majesté divine.Il demanda ensuite pour eux l'assistance tout spéciale d'en haut, pour agir en vertu de cette science. Il dit :" sanctifie-les dans Ta Vérité" , cela veut dire  :"moi, je leur ai fait connaître ce qui convient à ta Majesté, et c'est le rôle des Prophètes messagers. 



Arrêtons les interprétations passionnelles SVP!!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 17:21

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


Si c'était la Parole de Dieu que vous respectiez (telle qu'elle a été dite), ça irait.

Mais ce que vous respectez dans le concret c'est un coran dont les voyelles, les points diacritiques, et la sémantique des mots sont HUMAINS à 100%.

Si donc vous revenez à la Parole, il n'y a pas de Shirk.

Mais il faut laisser alors la parole à ceux qui lisent le coran avec d'autres points diacritiques et d'autres voyelles.
tu te trompe énormément en disant ça et tu nous  prouve que tu ne connais pas la foi musulmane !!

Si, si, je connais la foi musulmane. Elle consiste à croire contre toute évidence documentaire, que les signes diacritiques
et les voyelles font partie du coran. Or, elles ne font partie que de la sunna, et sont donc sujettes à erreur.

Si l'erreur dans la sunna est annoncée comme impossible par un musulman, il est alors en plein shirk !, car il reconnaît divin des signes diacritiques ajoutés par les hommes.
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 17:39

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu te trompe énormément en disant ça et tu nous  prouve que tu ne connais pas la foi musulmane !!

Si, si, je connais la foi musulmane. Elle consiste à croire contre toute évidence documentaire, que les signes diacritiques
et les voyelles font partie du coran. Or, elles ne font partie que de la sunna, et sont donc sujettes à erreur.

Si l'erreur dans la sunna est annoncée comme impossible par un musulman, il est alors en plein shirk !, car il reconnaît divin des signes diacritiques ajoutés par les hommes.


Raziel je crains que tu n'es pas tres bien informé concernant les signes diactrique . En effet ces signes existait depuis le debut dans l'arabe orale , mais les arabes ne voyait pas leur utilité a l'ecrit puisque pour eux l'ecriture serts seulement d'aide memoire et non de lecture . Si non comment expliquerait tu que les epigraphes nous assure que certaine transcription dattant du 7 ème siècle(nayf) contenait deja des points et que déja au 8 ème siecle le lexique "Al ayn" de khalil parlait deja de ses signes diactrique . Et le fameux قل que tu es entrain de parler se prononce quand même قال puisque il y a encore certaines zawya même en algerie qui ecrivent قل mais prononce قال.


Les arabes ont mit du temps pour inclure les signes diactrique au Coran justement parceque jusqu'a alors les copies de Coran ne servair que d'aide mémoire.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 18:59

SKIPEER a écrit:
Roger76 a écrit:
Tu vois SKIPEER cela va bien au delà de tes allégations d'associationnisme et de polythéisme déguisé :
Chaque être humain a en lui une étincelle de Dieu.
Elle peut être étouffée sous la cendre des a priori des préjugés des religions d'exclusion, comme elle peut briller resplendir et illuminer de Lumière divine..

Parfois...

Car ce n'est pas donné à tous les humains, loin de là.
Donc je ne me trompais pas en disant que tu te faisais un associe de DIEU !!  


Notre ami Petero nous répète la même chose et il ne sais pas qu'il fais de l'associassionisme sans se rendre compte en disant ca !!

Faux, je n'ai jamais dit que chaque humain avait en lui une étincelle de Dieu.

Dieu fait de nous ses associés, c'est vrai et le premier avec qui il s'est associé, c'est Abraham, en scellant une alliance avec Lui. Une alliance c'est une association. Cette alliance, Jésus est venu l'enrichir en la scellant dans son sang, en mêlant son sang divin à notre sang humain, pour qu'en accueillant en nous son sang, nous lui soyons unis, nous soyons unis à Dieu son Père avec qui il est Lui-même uni depuis toute éternité.

