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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:40

Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:43

brigit a écrit:
Un gaucher qui joue au dès ou du couteau sur mon aorte alors, mince  affraid
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Citation :
"Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire"
Dieu a une veine jugulaire ? un Cou ?
Dans ce verset Dieu nous exprime  la proximité qu'il y a entre lui et son serviteur !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:44

yahia a écrit:

   (Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
       Cette mère est idolâtre de ses enfants.
       Cette femme est idolâtre de sa beauté.

Félicitation, tu veux insinuer le mal dans l'amour inconditionnel des mères ?

Je n'avais même pas pensé à cela. Trop fort Yahia ! Et quelle serait la sanction à cette horrible idolâtrie ?

Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi;
Mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
Car voici, des jours viendront où l'on dira:
Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
Au moins vous ne serez pas idolâtres de vos enfants, ajouta l'aïeul de Yahia


Dernière édition par brigit le Sam 19 Sep 2015, 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 18:47

emmanuelle78 a écrit:
Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?
le sujet sur la prédestination et le libre arbitre et le destin a été discute plusieurs fois et je t'invite a regarder ma réponse dans ce lien :

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 19:18

brigit a écrit:
"Quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. 8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour" - Jean

Le Prophète Mohammad (paix sur lui) a dit que: “Dieu est plus tendre et plus bienveillant qu’une mère envers son fils bien-aimé”.
Cependant, Dieu est également Juste. C’est pourquoi les méchants et les pécheurs doivent avoir leur part du châtiment, et les vertueux se verront accorder Ses dons et Sa grâce. En fait, la clémence comme attribut divin se manifeste pleinement dans l’attribut de la Justice.

Ceux qui souffrent tout au long de leur vie pour l’amour de Dieu et ceux qui oppriment et exploitent les autres doivent-ils recevoir le même traitement de la part de leur Seigneur ?
S’attendre à un traitement semblable reviendrait à nier la responsabilité de l’homme dans la vie future et, de ce fait, nier toute incitation à mener une vie morale et vertueuse en ce monde

CORAN 68:35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?

36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?


37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez

38. qu'en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?

39. Ou bien est-ce que vous avez obtenu de Nous des serments valables jusqu'au Jour de la Résurrection, Nous engageant à vous donner ce que vous décidez?

40. Demande-leur qui d'entre eux en est garant?

41. Ou encore, est-ce qu'ils ont des associés? Eh bien, qu'ils fassent venir leur associés s'ils sont véridiques!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 19:20

Hakim a écrit:
Raziel a écrit:
brigit a écrit:
Oui Pierre Marie,
N'hésite pas à créer des topics pour faite tes jolies charges à charge quand l'idée et l'envie t'en viennent,
En l'occurrence le sujet présent m'intéresse, en espérant qu'il soit sans trolling exagéré donc.


Merci Brigitte de ramener le débat dans un débat que je souhaite érudit.

Je répète donc la question :

Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !
La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...


Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 19:29

Raziel a écrit:
Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.
tu aurais du des le debut nous dire que tu comprenais l'arabe et ca nous aurait facilite la tache!

As tu pris la peine  au moins de lire le lien que je t'ai donne ????
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 19:37

Raziel a écrit:
Hakim a écrit:
Raziel a écrit:


Merci Brigitte de ramener le débat dans un débat que je souhaite érudit.

Je répète donc la question :

Je vois, j'entends, je lis beaucoup de musulmans qui définissent le shirk (= les mushrikun) avec beaucoup de détail, parfois variés, mais aucun d'eux, je répète : aucun d'eux n'est capable de me dire quelle est la définition du shirk selon les savants musulmans,
et quels savants, et quelles dates, et quels textes.

Merci à Skipeer d'y travailler !
La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...


Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.

  حين سئل

النبي صلى الله عليه وسلم

عن الشرك بالله قال: ( أن تجعل لله ندا وهو خلقك ) متفق عليه ، والند هو المثيل والنظير فكل من أشرك بالله سواء في الربوبية أو الألوهية أو الأسماء والصفات فقد جعل له نداً ومثيلاً ونظيراً


Le Prophète Mohammed paix sur lui  a dit : «Le pire des péchés est que tu donnes à ALLAH un égal alors qu’IL t’a créé.»
[Rapporté par al-Boukhari et Mouslim]
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 19:41

brigit a écrit:
yahia a écrit:

   (Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
       Cette mère est idolâtre de ses enfants.
       Cette femme est idolâtre de sa beauté.

Félicitation, tu veux insinuer le mal dans l'amour inconditionnel des mères ?

Je n'avais même pas pensé à cela. Trop fort Yahia ! Et quelle serait la sanction à cette horrible idolâtrie ?

Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi;
Mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
Car voici, des jours viendront où l'on dira:
Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
Au moins vous ne serez pas idolâtres de vos enfants, ajouta l'aïeul de Yahia


C'est dans Wiki.... au sens figuré Wink

Figuré (sens) : Résultat d’une figure de style (métaphore, etc.). Contraire de propre


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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 19:48

brigit a écrit:
yahia a écrit:

   (Figuré) Qui aime quelqu’un avec excès, ou qui estime trop une chose, qui en raffole.
       Cette mère est idolâtre de ses enfants.
       Cette femme est idolâtre de sa beauté.

Félicitation, tu veux insinuer le mal dans l'amour inconditionnel des mères ?

Je n'avais même pas pensé à cela. Trop fort Yahia ! Et quelle serait la sanction à cette horrible idolâtrie ?

Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi;
Mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
Car voici, des jours viendront où l'on dira:
Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
Au moins vous ne serez pas idolâtres de vos enfants, ajouta l'aïeul de Yahia

La sanction sera: Very Happy


Ta mère, si tu savais, détient sur toi un droit éternel !

Tout ce que tu as fait pour elle est peu de chose en parallèle.
.........................................


Misère à celui qui possède toute sa raison et suit son bon vouloir,

Dont le coeur est aveugle et ses yeux ne le privent pas de voir !

Prends garde et convoite ses nombreuses prières,

Car ses invocations te sont plus que nécessaires…


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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 20:26

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Hakim a écrit:

La définition du shirk par des savants musulmans sera forcément en arabe. À quoi cela va-t-il te servir dans la mesure où il faudra traduire la définition et que tu buteras inévitablement sur certains mots, pour lesquels tu voudras une autre discussion sur des savants qui se seraient prononcés sur tel mot... Tu dois comprendre que l'islam n'est pas le christianisme ni le judaïsme, deux religions où les théologiens ont l'habitude des arguties théologiques pointues...


Merci Hakim ! Enfin un qui a compris !

Je cherche effectivement des textes en arabe. Ceux qui définissent le mot. Le veux les textes, les auteurs, et les dates (même approximatives).
Je connais des gens qui vont regarder ces textes.  

Visiblement, vous répétez toujours les mêmes théologies, mais vous ne savez même pas qui les a dites, d'où elles sortent.
je dis STOP !

Travaillons ensemble.

  حين سئل




النبي صلى الله عليه وسلم




عن الشرك بالله قال: ( أن تجعل لله ندا وهو خلقك ) متفق عليه ، والند هو المثيل والنظير فكل من أشرك بالله سواء في الربوبية أو الألوهية أو الأسماء والصفات فقد جعل له نداً ومثيلاً ونظيراً





Le Prophète Mohammed paix sur lui  a dit : «Le pire des péchés est que tu donnes à ALLAH un égal alors qu’IL t’a créé.»
[Rapporté par al-Boukhari et Mouslim]

Ah ! Enfin !!!! Merci !

De quand date ce texte ?

Quelle preuve as-tu qu'il est bien de Bukhari ?
Il y beaucoup de hadiths falsifiés m'a-t-on dit.
Je te propose donc un exercice : où se trouve le Manuscrit de Bukhari dont tu parles ? Quelle ville ? Quel musée ?
L'as tu lu pour vérifier le texte ?
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yahia




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 20:59



Ibn Mas’oud -qu'Allah l'agrée- a dit : « J’ai dit : « Ô Messager d’Allah ! Quel est le plus immense des péchés ? » Il dit : « D’accorder un associé à Allah alors qu’Il t’a créé » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De tuer ton enfant de peur qu’il partage ta nourriture » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De faire l’adultère avec la femme de ton voisin »
Boukhari & Mouslim

عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم أي الذنب أعظم عند الله؟ قال: أن تجعل لله نداً وهو خلقك، قال: قلت له: إن ذلك لعظيم، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تقتل ولدك مخافة أن يطعم معك، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تزاني حليلة جارك.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:09

البخاري : الأدب (6001) , ومسلم : الإيمان (86) , والترمذي : تفسير القرآن (3183) , والنسائي : تحريم الدم (4014) , وأبو داود : الطلاق (2310) , وأحمد (1/380).

