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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 11:05

SKIPEER a écrit:
Thejezeyri14 a écrit:
Il me semble qu'au contraire les chretiens ont essayé de s'eloigner de cette erreur notemment par la trinité.

Nous avons longuement discute ce sujet et nous avons explique aux chrétiens de ce forum qu'ils commettent une grosse erreur en disant que DIEU pouvait être trois et UN a la fois car ceci était contraire a son essence. i.


Et pourquoi pas, puisque le soleil est trine (astre, lumière, chaleur), l'atome est trine ( noyau, électrons, énergie), etc .....


Pourquoi l'Unique ne pourrait être Pensée, Parole et Amour ? Sa Pensée est divine, Sa Parole est divine, Son Amour est divin.


Le comprends-tu ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 19:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Ce que j'ai dit, je l'ai dit. Jésus n'a jamais JAMAIS JAMAIS été créé.

Ta question est un paravent pour ne pas répondre.

Répond donc !! Suis-je mushrikun avec ce que j'ai dit ?



Tu as bien fait de changer ton affirmation en editant ton message  ... même si tu dit que Jesus n'a jamais etait crée tu n'es pas ce que le Coran appel Mushrikune . C'est pourtant clair le Coran declare Mushrikune ceux qui prennent un homme pour Dieu et non l'inverse en gros ceux qui impose des limites humaines a Dieu. C'est quand même drole que tu veuille absoluement te declarer Mushrik..? Pourtant le verset est clair .

Cher Thedjezeyri14

Et si je rajoute que Jésus, le Fils, est Dieu, né de Dieu ?

Suis-je alors mushrikun ?


Dernière édition par Raziel le Mar 12 Sep 2017, 20:32, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 20:05

SKIPEER a écrit:
Thejezeyri14 a écrit:
Il me semble qu'au contraire les chretiens ont essayé de s'eloigner de cette erreur notemment par la trinité.
Nous avons longuement discute ce sujet et nous avons explique aux chrétiens de ce forum qu'ils commettent une grosse erreur en disant que DIEU pouvait être trois et UN a la fois car ceci était contraire a son essence.

Il n'y aurait pas d'unité dans l'infinité ? Le vous royal n'aurait aucune symbolique ?

Bref, tu refuses de parler de la nature de Dieu sauf pour dire ce que tu penses qu'il n'est pas.

C'est comme si tu parlais de sa nature en fait mais tu fais mine de ne pas le savoir.

La contradiction permanente est le signe de ceux qui ne savent pas mais qui accusent.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 20:09

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:

Nous avons longuement discute ce sujet et nous avons explique aux chrétiens de ce forum qu'ils commettent une grosse erreur en disant que DIEU pouvait être trois et UN a la fois car ceci était contraire a son essence.

Il n'y aurait pas d'unité dans l'infinité ? Le vous royal n'aurait aucune symbolique ?

Bref, tu refuses de parler de la nature de Dieu sauf pour dire ce que tu penses qu'il n'est pas.

C'est comme si tu parlais de sa nature en fait mais tu fais mine de ne pas le savoir.

La contradiction permanente est le signe de ceux qui ne savent pas mais qui accusent.
je ne discute jamais avec les gens qui me traitent doublement de menteu.r  !!
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 20:11

SKIPEER a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n'y aurait pas d'unité dans l'infinité ? Le vous royal n'aurait aucune symbolique ?

Bref, tu refuses de parler de la nature de Dieu sauf pour dire ce que tu penses qu'il n'est pas.

C'est comme si tu parlais de sa nature en fait mais tu fais mine de ne pas le savoir.

La contradiction permanente est le signe de ceux qui ne savent pas mais qui accusent.
je ne discute jamais avec les gens qui me traitent doublement de menteu.r  !!

Tu as dit que j'étais islamophobe et pleine de haine alors que je parlais des méfaits de la propagande.
Je peux encore dire ce que je suis et ce que je ne suis pas. E toi ta religion ne te sauvera pas.
Quand on défend les châtiments de la loi au nom de Dieu contre les hommes, que peut on espérer de Dieu ?
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 20:42

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:

Nous avons longuement discute ce sujet et nous avons explique aux chrétiens de ce forum qu'ils commettent une grosse erreur en disant que DIEU pouvait être trois et UN a la fois car ceci était contraire a son essence.

Il n'y aurait pas d'unité dans l'infinité ? Le vous royal n'aurait aucune symbolique ?

Bref, tu refuses de parler de la nature de Dieu sauf pour dire ce que tu penses qu'il n'est pas.

C'est comme si tu parlais de sa nature en fait mais tu fais mine de ne pas le savoir.

La contradiction permanente est le signe de ceux qui ne savent pas mais qui accusent.

La Trinité n'est pas si absurde puisque c'est une trinité dans l'unité. La troisième religion du monde, l'hindouisme partage cette conception de la divinité: Brahmâ, Vishnou, Shiva.
Il y a donc 4,2 milliards d'êtres humains (les chrétiens + les hindous) qui sont d'accord pour voir dans Dieu une unité à plusieurs faces.

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mar 12 Sep 2017, 22:08

Anastasia a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n'y aurait pas d'unité dans l'infinité ? Le vous royal n'aurait aucune symbolique ?

Bref, tu refuses de parler de la nature de Dieu sauf pour dire ce que tu penses qu'il n'est pas.

C'est comme si tu parlais de sa nature en fait mais tu fais mine de ne pas le savoir.

La contradiction permanente est le signe de ceux qui ne savent pas mais qui accusent.

La Trinité n'est pas si absurde puisque c'est une trinité dans l'unité. La troisième religion du monde, l'hindouisme partage cette conception de la divinité: Brahmâ, Vishnou, Shiva.
Il y a donc 4,2 milliards d'êtres humains (les chrétiens + les hindous) qui sont d'accord pour voir dans  Dieu une unité à plusieurs faces.