SKIPEER a écrit:
En fait Jésus paix sur lui dans le passage de Jean 7:21  parlait en paraboles 

Tu t'es certainement trompé dans la référence. Si c'est de la parole que j'ai cité quand il a dit "croyez sur ma Parole, que je suis dans le Père (en Dieu) et que le Père est en moi", alors tu te trompes aussi, car Jésus n'a pas dit "croyez sur cette Parabole que je suis dans le Père et que le Père est en moi", mais CROYEZ SUR MA PAROLE ; ors que nous dit Jésus : "Je suis la Vérité. Jésus nous dit clairement, et nous devons le croire sur sa Parole, qu'il est bien en Dieu et que Dieu est en Lui, et qu'ensemble lls sont vraiment Un et que lorsqu'on voit Jésus, on voit en Vérité Dieu son Père, qui est en Lui et en qui Il Est ce qu'Il Est, le Fils unique, né de Lui avant tous les siècles.


SKIPEER a écrit:
il est D'ailleurs connu que Jésus paix sur lui employait souvent un langage énigmatique. Les textes évangéliques actuels le relatent explicitement : "Tout cela, Jésus le dit aux foules en paraboles, et il ne leur disait rien sans paraboles..." (Matthieu 13/34).

Quand Jésus a dit : "Croyez sur ma Parole que je suis dans le père", il ne s'adressait pas à la foule, mes à ses Apôtres à qui il parlait clairement :

"Pourquoi leur parlez-vous en paraboles? " 11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. (Matthieu (CP) 13)

A la foule, il n'a pas été donné de connaître les mystères du Royaume cachés dans les Paraboles ; à ses Apôtres il leur a donné de connaître ce qui restait caché à la foule dans les Paraboles.

Quand Jésus leur a dit qu'il était dans le Père et que le Père était en Lui, et qu'ensemble Ils étaient Un, il ne leur parlait pas en Paraboles.

Les musulmans ne veulent pas voir cette différence clairement dit par Jésus, à savoir qu'à ses Apôtres il ne parlait pas en Parabole comme à la foule, mais clairement.

Ses disciples lui demandèrent même pourquoi : "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?". Il répondit : "Parce qu'à vous il est donné de connaître les mystères du Royaume des cieux, tandis qu'à ceux-là ce n'est pas donné. Car à celui qui a il sera donné, et il sera dans la surabondance ; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a sera retiré. Voici pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre..." (Matthieu 13/10-13).

SKIPEER a écrit:
[size=18]Jésus psl a annoncé qu'un jour viendra où il ne parlera plus à ceux qui l'écouteront en termes énigmatiques : "Je vous ai dit tout cela de façon énigmatique, mais l'heure vient où je ne vous parlerai plus de cette manière, mais où je vous annoncerai ouvertement ce qui concerne le Père..." ; ses disciples vont lui dire ensuite : "Voici que maintenant tu parles ouvertement et que tu abandonnes tout langage énigmatique..." (Jean 16/25-29).

Jésus ne fait que réagir à la réaction de ses Apôtres juste avant :

17 Sur quoi, quelques-uns de ses disciples se dirent entre eux: "Que signifie ce qu'il nous dit: Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais à mon Père?" 18 Ils disaient donc: " Que signifie cet "encore un peu de temps"? Nous ne savons ce qu'il veut dire."

SKIPEER a écrit:
Jésus psl  a voulu exprimer qu'il leur communiquait la science de ce qui convient à la Majesté divine.Il demanda ensuite pour eux l'assistance tout spéciale d'en haut, pour agir en vertu de cette science. Il dit :" sanctifie-les dans Ta Vérité" , cela veut dire  :"moi, je leur ai fait connaître ce qui convient à ta Majesté, et c'est le rôle des Prophètes messagers. 

C'est à rapprocher de cette autre parole :

"13 Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean (CP) 16)


SKIPEER a écrit:
Arrêtons les interprétations passionnelles SVP!!

Et c'est quelqu'un qui interprète les Evangiles avec sa passion pour le Coran, en s'appuyant sur le Coran qui nous dit cela fourirel

Moi j'interprète les Evangiles, en m'appuyant sur ces mêmes Evangiles, sur les Paroles de Jésus. Je n'interprète pas comme toi, passionnellement, toi qui es incapable d'interpréter les paroles de Jésus sans t'appuyer sur le Coran Very Happy
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 19:08

