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 Les chrétiens sont-ils mushrikun ?

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AuteurMessage
Raziel

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MessageSujet: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 17 Sep 2015, 21:40

Rappel du premier message :

17 septembre 2015

Bonjour !

J'ai lu le coran intégralement dans trois traductions.
Une mot revient partout, que l'on appelle les mushrikun, qui pratiquent le shirk,
et qui est l'assurance de finir dans les flammes de l'enfer.

Le coran est en grosse part un rappel sur la condamnation irrémédiable des mushrikun.
Je ne cherche même pas une traduction de ce mot. Il faut donc l'employer tel quel.

Je pose donc à mes amis musulmans la question suivante :

Quels sages et savants de l'Islam, (et quand ..) ont explicitement inclu ou exclu les chrétiens du titre de mushrikun ?
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 01:10

Raziel a écrit:

Le dogme des calife a déformé le sens des mots.

Les "gens du livre" ce sont les nazaréens.
Les kafara, ce sont les juifs rabbanites, qui cachaient les parties de la bible qui annoncent Jésus Christ
Les mushrikun, étaient les chrétiens (trinitaires)

voilà le vrai sens des mots.

Là dessus, des modifications - peu nombreuses - du coran ont été réalisées pour achever la tromperie des califes.


Tu es vraiment à l'ouest cher Raziel , puisque "le dogme des califes" a exactement les même definitions  de mots que toi , contrairment aux penseurs qui ont mit cette erreur/m.ensonge à jour .

Après tout les versets et arguments qu'on t'a fourni tu devrais revoir ton hypothese , selon laquelle le Coran ne serait qu'un outil juif pour combattre le christianisme.  D'ailleur je te rappel ce verset du NT ((Heureux les artisans de paix,car ils seront appelés fils de Dieu))


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 21 Sep 2017, 15:09, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 11:30

SKIPEER a écrit:


les verset qui parlent de la trinité sont les suivants :

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.



Je lis ce que tu écris mais ne suis pas d'accord, permet moi.

Autant le 5/73 d'accord, ne pas dire que Allah est le troisième de trois, cela traite de la Trinité car tel que c'est énoncé, en toute objectivité pour le lecteur on comprend que "LE SAINT ESPRIT" qui est énoncé dans la Trinité en 3ème position, passe après Jésus qui passe en 2ème position, et pour ma part j'arrive à comprendre que DIEU qui est le SAINT ESPRIT ne passe pas après son IMAGE par Jésus représentée, c'est un désordre qui est désapprouvé mais pas le fond du concept qui lui veut DIRE UNITE.

Donc c'est dans la forme que cela ne va pas, parce que lorsque Jésus à dit aux apôtres de battre la campagne pour évangéliser au Nom du Père c'est à dire en disant qu'ils viennent et sont appelés par DIEU à évangéliser, parce que le FILS Jésus donne le SALUT par son sacrifice, Jésus qui a reçu par l'ESPRIT SAINT la Gloire pour les siècles des siècles, en développant on comprend le BUT de ce verset lequel a été traduit par UNITE de la Sainte Trinité.

Mais Allah ne semble pas opposé à la TRINITE comme concept mais dans la FORME du concept par l'énonciation de 1/ le Père 2/ Le Fils 3/ Le Saint Esprit car c'est une "contraction" qui peut porter le trouble chez certains chrétiens qui eux mettront sur le même pied d'égaligé ET LE PERE ET LE FILS ET LE SAINT ESPRIT or Dieu n'a pas à figurer en dernier dans CETTE LISTE énonciatrice.

Mais le 4.171 ne parle pas de la Trinité. Il dit que les chrétiens ne doivent pas diviniser JESUS comme étant un Dieu à part Dieu et c'est dans l'esprit maintenant et non dans la lettre c'est la conséquence directe du concept Trinitaire qui peut jeter le trouble chez certains chrétiens qui voient JESUS COMME UN DIEU TOTALEMENT A PART DE DIEU UN FILS DIGNE DU PERE - UN SUCCESSEUR et de surcroit dans l'énoncé Trinitaire, qui passe AVANT DIEU ce qui les conforte dans leur thèse que JESUS EST "un" DIEU A PART DIEU qui passe AVANT.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 18:10

Aquilas** a écrit:
SKIPEER a écrit:


les verset qui parlent de la trinité sont les suivants :

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.


Donc c'est dans la forme que cela ne va pas, parce que lorsque Jésus à dit aux apôtres de battre la campagne pour évangéliser au Nom du Père c'est à dire en disant qu'ils viennent et sont appelés par DIEU à évangéliser, parce que le FILS Jésus donne le SALUT par son sacrifice, Jésus qui a reçu par l'ESPRIT SAINT la Gloire pour les siècles des siècles, en développant on comprend le BUT de ce verset lequel a été traduit par UNITE de la Sainte Trinité.
Ce passage de 28:19 a ete discute plusieurs fois dans ce forum :
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20
"Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Que voulait-il dire excepté que d'enseigner la discipline de la nouvelle Alliance?" Citation de Eusèbe dans le livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42
Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césaré. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin
Citation :
Autant le 5/73 d'accord, ne pas dire que Allah est le troisième de trois, cela traite de la Trinité car tel que c'est énoncé, en toute objectivité pour le lecteur on comprend que "LE SAINT ESPRIT" qui est énoncé dans la Trinité en 3ème position, passe après Jésus qui passe en 2ème position, et pour ma part j'arrive à comprendre que DIEU qui est le SAINT ESPRIT ne passe pas après son IMAGE par Jésus représentée, c'est un désordre qui est désapprouvé mais pas le fond du concept qui lui veut DIRE UNITE.
Oui mais votre conception du saint esprit et la notre est différente puisque nous musulmans disons que le saint esprit ne constitue en aucune façon soit disant l'esprit de DIEU mais l'esprit saint est pour nous l'ange Gabriel
Citation :
Mais Allah ne semble pas opposé à la TRINITE comme concept mais dans la FORME du concept par l'énonciation de 1/ le Père 2/ Le Fils 3/ Le Saint Esprit car c'est une "contraction" qui peut porter le trouble chez certains chrétiens qui eux mettront sur le même pied d'égaligé ET LE PERE ET LE FILS ET LE SAINT ESPRIT or Dieu n'a pas à figurer en dernier dans CETTE LISTE énonciatrice.
Non tu as mal compris puisque Ce  qui est condamné dans ce verset c'est le fait de dire que DIEU puisse être trine et non comme tu le prétend en raison du concept de l’Énonciation
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 18:52

Aquilas** a écrit:




les verset qui parlent de la trinité sont les suivants :

CORAN 4:171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.



