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 Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

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MessageSujet: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 14:30

1 octobre 2015

Cette formulation de Rabelais, vieille de plusieurs siècles est toujours actuelle, elle peut être comprise de multiples façons.

- en médecine où la science permets de faire des enfants sans les parents,  de faire des modifications génétiques des embryons, d'exclure certains sujets à risque de l'assurance maladie.

- en technique où la recherche débouche sur de nouvelles armes.

- en religion où on peut justifier la lapidation en se basant sur la lecture de la Bible ou du Coran (voir notre sujet sur la lapidation où des croyants des deux religions soutenaient que la lapidation venait de Dieu en faisant abstraction de la morale la plus élémentaire )

- dans l'Islam où seul le texte coranique fait loi et où le croyant ne se sert plus de son sens inné de la morale. L'accumulation de citations coraniques dispensent-elles de laisser parler son coeur et sa conscience?

En bref quelle place accordez-vous à la CONSCIENCE?
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 22:49

Bonjour,

la conscience est sans doute ce que nous avons le plus de mal à remettre pleinement à Dieu.

Nous sommes tous influencés par un contexte, le regard de l'autre et les besoins de notre nature.

Il y a donc une conscience collective, celle qui construit des groupes et des nations, et une conscience personnelle.

les 2 s'entremêlent. Une interférence entre le moi, le surmoi et le ça, dirait un psychologue.


L'empathie, nous le savons maintenant, est une chose de neuroligiquement programmée, mais sa cohabitation dans la même parti du cerveau avec le siège de la récompense, entraîne forcement une dualité.

En bref, nous ressentons l'autre, mais nous avons besoin de trouver notre place, se qui crée une oscilation entre l'égoisme et l'altruisme.

Il est donc depuis toujours difficile pour l'homme de définir pleinement la bonne conscience pour un autre.

Un temps, l'ésclavagisme était une donne économique, aujourd'hui c'est une aberration.

C'est donc bien dans l'intimité de notre conscience que se trouve la nécessité d'être à l'écoute de Dieu.

une façon de parler du lieu secret, ou de la porte fermée, tel que Jésus conseille de prier dans Matthieu 6.

je pense que suivre une religion sans avoir cette démarche personnelle, ne peut qu'aboutir à une construction qui ne fait que définir une réponse au besoin de groupe, au vivre ensemble.

Bref, quoique disent les hommes, tout ce qui peut alimenter notre conscience ( car l'homme ne se nourrit pas que de pain ), doit passer par un questionnement adressé à Dieu.

Mais il faut accepter de tout lui remettre, y compris ce qui a pu constuire notre identité.

Là aussi, c'est une façon de parler de devenir " une nouvelle créature ".
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 22:52

cailloubleu a écrit:

En bref quelle place accordez-vous à la CONSCIENCE?

Toute la place...

Trop de place Very Happy

Sujet interessant... Surtout quand tu évoques "le sens inné de la morale". Very Happy

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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 22:55

cailloubleu a écrit:


- dans l'Islam où seul le texte coranique fait loi et où le croyant ne se sert plus de son sens inné de la morale. L'accumulation de citations coraniques dispensent-elles de laisser parler son coeur et sa conscience?


Il me semble qu'en islam l'homme est bon par nature , et son sens inné de la morale est ce qui est compléter par la révélation" . D'ailleurs ce sens inné est ce que le musulman appelle la fitra .
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 22:58

Oui en islam c'est l'environnement qui perverti l'homme bon par nature. En islam, l'homme né musulman, soumis à dieu, bon par nature. C'est les autres qui le pervertissent.

"l'enfer c'est les autres" non? lol!
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 23:03

emmanuelle78 a écrit:
Oui en islam c'est l'environnement qui perverti l'homme bon par nature. En islam, l'homme né musulman, soumis à dieu, bon par nature. C'est les autres qui le pervertissent.

"l'enfer c'est les autres" non? lol!