Oui, mais pour les musulmans c'est du shirk, c'est à dire le PIRE de péchés : l'impardonnable péché.

C'est un péché tellement ignoble, que Thedjezeyri14 n'ose toujours pas me répondre pour me dire si je suis moi-même mushrikun.

Et oui ! Je dis Jésus EST Dieu, né de Dieu.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 00:24

Raziel a écrit:
Anastasia a écrit:


La Trinité n'est pas si absurde puisque c'est une trinité dans l'unité. La troisième religion du monde, l'hindouisme partage cette conception de la divinité: Brahmâ, Vishnou, Shiva.
Il y a donc 4,2 milliards d'êtres humains (les chrétiens + les hindous) qui sont d'accord pour voir dans  Dieu une unité à plusieurs faces.


Oui, mais pour les musulmans c'est du shirk, c'est à dire le PIRE de péchés : l'impardonnable péché.

C'est un péché tellement ignoble, que Thedjezeyri14 n'ose toujours pas me répondre pour me dire si je suis moi-même mushrikun.

Et oui ! Je dis Jésus EST Dieu, né de Dieu.



Ta reaction est vraiment etrange Raziel , pense tu que je fais la Taqiya ??( pour rappel c'est une doctrine rejeté par le sunisme ) le sunnite n'a pas le droit de [......] sur sa religion pour attirer les autres . Moi qui ne me considere plus sunnite j'en ai que faire de la taqiya , mais j'essaye d'être precis et fidèle au Coran .

Il n'y pas qu'un seul shirk , mais plusieur et c'est seulement un seul type qui est impardonnable ,mais admettons qu'il existe un seul .. il ne s'agit clairement pas des chretiens puisque les chretiens sont des gens du paradis et n'ont jamais etait decrit comme mushrikune par le Coran .


Maintenant ce qui est condamné dans le verset que tu adore c'est de diviniser un homme ( et non le fils incarné) qu'il soit jesus , Muhamed ou autre .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 01:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Maintenant ce qui est condamné dans le verset c'est de diviniser un homme (et non le fils incarné) qu'il soit jesus , Muhamed ou autre .

Oui.

Mais je ne comprends pas comment tu dissocies le Fils incarné de Jésus,
Ils seraient 2 volontés différentes dans un seul Christ incarné ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 01:31

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Maintenant ce qui est condamné dans le verset c'est de diviniser un homme (et non le fils incarné) qu'il soit jesus , Muhamed ou autre .

Oui.

Mais je ne comprends pas comment tu dissocies le Fils incarné de Jésus,
Ils seraient 2 volontés différentes dans un seul Christ incarné ?

Il me semble que Jesus est parole ef fils de Dieu incarné en homme et non pas un enfant né de père et de mère qui est devenu Dieu , je veux dire par la que les chretiens ne sont pas tombé dans le piège des egyptiens qui ont tout simplement divisé un humain , mais au contraire la trinité fait tout pour expliquer et eviter ce piège.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 19:13

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Maintenant ce qui est condamné dans le verset c'est de diviniser un homme (et non le fils incarné) qu'il soit jesus , Muhamed ou autre .

Oui.

Mais je ne comprends pas comment tu dissocies le Fils incarné de Jésus,
Ils seraient 2 volontés différentes dans un seul Christ incarné ?

Il me semble que Jesus est parole ef fils de Dieu incarné en homme et non pas un enfant né de père et de mère qui est devenu Dieu  , je veux dire par la que les chretiens ne sont pas tombé dans le piège des egyptiens qui ont tout simplement divisé un humain , mais au contraire la trinité fait tout pour expliquer et eviter ce piège.


Eh oui ! La Trinité est la conséquence logique et nécessaire de ces deux vérités : Jésus est Fils de DIEU donc de nature divine et DIEU est UNIQUE, aucun autre Dieu à part Lui ...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 19:23

Thejezeyri14 a écrit:
Moi qui ne me considere plus sunnite j'en ai que faire de la taqiya , mais j'essaye d'être precis et fidèle au Coran .

Ca Alors !!!!


saches que les sunnites ne pratiquent jamais la takia ou le menson.ge et DIEU le condamne dans le saint CORAN et voici une de mes vidéos qui le prouve avec des versets :


mais tu ne savais pas peu être que la takia est une pratique purement chiite !!
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 19:59

SKIPEER a écrit:
Thejezeyri14 a écrit:
Moi qui ne me considere plus sunnite j'en ai que faire de la taqiya , mais j'essaye d'être precis et fidèle au Coran .

Ca Alors !!!!
saches que les sunnites ne pratiquent jamais la takia ou le menson.ge et DIEU le condamne dans le saint CORAN et voici une de mes vidéos qui le prouve avec des versets :


mais tu ne savais pas peu être que la takia est une pratique purement chiite !!

Tu es passé trop vite sur l'avant dernier post de Thedjezeyri14 sur ce fil même ou il dit :

Thedjezeyri14 a écrit:

Ta reaction est vraiment etrange Raziel , pense tu que je fais la Taqiya ??( pour rappel c'est une doctrine rejeté par le sunisme ) le sunnite n'a pas le droit de [......] sur sa religion pour attirer les autres .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 20:00

SKIPEER a écrit:
Thejezeyri14 a écrit:
Moi qui ne me considere plus sunnite j'en ai que faire de la taqiya , mais j'essaye d'être precis et fidèle au Coran .

Ca Alors !!!!


saches que les sunnites ne pratiquent jamais la takia ou le menson.ge et DIEU le condamne dans le saint CORAN et voici une de mes vidéos qui le prouve avec des versets :


mais tu ne savais pas peu être que la takia est une pratique purement chiite !!


Tu as du mal comprendre , puisque quelques mots plutot j'expliquait a Raziel que la taqiya etait interdite pour un sunnite et j'en rajoutais en disant que je ne me considère même plus sunnite pourquoi , alors j'essayerais de faire semblant ..c'est a dire quand je parle pour les sunnites je dis vraiment ce qui en est .