SKIPEER a écrit:
Anaska a écrit:


bonjour

L'Eternel est partout même en nous
C'est l'effet de la loi d'attraction
il faut avoir des pensées positives pour garder un bon état d'esprit
En acceptant de recevoir l'Eternel alors l'Eternel nous accepte
Les témoignages des apôtres étaient cela croire aux messages de Jésus
En aimant l'Eternel nous créons cette attraction cette pensée positive
En aimant nous liberons l'Amour
Qui t'as dit tout ça ? DIEU ou  tu l'as lu dans la bible ??  Donne nous les preuves STP 
bonjour
je pense que tu m'as mal compris
c'est mon interprétation
nous voyons comment petero explique cela et n'a pas saisi le message de Jesus
Jesus demande de le croire sur Parole, qu'il est bien en Dieu et que Dieu est en Lui, et qu'ensemble lls sont vraiment Un et que lorsqu'on voit Jésus, on voit en Vérité Dieu son Père,
Cela signifie que ce qu'il dit vient de l'Eternel puisqu'il est en connexion avec lui on appelle cela la révélation
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 19:42

Anaska a écrit:
SKIPEER a écrit:

Qui t'as dit tout ça ? DIEU ou  tu l'as lu dans la bible ??  Donne nous les preuves STP 
bonjour
je pense que tu m'as mal compris
c'est mon interprétation
nous voyons comment petero explique cela et n'a pas saisi le message de Jesus
Jesus demande de le croire sur Parole, qu'il est bien en Dieu et que Dieu est en Lui, et qu'ensemble lls sont vraiment Un et que lorsqu'on voit Jésus, on voit en Vérité Dieu son Père,
Cela signifie que ce qu'il dit vient de l'Eternel puisqu'il est en connexion avec lui on appelle cela la révélation
j'ai donc mal compris et je m'en excuse !!
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Lun 01 Mai 2017, 20:09

SKIPEER, cesse donc de te focaliser sur le même fantasme :


Citation :
Jésus psl a voulu exprimer qu'il leur communiquait la science de ce qui convient à la Majesté divine.Il demanda ensuite pour eux l'assistance tout spéciale d'en haut, pour agir en vertu de cette science. Il dit :" sanctifie-les dans Ta Vérité" , cela veut dire :"moi, je leur ai fait connaître ce qui convient à ta Majesté, et c'est le rôle des Prophètes messagers.


Arrêtons les interprétations passionnelles SVP!!
Arrêtons les interprétations personnelles SVP SKIPEER


Citation :
Donc je ne me trompais pas en disant que tu te faisais un associe de DIEU !!

Un ?
Tu ne prends donc pas la peine de lire SKIPEER?


J'associe à Dieu les 7 milliards d'êtres humains qui selon une évaluation de vrais savants chercheurs ont quitté ce bas monde ainsi que les 7 milliards qui y sont en transit, au total quelque 14 milliards d'hommes qui ont eu en eux ou ont ce jour en eux cette "étincelle de Dieu qui est en chacun".

Vois-tu cela fait à Dieu beaucoup plus d'"associés" que tu ne le prétends.

Et je n'invente rien.

"L'Etincelle de Dieu qui est en chaque homme" ce n'est pas de moi mais cela a été dit devant les caméras de la TV française il y a plus de vingt ans par Faouzi Skali Docteur en anthropologie, ethnologie et sciences de la religion.

Je te recommande la lecture de ses ouvrages, il m'en a dédicacé un, à Fès, Perles de Lumière.
J'en ai offert un autre de ma bibliothèque à la masjid la plus proche de mon domicile...
Dont l'imam est un marocain soufi docteur en théologie.
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 20:34

Roger76 a écrit:



J'associe à Dieu les 7 milliards d'êtres humains qui selon une évaluation de vrais savants chercheurs ont quitté ce bas monde ainsi que les 7 milliards qui y sont en transit, au total quelque 14 milliards d'hommes qui ont eu en eux ou ont ce jour en eux cette "étincelle de Dieu qui est en chacun".

Vois-tu cela fait à Dieu beaucoup plus d'"associés" que tu ne le prétends.

Et je n'invente rien.

"L'Etincelle de Dieu qui est en chaque homme" ce n'est pas de moi mais cela a été dit  devant les caméras de la TV française il y a plus de vingt ans par Faouzi Skali Docteur en anthropologie, ethnologie et sciences de la religion.

Je te recommande la lecture de ses ouvrages, il m'en a dédicacé un, à Fès, Perles de Lumière.
J'en ai offert un autre de ma bibliothèque  à la masjid la plus proche de mon domicile...
Dont l'imam est un marocain soufi docteur en théologie.