3182 حدثنا محمد بن بشار حدثنا عبد الرحمن بن مهدي حدثنا سفيان عن واصل عن أبي وائل عن عمرو بن شرحبيل عن عبد الله قال قلت يا رسول الله أي الذنب أعظم قال أن تجعل لله ندا وهو خلقك قال قلت ثم ماذا قال أن تقتل ولدك خشية أن يطعم معك قال قلت ثم ماذا قال أن تزني بحليلة جارك قال هذا حديث حسن غريب حدثنا محمد بن بشار حدثنا عبد الرحمن بن مهدي حدثنا سفيان عن منصور والأعمش عن أبي وائل عن عمرو بن شرحبيل عن عبد الله عن النبي صلى الله عليه وسلم بمثله قال أبو عيسى هذا حديث حسن صحيح


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CORAN 25:63.Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix",

64.qui passent les nuits prosternés et debout devant leur Seigneur;

65.qui disent : "Seigneur, écarte de nous le châtiment de l'Enfer". - car son châtiment est permanent.

66.Quels mauvais gîte et lieu de séjour!

67.Qui, lorsqu'ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.

68.Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu'Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition69.et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;
70.sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;



CORAN 4:48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.



CORAN 4:116. Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:13

Sincèrement je ne sais pas ou tu veux en venir cher Raziel ??
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:18

Raziel a écrit:
Ah ! Enfin !!!! Merci !

De quand date ce texte ?

Quelle preuve as-tu qu'il est bien de Bukhari ?
Il y beaucoup de hadiths falsifiés m'a-t-on dit.
Je te propose donc un exercice : où se trouve le Manuscrit de Bukhari dont tu parles ? Quelle ville ? Quel musée ?
L'as tu lu pour vérifier le texte ?

Excellent Raziel... quand je pense que tu m'as reproché de faire le clown et que tu demandes de quand datent les écrits de Bukhārī ?
lol!
Ta maïeutique est encore plus perverse que la mienne !  fourirel  fourirel  fourirel

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:22

yahia a écrit:


Ibn Mas’oud -qu'Allah l'agrée- a dit : « J’ai dit : « Ô Messager d’Allah ! Quel est le plus immense des péchés ? » Il dit : « D’accorder un associé à Allah alors qu’Il t’a créé » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De tuer ton enfant de peur qu’il partage ta nourriture » ; je dis : « Et puis après ? » Il dit : « De faire l’adultère avec la femme de ton voisin »
Boukhari & Mouslim

عبد الله بن مسعود رضي الله عنه قال: سألت رسول الله صلى الله عليه وسلم أي الذنب أعظم عند الله؟ قال: أن تجعل لله نداً وهو خلقك، قال: قلت له: إن ذلك لعظيم، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تقتل ولدك مخافة أن يطعم معك، قال: قلت: ثم أي؟ قال: ثم أن تزاني حليلة جارك.



Les citations c'est bien. Le copier-coller c'est bien.
Mais lire les documents originaux : c'est mieux.
Or, je ne vois aucun musulmans sur ce site qui puisse m'affirmer avoir lu les originaux ! (ou des scans, bien sûr)
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:26

Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:
Ah ! Enfin !!!! Merci !

De quand date ce texte ?

Quelle preuve as-tu qu'il est bien de Bukhari ?
Il y beaucoup de hadiths falsifiés m'a-t-on dit.
Je te propose donc un exercice : où se trouve le Manuscrit de Bukhari dont tu parles ? Quelle ville ? Quel musée ?
L'as tu lu pour vérifier le texte ?

Excellent Raziel... quand je pense que tu m'as reproché de faire le clown et que tu demandes de quand datent les écrits de Bukhārī ?
lol!
Ta maïeutique est encore plus perverse que la mienne !  fourirel  fourirel  fourirel

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).

Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:32

emmanuelle78 a écrit:
Et le truc que je pige pas non plus, c'est la notion de Dieu qui choisit le destin des hommes. Il décide qui croit, qui croit pas, qui est sur le droit chemin, qui s'en écarte. Et à la fois, il les punit de ne pas croire, et de ne pas être sur le droit chemin, alors si c'est pas eux qui décident en quoi en sont ils responsables?

Quelqu'un peut m'expliquer?

L'explication est dans le Coran !
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Le Coran n'est pas de Dieu, c'est de la poésie bédouine du VIIe avec toutes les imperfections et les archaïsmes que cela suppose.
Cependant, Mohamed était bon poète et la vocalisation du Coran est effectivement esthétique. C'est la prédominance de la forme sur le fond !

Et pour répondre à Raziel (qui ne rigole pas), les hadiths de Bukhari sont de la pure mythologie... il s'agit d'adapter la rudesse du Coran à la civilisation abbasside, d'une part, de corriger les erreurs du Coran avec un discours justificateur, d'autre part,... tout en complétant le Coran avec ce que Mohamed ignorait de la mystique chrétienne (Paraclet, pierre d'angle, etc, etc).
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:37

Pierresuzanne a écrit:

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).
Raziel a écrit:

Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?  