Ps: je trouve vraiment bizzare cette histoire de taqiya , puisque parmi les sunnites est considéré lache et hypocrite celui qui ne divulgue pas ses vrai croyances
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 23:24

Thedjezeyri14 a écrit:
SKIPEER a écrit:


Ca Alors !!!!


saches que les sunnites ne pratiquent jamais la takia ou le menson.ge et DIEU le condamne dans le saint CORAN et voici une de mes vidéos qui le prouve avec des versets :


mais tu ne savais pas peu être que la takia est une pratique purement chiite !!


Tu as du mal comprendre , puisque quelques mots plutot j'expliquait a Raziel que la taqiya etait interdite pour un sunnite et j'en rajoutais en disant que je ne me considère même plus sunnite pourquoi , alors j'essayerais de faire semblant ..c'est a dire quand je parle pour les sunnites je dis vraiment ce qui en est .  


Ps: je trouve vraiment bizzare cette histoire de taqiya , puisque parmi les sunnites est considéré lache et hypocrite celui qui ne divulgue pas ses vrai croyances

Mon cher Thedjezeyri14

En attendant, tu n'as pas réussi à échapper à la question lancinante.

Une personne qui dit :
Jésus est fils de Dieu
Jésus EST Dieu, né de Dieu,
Jésus n'a jamais été créé,
Jésus était AVANT Marie
Marie est la MERE de Dieu

est-il OUI ou NON, selon l'islam révélé dans le coran : MUSHRIKUN ??
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 23:31

Thedjezeyri14 a écrit:
 


Ps: je trouve vraiment bizzare cette histoire de taqiya , puisque parmi les sunnites est considéré lache et hypocrite celui qui ne divulgue pas ses vrai croyances
La je te reconnais cher Thedjzeyri  "un vrai Tiarti" !!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 23:40

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tu as du mal comprendre , puisque quelques mots plutot j'expliquait a Raziel que la taqiya etait interdite pour un sunnite et j'en rajoutais en disant que je ne me considère même plus sunnite pourquoi , alors j'essayerais de faire semblant ..c'est a dire quand je parle pour les sunnites je dis vraiment ce qui en est .  


Ps: je trouve vraiment bizzare cette histoire de taqiya , puisque parmi les sunnites est considéré lache et hypocrite celui qui ne divulgue pas ses vrai croyances

Mon cher Thedjezeyri14

En attendant, tu n'as pas réussi à échapper à la question lancinante.

Une personne qui dit :
Jésus est fils de Dieu
Jésus EST Dieu, né de Dieu,
Jésus n'a jamais été créé,
Jésus était AVANT Marie
Marie est la MERE de Dieu

est-il OUI ou NON, selon l'islam révélé dans le coran : MUSHRIKUN ??

Je t'ai repondu a maintes reprise , mais tu semble ne pas comprendre. La position majoritaire , mais pas unanime en islam est que les chretiens par la croyance trinitaires sont polytheistes , cependant different des polytheistes non chretiens , puisque les chretiens sont des gens du livre .


Ma position a moi selon ma lecture du Coran enrichi par la lecture de certains spécialiste du Coran est que les chretiens ne sont pas des Mushrikune , au contraire ils ont essayé philosophiquement notemment par la trinité de sauver les gens du polytheisme et c'est bien pour cela que LE CORAN DISTINGUE CLAIREMENT LES CHRETIENS DES MUSHRIKUNES . Ainsi les chretiens ne croit pas betement qu'un être humain est createur de l'univers ni que Dieu s'est fait malmené malgré lui par des humaina et ne croit pas non plus que Dieu est troisième de trois (tritheisme) , mais au contraire ils ont developpe tout une théologie ppur refuter ces croyances.



Pour finir j'aimerais bien que tu nous explique , pourquoi tu veux absolument que les chretiens soit les MUSHRIKUNE, quel dogme as tu peur d'abondonner s'il s'averrait que tu t'es trompé?? Peut être est-ce : le Coran a pour ultime but la persecution des chretiens??
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 13 Sep 2017, 23:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Mon cher Thedjezeyri14
En attendant, tu n'as pas réussi à échapper à la question lancinante.

Une personne qui dit :
Jésus est fils de Dieu
Jésus EST Dieu, né de Dieu,
Jésus n'a jamais été créé,
Jésus était AVANT Marie
Marie est la MERE de Dieu

est-il OUI ou NON, selon l'islam révélé dans le coran : MUSHRIKUN ??

Je t'ai repondu a maintes reprise , mais tu semble ne pas comprendre. La position majoritaire , mais pas unanime en islam est que les chretiens par la croyance trinitaires sont polytheistes , cependant different des polytheistes non chretiens , puisque les chretiens sont des gens du livre .

Ma position a moi selon ma lecture du Coran enrichi par la lecture de certains spécialiste du Coran est que les chretiens ne sont pas des Mushrikune , au contraire ils ont essayé philosophiquement notemment par la trinité de sauver les gens du polytheisme et c'est bien pour cela que LE CORAN DISTINGUE  CLAIREMENT LES CHRETIENS DES MUSHRIKUNES . Ainsi les chretiens ne croit pas betement qu'un être humain est createur de l'univers ni que Dieu s'est fait malmené malgré lui par des humaina et ne croit pas non plus que Dieu est troisième de trois (tritheisme) , mais au contraire ils ont developpe tout une théologie ppur refuter ces croyances.

Pour finir j'aimerais bien que tu nous explique , pourquoi tu veux absolument que les chretiens soit les MUSHRIKUNE, quel dogme as tu peur d'abondonner s'il s'averrait que tu t'es trompé?? Peut être est-ce :  le Coran a pour ultime but la persecution des chretiens??

C'est très simple.
Le coran, tel que tu devrais normalement le comprendre, affirme clairement que deux qui croient au messie fils de Dieu sont des muskrikun.
ils sont donc dans le pire des péchés.