L"Eternel est en nous dans notre subconscient
quand le croyant prie et est en état de méditation cette étincelle de Dieu qu'on peut traduire par connexion favorise l attraction
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 20:37

Roger76 a écrit:
Arrêtons les interprétations personnelles SVP SKIPEER
oui mais il ne faut pas non plus faire dire a Jesus paix sur lui des paroles qu'il n'a jamais dites durant son ministère !!
Citation :
J'associe à Dieu les 7 milliards d'êtres humains qui selon une évaluation de vrais savants chercheurs ont quitté ce bas monde ainsi que les 7 milliards qui y sont en transit, au total quelque 14 milliards d'hommes qui ont eu en eux ou ont ce jour en eux cette "étincelle de Dieu qui est en chacun".

Vois-tu cela fait à Dieu beaucoup plus d'"associés" que tu ne le prétends.

Et je n'invente rien.

"L'Etincelle de Dieu qui est en chaque homme" ce n'est pas de moi mais cela a été dit devant les caméras de la TV française il y a plus de vingt ans par Faouzi Skali Docteur en anthropologie, ethnologie et sciences de la religion.

Je te recommande la lecture de ses ouvrages, il m'en a dédicacé un, à Fès, Perles de Lumière
J'en ai offert un autre de ma bibliothèque à la masjid la plus proche de mon domicile...
Dont l'imam est un marocain soufi docteur en théologie.
dans l'islam Nous l’appelons "Al IMANE" qui est dans le cœur de chaque croyant 
DIEU dit  dans :

CORAN 49:14. Les Bédouins ont dit: ‹Nous avons la foi›. Dis: ‹Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n'a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres›. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.



Par contre la notion d'incarnation de DIEU dans un être humain n'existe pas dans l'islam .Il ne sied pas à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde


le Prophète (sur lui la paix) a relaté que Dieu a dit : "(...) Et le serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par les actions facultatives, jusqu'à ce que Je l'aime. Alors, lorsque Je l'aime, Je deviens son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il attrape et son pied par lequel il marche (...)" (al-Bukhârî, 6137). (Quand l'homme atteint un degré où Dieu l'aime particulièrement). Mais les musulmans n'y voient pas la preuve que Dieu s'incarnerait en cet homme. 
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Petero

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 20:55

Anaska a écrit:
nous voyons comment petero explique cela et n'a pas saisi le message de Jesus
Jesus demande de le croire sur Parole, qu'il est bien en Dieu et que Dieu est en Lui, et qu'ensemble lls sont vraiment Un et que lorsqu'on voit Jésus, on voit en Vérité Dieu son Père,
Cela signifie que ce qu'il dit vient de l'Eternel puisqu'il est en connexion avec lui on appelle cela la révélation

NON, il dit "Croyez sur ma Parole que JE SUIS dans le père" ; il ne dit pas "croyez sur ma Parole que ce que je vous dis est dans le Père. Vous ne savez pas lire.

Jésus est plus qu'en connexion avec Dieu son Père, Il Est dans son Père, il ne fait qu'Un avec son Père.

C'est toi Anaska qui n'a pas saisi ce que Jésus nous révèle.


Anaska a écrit:
L"Eternel est en nous dans notre subconscient

Faux et la preuve, car Jésus promet à ceux qui l'aimeront et garderons sa Parole, qu'il viendra avec son Père en eux pour faire sa demeure :

"23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure. (Jean (CP) 14)

Si Dieu était déjà en nous, Jésus n'aurait pas besoin de venir avec Dieu son Père, faire sa demeure en nous.


Anaska a écrit:
quand le croyant prie et est en état de méditation cette étincelle de Dieu qu'on peut traduire par connexion favorise l attraction

NON, c'est son Esprit qu'il met en nous, par le baptême qu'il nous donne, qui permet cette connexion intime avec Dieu.
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Petero

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 21:03

SKIPEER a écrit:
Par contre la notion d'incarnation de DIEU dans un être humain n'existe pas dans l'islam .Il ne sied pas à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde

C'est ce que toi tu crois Skipeer. Dieu en s'incarnant ne se créé pas, il ne fait que s'unir avec la nature humaine, sans devenir cette nature humaine. Ce n'est pas parce que Dieu se donne à lire dans le Coran, que Dieu est devenu un livre !!!
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cailloubleu
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 21:05

Anaska a écrit:


L"Eternel est en nous dans notre subconscient
quand le croyant prie et est en état de méditation cette étincelle de Dieu qu'on peut traduire par connexion favorise l attraction

D'accord avec toi

Petero a écrit:
NON, c'est son Esprit qu'il met en nous, par le baptême qu'il nous donne, qui permet cette connexion intime avec Dieu.