Raziel, sois sympa avec Skipeer, c'est mon copain.
Il fait ce qu'il peut, mais il n'a pas la partie facile. Être musulman n'est pas simple,
Il est plus facile d’être catholique !
Il nous faut être charitable !
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:54

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

L'exemplaire de Bukhārī le plus ancien date du XVe siècle.... tout cela n'est que réécriture tardive et recopie adaptatrice !

 

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī.

Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).
Raziel a écrit:

Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?  

Raziel, sois sympa avec Skipeer, c'est mon copain.
Il fait ce qu'il peut, mais il n'a pas la partie facile. Être musulman n'est pas simple,
Il est plus facile d’être catholique !
Il nous faut être charitable !


Je ne me moque pas de Skipeer. Je pense que s'il cherche la vérité il ira vérifier.
D'ailleurs, croire que le coran dit la parole de Dieu sans aller vérifier soi-même dans les textes authentiques, c'est donner à son livre
du coran acheté à la Fnac une importance qu'il n'a pas. Pour moi, c'est du "petit Shirk", mais c'est du Shirk quand même.

Un véritable musulman ne peut pas négliger de vérifier les scans des documents authentiques.

C'est pour cela que j'ai appris le grec, que j'ai vérifié les plus vieux manuscrits du christianisme, et que je me suis re-converti au catholicisme.
Je fais actuellement le même travail avec le coran.

Pour les commentateurs du coran, je manque d'informations, mais Skipeer va sûrement m'aider.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 21:55

Raziel a écrit:
Ah bon ? Autant dire que la fiabilité de Bukhari (15°siècle) par rapport à la fiabilité de la Bible Vaticanus (4° siècle) : ça craint pour nos amis.
Au fait, Skipeer, confirmes-tu ?
Ah nous y arrivons enfin !!

mais je te voyais venir !! Very Happy

Donc tu posait toutes ces questions pour essayer de discréditer Boukhari ??

mais sais tu enfin que Boukhari est un recueil de hadiths ?

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je te rappelle les deux versets que j'ai poste plus haut :

CORAN 25:63.Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix",

64.qui passent les nuits prosternés et debout devant leur Seigneur;

65.qui disent : "Seigneur, écarte de nous le châtiment de l'Enfer". - car son châtiment est permanent.

66.Quels mauvais gîte et lieu de séjour!

67.Qui, lorsqu'ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.

68.Qui n'invoquent pas d'autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu'Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition69.et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;
70.sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;



CORAN 4:48. Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.



CORAN 4:116. Certes, Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s'égare, très loin dans l'égarement.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:00

Raziel a écrit:
Pour moi, c'est du "petit Shirk", mais c'est du Shirk quand même.
j'ai l’impression que tu n'a pas du tout lu  mes liens Raziel !!
Citation :
Un véritable musulman ne peut pas négliger de vérifier les scans des documents authentiques.
Merci mais le musulman vérifie tout ce qu'on lui poste et il a ses références mais tu commet une GROSSE faute en essayant de comparer la bible au CORAN !!
Citation :
C'est pour cela que j'ai appris le grec, que j'ai vérifié les plus vieux manuscrits du christianisme, et que je me suis re-converti au catholicisme.
Je fais actuellement le même travail avec le coran.
Apprendre le grec est une chose et trouver les passages  altérés en est une autre mais ça c'est une autre histoire !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:08

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Pour moi, c'est du "petit Shirk", mais c'est du Shirk quand même.
j'ai l’impression que tu n'a pas du tout lu  mes liens Raziel !!
Citation :
Un véritable musulman ne peut pas négliger de vérifier les scans des documents authentiques.
Merci mais le musulman vérifie tout ce qu'on lui poste et il a ses références mais tu commet une GROSSE faute en essayant de comparer la bible au CORAN !!
Citation :
C'est pour cela que j'ai appris le grec, que j'ai vérifié les plus vieux manuscrits du christianisme, et que je me suis re-converti au catholicisme.
Je fais actuellement le même travail avec le coran.
Apprendre le grec est une chose et trouver les passages  altérés en est une autre mais ça c'est une autre histoire !!

Cher Skipeer ! Je n'ai aucune mauvaise intention.
J'ai lu tes liens, mais je ne les ai pas cru authentiques. Pourquoi ? Parce que tu n'as sans doute pas vérifié toi-même
dans les documents authentiques. Ou bien les as-tu lu ?

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.