Donc c'est dans la forme que cela ne va pas, parce que lorsque Jésus à dit aux apôtres de battre la campagne pour évangéliser au Nom du Père c'est à dire en disant qu'ils viennent et sont appelés par DIEU à évangéliser, parce que le FILS Jésus donne le SALUT par son sacrifice, Jésus qui a reçu par l'ESPRIT SAINT la Gloire pour les siècles des siècles, en développant on comprend le BUT de ce verset lequel a été traduit par UNITE de la Sainte Trinité.


SKIPEER a écrit:


Ce passage de 28:19 a ete discute plusieurs fois dans ce forum :
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint–Esprit. A été changé par Constantin.
Le vrai passage devrait être lu comme suit. Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.. Matthieu 28:18-20 Selon les écrits de Eusèbe dans le 3 ième livre, Chapitre 7, 138 (c), p. 159
Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom
Eusèbe Livre I, Chapitre 3, 6 (a), p. 20

"Allez, faites de toutes les nations des disciples et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Que voulait-il dire excepté que d'enseigner la discipline de la nouvelle Alliance?" Citation de Eusèbe dans le livre 1 Chapitre 6, 24 (c), p. 42

Les passages ci-haut sont des citations de Matthieu 28:19 selon Eusèbe confirme comment ce passage était lu dans la librairie de Césaré. Le problème avec les traductions y compris la Bible Martin et Ostervald est que ce passage de Matthieu 28:19 a été changé en y ajoutant un jeux de mots d'origine Catholique sous Constantin

 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,


20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.


Les 2 versets sont ceux là, ils se suivent, ils sont conformes je ne comprend pas ton point de vue.



car tu dis :   Et il demanda a ses disciple après leur rejet Allez, faites de toutes les nations des disciples en mon nom

Pourquoi rejet ? les disciples n'ont formulé aucun rejet.

Les versets de la Bible en Matthieu sont conformes.




Aquilas** a écrit:


 Autant le 5/73 d'accord, ne pas dire que Allah est le troisième de trois, cela traite de la Trinité car tel que c'est énoncé, en toute objectivité pour le lecteur on comprend que "LE SAINT ESPRIT" qui est énoncé dans la Trinité en 3ème position, passe après Jésus qui passe en 2ème position, et pour ma part j'arrive à comprendre que DIEU qui est le SAINT ESPRIT ne passe pas après son IMAGE par Jésus représentée, c'est un désordre qui est désapprouvé mais pas le fond du concept qui lui veut DIRE UNITE.

Mais Allah ne semble pas opposé à la TRINITE comme concept mais dans la FORME du concept par l'énonciation de 1/ le Père 2/ Le Fils 3/ Le Saint Esprit car c'est une "contraction" qui peut porter le trouble chez certains chrétiens qui eux mettront sur le même pied d'égaligé ET LE PERE ET LE FILS ET LE SAINT ESPRIT or Dieu n'a pas à figurer en dernier dans CETTE LISTE énonciatrice.


skipper a écrit:

Non tu as mal compris puisque Ce  qui est condamné dans ce verset c'est le fait de dire que DIEU puisse être trine et non comme tu le prétend en raison du concept de l’Énonciation


Ce que j'ai voulu t'expliquer c'est que la forme est maladroite, les chrétiens disent 3 (3 personnes) même si on comprend qu'il ne s'agit pas de "personnes" tout le monde l'aura compris mais "personnes" signifie des typologies.

Même s'il y a maladresse dans le conceptuel qui tend à expliquer Père Fils et Saint Esprit, il n'en reste pas moins que Père Fils et Saint Esprit sont 3 à représenter l'UNICITE.

La forme d'accord il y a maladresse mais le fond lui est correct.

Il y a bien DIEU LE PERE + JESUS LE FILS + LE SAINT ESPRIT.

On ne peut pas dire non à ce qui est inscrit ci dessus.


SKIPEER a écrit:

Oui mais votre conception du saint esprit et la notre est différente puisque nous musulmans disons que le saint esprit ne constitue en aucune façon soit disant l'esprit de DIEU mais l'esprit saint est pour nous l'ange Gabriel


C'est étonnant ce que tu dis là parce que le Coran vous raconte : 
"110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. "  
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 19:51

Aquilas a écrit:
Ce que j'ai voulu t'expliquer c'est que la forme est maladroite, les chrétiens disent 3 (3 personnes) même si on comprend qu'il ne s'agit pas de "personnes" tout le monde l'aura compris mais "personnes" signifie des typologies.

Même s'il y a maladresse dans le conceptuel qui tend à expliquer Père Fils et Saint Esprit, il n'en reste pas moins que Père Fils et Saint Esprit sont 3 à représenter l'UNICITE.

La position du Coran est que peu importe quoi ou qui compose une quelconque trinité; ce qui importe est que la notion même de trinité est un affront au concept d’unicité de Dieu.

si par contre toi tu arrives a accepter ce dogme d'autres ne pourront l'accepter car selon eux il est contraire au principe même de l’unicité puisqu'il est  démontré que lorsque deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.

si Dieu est le Père et le Fils, cela veut dire qu’Il est le père de Lui-même, car Il est Son propre fils scratch

Rappelons il faut dire aussi que la seule  référence à la trinité, dans la Bible, se trouve dans l’Épître de Jean (1Jean 5:8).  Les théologiens ont admis que la phrase :
 « … il y en a trois qui rendent témoignage, dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois sont un. »
… est clairement un ajout ultérieur et ne se trouve plus dans aucune nouvelle version de la Bible, de nos jours.


Citation :
C'est étonnant ce que tu dis là parce que le Coran vous raconte : 
"110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. "
le saint esprit ici est l'ange Gabriel



CORAN 2:97 Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›.


CORAN 16:102 Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.