Mais comme toi, tu est plutôt sympathique pour les chrétiens que tu apprécies, en fait, une telle condamnation coranique te gêne énormément.

Donc tu inventes tout ce que tu peux pour échapper au court-circuit cérébral qui te guette : les mais chrétiens sont voués à l'enfer et à se faire arracher la peau par Dieu.

Je pense effectivement que tu es en mode taqiya. Non pas envers moi, mais envers Dieu lui-même.

Le mieux que tu aies à faire est plutôt de relire le verset suivant :

43:81 a écrit:
Si le tout miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier des adorateurs
C'est un signal tout à fait clair que si JESUS EST VRAIMENT LE FILS DE DIEU, et que JESUS=DIEU,
ALORS on peut être musulmans et chrétiens en même temps, et ainsi se convertir au christianisme.

C'est cette pensée, sans doute, que voulait vous transmettre Mohamed.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 14 Sep 2017, 01:03

Raziel a écrit:


C'est très simple.
Le coran, tel que tu devrais normalement le comprendre, affirme clairement que deux qui croient au messie fils de Dieu sont des muskrikun.
ils sont donc dans le pire des péchés.

Mais comme toi, tu est plutôt sympathique pour les chrétiens que tu apprécies, en fait, une telle condamnation coranique te gêne énormément.

Donc tu inventes tout ce que tu peux pour échapper au court-circuit cérébral qui te guette : les mais chrétiens sont voués à l'enfer et à se faire arracher la peau par Dieu.

Je pense effectivement que tu es en mode taqiya. Non pas envers moi, mais envers Dieu lui-même.



Tu insinuait que je fuiyait ta question et quand je te repond tu pretend que je fait la taqiya ou que j'aurais du repondre autrement ..mais que faire ?? Le Coran tel que je devrait le comprendre ? ? Pourtant j'ai bien montré que les versets te contredisent et contredisent la majorité musulmane , mais la majorité musulmane s'appuient sur des Hadith , alors que toi tu ne t'appuie que sur ton 7 ème sens detecteur de taqiya .

Si  ma facon de voir les choses est comme tu le pretend , c'est a dire lire le Coran selon mes envies .j'aurait trouvé une excuse au porc , pourtant j'en trouve pas j'avoue que le Coran interdit le porc... pour ne citer que cet exemple.


Et pour les chretiens voué à l'enfer je te cite ce verset et je passe
 (((Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chretiens, et les Sabéens, quiconque a cru en Dieu  au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé )))



Citation :

Le mieux que tu aies à faire est plutôt de relire le verset suivant :


C'est un signal tout à fait clair que si JESUS EST VRAIMENT LE FILS DE DIEU, et que JESUS=DIEU,
ALORS on peut être musulmans et chrétiens en même temps, et ainsi se convertir au christianisme.

C'est cette pensée, sans doute, que voulait vous transmettre Mohamed.



Je te corrige le verset qui ne dit pas ( je serais) mais plutot (je suis ) quant au terme (adorateur) il veut dire quelque chose et son contraire c'est ce qu'on appele en arabe athdad .

Un apercu des athdad

Citation :

Il y a dans la langue arabe, toute une catégorie de mots qui signifient une chose ainsi que son contraire. Ce que Tamim al Barghouti décrit comme "antonymes" et "synonymes"Il précise par exemple ce qui à nos yeux s’apparentent à des contradictions "le mot "Saleem", signifie celui qui est guéri, et celui qui vient d’être mordu par un serpent, le mot "Baseer", désigne une personne avec une vue perspicace, mais aussi un aveugle " mawlâ "signifie maître et l’esclave," wala " tente de suivre ou tente de guider, Le mot, "Umma" qui est généralement traduit en nation, désigne l’entité qui est suivie, ou le guide, ainsi que l’entité qui suit et est guidée.




Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 14 Sep 2017, 05:00, édité 3 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 14 Sep 2017, 02:26

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il me semble que Jesus est parole ef fils de Dieu incarné en homme et non pas un enfant né de père et de mère qui est devenu Dieu  , je veux dire par la que les chretiens ne sont pas tombé dans le piège des egyptiens qui ont tout simplement divisé un humain , mais au contraire la trinité fait tout pour expliquer et eviter ce piège.


Eh oui ! La Trinité est la conséquence logique et nécessaire de ces deux vérités : Jésus est Fils de DIEU donc de nature divine et DIEU est UNIQUE, aucun autre Dieu à part Lui ...

Oui, tout ceci en pensant que même si tu peux voir le vent souffler dans une voile ce n'est pas pour autant que tu peux l'enfermer dans une bouteille.

En Christ il y a donc 2 choses, la bouteille et le vent. Il fallait que la bouteille se brise pour que nous pensions à regarder la voile et prendre la direction du vent.

Donc oui, en Christ, il y a la nécessité de suivre une marche et non de contempler l'existant la bouche ouverte.

Il y a ce passage dans le livre des actes où les apôtres restent les yeux à scruter le ciel ( lors de l'élévation de Jésus ) et les anges qui leur disent que cela ne sert à rien.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 14 Sep 2017, 05:06

Raphaël# a écrit:


Tu es passé trop vite sur l'avant dernier post de Thedjezeyri14 sur ce fil même ou il dit :



pour ta vigilance Raphael.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 19:36

Thedjezeyri14 a écrit:

Je te corrige le verset qui ne dit pas ( je serais) mais plutot (je suis ) quant au terme (adorateur) il veut dire quelque chose et son contraire c'est ce qu'on appele en arabe athdad .