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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:13

Raziel a écrit:

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

La fin de Marc est apocryphe puisqu'on a retrouvé l'histoire des serpents saisis à main nu dans les chapitres 42 et 43 de l'évangile arabe de l'enfance qui a été écrit au IIe siècle.
C'est le seul passage des Évangiles qui soit apocryphe.
Les Bibles les plus anciennes conservées, le Codex Sinaïticus (IVe siècle) et le Codex Bezae Cantabrigensis (Ve siècle), ne le contiennent pas.
Mieux, dans le Codex Vaticanus (IVe siècle), un espace a été laissé vide à sa fin, avec juste la place pour le copier, mais cela n'a finalement pas été fait ! Ce chapitre existait donc, mais a été récusé au IVe siècle.... pour réapparaître ensuite.

Mais l'histoire de la non-lapidation de la femme adultère serait dans un manuscrit de Luc du IIe siècle !
Je l'ai lu dans le livre Jésus, de J C. Petit fils, qui est quelqu'un de sérieux.

As-tu des info à ce sujet ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:20

Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

La fin de Marc est apocryphe puisqu'on a retrouvé l'histoire des serpents saisis à main nu dans les chapitres 42 et 43 de l'évangile arabe de l'enfance qui a été écrit au IIe siècle.
C'est le seul passage des Évangiles qui soit apocryphe.
Les Bibles les plus anciennes conservées, le Codex Sinaïticus (IVe siècle) et le Codex Bezae Cantabrigensis (Ve siècle), ne le contiennent pas.
Mieux, dans le Codex Vaticanus (IVe siècle), un espace a été laissé vide à sa fin, avec juste la place pour le copier, mais cela n'a finalement pas été fait ! Ce chapitre existait donc, mais a été récusé au IVe siècle.... pour réapparaître ensuite.

Mais l'histoire de la non-lapidation de la femme adultère serait dans un manuscrit de Luc du IIe siècle !
Je l'ai lu dans le livre Jésus, de J C. Petit fils, qui est quelqu'un de sérieux.

As-tu des info à ce sujet ?

Je te suggère de lire "The reliability of the New Testament" by Ehrman, Wallace, 2011.

En retour, j'aimerais que tu me trouves l'articles suivant, qui est mentionné partout dans internet mais que personne
ne fournit : A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant and G. R. Smith (Ed.), Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983, Cambridge University Press, p. 272. IL y aurait (?) des hadiths du premier siècle.

OK ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:36

Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:

Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

La fin de Marc est apocryphe puisqu'on a retrouvé l'histoire des serpents saisis à main nu dans les chapitres 42 et 43 de l'évangile arabe de l'enfance qui a été écrit au IIe siècle.
C'est le seul passage des Évangiles qui soit apocryphe.
Les Bibles les plus anciennes conservées, le Codex Sinaïticus (IVe siècle) et le Codex Bezae Cantabrigensis (Ve siècle), ne le contiennent pas.
Mieux, dans le Codex Vaticanus (IVe siècle), un espace a été laissé vide à sa fin, avec juste la place pour le copier, mais cela n'a finalement pas été fait ! Ce chapitre existait donc, mais a été récusé au IVe siècle.... pour réapparaître ensuite.
Mince j'ai toujours aimé ce passage

Ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal;
ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.


Comme de la prophétie à vivre d'avec les serpents voir de les manier contre les Dragons tel Persée d'avec la tête de Méduse.
La philosophie des hommes n'est une perdition que pour ceux qui perdent leur cœur (sans parler de la foi).
Le miroir de Persée reste donc la meilleure arme contre les mauvais esprits.

Je me contenterai de cela alors, à qui sait bien discerner sans être contaminé :
Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions,
et sur toute la puissance de l'ennemi; et rien ne pourra vous nuire.


Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds.
Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous!


Il me semble à bien des égards que la Démocratie nous donne à vivre d'avec TOUS les serpents,
Et que la Démocratie éclairée reste Persée tenant la Gorgone dans sa main.
Sinon la Démocratie devenue Populiste, Tentatrice et Charnelle deviendrait elle même la Gorgone.

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:44

Raziel a écrit:


Je te suggère de lire "The reliability of the New Testament" by Ehrman, Wallace, 2011.

En retour, j'aimerais que tu me trouves l'articles suivant, qui est mentionné partout dans internet mais que personne
ne fournit : A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant and G. R. Smith (Ed.), Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983, Cambridge University Press, p. 272. IL y aurait (?) des hadiths du premier siècle.

OK ?

Dommage, je ne lis pas l'anglais.

As-tu lu les livres de de Prémare. Il a retrouvé des textes du VIIe siècle... mais aucun texte musulman... Il n'y a que des textes chrétiens.