Même dans la bible Le Saint-Esprit n’est pas un Dieu, et s’il était un Dieu, il pourrait alors être indépendant dans ses actes, mais ce n’est pas le cas, pierre dit  : « Car la prophétie n’est pas venue autrefois par la volonté de l’homme ; mais les saints hommes de Dieu ont parlé quand ils étaient poussés par l’Esprit Saint.»  2P Pierre 1: 21  donc si le Saint-Esprit est un Dieu égale au créateur sur toute dimensions, il pourrait alors pousser les gens à parler de ses propre paroles.

le Saint-Esprit n’était que l’ange Gabriel
nous lisons dans Actes ceci :
« Tandis que Pierre pensait à la vision, l’Esprit lui dit : Voilà trois hommes qui te cherchent. Lève-toi donc, et descends, et va avec eux sans hésiter ; car c’est moi qui les ai envoyés. Alors Pierre descendit vers les hommes qui avaient été envoyés par Corneille, et dit : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quelle est la cause pour laquelle vous êtes venus ? Et ils dirent : Corneille, le centurion, un homme juste et qui craint Dieu, et qui est bien considéré de toute la nation des Juifs, a été averti de Dieu par un saint ange, de te faire venir dans sa maison, pour entendre tes paroles. »   Actes 10 : 19-22   
le saint ange est lui-même l’esprit qui a parler à pierre, et c’est lui aussi qui a demander à corneille d’envoyer ses hommes à pierre....
Sachant que l’ange ennemi des israélites, est Gabriel, c’est lui le Saint-Esprit qui sauva les fils D'Israël maintes fois, mais lorsqu’ils insistaient sur leurs apostasie, il les a méprisé, et il s’est retourné contre eux, et devint leur ennemi
Isaïe 63:8 : « Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 21:18

Je vais te répondre sans citer de verset

Dieu est immense incommensurable

Dieu régit tout et tout appartient à Dieu

Dieu a de multiples planètes à gérer à l'infini, des habitants il y en a des milliards à l'infini

Quand une planète est en voie de disparaître parce qu'il y a un évènement qui va engendrer sa disparition, Dieu prend des mesures pour que par tous les moyens les hommes accèdent à la foi avant ce terme

Pour qu'ils accèdent à la foi il faut qu'il soit endigués à le faire et pour qu'ils le fassent Dieu immensément grand va venir le plus près possible pour se faire connaître.

Quand les hommes seront irradiés par la déflagration et qu'ils seront emportés au ciel comme arrachés, ils seront traumatisés par ce qui leur arrive.

C'est l'avènement de Jésus à leur rencontre qui les apaisera mais afin qu'ils soient apaisés il faut qu'il se sentent en sécurité et pour cela ils reconnaitront le visage de Jésus et Jésus leur ouvrant les bras pour les entourer pour les consoler.

Le consolateur c'est Jésus.

Qu'est ce que ça veut dire consolateur ? Ca veut dire consoler et on console des gens dans une immense peine.

C'est pour ça que ces gens qui vont connaître un drame auront tous leurs péchés pardonnés, Dieu est venu en apparence humaine pour racheter tous leurs péchés.

Parce que ces gens là Skipper ils sont des victimes et ils souffrent de ce qu'il se passe et pour ne pas les accabler en leur refusant le Paradis Dieu leur ouvre les bras, les accueille.

Laissons tomber le protocole avec les bons mots les mauvais mots Trinité ou pas, tout ça c'est derrière, parce que lorsque nous serons face au Trône de Dieu revêtus de nos robes blanches immaculées dans le sang que Jésus a versé pour nous laver de nos péchés, tout ce qu'on dit dans le forum, plus rien n'a d'importance.

Alors il faut porter son regard plus loin, et moi je m'alarme, parce que les signes de la fin sont là.

Dieu nous a dit de regarder les signes, ils annoncent que la fin s'approche.

Il faut que tout le monde s'accorde à respecter Jésus respecter Dieu dont le nom se déclinant en Arabe est Allah, ne pas porter le blasphème.

L'Ange Gabriel il est petit petit c'est un ange, l'Esprit Saint est grand parce que c'est l'Esprit Saint qui a plané sur le monde pour que la Lumière fasse place aux Ténèbres.

C'est parce que il est indiqué dans la Trinité Esprit Saint que tu refuses par rapport aux chrétiens. Mais c'est ta vie dans l'au delà que tu joues pour ça.

Tu vas fâcher Dieu contre toi pour avoir raison contre les chrétiens ? C'est dommage !!

L'Esprit Saint c'est l'ESPRIT DE DIEU.

DIEU EST L'IDENTITE DE DIEU ou si tu préfères SON NOM

ESPRIT SAINT est L'ESPRIT DE DIEU car tout comme nous Skipper quand on est mort, au ciel, on va avoir une identité et on aura notre esprit.

AU CIEL je m'appelle Miranda et j'ai mon esprit non pas que je SOIS 2 non je suis unique mais ce qui me caractérise c'est MON NOM mon identité et Mon "moi" l'esprit.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 21:37

SKIPEER a écrit:
CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Et dans ce cas, pour 'mécréant', quel est le mot en arabe ?

Bon de toute façon aucun chrétien ne dira que Dieu est le troisième des trois.

Le chrétien dira, 'Dieu le Père'. Allah aurait pu être fidèle au moins à la parole des chrétiens.

C'est toute la différence entre avoir la foi envers un Dieu qui s'abaisse et avoir la foi envers celui qui ne s'abaisse.

Moi je n'en connais qu'un qui ne s'abaisse jamais, même devant Dieu.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 23:19

Des gens de "mau vaise foi " il y en a partout.

Au lieu de dire de l'autre qu'il est de mau vaise foi, il faut se regarder soi même si on est de bonne foi.

Pourquoi critiquer toujours l'autre ? Et la poutre à soi ? Personne ne la voit ?
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 21 Sep 2017, 23:26

Skander a écrit:
Raziel a écrit:
Le dogme des calife a déformé le sens des mots.
Les "gens du livre" ce sont les nazaréens.
Les kafara, ce sont les juifs rabbanites, qui cachaient les parties de la bible qui annoncent Jésus Christ
Les mushrikun, étaient les chrétiens (trinitaires)

voilà le vrai sens des mots.
Là dessus, des modifications - peu nombreuses - du coran ont été réalisées pour achever la tromperie des califes.

Où sont tes preuves cher Raziel ?.

Prenons un exemple

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction classique déformée par les califes a écrit:

Ceux qui ont mécru et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai fait descendre, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à y avoir mécru.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

avec le code de lecture koufars= recouvreur = juifs

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction revue et corrigée par la réalité nazarééenne a écrit:

Ceux qui ont recouvert (=réécrit par dessus) et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai imposé, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à les avoir recouvert.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

Il est évident que le contexte obliqe à voir dans les koufars des gens qui sont des juifs.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 09:44

''Avez mécru" = avez mal cru.  Quelqu'un qui a mal cru n'est pas mécréant.
Le mot mécréant a été utilisé pour choquer et aujourd'hui est toujours une insulte.

Le verbe mécroire est graduel :il peut vouloir dire  - tu crois mal jusqu'à -tu détournes la vérité jusqu'à  -tu uses d'hypocrisie.

Dans le texte les juifs ont mal cru ou si on peut dire les Juifs ont basé leurs croyances sur se fausses bases.

Un mécréant le nom donc est tout de suite un grand hypocrite.

Il y a des subtilités dans la langue française les mêmes dans la langue arabe qui donnent de la profondeur au texte.
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Anastasia

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 10:01

Raziel a écrit:
Skander a écrit:


Où sont tes preuves cher Raziel ?.