C'est un peu plus complexe que cela , et te répondre nous conduirai au HS . Ne troublons pas le fil de caillou bleu .
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Svenmaster

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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 23:25

cailloubleu a écrit:
- en religion où on peut justifier la lapidation en se basant sur la lecture de la Bible ou du Coran (voir notre sujet sur la lapidation où des croyants des deux religions soutenaient que la lapidation venait de Dieu en faisant abstraction de la morale la plus élémentaire )

Justifier la lapidation, je ne sais pas, et il faut prendre note que les conditions requis pour appliquer la lapidation me paraisse impossible, ce n'est qu'une loi de dissuasion en réalité.  Maintenant dire que la lapidation n'est que invention humaine, je pense que c'est faux tout simplement. Quand au raison de pourquoi Dieu a demandé au enfant d'Israel la lapidation, je ne suis pas Dieu pour pouvoir te répondre sur la véracité de ces Paroles, j'ai des hypothèses c'est tout. :


la Bible a écrit:
Vous observerez mes ordonnances et vous y obéirez. Je suis l'Eternel qui vous rends saints.
Tout homme qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort: puisqu'il a maudit son père ou sa mère, il porte lui-même la responsabilité de sa mort.
Quand un homme commet adultère avec une femme mariée, cet homme adultère et la femme adultère seront mis à mort

la Bible a écrit:
Si, au contraire, l'accusation s'avère fondée et si la virginité de la jeune femme n'est pas prouvée,
on l'amènera à l'entrée de la maison de son père, ses concitoyens la feront mourir à coups de pierres parce qu'elle a commis une chose infâme en Israël en se déshonorant lorsqu'elle vivait encore dans la maison de son père. Ainsi vous ferez disparaître du milieu de vous la souillure qu'entraîne le mal.
---Si l'on surprend un homme en train de coucher avec une femme mariée, tous les deux, l'homme et la femme, seront mis à mort. Ainsi vous ferez disparaître du milieu d'Israël la souillure qu'entraîne le mal.
Si une jeune fille vierge est fiancée à quelqu'un et qu'un autre homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
vous les amènerez tous les deux à la porte de la ville et vous les ferez mourir à coups de pierres. La jeune fille mourra parce qu'elle n'a pas appelé au secours, bien que cela se soit passé en ville, et l'homme parce qu'il a déshonoré la femme de son prochain. Ainsi vous ferez disparaître du milieu de vous la souillure qu'entraîne le mal.
Mais si c'est en pleine campagne que l'homme trouve la jeune fille fiancée et qu'il la viole, lui seul sera mis à mort.
Vous ne ferez rien à la jeune fille, car elle n'a pas commis de faute qui mérite la mort. En effet, elle s'est trouvée dans le même cas que lorsqu'un homme attaque son prochain et le tue.
Puisque c'est en plein champ que l'homme l'a rencontrée, elle aura eu beau crier, personne n'est venu à son secours.
Si un homme rencontre une jeune fille non fiancée, qu'il s'empare d'elle et couche avec elle et qu'on les prenne sur le fait,
l'homme qui a couché avec elle versera au père de la jeune fille cinquante pièces d'argent et devra l'épouser puisqu'il l'a violée. De plus, il ne pourra jamais la renvoyer tant qu'il vivra
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Oct 2015, 23:36

icare a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Oui en islam c'est l'environnement qui perverti l'homme bon par nature. En islam, l'homme né musulman, soumis à dieu, bon par nature. C'est les autres qui le pervertissent.

"l'enfer c'est les autres" non? lol!

C'est un peu plus complexe que cela , et te répondre nous conduirai au HS . Ne troublons pas le fil de caillou bleu .

Mon fil part un peu dans tous les sens. Je suis troublée que sur le forum il y ait souvent des querelles d'experts qui se basent tous sur des preuves sous forme de citations. Des montagnes de citations. C'est ce que j'appellerais la "science" mais qu'il n'y a pas suffisamment de morale.

Or la morale semble innée: de tous petits enfants de deux ans sont déjà sensibles à l'injustice, ils comprennent le bien et le mal et peuvent être perturbés pendant des mois par une scène qu'ils ont jugée cruelle ou injuste.

J'ai discuté avec une Espagnole qui a mentionné le fait que dans sa jeunesse (sous Franco qui favorisait l'Eglise Catholique) il y avait des heures de religion à l'école et que tous les jours les enfants devaient faire leur examen de conscience.

Elle ne regrette nullement Franco mais elle trouvait bien l'hygiène de se remettre tous les jours en question et de faire tous les jours son examen de conscience.
Je pense aussi que cela donne véritablement une âme à une personne et que si les enfants apprennent cette discipline, cela peut donner une âme à la société.