Les seuls écrits arabes du VIIe siècle sont des inscriptions rupestres. Des invocations d'Allah, des demandes de protections. Le Coran n'est jamais cité au VIIe siècle. Le nom de Mohamed n’apparaît non plus jamais dans des écrits musulmans avant le début du VIIIe siècle.
Aucun hadiths ne date du VIIe siècle.
Nous n'avons que quelques versets du Coran datés du VIIe siècle, sur le Dôme du rocher, et sur quelques feuillets épars.

Il s'agit de manuscrits fragmentaires, dont le contenu n'a jamais été publié. Les manuscrits de Sanaa ont été découvert il y a plus de 40 ans;.. et toujours aucune publication ! En fait, les feuillets du VIIe siècle montrent des divergences avec le Coran actuel.... d'où la discrétion des yéménites.

au cas où tu ne les connaitrais pas :
- Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire, Alfred-Louis de Prémare, éditions du Seuil, 2002. - Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, Alfred-Louis de Prémare, Téraèdre.

A lire absolument dans ta situation !
mais sans doute les connais-tu ? ce sont des incontournables !


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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:50

Raziel a écrit:
Cher Skipeer ! Je n'ai aucune mauvaise intention.

je te croie sur parole cher Raziel mais tu aurai pu poser ta question de façon plus directe !!

Citation :
J'ai lu tes liens, mais je ne les ai pas cru authentiques. Pourquoi ? Parce que tu n'as sans doute pas vérifié toi-même
dans les documents authentiques. Ou bien les as-tu lu ?
si j'ai poste ces liens c'est que je sais ce qu'il y a dedans mon cher Raziel  voyons !!

Citation :
Les évangiles ne sont pas altérés dans la signification. Il y a de petits variations dues à des adaptations locales de dialectes, voire de petites erreurs. Les deux seuls passages qui posent problèmes sont la finale de Marc, et le passage sur la lapidation de la prostituée. Ces passages, en plus ou en moins, ne changent rien au reste. Le meilleur livre sur les variations évangéliques tu peux l'acheter. Je te le conseillerais volontiers.

Ne mélangeons pas les sujets !!
le sujet sur  l’altération de la bible est  a traiter a part !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:55

Raziel a écrit:
Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?


J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi Embarassed )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?


_________________
Le coran n'exige nulle part le port du voile sur les cheveux
Sourate 33:59; Sourate 24:31


Ligue du Droit International des Femmes; Assemblée des Femmes; Femmes Monde; Femmes sans voile d’Aubervilliers; Jeunes Femmes; Regards de Femmes; SOS Sexisme; Valeurs de Femmes.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:57

cailloubleu a écrit:
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi )

Sont-ils aussi maudits?

tu es donc musulmane sans le savoir cailloubleu !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:58

Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:


Je te suggère de lire "The reliability of the New Testament" by Ehrman, Wallace, 2011.

En retour, j'aimerais que tu me trouves l'articles suivant, qui est mentionné partout dans internet mais que personne
ne fournit : A. F. L. Beeston, T. M. Johnstone, R. B. Serjeant and G. R. Smith (Ed.), Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983, Cambridge University Press, p. 272. IL y aurait (?) des hadiths du premier siècle.

OK ?

Dommage, je ne lis pas l'anglais.

As-tu lu les livres de de Prémare. Il a retrouvé des textes du VIIe siècle... mais aucun texte musulman... Il n'y a que des textes chrétiens.

Les seuls écrits arabes du VIIe siècle sont des inscriptions rupestres. Des invocations d'Allah, des demandes de protections. Le Coran n'est jamais cité au VIIe siècle. Le nom de Mohamed n’apparaît non plus jamais dans des écrits musulmans avant le début du VIIIe siècle.
Aucun hadiths ne date du VIIe siècle.
Nous n'avons que quelques versets du Coran datés du VIIe siècle, sur le Dôme du rocher, et sur quelques feuillets épars.

Il s'agit de manuscrits fragmentaires, dont le contenu n'a jamais été publié. Les manuscrits de Sanaa ont été découvert il y a plus de 40 ans;.. et toujours aucune publication ! En fait, les feuillets du VIIe siècle montrent des divergences avec le Coran actuel.... d'où la discrétion des yéménites.

Je n'ai pas lu ces livres. Quel est le plus intéressant ? Y a-t-il des images, des lieux et des dates ?
Je cherche quand même l'article "Arabic Literature To The End of Ummayyad Period, 1983" car normalement, cela devrait
être en contradiction avec Prémare, et c'est de l'analyse des contradictions qu'on fait surgir la vérité.

Skipeer peut-il m'aider à trouver cet article de Cambridge qui est si souvent cité dans les sites internet musulmans, mais sans le donner ?

Je cherche donc aussi les vieux auteurs "sages" musulmans, antérieurs au 15° siècle, qui définissent le SHRIK et les mushrikun.