Prenons un exemple

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction classique déformée par les califes a écrit:

Ceux qui ont mécru et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai fait descendre, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à y avoir mécru.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

avec le code de lecture koufars= recouvreur = juifs

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction revue et corrigée par la réalité nazarééenne a écrit:

Ceux qui ont recouvert (=réécrit par dessus) et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai imposé, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à les avoir recouvert.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

Il est évident que le contexte obliqe à voir dans les koufars des gens qui sont des juifs.


C'est ridicule à la fin Raziel fait une campagne pour convaincre les musulmans que les chrétiens sont des mécréants.
Je supposais que le dialogue était de les convaincre du contraire.
Il est réjouissant de voir que certains parmi les musulmans du forum ne considèrent pas les chrétiens comme des mécréants, Skander et Thedjezeyri ont au moins profité du dialogue.


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Skander
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 12:20

Raziel a écrit:


Prenons un exemple

avec le code de lecture koufars= recouvreur = juifs

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction classique déformée par les califes a écrit:

Citation :
Ceux qui ont mécru et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai fait descendre, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à y avoir mécru.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

Il est évident que le contexte obliqe à voir dans les koufars des gens qui sont des juifs.





Je me demande cher Raziel ce que tu peux apprendre pendant tes cours d'Arabe, et surtout de quelle façon on t'apprend (si jamais on te l'apprenais) à lire le Coran.

Dans le passage que tu viens de prendre en exemple, tu as incorporé le dernier verset d'un paragraphe avec le paragraphe suivant.

Je m'explique, le premier verset suivant ..."Ceux qui ont recouvert (=réécrit par dessus) et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement. " est en fait le dernier verset de ce paragraphe ...

Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
-Nous dîmes: « Descendez d'ici, vous tous ! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés. »
Et ceux qui ne croient pas et traitent de men.songe Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.
Coran 2 : 37-39

Ensuite vient un autre paragraphe dédié aux Enfants d'Israël qui va s'étendre jusqu'au verset 105 qui conclut ainsi ...

مَّا يَوَدُّ ٱلَّذِينَ كَفَرُوا۟ مِنْ أَهْلِ ٱلْكِتَٰبِ وَلَا ٱلْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزَّلَ عَلَيْكُم مِّنْ خَيْرٍۢ مِّن رَّبِّكُمْ ۗ وَٱللَّهُ يَخْتَصُّ بِرَحْمَتِهِۦ مَن يَشَآءُ ۚ وَٱللَّهُ ذُو ٱلْفَضْلِ ٱلْعَظِيمِ

Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.


En faisant ton amalgame, tu donnes un sens différent de ce que le Coran affirme en réalité, il est question de mécréants parmi les Gens du Livre, et il n'y a pas de distinction entre les Juifs et les Chrétiens.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 17:20

brigit ^^ a écrit:
SKIPEER a écrit:
CORAN 5:73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Et dans ce cas, pour 'mécréant', quel est le mot en arabe ?

Bon de toute façon aucun chrétien ne dira que Dieu est le troisième des trois.

Le chrétien dira, 'Dieu le Père'. Allah aurait pu être fidèle au moins à la parole des chrétiens.

C'est toute la différence entre avoir la foi envers un Dieu qui s'abaisse et avoir la foi envers celui qui ne s'abaisse.

Moi je n'en connais qu'un qui ne s'abaisse jamais, même devant Dieu.
Et moi je n'ai pas envie de te répondre !!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 19:41

Skander a écrit:
Raziel a écrit:


Prenons un exemple

avec le code de lecture koufars= recouvreur = juifs

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction classique déformée par les califes a écrit:



Il est évident que le contexte obliqe à voir dans les koufars des gens qui sont des juifs.


Je me demande cher Raziel ce que tu peux apprendre pendant tes cours d'Arabe, et surtout de quelle façon on t'apprend (si jamais on te l'apprenais) à lire le Coran.
Dans le passage que tu viens de prendre en exemple, tu as incorporé le dernier verset d'un paragraphe avec le paragraphe suivant.


Le découpage en verset est postérieur au coran. C'est de la tradition humaine, sujette à erreur.
Tu ne peux donc t'en prévaloir pour me dire que je ne comprends pas le coran.

Je dis simplement qu'une lecture simple du coran, avec la signification originelle de KFR = recouvrir
permet de donner le véritable sens.

Ce n'est pas une armée de musulmans que me convaincront du contraire, surtout s'ils n'ont pas d'arguments.

Le texte que j'ai donné est donc tout à fait interprétable dans le sens de juif=recouvreur=koufar.
Koufar ne veut donc pas dire, en arabe ancien, mécréant, mais truqueur de textes.
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titibxl
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 19:55

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
Ce que j'ai voulu t'expliquer c'est que la forme est maladroite, les chrétiens disent 3 (3 personnes) même si on comprend qu'il ne s'agit pas de "personnes" tout le monde l'aura compris mais "personnes" signifie des typologies.

Même s'il y a maladresse dans le conceptuel qui tend à expliquer Père Fils et Saint Esprit, il n'en reste pas moins que Père Fils et Saint Esprit sont 3 à représenter l'UNICITE.

La position du Coran est que peu importe quoi ou qui compose une quelconque trinité; ce qui importe est que la notion même de trinité est un affront au concept d’unicité de Dieu.

si par contre toi tu arrives a accepter ce dogme d'autres ne pourront l'accepter car selon eux il est contraire au principe même de l’unicité puisqu'il est  démontré que lorsque deux choses sont, par leur essence, effectivement et entièrement contraires, on ne saurait admettre leur coexistence, et sous un même rapport, dans le même sujet individuel, que ce sujet soit l'absolu ou le contingent ; en effet, l'unité réelle n'a pas de tiers, l'unité, et est, par conséquent, le résultat de l'addition de trois entiers.

si Dieu est le Père et le Fils, cela veut dire qu’Il est le père de Lui-même, car Il est Son propre fils scratch

Rappelons il faut dire aussi que la seule  référence à la trinité, dans la Bible, se trouve dans l’Épître de Jean (1Jean 5:8).  Les théologiens ont admis que la phrase :
 « … il y en a trois qui rendent témoignage, dans le ciel : le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois sont un. »
… est clairement un ajout ultérieur et ne se trouve plus dans aucune nouvelle version de la Bible, de nos jours.


Citation :
C'est étonnant ce que tu dis là parce que le Coran vous raconte : 
"110. Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. "
le saint esprit ici est l'ange Gabriel



CORAN 2:97 Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›.


CORAN 16:102 Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.