Tu ne peux refuser Dieu à l'homme, mon cher Petero, Dieu se manifeste en chaque homme, y compris chez des peuples lointains qui n'ont jamais entendu parler de Jésus. Dieu ne commettrait pas cette injustice.

_________________
Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Libres MarianneS; Regards de Femmes; Réussir l’égalité Femmes-Hommes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.

protestantsdanslaville.org/
google.de/?gws_rd=ssl#q=oratoire+du+louvre


Dernière édition par cailloubleu le Lun 01 Mai 2017, 21:11, édité 2 fois
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 21:07

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:


L"Eternel est en nous dans notre subconscient
quand le croyant prie et est en état de méditation cette étincelle de Dieu qu'on peut traduire par connexion favorise l attraction

D'accord avec toi
merci
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Petero

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 21:21

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:


L"Eternel est en nous dans notre subconscient
quand le croyant prie et est en état de méditation cette étincelle de Dieu qu'on peut traduire par connexion favorise l attraction

D'accord avec toi

Petero a écrit:
NON, c'est son Esprit qu'il met en nous, par le baptême qu'il nous donne, qui permet cette connexion intime avec Dieu.

Tu ne peux refuser Dieu à l'homme, mon cher Petero, Dieu se manifeste en chaque homme, y compris chez des peuples lointains qui n'ont jamais entendu parler de Jésus. Dieu ne commettrait pas cette injustice.

Je ne refuse pas Dieu à l'homme, puisque Jésus a envoyé ses Apôtres annoncer sa Bonne nouvelle du don de son Esprit, à tous les hommes. Dieu se manifeste à tous les hommes, par Jésus son Fils : "qui me voit, voit mon Père" ; et c'est par Jésus qu'il fait don de son Esprit aux hommes.
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Anaska




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 21:34

Petero a écrit:
cailloubleu a écrit:


D'accord avec toi



Tu ne peux refuser Dieu à l'homme, mon cher Petero, Dieu se manifeste en chaque homme, y compris chez des peuples lointains qui n'ont jamais entendu parler de Jésus. Dieu ne commettrait pas cette injustice.

Je ne refuse pas Dieu à l'homme, puisque Jésus a envoyé ses Apôtres annoncer sa Bonne nouvelle du don de son Esprit, à tous les hommes. Dieu se manifeste à tous les hommes, par Jésus son Fils :  "qui me voit, voit mon Père" ; et c'est par Jésus qu'il fait don de son Esprit aux hommes.

"qui me voit, voit mon Père" = être témoin

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Petero

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 01 Mai 2017, 22:00

Anaska a écrit:
"qui me voit, voit mon Père" = être témoin

Ce n'est pas ce que dit Jésus. C'est ton interprétation influencé par ta croyance en la non divinité de Jésus. Jésus est clair : "Dieu son Père qui est en Lui, se fait voir aux hommes par Lui.

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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Lun 01 Mai 2017, 23:36

Petero écrit en réponse à SKIPEER :


Citation :
SKIPEER a écrit:Par contre la notion d'incarnation de DIEU dans un être humain n'existe pas dans l'islam .Il ne sied pas à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création. La création est un produit de l’acte de créer du Créateur. Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde

C'est ce que toi tu crois Skipeer. Dieu en s'incarnant ne se créé pas, il ne fait que s'unir avec la nature humaine, sans devenir cette nature humaine. Ce n'est pas parce que Dieu se donne à lire dans le Coran, que Dieu est devenu un livre !!!

Quand la Parole éternelle de Dieu se fait Livre, selon le dogme islamique justement réfuté par les mutazilites, la Parole de Dieu peut bien se faire homme, c'est même bien plus digne que de se faire Livre dit incréé.