Un apercu des athdad

Citation :

Il y a dans la langue arabe, toute une catégorie de mots qui signifient une chose ainsi que son contraire. Ce que Tamim al Barghouti décrit comme "antonymes" et "synonymes"Il précise par exemple ce qui à nos yeux s’apparentent à des contradictions "le mot "Saleem", signifie celui qui est guéri, et celui qui vient d’être mordu par un serpent, le mot "Baseer", désigne une personne avec une vue perspicace, mais aussi un aveugle " mawlâ "signifie maître et l’esclave," wala " tente de suivre ou tente de guider, Le mot, "Umma" qui est généralement traduit en nation, désigne l’entité qui est suivie, ou le guide, ainsi que l’entité qui suit et est guidée.


Ca alors, tu m'en apprends une belle !
Je ne connaissais pas ce concept de athad.

Peux-tu me donner, pour chacun de ces mots (saleem, baseer, mawlâ, wala, et Umma) deux versets où la contradiction apparente est la plus forte ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 20:36

Raziel a écrit:

Ca alors, tu m'en apprends une belle !
Je ne connaissais pas ce concept de athad.

Peux-tu me donner, pour chacun de ces mots (saleem, baseer, mawlâ, wala, et Umma) deux versets où la contradiction apparente est la plus forte ?



(((Abraham était un guide (’Umma) parfait)))


((( Que soit issue de vous une communauté( 'Umma) qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront)))






Mon opinion a écrit:
C'est aussi pourquoi dans ce verset ((Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent ( li yaboudouni ) )))



Ce qui est traduit par adorer veut dire  , au fait pour qu'il m'obeissent et me desobeissent . Ce verset est la.confirmation du libre arbitre , il ne faut pas oublier que ce verset n'est pas un ordre ( adorez moi ) , mais plutot un fait , ils nous decrit la creation ..est-ce qu'on fait qu'adorer?? Pas du tout . Bref ce verset nous explique que notre creation est une confirmation du libre arbitre .

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 20:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Ca alors, tu m'en apprends une belle !
Je ne connaissais pas ce concept de athad.

Peux-tu me donner, pour chacun de ces mots (saleem, baseer, mawlâ, wala, et Umma) deux versets où la contradiction apparente est la plus forte ?

(((Abraham était un guide (’Umma) parfait)))
((( Que soit issue de vous une communauté( 'Umma) qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront)))

Mon opinion a écrit:
C'est aussi pourquoi dans ce verset ((Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent ( li yaboudouni ) )))
Ce qui est traduit par adorer veut dire  , au fait pour qu'il m'obeissent et me desobeissent . Ce verset est la.confirmation du libre arbitre , il ne faut pas oublier que ce verset n'est pas un ordre ( adorez moi ) , mais plutot un fait , ils nous decrit la creation ..est-ce qu'on fait qu'adorer?? Pas du tout . Bref ce verset nous explique que notre creation est une confirmation du libre arbitre .


Ces mots ne sont pas nécessairement les mêmes. En effet Umma commence par un alif, mais dans les corans authentique il n'y a pas de voyelles.
Il pouvait très bien y avoir : "ami" au lieu de "umma"

Toutes les voyelles se valent, et le doublement du "m" n'a rien d'obligatoire.

Les athdad m'ont plutôt l'air de ressembler à des erreurs de lecture du texte original.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 21:01

Raziel a écrit:


Les athdad m'ont plutôt l'air de ressembler à des erreurs de lecture du texte original.

les athdad ne sont pas propriété coranique , mais plutot propriété de la langue arabe. notemment , dans la poésie arabe pré-islamique qui est en passant une tradition orale ( l'argument de voyelle tombe à l'eau).




Cela me fait penser au verbe ( voler) en langue francaise . On peut connaitre le sens de ce verbe qu'a travers le contexte et il n'est aucunement question de voyelle ou d'erreur de lecture .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 21:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Les athdad m'ont plutôt l'air de ressembler à des erreurs de lecture du texte original.

les athdad ne sont pas propriété coranique , mais plutot propriété de la langue arabe. notemment , dans la poésie arabe pré-islamique qui est en passant une tradition orale ( l'argument de voyelle tombe à l'eau).

Cela me fait penser au verbe ( voler) en langue francaise . On peut connaitre le sens de ce verbe qu'a travers le contexte et il n'est aucunement question de voyelle ou d'erreur de lecture .

Le problème, c'est que le corpus littéraire des poésies arabes d'avant le coran est réduit... à quelques lignes uniquement.

Mon avis est que la langue arabe est une constructions sémantique réalisée afin de donner un sens à un texte nazaréen qui n'était plus compréhensible.

D'où les nombreuses erreurs de diacritisme, qu'a repérées, en particulier, Luxenberg.

Les athdad (comme tu les appelles) ne sont qu'un exemple de plus qu'on a construit la langue arabe sur le coran, et non pas le coran sur la langue arabe.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 21:32

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

les athdad ne sont pas propriété coranique , mais plutot propriété de la langue arabe. notemment , dans la poésie arabe pré-islamique qui est en passant une tradition orale ( l'argument de voyelle tombe à l'eau).

Cela me fait penser au verbe ( voler) en langue francaise . On peut connaitre le sens de ce verbe qu'a travers le contexte et il n'est aucunement question de voyelle ou d'erreur de lecture .

Le problème, c'est que le corpus littéraire des poésies arabes d'avant le coran est réduit... à quelques lignes uniquement.

Mon avis est que la langue arabe est une constructions sémantique réalisée afin de donner un sens à un texte nazaréen qui n'était plus compréhensible.

D'où les nombreuses erreurs de diacritisme, qu'a repérées, en particulier, Luxenberg.

Les athdad (comme tu les appelles) ne sont qu'un exemple de plus qu'on a construit la langue arabe sur le coran, et non pas le coran sur la langue arabe.


L'utilisation des Athdad detruirait tout le corpus traditionel musulman , ainsi la langue arabe aura etait construite pour infirmer la tradition islamique ?? Tu reste encore avec ton Luxenberg parceque cela convient a tes croyances , alors qu'on montre maintes fois que sa théorie ne tient sur rien scientifiquement . Quant à la taille du corpus poétique tu viens de demontrer que tu n'y connais rien .