Même dans la bible Le Saint-Esprit n’est pas un Dieu, et s’il était un Dieu, il pourrait alors être indépendant dans ses actes, mais ce n’est pas le cas, pierre dit  : « Car la prophétie n’est pas venue autrefois par la volonté de l’homme ; mais les saints hommes de Dieu ont parlé quand ils étaient poussés par l’Esprit Saint.»  2P Pierre 1: 21  donc si le Saint-Esprit est un Dieu égale au créateur sur toute dimensions, il pourrait alors pousser les gens à parler de ses propre paroles.

le Saint-Esprit n’était que l’ange Gabriel
nous lisons dans Actes ceci :
« Tandis que Pierre pensait à la vision, l’Esprit lui dit : Voilà trois hommes qui te cherchent. Lève-toi donc, et descends, et va avec eux sans hésiter ; car c’est moi qui les ai envoyés. Alors Pierre descendit vers les hommes qui avaient été envoyés par Corneille, et dit : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quelle est la cause pour laquelle vous êtes venus ? Et ils dirent : Corneille, le centurion, un homme juste et qui craint Dieu, et qui est bien considéré de toute la nation des Juifs, a été averti de Dieu par un saint ange, de te faire venir dans sa maison, pour entendre tes paroles. »   Actes 10 : 19-22   
le saint ange est lui-même l’esprit qui a parler à pierre, et c’est lui aussi qui a demander à corneille d’envoyer ses hommes à pierre....
Sachant que l’ange ennemi des israélites, est Gabriel, c’est lui le Saint-Esprit qui sauva les fils D'Israël maintes fois, mais lorsqu’ils insistaient sur leurs apostasie, il les a méprisé, et il s’est retourné contre eux, et devint leur ennemi
Isaïe 63:8 : « Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »

fais tu partie de notre univers et ses lois ou alors de "l'univers de Dieu" et ses lois? la réponse est bien sur la première,ce qui te semble à toi impossible dans notre Univers,ne l'est pas pour Dieu qui est en dehors de ce meme univers et n'est pas soumis à ses lois
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 20:06

Raziel a écrit:
Koufar ne veut donc pas dire, en arabe ancien, mécréant, mais truqueur de textes.
il faut dire plutôt Kafir qui est le singulier du pluriel  (Koufar)

le verbe Kafara  en arabe veut dire "cacher "ستَر الشَّيءَ : غطّاه ، حجَبَه ، أخفاه

Lorsque une personne mécroit elle a cache la vérité ou encore la vraie Foi en un DIEU unique
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 20:07

@ titibxl

Skipper a dit :    "La position du Coran est ............. "  


Je lui répondrais quant à moi :

Non, la position de Skipper est ......... et non la position du Coran.


Parce que Allah dit : "ne dites pas 3"

à qui ?

réponse : aux chrétiens.

pourquoi ?

parce que les chrétiens ont mal expliqué la présence de Jésus sur terre

ah bon ?

Oui parce que non pas que la présence de Jésus sur terre ne fasse l'objet de discussion quant au fait que le Saint Esprit ait investi le corps de Jésus, non non aucune discussion là dessus.

Ni que Jésus ait été engendré par Dieu le jour de sa Résurrection.

Donc si Allah s'adresse aux chrétiens puisque l'objet de discussion est correct pourquoi alors ?

Parce que oui Jésus est Fils de Dieu, oui Jésus a été investi par le Saint Esprit, oui Jésus est l'image que Dieu veut donner aux hommes de lui même mais les chrétiens, à qui le reproche qu'Allah fait est : ne dites pas 3 arrêtez de me mettre sur le même pied d'égalité avec Jésus car quand bien même Jésus est mon image et donc moi même en représentation sur terre, il n'en reste pas moins que c'est moi qu'il faut louer qu'il faut adorer Or que faite vous vous chrétiens ???? Vous adorez et vous louez Jésus ..... ça ne va plus.


Dernière édition par Aquilas** le Ven 22 Sep 2017, 20:19, édité 1 fois
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 20:15

cailloubleu a écrit:
[...] Et moi je suis polythéiste lorsque je demande à ma mère qui est au ciel de m'aider?
Et lorsque mon chat est mort est que mon petit bout de petite-fille m'a demandé où était Titi et que j'ai répondu il est au ciel, pour ne pas l'effrayer avec la mort qu'elle ne connaît pas. J'ai fait du shirk? [...]

Dans ces cas précis chère Cailloubleu, oui ,pour nous tu as fais du "shirk" mais par ignorance.


_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 20:28

Aquilas a écrit:
ne dites pas 3 arrêtez de me mettre sur le même pied d'égalité avec Jésus car quand bien même Jésus c'est mon image et donc moi même en représentation sur terre, il n'en reste pas moins que c'est moi qu'il faut louer qu'il faut adorer Or que faite vous vous chrétiens ???? Vous adorez et vous louez Jésus ..... ça ne va plus.

Oui mais tu oublies que selon la croyance chrétienne(catéchisme)  la trinité est compose de 03 hypostases et vous dites que Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu Le Fils est Dieu  Le Saint-Esprit est aussi Dieu et vous dites aussi qu'il y a  une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 20:57

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
Koufar ne veut donc pas dire, en arabe ancien, mécréant, mais truqueur de textes.
il faut dire plutôt Kafir qui est le singulier du pluriel  (Koufar)

le verbe Kafara  en arabe veut dire "cacher "ستَر الشَّيءَ : غطّاه ، حجَبَه ، أخفاه

Lorsque une personne mécroit elle a cache la vérité ou encore la vraie Foi en un DIEU unique

Sur le sens d'origine, tu te trompes.

Voici le schéma qui le prouve
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 21:06

SKIPEER a écrit:
Aquilas a écrit:
ne dites pas 3 arrêtez de me mettre sur le même pied d'égalité avec Jésus car quand bien même Jésus c'est mon image et donc moi même en représentation sur terre, il n'en reste pas moins que c'est moi qu'il faut louer qu'il faut adorer Or que faite vous vous chrétiens ???? Vous adorez et vous louez Jésus ..... ça ne va plus.

Oui mais tu oublies que selon la croyance chrétienne(catéchisme)  la trinité est compose de 03 hypostases et vous dites que Chaque membre de la Trinité est Dieu. Le Père est Dieu Le Fils est Dieu  Le Saint-Esprit est aussi Dieu et vous dites aussi qu'il y a  une relation interne qui ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité.


Selon la croyance catholique, les protestants ne pensent pas la même chose, les orthodoxes non plus.