Je vais me coucher A+
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 22:58

cailloubleu a écrit:


J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi  Embarassed  )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?


Sacrée cailloubleu, alors tu abandonnes les copains ?  tu veux de faire sauver toute seule par le Dieu du Coran ?
Zut alors cailloubleu a trahi la vieille solidarisé chrétienne !  

retourne donc


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:01

Raziel a écrit:

Je n'ai pas lu ces livres. Quel est le plus intéressant ?
 

tu rigoles !

Tu veux discuter entre érudits et tu n'as pas lu de Prémare  ?
- Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire, Alfred-Louis de Prémare, éditions du Seuil, 2002.

- Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, Alfred-Louis de Prémare, Téraèdre.

Allez mon vieux, il n'y a pas qu'internet, il y a aussi les livres de prof de fac !

Tu ne vas pas réinventer le fil à couper le beurre tout seul... tape toi un ou deux de Prémare !  tu verras plus clair.

Raziel a écrit:

c'est de l'analyse des contradictions qu'on fait surgir la vérité. 

Cela vient du Talmud ça non ?
J'aime bien....
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:06

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:


J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi  Embarassed  )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?


Sacrée cailloubleu, alors tu abandonnes les copains ?  tu veux de faire sauver toute seule par le Dieu du Coran ?
Zut alors cailloubleu a traduit la vieille solidarisé chrétienne !  

retourne donc

Croire en Mohammed, c'est aussi absurde que de croire au facteur qui apporte une lettre importante. L'important, de toute façon, c'est le Coran.
La vraie question n'est même pas son authenticité, car il n'y a pas beaucoup de variantes. Il y a donc un auteur unique, qui se disait bien-aimé (hmd). Appelons-le Mohamed par respect pour les musulmans.

La notion de "chrétien" est totalement absente du coran. Il y a les "messiens" et les "nazaréens", les "sabéens", les "juifs". C'est tout. Un peu réduit, quand on connaît la profusion des sectes qu'il y a avait à l'époque. En face : les koufars, les mushrikun, qui ne sont pas des peuples, mais des adjectifs. Donc, tout le monde peut-être à la fois l'un l'autre. Le problème est de savoir ce que veut dire "mushrikun"
et c'est le but de ce fil.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:10

Raziel a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:


J'aurais aussi des questions au sujet du shirk
- qu'en est-il des Chrétiens unitariens. Ils croient en un seul Dieu et Jésus est leur prophète.
- qu'en est-il des déistes qui croient en un seul Dieu tout en admirant la philosophie de Jésus (je pense à moi  Embarassed  )

Sont-ils aussi maudits?

Question subsidiaire et subversive, pardon: est-ce que croire en Mohammed est plus important que de croire en un seul Dieu?


Sacrée cailloubleu, alors tu abandonnes les copains ?  tu veux de faire sauver toute seule par le Dieu du Coran ?
Zut alors cailloubleu a traduit la vieille solidarisé chrétienne !  

retourne donc

Croire en Mohammed, c'est aussi absurde que de croire au facteur qui apporte une lettre importante. L'important, de toute façon, c'est le Coran.
La vraie question n'est même pas son authenticité, car il n'y a pas beaucoup de variantes. Il y a donc un auteur unique, qui se disait bien-aimé (hmd). Appelons-le Mohamed par respect pour les musulmans.

La notion de "chrétien" est totalement absente du coran. Il y a les "messiens" et les "nazaréens", les "sabéens", les "juifs". C'est tout. Un peu réduit, quand on connaît la profusion des sectes qu'il y a avait à l'époque.  En face : les koufars, les mushrikun, qui ne sont pas des peuples, mais des adjectifs. Donc, tout le monde peut-être à la fois l'un l'autre. Le problème est de savoir ce que veut dire "mushrikun"
et c'est le but de ce fil.
il a beaucoup a dire dans ce que tu dis ici Raziel !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:12

Raziel a écrit:
Je cherche donc aussi les vieux auteurs "sages" musulmans, antérieurs au 15° siècle, qui définissent le SHRIK et les mushrikun.

oui mais tu veux prouver quoi ?

le CORAN nous suffit et il condamne explicitement le shirk !!
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:17

Pierresuzanne a écrit:
Raziel a écrit:

Je n'ai pas lu ces livres. Quel est le plus intéressant ?
 

tu rigoles !

Tu veux discuter entre érudits et tu n'as pas lu de Prémare  ?
- Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire, Alfred-Louis de Prémare, éditions du Seuil, 2002.

- Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, Alfred-Louis de Prémare, Téraèdre.

Allez mon vieux, il n'y a pas qu'internet, il y a aussi les livres de prof de fac !