Quand Faouzi Skali parle de "cette étincelle de Dieu qui est en chaque homme" il ne dit pas qui est en chaque musulman ni même en chaque croyant : il ne fait aucune référence à une religion ou athéisme.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 02 Mai 2017, 16:08

Petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Par contre la notion d'incarnation de DIEU dans un être humain n'existe pas dans l'islam .Il ne sied pas à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde

C'est ce que toi tu crois Skipeer. Dieu en s'incarnant ne se créé pas, il ne fait que s'unir avec la nature humaine, sans devenir cette nature humaine. Ce n'est pas parce que Dieu se donne à lire dans le Coran, que Dieu est devenu un livre !!!
tu veux D'abord comparer l’incomparable puisque nous musulmans ne disons pas qu'il y a eu mélange entre deux natures différentes par tout que sont la nature divine et la nature humaine :


Est que l'infini peut se mélanger avec le fini ??! 

je précise que je parle ici du  CORAN  en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue  dans un livre  


Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même
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http://www.youtube.com/user/skipeer95
SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 02 Mai 2017, 16:13

Roger76 a écrit:
Petero écrit en réponse à SKIPEER :


Citation :
SKIPEER a écrit:Par contre la notion d'incarnation de DIEU dans un être humain n'existe pas dans l'islam .Il ne sied pas à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde

C'est ce que toi tu crois Skipeer. Dieu en s'incarnant ne se créé pas, il ne fait que s'unir avec la nature humaine, sans devenir cette nature humaine. Ce n'est pas parce que Dieu se donne à lire dans le Coran, que Dieu est devenu un livre !!!

Quand la Parole éternelle de Dieu se fait Livre, selon le dogme islamique justement réfuté par les mutazilites, la Parole de Dieu peut bien se faire homme, c'est même bien plus digne que de se faire Livre dit incréé.

Quand Faouzi Skali parle de "cette étincelle de Dieu qui est en chaque homme" il ne dit pas qui est en chaque musulman ni même en chaque croyant : il ne fait aucune référence à une religion ou athéisme.
j'ai mieux cher Roger puisque je t'ai donne un verset coranique !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 02 Mai 2017, 18:33

SKIPEER a écrit:
tu veux D'abord comparer l’incomparable puisque nous musulmans ne disons pas qu'il y a eu mélange entre deux natures différentes par tout que sont la nature divine et la nature humaine :


Est que l'infini peut se mélanger avec le fini ??! 

Dieu ne s'est pas mélangé à la nature humaine. Il assume la nature humaine, en plus d'assumer sa propre nature. C'est sa personne qui unit les 2 natures, sans les mélanger.

Tu viens faire la leçon aux chrétiens alors que t'es même pas capable de comprendre le christianisme. Tu pars de ce que toi tu comprends, et comprends mal.

SKIPEER a écrit:
je précise que je parle ici du  CORAN  en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue  dans un livre  

Et moi je te parle de Dieu sans sa Parole. Dieu est dans sa propre Parole. Sa Parole c'est Lui, ce n'est pas un attribut.

SKIPEER a écrit:
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même

Jésus comme Verbe de Dieu, n'est pas indépendant de Dieu, et la preuve c'est qu'il nous dit qu'Il Est en Dieu son Père, qu'il fait Un avec Dieu son Père. Jésus n'est pas une personne qui existe hors de Dieu son Père, puisqu'Il Est sa Parole, son Verbe. C'est pourquoi, lorsqu'il assume la nature humaine, il ne devient pas la nature humaine ; il reste le Verbe de Dieu qui s'unit à la nature humaine, sans se confondre avec la nature humaine.
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Roger76




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?    Mar 02 Mai 2017, 19:44


Un verset coranique SKIPEER?

Merci, je n'ai encore pas appris le Coran par cœu, et j'y renonce, alors tout rappel reste bienvenu mais ne fait audunement preuve..

Car tu omets l'essentiel SKIPEER.

Pour moi comme pour tout non-musulman soucieux de comprendre l'islam le texte coranique a valeur documentaire puisque c'est pour le musulman le livre de base de sa foi.

Mais il n'a que valeur documentaire historique : je ne "crois" pas au dogme du Coran incréé, qui serait copie conforme partielle de la Mère du Livre, textuellement dictée par Dieu.

Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse.
C'est le cas du mystère de la Trinité, établissant que Dieu est UN "en trois personnes"... qui ne sont en rien trois dieux associés.
Pas plus que les "attributs" d'Allah ne font de Lui autant de dieux associés que d'attributs.