Quoi qu'il en soit libre a chacun d'avoir son avis , mais cesse quand même d'avoir une vision simpliste du monde (christianisme vérité absolue VS islam salafiste qui serait authentique et ennemie de Jesus) .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 15 Sep 2017, 22:12

Thedjezeyri14 a écrit:


L'utilisation des Athdad detruirait tout le corpus traditionel musulman , ainsi la langue  arabe aura etait construite pour infirmer la tradition islamique ?? Tu reste encore avec ton Luxenberg parceque cela  convient a tes croyances , alors qu'on montre maintes fois que sa théorie ne tient sur rien scientifiquement . Quant à la taille du corpus poétique tu viens de demontrer que tu n'y connais rien .

Quoi qu'il en soit libre a chacun d'avoir son avis , mais cesse quand même d'avoir une vision simpliste du monde (christianisme vérité absolue  VS islam salafiste qui serait authentique et ennemie de Jesus) .

Le christianisme est un concept qui a deux significations

1- la signification sociale, historique et incarnée, qui est une civilisation, qui inclut la culture catholique ou protestante. De ce point de vue, il n'a pas la vérité absolue.

2- la signification religieuse et dogmatique : là est la vérité absolue. Non pas l'intégralité de la Vérité, qui est Dieu lui-même. Mais un corpus parfaitement vrai,
dont la seule éventuelle limitation est celle des mots humains et imparfaits. Cest le catholicisme.
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 16 Sep 2017, 18:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Mon cher Thedjezeyri14

En attendant, tu n'as pas réussi à échapper à la question lancinante.

Une personne qui dit :
Jésus est fils de Dieu
Jésus EST Dieu, né de Dieu,
Jésus n'a jamais été créé,
Jésus était AVANT Marie
Marie est la MERE de Dieu

est-il OUI ou NON, selon l'islam révélé dans le coran : MUSHRIKUN ??

Je t'ai repondu a maintes reprise , mais tu semble ne pas comprendre. La position majoritaire , mais pas unanime en islam est que les chretiens par la croyance trinitaires sont polytheistes , cependant different des polytheistes non chretiens , puisque les chretiens sont des gens du livre .


Ma position a moi selon ma lecture du Coran enrichi par la lecture de certains spécialiste du Coran est que les chretiens ne sont pas des Mushrikune , au contraire ils ont essayé philosophiquement notemment par la trinité de sauver les gens du polytheisme et c'est bien pour cela que LE CORAN DISTINGUE  CLAIREMENT LES CHRETIENS DES MUSHRIKUNES . Ainsi les chretiens ne croit pas betement qu'un être humain est createur de l'univers ni que Dieu s'est fait malmené malgré lui par des humaina et ne croit pas non plus que Dieu est troisième de trois (tritheisme) , mais au contraire ils ont developpe tout une théologie ppur refuter ces croyances.



Pour finir j'aimerais bien que tu nous explique , pourquoi tu veux absolument que les chretiens soit les MUSHRIKUNE, quel dogme as tu peur d'abondonner s'il s'averrait que tu t'es trompé?? Peut être est-ce :  le Coran a pour ultime but la persecution des chretiens??

J'ai mis du temps à comprendre ta position Thedjezeyri14. Veux-tu bien me confirmer la lecture que j'en ai faite ?

OlivierV a écrit:

Dans l'absolu, les chrétiens ne sont nullement "mushrikune" parce qu'en toute foi, ils n'adorent qu'un seul Dieu. Que l'adoration qu'ils vouent à Jésus, Fils de Dieu n'est pas l'adoration d'un homme qu'ils auraient élevé au rang de Dieu, mais bien l'adoration de Dieu qui se serait fait homme.

Est-ce bien cela ? Ce en quoi, je serais entièrement d'accord avec toi. Et comme c'est dans l'absolu, personne n'a le droit de qualifier les chrétiens de mushrikune.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 16 Sep 2017, 19:19


OlivierV a écrit:

Dans l'absolu, les chrétiens ne sont nullement "mushrikune" parce qu'en toute foi, ils n'adorent qu'un seul Dieu. Que l'adoration qu'ils vouent à Jésus, Fils de Dieu n'est pas l'adoration d'un homme qu'ils auraient élevé au rang de Dieu, mais bien l'adoration de Dieu qui se serait fait homme.

Est-ce bien cela ? Ce en quoi, je serais entièrement d'accord avec toi. Et comme c'est dans l'absolu, personne n'a le droit de qualifier les chrétiens de mushrikune.


C'est bien ainsi que pensent les Chrétiens. Et la Trinité est la conséquence de cette foi en la Divinité de Jésus. Car DIEU est UNIQUE.



_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 07:13

OlivierV a écrit:

J'ai mis du temps à comprendre ta position Thedjezeyri14. Veux-tu bien me confirmer la lecture que j'en ai faite ?

OlivierV a écrit:

Dans l'absolu, les chrétiens ne sont nullement "mushrikune" parce qu'en toute foi, ils n'adorent qu'un seul Dieu. Que l'adoration qu'ils vouent à Jésus, Fils de Dieu n'est pas l'adoration d'un homme qu'ils auraient élevé au rang de Dieu, mais bien l'adoration de Dieu qui se serait fait homme.

Est-ce bien cela ? Ce en quoi, je serais entièrement d'accord avec toi. Et comme c'est dans l'absolu, personne n'a le droit de qualifier les chrétiens de mushrikune.


Tout a fait Olivier , c'est pourtant flagrant que les chretiens sont bien distingués des Mushrikune par le Coran et a chaque fois qu'il parle d'un dogme (ex: trithéisme) c'est plutot pour confirmer aux chretiens qu'ils ont bien fait de combattre ces extremes, si toute fois tu trouve un verset qui semble s'en prendre aux chretiens , reviens à la versions arabe , compare plusieurs traductions et je te promet que tu vera une m.anipulation ou erreur du traducteur.