Tu ne vas pas réinventer le fil à couper le beurre tout seul... tape toi un ou deux de Prémare !  tu verras plus clair.

Raziel a écrit:

c'est de l'analyse des contradictions qu'on fait surgir la vérité. 

Cela vient du Talmud ça non ?
J'aime bien....

Le Talmud ne m'intéresse pas du tout. C'est un buisson épineux pour ne pas lire la bible. Mais il y a de bonnes choses sûrement.
J'ai lu Gallez (2 tomes) et Bonnet Eymard.(premier tome)
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:22

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Je cherche donc aussi les vieux auteurs "sages" musulmans, antérieurs au 15° siècle, qui définissent le SHRIK et les mushrikun.

oui mais tu veux prouver quoi ?

le CORAN nous suffit et il condamne explicitement le shirk !!

Le Coran condamne le shirk c'est certain.

Mais la définition du mot n'a été donnée que des siècles plus tard.
Tant que tu ne peux pas me donner l'exemple d'un savant musulman et d'un texte daté sérieusement, et largement antérieur au 15° siècle, tu n'auras aucune voie pour me convaincre du sens de shirk.

La vrai sens de Shirk est mystérieux. Car, à aucun endroit du coran il n'est relié de près aux nazaréens ou aux messiens.

Pour moi, c'est une invention tardive de les relier aux nazaréens comme tu le fais.

Mais je suis toujours ouvert à discussion, mais avec des DOCUMENTS AUTHENTIQUES non coraniques (pas du copier/coller d'internet)
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 19 Sep 2015, 23:28

Pour l'étymologie, j'ai été agréablement surprise par le documentaire de Bonnet-Eymard,
Il a écrit sur les 5 première sourates 3 tomes, que je n'ai pas (encore) lus...
L'œuvre d'une vie, sur 30 ans, cela mérite bien quelques jours de lecture et 3 heures d'écoute.





Il remet bien en cause l'identification des chrétiens dans le Coran. Nous serions seulement des associateurs. Non des Nazaréens.
De mémoire il fait l'étymologie du mot kâfir mais pas du mot Shirk, mais parfois ma bonne mémoire fait défaut.
A noter, sa démarche étymologique est parfaitement scientifique, faite à partir de l'Araméen et de l'Hébreux,
Mais non son interprétation de l'archéologie et donc de l'Histoire, qui est parfaitement personnelle et largement critiquable.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 20 Sep 2015, 14:34

brigit a écrit:
Pour l'étymologie, j'ai été agréablement surprise par le documentaire de Bonnet-Eymard,
Il a écrit sur les 5 première sourates 3 tomes, que je n'ai pas (encore) lus...
L'œuvre d'une vie, sur 30 ans, cela mérite bien quelques jours de lecture et 3 heures d'écoute.
Il remet bien en cause l'identification des chrétiens dans le Coran. Nous serions seulement des associateurs. Non des Nazaréens.
De mémoire il fait l'étymologie du mot kâfir mais pas du mot Shirk, mais parfois ma bonne mémoire fait défaut.
A noter, sa démarche étymologique est parfaitement scientifique, faite à partir de l'Araméen et de l'Hébreux,
Mais non son interprétation de l'archéologie et donc de l'Histoire, qui est parfaitement personnelle et largement critiquable.

Brigit, vous avez utilisé le mauvais argument. Ils sont tous partis....
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brigit

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 20 Sep 2015, 15:01

Cool

De mémoire le mot "khafir" serait traduit par "ceux qui recouvrent" sous entendu "par dessus la parole de Dieu".
C'est une charge contre les prêtres et les rabbins qui ne se gênent pas pour commenter les paroles de Dieu,
Mais aussi contre tous ceux qui discutent des textes car c'est déjà les trahir  Twisted Evil
La mé-créance donc la mé-croyance vient de l'errement de l'interprétation des paroles divines.
Soumets toi bon sang ! Et sois parfait ! Car M-SLM pour lui signifie "ceux qui sont parfaits"

Il faudrait réécouter pour vérifier et retrouver sa logique étymologique, mais cela m'a marqué.
Cette approche est vraiment remarquable car elle transcende les langues en retrouvant le contexte lexical d'origine.

Je ne pense pas qu'appliquer au Coran l'approche étymologique croisée,
Que l'on a appliquée aux langues indo-européennes,
Soit la tête de méduse appliquée contre l'Islam,
Mais plutôt le retour aux véritables sources du Coran,
La vérité ne se recouvre pas par le voile des hommes,
Car les ruses de Satan sont bien faibles, il me semble.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   

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Les chrétiens sont-ils mushrikun ?
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