En sciences le dogme cela n'existe plus.

J'ai Foi en Dieu, mais aucune foi dans ce qui est consigné dans le corpus coranique.

Je ne "crois" pas, entre autres, au Voyage Nocturne, je ne "crois" pas que pour avoir tété cinq fois le sein de la même nourrice avant d'avoir deux ans on devienne sœur de lait qu'il est définitivement interdit d'épouser, je ne "crois" ps que l'Univers ait été créé en six jours même de mille ans chacun, je ne "crois" pas à un empilement de sept cieux, cela vient de récits talmudiques...

Entre croire et avoir la Foi je fais plus qu'une distinction de nuance, on est dans un autre registre.

Mais justement qu'est-ce qu'avoir la Foi?

J'ai le sentiment que le vocable coranique Īmān a deux significations distinctes et même les deux significations à la fois :
- l’idée d’être en sécurité, se confier à, s’en remettre à, d'avoir pleine confiance en Dieu, de se fier à Lui.
- l'expression du contenu de la foi, de ce qu'il "faut croire"... d'après le Coran les Hadith les travaux des "savants" en sciences de la Religion.

La même racine verbale me paraît ainsi désigner tantôt l'acte personnel de la Foi tantôt le contenu, ce qu'il est prescrit de croire, ou même les deux sens simultanément.

Suis-dans une erreur de lecture?



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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 02 Mai 2017, 22:54

Roger76 a écrit:



Entre croire et avoir la Foi je fais plus qu'une distinction de nuance, on est dans un autre registre.

Mais justement qu'est-ce qu'avoir la Foi?

J'ai le sentiment que le vocable coranique Īmān a deux significations distinctes et même les deux significations à la fois :
- l’idée d’être en sécurité, se confier à, s’en remettre à, d'avoir pleine confiance en Dieu, de se fier à Lui.
- l'expression du contenu de la foi, de ce qu'il "faut croire"... d'après le Coran les Hadith les travaux des "savants" en sciences de la Religion.

La même racine verbale me paraît ainsi désigner tantôt l'acte personnel de la Foi tantôt le contenu, ce qu'il est prescrit de croire, ou même les deux sens simultanément.

Suis-dans une erreur de lecture?





Très bonne remarque Roger , je te conseille de croiser les verset contenant la racine أ م ن . Il semble rarement relié a Dieu et souvent relié a Muhammed la definition exact de ce mot m'a poussé a remettre en cause toute l'interpretation traditionelle.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 03 Mai 2017, 00:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Si, si, je connais la foi musulmane. Elle consiste à croire contre toute évidence documentaire, que les signes diacritiques
et les voyelles font partie du coran. Or, elles ne font partie que de la sunna, et sont donc sujettes à erreur.

Si l'erreur dans la sunna est annoncée comme impossible par un musulman, il est alors en plein shirk !, car il reconnaît divin des signes diacritiques ajoutés par les hommes.


Raziel je crains que tu n'es pas tres bien informé concernant les signes diactrique . En effet ces signes existait depuis le debut dans l'arabe orale , mais les arabes ne voyait pas leur utilité a l'ecrit puisque pour eux l'ecriture serts seulement d'aide memoire et non de lecture . Si non comment expliquerait tu que les epigraphes nous assure que certaine transcription dattant du 7 ème siècle(nayf) contenait deja des points et que déja au 8 ème siecle le lexique "Al ayn" de khalil parlait deja de ses signes diactrique . Et le fameux قل que tu es entrain de parler se prononce quand même قال puisque il y a encore certaines zawya même en algerie qui ecrivent قل  mais prononce قال.


Les arabes ont mit du temps pour inclure les signes diactrique au Coran justement parceque jusqu'a alors les copies de Coran ne servair que d'aide mémoire.

Thedjezeyri14,

Tu peux penser que je suis mal informé.
Mais je peux penser que tu est dé-formé.

En effet, ta culture musulmane te fait croire des choses sans preuves.


Je pense pour ma part que si les arabes ont mis tant de temps à fixer les points diacritiques, puis les voyelles, c'est parce qu'il n'arrivaient pas à déchiffrer le texte.