Remarque bete , mais vrai : c'est quand meme bizarre de venir dire a des gens (chretiens) qui n'ont jamais utiliser le terme Dieu au pluriel qu'ils sont polytheiste !!!


Personellement je ne concidere pas la trinité comme la meilleur facon de concevoir Dieu( parcequ'il y en a plusieurs) , mais je peux comprendre les gens qui y voit la meilleur conception.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 09:24

Thedjezeyri14 a écrit:

Remarque bete , mais vrai : c'est quand meme bizarre de venir dire a des gens (chretiens) qui n'ont jamais utiliser le terme Dieu au pluriel qu'ils sont polytheiste !!!


Personellement je ne concidere pas la trinité comme la meilleur facon de concevoir Dieu( parcequ'il y en a plusieurs) , mais je peux comprendre les gens qui y voit la meilleur conception.


DIEU est AMOUR, et, de ce fait, on ne peut que difficilement L'imaginer seul en lui-même ! Une Pensée qui ne serait centrée que sur Elle-même, ne peut être aimante !

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 16:53

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Remarque bete , mais vrai : c'est quand meme bizarre de venir dire a des gens (chretiens) qui n'ont jamais utiliser le terme Dieu au pluriel qu'ils sont polytheiste !!!


Personellement je ne concidere pas la trinité comme la meilleur facon de concevoir Dieu( parcequ'il y en a plusieurs) , mais je peux comprendre les gens qui y voit la meilleur conception.


DIEU est AMOUR, et, de ce fait, on ne peut que difficilement L'imaginer seul en lui-même ! Une Pensée qui ne serait centrée que sur Elle-même, ne peut être aimante !

Je suis d'accord pour dire que Dieu est Amour. Mais pour moi, c'est un de Ses noms, et non pas le seul.
Parce que dire uniquement "Dieu est Amour", c'est le limiter.
Il est aussi tout ce que les 99 noms de Dieu révèle chez les musulmans ainsi que tout ce qui reste caché.
Maintenant, si tu me dis que tout cela se retrouve englobé par l'Amour de Dieu, alors il faut reconnaître que nous connaissons bien peu de choses de cet amour là...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 17:05

[quote="OlivierV"]
mario-franc_lazur a écrit:



Je suis d'accord pour dire que Dieu est Amour. Mais pour moi, c'est un de Ses noms, et non pas le seul.
Parce que dire uniquement "Dieu est Amour", c'est le limiter.
Il est aussi tout ce que les 99 noms de Dieu révèle chez les musulmans ainsi que tout ce qui reste caché.
Maintenant, si tu me dis que tout cela se retrouve englobé par l'Amour de Dieu, alors il faut reconnaître que nous connaissons bien peu de choses de cet amour là...



Je suis d'accord avec la première partie de ton message , moi aussi je ne peux accepter un Dieu uniquement amour je trouve cela incomplet , mais pourquoi tu fais la même erreur en donnant specifiquement 99 attributs a Dieu , c'est peut être 10 , 20 ou infini ??
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OlivierV




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 17:17

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:




Je suis d'accord avec la première partie de ton message , moi aussi je ne peux accepter un Dieu uniquement amour je trouve cela incomplet , mais pourquoi tu fais la même erreur en donnant specifiquement 99 attributs a Dieu , c'est peut être 10 , 20 ou infini ??

C'est ce que je voulais dire en disant "ainsi que tout ce qui reste caché. J'ai peut-être mal tourné ma phrase. J'ai entendu, et lu des musulmans qui affirmaient qu'il s'agissait des noms connus, mais qu'il pouvait y en avoir une infinité d'autres qui nous restent inconnus...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 18:41

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Remarque bete , mais vrai : c'est quand meme bizarre de venir dire a des gens (chretiens) qui n'ont jamais utiliser le terme Dieu au pluriel qu'ils sont polytheiste !!!


Personellement je ne concidere pas la trinité comme la meilleur facon de concevoir Dieu( parcequ'il y en a plusieurs) , mais je peux comprendre les gens qui y voit la meilleur conception.


DIEU est AMOUR, et, de ce fait, on ne peut que difficilement L'imaginer seul en lui-même ! Une Pensée qui ne serait centrée que sur Elle-même, ne peut être aimante !

Je suis d'accord pour dire que Dieu est Amour. Mais pour moi, c'est un de Ses noms, et non pas le seul.
Parce que dire uniquement "Dieu est Amour", c'est le limiter.
Il est aussi tout ce que les 99 noms de Dieu révèle chez les musulmans ainsi que tout ce qui reste caché.
Maintenant, si tu me dis que tout cela se retrouve englobé par l'Amour de Dieu, alors il faut reconnaître que nous connaissons bien peu de choses de cet amour là...

Oui, je te le dis :
Le mot AMOUR englobe toutes les qualités que tu peux donner à DIEU, et particulièrement les 99 Noms . Miséricordieux, pardonneur, le connaissant,etc ... Tous se retrouvent dans le mot AMOUR.

_________________
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 19:37

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

J'ai mis du temps à comprendre ta position Thedjezeyri14. Veux-tu bien me confirmer la lecture que j'en ai faite ?



Est-ce bien cela ? Ce en quoi, je serais entièrement d'accord avec toi. Et comme c'est dans l'absolu, personne n'a le droit de qualifier les chrétiens de mushrikune.

Tout a fait Olivier , c'est pourtant flagrant que les chretiens sont bien distingués des Mushrikune par le Coran et a chaque fois qu'il parle d'un dogme (ex: trithéisme) c'est plutot pour confirmer aux chretiens qu'ils ont bien fait de combattre ces extremes, si toute fois tu trouve un verset qui semble s'en prendre aux chretiens , reviens à la versions arabe , compare plusieurs traductions et je te promet que tu vera une m.anipulation ou erreur du traducteur.