Le concept est juste, dans le fond tout va bien, dans la forme il manque des précisions, car tous les gens ne sont pas des érudits, lorsque l'enfant apprend le catéchisme, on lui apprend qu'il y a 3 personnes, l'enfant ignore que "personnes" ne veut pas dire "personnes en tant que "personnages" il va penser et dire tout au long de sa vie : il y a 3 personnes, il y a Dieu et puis il y a Jésus qui est à part, et puis il y a un troisième personnage qui s'appelle Saint Esprit.

Il y a les enfants et il y a des gens qui n'ont pas un esprit littéraire pour se dire "personnes" cela veut dire "catégorisations". Ils ne vont pas se dire Jésus est Dieu mais entre dans la catégorie du Fils car Jésus est issu de Dieu par son essence et le Saint Esprit rentre dans la catégorie du lien qui unit Dieu et Jésus pour que les trois catégories soient en fait DIEU unique.

Non ils vont se dire, tout comme je me le suis toujours dit !! JESUS EST à part et DIEU est DIEU.

Cela ne fait pas longtemps que j'ai changé d'avis, parce que j'ai fait l'effort de comprendre, mais ayant été baptisé, confirmé, communion solennelle, cathéchisme, et à l'église où j'ai toujours entendu Trinité = 3 personnes, moi aussi j'ai été dans la confusion.

Dieu veut éviter la confusion c'est tout.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 21:30

Aquilas** a écrit:
''Avez mécru" = avez mal cru.  Quelqu'un qui a mal cru n'est pas mécréant.

Pourtant il semble bien que la véritable signification de mécréant soit bien celui qui croit mal, celui qui se méprend.

En arabe il me semble que le mot associé à la mécréance est toujours 'Kufr', celui qui recouvre de sa parole la Parole de Dieu.
Il me semble que le takfir est celui qui n'est plus musulman, qui se détourne, l’excommunication islamique de celui qui mécroit.

Et ce mot 'Kufr' se retrouve en hébreu sous la forme kpr dans la bible, dans le recouvrement, dans l'expiation, dans le pardon...

כָֽפַרְ (kpr/kfr) : couvrir, recouvrir

Vous n'accepterez point de rançon (recouvrement) pour la vie d'un meurtrier qui mérite la mort. - Nombre

Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre. Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.

כַפֶּר (kpr/kfr) : Expiation

Une fois chaque année, Aaron fera des expiations sur les cornes de l'autel; avec le sang de la victime expiatoire (du sacrifice des péchés d'expiation), il y sera fait des expiations une fois chaque année parmi vos descendants. Ce sera une chose très sainte devant l'Eternel. - Exode

Il en est du sacrifice de culpabilité comme du sacrifice d'expiation;
La loi est la même pour ces deux sacrifices : La victime sera pour le sacrificateur qui fera l'expiation.
- Lévitique

Le Yom Kippour, le jour du pardon, n'est autre que le jour de l'expiation, le jour où Dieu recouvre les péchés des hommes.

Et je te laisse interpréter ce que représente littéralement capharnaüm, quel vacarme à tous parler l'un dessus l'autre !

Et toi, Capernaüm, seras-tu élevée jusqu'au ciel? Non. Tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts; car, si les miracles qui ont été faits au milieu de toi avaient été faits dans Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui. 24C'est pourquoi je vous le dis: au jour du jugement, le pays de Sodome sera traité moins rigoureusement que toi.

Sinon c'est aussi le camphre, le calfeutrage, le cafre... Toujours dans la bible.
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Skander
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 22:24

brigit ^^ a écrit:
Aquilas** a écrit:
''Avez mécru" = avez mal cru.  Quelqu'un qui a mal cru n'est pas mécréant.


Et ce mot 'Kufr' se retrouve en hébreu sous la forme kpr dans la bible, dans le recouvrement, dans l'expiation, dans le pardon...

כָֽפַרְ (kpr/kfr) : couvrir, recouvrir



כַפֶּר (kpr/kfr) : Expiation

Une fois chaque année, Aaron fera des expiations sur les cornes de l'autel; avec le sang de la victime expiatoire (du sacrifice des péchés d'expiation), il y sera fait des expiations une fois chaque année parmi vos descendants. Ce sera une chose très sainte devant l'Eternel. - Exode


Voici une utilisation du verbe "kafara" tirée du Coran ...



رَبَّنَا فَٱغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّـَٔاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ ٱلْأَبْرَارِ Coran 3 : 194

Notre Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous avec les gens de bien.



Ici, le verbe "kafara" est conjugué à la forme impérative (kafir') et la signification va de soi.

Merci chère Brigit pour tes recherches éducatives et efficaces Wink
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 22:26

Exactement Skander, celui qui recouvre les péchés (bibliquement) efface la dette (coraniquement).

Et il faut remarquer que le Coran a fidèlement repris l'étymologie de celui qui se méprend, une leçon.

J'aime à savoir que celui qui croit est la source du problème, cela me rend humble devant celui qui ne croit pas.

Ordonne, lui dit-elle, que mes deux fils, que voici, soient assis, dans ton royaume, l'un à ta droite et l'autre à ta gauche. Jésus répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire? Nous le pouvons, dirent-ils. Et il leur répondit: Il est vrai que vous boirez ma coupe; mais pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.

Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute!
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 22:46

Il est certain que mécroire donne le mot mécréant.

Celui qui mécroit, qui a mécru, est un mécréant.

mécroire = croire mal ou dit autrement : d'une mauvaise façon.

Est ce que le mécréant fait exprès de mal croire ou est il un incrédule ?

1/ S'il fait exprès : il est un mécréant ou un hypocrite parce que celui qui sait et qui fait semblant de ne pas savoir il est hypocrite.

2/  S'il ne fait pas exprès : il est un mécréant parce qu'il mécroit ou il croit mal, le pauvre, pas sa faute, il est un incrédule ou autrement dit un demeuré.

Donc tout dépend le contexte le mécréant peut être un pauvre bougre incrédule ou demeuré ou alors un homme avec de mauvaises intentions qui fait exprès de jouer à l'imbécile (à l'incrédule) mais qui est en fait un hypocrite.


Est ce que le Coran n'utiliserait pas le même mot "mécréant" pour les deux typologies de bonhomme ?

Oui car koufar et koufar l'un mécréant et l'autre incrédule.

Donc il ne faut pas s'aventurer à dire si dans un verset c'est l'un ou l'autre parce qu'il n'y a que le contexte qui peut aiguiller.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 23:03

Ce n'est pas l'intention qui fait le péché, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Quant à l'incrédule, le Coran ne parle pas des athées, pour moi il n'en parle jamais.
Disons que tout homme a ses idoles, chez les croyants comme chez les athées.
C'est cela l'association qui rend incrédule et fait mécroire le mécréant.