Les épigraphes avec des points ne prouvent rien. Les points peuvent très bien avoir été rajoutés des années après !!!
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Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 03 Mai 2017, 02:05

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel je crains que tu n'es pas tres bien informé concernant les signes diactrique . En effet ces signes existait depuis le debut dans l'arabe orale , mais les arabes ne voyait pas leur utilité a l'ecrit puisque pour eux l'ecriture serts seulement d'aide memoire et non de lecture . Si non comment expliquerait tu que les epigraphes nous assure que certaine transcription dattant du 7 ème siècle(nayf) contenait deja des points et que déja au 8 ème siecle le lexique "Al ayn" de khalil parlait deja de ses signes diactrique . Et le fameux قل que tu es entrain de parler se prononce quand même قال puisque il y a encore certaines zawya même en algerie qui ecrivent قل  mais prononce قال.

Les arabes ont mit du temps pour inclure les signes diactrique au Coran justement parceque jusqu'a alors les copies de Coran ne servair que d'aide mémoire.

Thedjezeyri14,

Tu peux penser que je suis mal informé.
Mais je peux penser que tu est dé-formé.

En effet, ta culture musulmane te fait croire des choses sans preuves.

Je pense pour ma part que si les arabes ont mis tant de temps à fixer les points diacritiques, puis les voyelles, c'est parce qu'il n'arrivaient pas à déchiffrer le texte.

Les épigraphes avec des points ne prouvent rien. Les points peuvent très bien avoir été rajoutés des années après !!!

Sauf que sur ce coup c'est toi qui est de-formé par la culture musulmane puisque tu reprend les dires de Tabari et zarkashi , parceque tu as du croire que c'est l'orientaliste qui a decouvert cela ?? Moi pour ma part je me fie aux epigraphes qui sont daté par des scientifiques et qui sont justement rejeté par la culture musulmane.

Les points ont pu être rajouté apres ?? Il faut vraiment être motivé par un objectif bien precis pour venir avec ce genre d'hypothese . Aufait l'origine de la source ne t'importe pas du moment qu'il conforte ton hypothese du depart en l'occurence les musulmans se sont inventé une histoire ils ont copié leur livre leur ecriture leur histoire et le centre du monde c'est l'ancien et le nouveau testement.


Pour revenir au Sujet de depart et repondte a ta question il y a deux versets qui sont clair a ce sujet .

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Mushrikun, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset distingue entre les gens du Livre et les Mushrikun et nous informe que parmi eux il peut y avoir des mecreants.

"  Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens , les chretiens, les Majouss , les Mushrikun, Allah tranchera entre eux le jour du Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose."  

Encore une fois les Mushrikun sont clairement separé des Chretiens .
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 03 Mai 2017, 18:34

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour revenir au Sujet de depart et repondte a ta question il y a deux versets qui sont clair a ce sujet .

"  Les mecreants parmi les gens du Livre, ainsi que les Mushrikun, ne cesseront pas de mécroire jusqu’à ce que leur vienne la Preuve évidente"    

Ce verset distingue entre les gens du Livre et les Mushrikun et nous informe que parmi eux il peut y avoir des mecreants.

"  Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens , les chretiens, les Majouss , les Mushrikun, Allah tranchera entre eux le jour du Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose."  

Encore une fois les Mushrikun sont clairement separé des Chretiens .


A mon avis c'est un peu plus compliqué que ça.

Le Coran parle TOUJOURS des "Nasara". les "Nasara" sont ils TOUS LES CHRETIENS ?

le Coran parle t'il de la même communauté dans ces 2 versets ? si oui quelle communauté ? et représente t'elle TOUS LES CHRETIENS ?


Coran 5:51
Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Nasara; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Coran 5:82
Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: "Nous sommes Nasara." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil





.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 03 Mai 2017, 18:44

Anaska a écrit:
Petero a écrit:


Je ne refuse pas Dieu à l'homme, puisque Jésus a envoyé ses Apôtres annoncer sa Bonne nouvelle du don de son Esprit, à tous les hommes. Dieu se manifeste à tous les hommes, par Jésus son Fils :  "qui me voit, voit mon Père" ; et c'est par Jésus qu'il fait don de son Esprit aux hommes.

"qui me voit, voit mon Père" = être témoin


"qui me voit, voit mon Père"

Heureusement que je ne dis pas ça à mes oncles ou mes tantes, frères et sœurs de mon pére, autrement il me prendrai pour un fou.





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