Remarque bete , mais vrai : c'est quand meme bizarre de venir dire a des gens (chretiens) qui n'ont jamais utiliser le terme Dieu au pluriel qu'ils sont polytheiste !!!

Personellement je ne concidere pas la trinité comme la meilleur facon de concevoir Dieu( parcequ'il y en a plusieurs) , mais je peux comprendre les gens qui y voit la meilleur conception.

Je comprends bien que l'un et l'autre soyez dans la joie d'un partage entre un musulman et un chrétien. C'est bien.

Néanmoins, l'extrait du coran dit qu'une personne dont la croyance est "Le Messie c'est le Fils de Dieu" est un mushrikun.

5:72 a écrit:
Ils ont mécru ceux qui ont dit: "Dieu c'est le Messie, fils de Marie". Alors que le Messie a dit: "Ô fils d'Israël! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur.
Quiconque associe à Dieu, Dieu lui interdit le jardin. Le feu sera son abri. Les oppresseurs n'auront pas de secoureurs!

Ta réponse était d'ailleurs pitoyable
Thedjezeyri14 a écrit:
Un verset crucial qui mérite une analyse profonde . Celui qui crois que Jesus l'homme est un Dieu est en train de  personnifier Dieu ou vois tu qu'il est question de chretiens  dans ce verset ?? Il me semble qu'au contraire les chretiens ont essayé de s'eloigner de cette erreur notemment par la trinité.

Evidemment ce sont les chrétiens qui sont visés : ce sont bien eux qui disent : Jésus EST le Messie, et Jésus EST le Fils de Dieu, Jésus est Dieu et Marie est la mère de Dieu, qui a accouché de Dieu (théotokos).
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 19:54

Raziel a écrit:


Je comprends bien que l'un et l'autre soyez dans la joie d'un partage entre un musulman et un chrétien. C'est bien.

Non, non, il s'agit bien d'un dialogue, dans une certaine joie, certes, entre deux musulmans...

Citation :
Néanmoins, l'extrait du coran dit qu'une personne dont la croyance est "Le Messie c'est le Fils de Dieu" est un mushrikun.

Ils ont mécru ceux qui ont dit: "Dieu c'est le Messie, fils de Marie". Alors que le Messie a dit: "Ô fils d'Israël! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur.
Quiconque associe à Dieu, Dieu lui interdit le jardin. Le feu sera son abri. Les oppresseurs n'auront pas de secoureurs!

Je ne suis pas linguiste, mais en me basant sur le verset tel que tu l'écris, je remarque qu'il ne s'agit pas d'association, je crois que c'est le sens de mushrikun, mais de mécréance. Autrement dit, pour moi, une erreur d'interprétation, disons, théologique...[/quote]
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 17 Sep 2017, 21:15

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Je comprends bien que l'un et l'autre soyez dans la joie d'un partage entre un musulman et un chrétien. C'est bien.

Non, non, il s'agit bien d'un dialogue, dans une certaine joie, certes, entre deux musulmans...

Citation :
Néanmoins, l'extrait du coran dit qu'une personne dont la croyance est "Le Messie c'est le Fils de Dieu" est un mushrikun.

Ils ont mécru ceux qui ont dit: "Dieu c'est le Messie, fils de Marie". Alors que le Messie a dit: "Ô fils d'Israël! Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur.
Quiconque associe à Dieu, Dieu lui interdit le jardin. Le feu sera son abri. Les oppresseurs n'auront pas de secoureurs!

Je ne suis pas linguiste, mais en me basant sur le verset tel que tu l'écris, je remarque qu'il ne s'agit pas d'association, je crois que c'est le sens de mushrikun, mais de mécréance. Autrement dit, pour moi, une erreur d'interprétation, disons, théologique...

C'est exact cher Olivier, le verset en question ne dit nullement qu'ils ont associé mais "kafara".

لَقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۖ  
" Certes, ils ont mécru ceux qui ont dit " vraiment Dieu est le Messie fils de Marie." "  5 : 72

Mais le terme de "kafara" a plusieurs traductions qui ne ne correspondent pas à "moushrikin".


- abjurer
-  action de renoncer à une religion/opinion
-  impiété
-  mépris pour l'opinion d'autrui
- expier
- apostasier

... mais aussi dans le sens d'effacer un péché (mais pas dans ce contexte).
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 18 Sep 2017, 01:26

Raziel a écrit:

Evidemment ce sont les chrétiens qui sont visés : ce sont bien eux qui disent : Jésus EST le Messie, et Jésus EST le Fils de Dieu, Jésus est Dieu et Marie est la mère de Dieu, qui a accouché de Dieu (théotokos).


Tu le fais peut être expret , mais tu vois bien que dans le verset en question le terme chretiens et même mushrikune est inexistant. Pense tu qu'il etait dur de dire chretiens?? Kafara qui dans son sens premier veut dire (cacher ) , donne une possibilité de comprendre ce verset comme un avertissement a ceux qui deforme et la croyance chretienne . Puisque Dieu existe bien avant Marie , elle n'a pas donné naissance a Dieu , mais plutot à l'incarnation de la parole de dieu.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Lun 18 Sep 2017, 09:59

Raziel a écrit:


Evidemment ce sont les chrétiens qui sont visés : ce sont bien eux qui disent : Jésus EST le Messie, et Jésus EST le Fils de Dieu, Jésus est Dieu et Marie est la mère de Dieu, qui a accouché de Dieu (théotokos).

Les chrétiens étaient-ils aussi structurés qu'aujourd'hui? N'y avait-il pas une multitude de sectes, de sous-sectes, de gens qui croyaient localement par ouï-dire, en faisant leur propre sauce sans être encadrés par l'église chrétienne telle que nous la connaissons aujourd'hui?

Je n'en sais rien, je pose la question à ceux qui savent.

Cette éventualité pourrait expliquer que les chrétiens n'étaient pas ceux visés par le coran mais plutôt des sectes composites.

_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


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