La véritable opposition est celle du coeur de pierre contre le coeur de chair, de la chute à la grâce, de la mort à la vie, par l'expiation.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. - Matthieu

L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale; ils s'y heurtent pour n'avoir pas cru à la parole, et c'est à cela qu'ils sont destinés. Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière. - Pierre
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 23:45

Skander a écrit:

Voici une utilisation du verbe "kafara" tirée du Coran ...

رَبَّنَا فَٱغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّـَٔاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ ٱلْأَبْرَارِ Coran 3 : 194

Notre Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous avec les gens de bien.

Ici, le verbe "kafara" est conjugué à la forme impérative (kafir') et la signification va de soi.

Merci chère Brigit pour tes recherches éducatives et efficaces Wink

Merci Skander pour la transition et l'info fidèle.
Voilà bien la preuve que KFR ne veut pas dire cacher, mais effacer.

Les juifs étant les grands effaceurs, dans le coran, car ils ont renoncé aux versets bibliques qui annoncent Jésus Christ

Je reviens donc à ma traduction.

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction revue et corrigée par la réalité nazarééenne a écrit:

Ceux qui ont recouvert (=réécrit par dessus) et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai imposé, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à les avoir recouvert.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

Il est évident que le contexte obliqe à voir dans les koufars des gens qui sont des juifs.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Ven 22 Sep 2017, 23:58

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:

il faut dire plutôt Kafir qui est le singulier du pluriel  (Koufar)

le verbe Kafara  en arabe veut dire "cacher "ستَر الشَّيءَ : غطّاه ، حجَبَه ، أخفاه

Lorsque une personne mécroit elle a cache la vérité ou encore la vraie Foi en un DIEU unique

Sur le sens d'origine, tu te trompes.

Voici le schéma qui le prouve
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
si je me suis  permis de le dire c'est que j'avais visionne une conférence de l’Éminent savant feu Al CHaraoui qui a fait une video sur le mot

كفر

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Sam 23 Sep 2017, 00:11

Skander a écrit:
brigit ^^ a écrit:



Et ce mot 'Kufr' se retrouve en hébreu sous la forme kpr dans la bible, dans le recouvrement, dans l'expiation, dans le pardon...

כָֽפַרְ (kpr/kfr) : couvrir, recouvrir



כַפֶּר (kpr/kfr) : Expiation

Une fois chaque année, Aaron fera des expiations sur les cornes de l'autel; avec le sang de la victime expiatoire (du sacrifice des péchés d'expiation), il y sera fait des expiations une fois chaque année parmi vos descendants. Ce sera une chose très sainte devant l'Eternel. - Exode


Voici une utilisation du verbe "kafara" tirée du Coran ...



رَبَّنَا فَٱغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّـَٔاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ ٱلْأَبْرَارِ Coran 3 : 194

Notre Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous avec les gens de bien.



Ici, le verbe "kafara" est conjugué à la forme impérative (kafir') et la signification va de soi.

Merci chère Brigit pour tes recherches éducatives et efficaces Wink
Attention frère Skander ce n'est pas du tout ca le mot كفارة et Le mot كفر sont deux mot qui veulent dire deux choses complétement différentes  puisque :

كفارة = veut effacer les pêchers et les mefaits ...
{رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ} [آل عمران:193]


Ce qui se traduit par :
CORAN 3:193. Seigneur! Nous avons entendu l'appel de celui qui a appelé ainsi à la foi: "Croyez en votre Seigneur" et dès lors nous avons cru. Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous, à notre mort, avec les gens de bien.

Et il y a le mot :كفر =. mecroire 

CORAN 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

 لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ۗ وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا ۚ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ ۚ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ


ATTENTION A LA LANGUE ARABE car si on connait pas on peut facilement dire n'importe quoi !!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Dim 24 Sep 2017, 20:37

Raziel a écrit:
Skander a écrit:
Voici une utilisation du verbe "kafara" tirée du Coran ...

رَبَّنَا فَٱغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّـَٔاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ ٱلْأَبْرَارِ Coran 3 : 194

Notre Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous avec les gens de bien.

Ici, le verbe "kafara" est conjugué à la forme impérative (kafir') et la signification va de soi.

Merci chère Brigit pour tes recherches éducatives et efficaces Wink

Merci Skander pour la transition et l'info fidèle.
Voilà bien la preuve que KFR ne veut pas dire cacher, mais effacer.

Les juifs étant les grands effaceurs, dans le coran, car ils ont renoncé aux versets bibliques qui annoncent Jésus Christ

Je reviens donc à ma traduction.

Sourate 2, versets 39 et suivants / Traduction revue et corrigée par la réalité nazarééenne a écrit:

Ceux qui ont recouvert (=réécrit par dessus) et démenti nos signes, ceux-là sont les gens du feu. Ils y seront éternellement.
Ô fils d'Israël! Rappelez-vous ma grâce dont je vous ai gratifiés.
Acquittez-vous de votre engagement envers moi,et je m'acquitterai de mon engagement envers vous.
Ayez donc de l'effroi de moi.
Croyez en ce que j'ai imposé, confirmant ce qui est avec vous.
Ne soyez pas les premiers à les avoir recouvert.
Ne troquez pas mes signes contre un prix peu [élevé] et craignez-moi.
Ne revêtez pas la vérité de faux, et ne dissimulez pas la vérité, alors que vous savez.

Il est évident que le contexte de ce verset oblige à voir dans les koufars des gens qui sont des juifs.


SKIPEER a écrit:
Skander a écrit:
Voici une utilisation du verbe "kafara" tirée du Coran ...
رَبَّنَا فَٱغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّـَٔاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ ٱلْأَبْرَارِ Coran 3 : 194
Notre Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous avec les gens de bien.

Ici, le verbe "kafara" est conjugué à la forme impérative (kafir') et la signification va de soi.

Merci chère Brigit pour tes recherches éducatives et efficaces Wink

Attention frère Skander ce n'est pas du tout ca le mot كفارة et Le mot كفر sont deux mot qui veulent dire deux choses complétement différentes  puisque :

كفارة = veut effacer les pêchers et les mefaits ...
{رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ} [آل عمران:193]

Ce qui se traduit par :
CORAN 3:193. Seigneur! Nous avons entendu l'appel de celui qui a appelé ainsi à la foi: "Croyez en votre Seigneur" et dès lors nous avons cru. Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous, à notre mort, avec les gens de bien.

Et il y a le mot :كفر =. mecroire 

CORAN 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

 لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ۗ وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا ۚ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ ۚ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

ATTENTION A LA LANGUE ARABE car si on connait pas on peut facilement dire n'importe quoi !!

C'est surtout n'importe quoi de distinguer les deux racines comme tu le fais.

En effet, dans les coran authentiques, et non pas l'exemplaire falsifié par al Azar en 1920, les voyelles longues ou courtes
ne sont pas écrites de manière différente.

Il n'y a qu'un racine kfr, et c'est la théologie ultérieure des califes qui a donné à kfr sa sémantique de "mécroire".

Le vrai sens coranique est recouvrir (un texte, pour tricher), ou couvrir (un péché, pour pardonner)

exemple de alif long ajouté par Al Azar qui n'est pas dans le coran328
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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 27 Sep 2017, 19:45

Raziel a écrit:
SKIPEER a écrit:


Attention frère Skander ce n'est pas du tout ca le mot كفارة et Le mot كفر sont deux mot qui veulent dire deux choses complétement différentes  puisque :

كفارة = veut effacer les pêchers et les mefaits ...
{رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ} [آل عمران:193]


Ce qui se traduit par :
CORAN 3:193. Seigneur! Nous avons entendu l'appel de celui qui a appelé ainsi à la foi: "Croyez en votre Seigneur" et dès lors nous avons cru. Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous, à notre mort, avec les gens de bien.

Et il y a le mot :كفر =. mecroire 

CORAN 5:17 Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

 لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُوا إِنَّ اللَّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ ۚ قُلْ فَمَنْ يَمْلِكُ مِنَ اللَّهِ شَيْئًا إِنْ أَرَادَ أَنْ يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَنْ فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ۗ وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا ۚ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ ۚ وَاللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

ATTENTION A LA LANGUE ARABE car si on connait pas on peut facilement dire n'importe quoi !!

C'est surtout n'importe quoi de distinguer les deux racines comme tu le fais.

En effet, dans les coran authentiques, et non pas l'exemplaire falsifié par al Azar en 1920, les voyelles longues ou courtes
ne sont pas écrites de manière différente.

Il n'y a qu'un racine kfr, et c'est la théologie ultérieure des califes qui a donné à kfr sa sémantique de "mécroire".

Le vrai sens coranique est recouvrir (un texte, pour tricher), ou couvrir (un péché, pour pardonner)

exemple de alif long ajouté par Al Azar qui n'est pas dans le coran328
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De un  le sens ne change pas du tout dans le verset que tu nous présente

De deux tu ne sais pas peu etre qu'il y a 07 lectures du CORAN

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Mer 27 Sep 2017, 20:05

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:


C'est surtout n'importe quoi de distinguer les deux racines comme tu le fais.

En effet, dans les coran authentiques, et non pas l'exemplaire falsifié par al Azar en 1920, les voyelles longues ou courtes
ne sont pas écrites de manière différente.

Il n'y a qu'un racine kfr, et c'est la théologie ultérieure des califes qui a donné à kfr sa sémantique de "mécroire".

Le vrai sens coranique est recouvrir (un texte, pour tricher), ou couvrir (un péché, pour pardonner)

exemple de alif long ajouté par Al Azar qui n'est pas dans le coran328
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
De un  le sens ne change pas du tout dans le verset que tu nous présente

De deux tu ne sais pas peu etre qu'il y a 07 lectures du CORAN


Skipeer, ce que tu nous montres là est parfaitement illogique.

pour deux raisons

1) La première raison, c'est que Muslim et Bukhari sont aux ordres du pouvoir, et qu'ils ont inventé cette histoire de Mohamed qui négocie avec Dieu la façon de réciter le coran, en prenant Gabriel comme intermédiaire. C'est du grand n'importe quoi.
Ceci prouve tout simplement que face à la critique des chaldéens et des chrétiens nestorien sur ce texte, il a fallu inventer un mythe pour s'en sortir.

2) le deuxième raison, c'est que cette vidéo nous dit n'importe quoi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ceci est manifestement faux : le texte original, dans lequel les voyelles courtes  sont absentes à 100% et les voyelles longues à 50%,
peut évidemment être récité de nombreuses manières.

La conclusion est on ne peut plus claire : le texte original est certe absent, car les mythiques omoplates de chameau : personne ne les a vues.
Mais le texte le plus ancien, disponible à tout musulman qui veut bien chercher un peu, montre bien quelle évolution forcée lui a été contrainte
par les savants. Or, ces savants, loin d'être des hommes de Dieu, étaient des salariés du calife, dont on se souvient encore de la longueur du sabre.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 28 Sep 2017, 00:33

Raziel a écrit:
La conclusion est on ne peut plus claire : le texte original est certe absent, car les mythiques omoplates de chameau : personne ne les a vues.
Mais le texte le plus ancien, disponible à tout musulman qui veut bien chercher un peu, montre bien quelle évolution forcée lui a été contrainte
par les savants. Or, ces savants, loin d'être des hommes de Dieu, étaient des salariés du calife, dont on se souvient encore de la longueur du sabre.
je te voyais venir !!

 tu n'as malheureusement aucun argument fort pour contredire la véracité du CORAN et  tu refuses TOUS les arguments donnes .Ton seul soucis c'est d'arriver a dire que le CORAN fut altérè  mais tu n'as rien prouve  No
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les chrétiens sont-ils mushrikun ?   Jeu 28 Sep 2017, 08:04

SKIPEER a écrit:
Raziel a écrit:
La conclusion est on ne peut plus claire : le texte original est certe absent, car les mythiques omoplates de chameau : personne ne les a vues.
Mais le texte le plus ancien, disponible à tout musulman qui veut bien chercher un peu, montre bien quelle évolution forcée lui a été contrainte
par les savants. Or, ces savants, loin d'être des hommes de Dieu, étaient des salariés du calife, dont on se souvient encore de la longueur du sabre.
je te voyais venir !!

 tu n'as malheureusement aucun argument fort pour contredire la véracité du CORAN et  tu refuses TOUS les arguments donnes .Ton seul soucis c'est d'arriver a dire que le CORAN fut altérè  mais tu n'as rien prouve  No

Je prouve en tout cas qu'il y a des écarts de mots entre les anciens coran et les corans modernes, sur la base d'une page manuscrite
datant de l'an 750 environ. Ces écarts, en particulier sur lambiguïté des voyelles longues et courtes, permettent de corriger ce que tu dis
par exemple sur les deux sens de la racine kfr, selon toi cacher et mécroire.

En fait, il n'y a bien qu'une racine. Les allongements de voyelles ont été surimposés.

N'EST-IL PAS EVIDENT QUE LE ALIF LONG A ETE RAJOUTE dans le texte des corans modernes ?La couleur rouge est réservée à la modération. SKDR.
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