Les écoles Montessori (du moins en Allemagne) consacrent quelques minutes par jour à résoudre de petits problèmes de conscience avec les enfants dès la maternelle. Une bonne initiative.

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brigit

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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 02 Oct 2015, 00:24

Cailloubleu, la bonne morale est innée ou disons que le réceptacle à la bonne morale est inné, il suffit d'être élevé dans l'Amour pour que l'on espère et redistribue celui-ci, il en est ainsi des humains comme des mammifères.

Et Jésus dit comme toi, soyez comme un petit enfant !

En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, et dit:
Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants,
vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même
- Matthieu
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 02 Oct 2015, 12:38

cailloubleu a écrit:

Mon fil part un peu dans tous les sens. Je suis troublée que sur le forum il y ait souvent des querelles d'experts qui se basent tous sur des preuves sous forme de citations. Des montagnes de citations. C'est ce que j'appellerais la "science" mais qu'il n'y a pas suffisamment de morale.

Or la morale semble innée: de tous petits enfants de deux ans sont déjà sensibles à l'injustice, ils comprennent le bien et le mal et peuvent être perturbés pendant des mois par une scène qu'ils ont jugée cruelle ou injuste.


L'idée que la morale est innée n'est pas toujours partagé. (cf le topic adam et eve)

Les lois religieuses sont justement là pour combler le manque. Ces lois deviennent LA morale même quand elle vont à l'encontre de ce que tu appelles "la morale innée". Cette vision des choses bloque toute introspection réelle à mon sens. Interroger l'humain en nous.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 02 Oct 2015, 14:10

emmanuelle78 a écrit:


Les lois religieuses sont justement là pour combler le manque. Ces lois deviennent LA morale même quand elle vont à l'encontre de ce que tu appelles "la morale innée". Cette vision des choses bloque toute introspection réelle à mon sens. Interroger l'humain en nous.

Je ne te suis pas là, pourrais tu t'expliquer? Veux-tu dire que nous sommes immoraux de naissance et que c'est la religion qui enseigne la morale?
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyMer 07 Oct 2015, 08:17

brigit a écrit:
Cailloubleu, la bonne morale est innée ou disons que le réceptacle à la bonne morale est inné, il suffit d'être élevé dans l'Amour pour que l'on espère et redistribue celui-ci, il en est ainsi des humains comme des mammifères.

Et Jésus dit comme toi, soyez comme un petit enfant !

En ce moment, les disciples s'approchèrent de Jésus, et dirent: Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux?
Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, et dit:
Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants,
vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même
- Matthieu

bonjour,

Plus que ça, l'homme est neurologiquement programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre, c'est son premier mode d'apprentissage par le mimétisme.

Les neurones miroir, siège de l'empathie, cohabite avec la notion de récompense participante à la construction collective, c'est à dire à la position au sein du groupe.

Il y a une dualité entre l'altruisme et la construction identitaire.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyMer 07 Oct 2015, 09:42

Tonton a écrit:


Plus que ça, l'homme est neurologiquement programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre, c'est son premier mode d'apprentissage par le mimétisme.

Les neurones miroir, siège de l'empathie, cohabite avec la notion de récompense participante à la construction collective, c'est à dire à la position au sein du groupe.

Il y a une dualité entre l'altruisme et la construction identitaire.

C'est ce que je crois aussi et c'est ce que l'on peut constater en regardant grandir de tous petits enfants de un an, deux ans, les sentiments et la morale sont déjà là. J'en conclus que si ces qualités ont disparu à l'adolescence ou à l'âge adulte c'est que les mauvaises fréquentations les ont corrompues : parents, amis, télé qui véhiculent des idées sans conscience.
- une foi totale dans une éducation mathématique sans âme.
- une motivation pour l'argent dans le choix d'un métier.
- des croyances religieuses superstitieuses qui s'attachent aux rites routiniers de la religion sans réflexion sur la morale de la religion.

Il me semble qu'un excellent exercice à faire avec des enfants depuis la maternelle serait de se mettre à la place des autres. Comprendre par exemple pourquoi le petit Cédric a envoyé un coup de pied, et pourquoi Johana a pleuré, il y a des milliers de pistes pour que les enfants ne deviennent pas des zombies, et surtout si leurs parents sont déjà des zombies.

Pour revenir à nos religions, c'est la discussion au sujet de ces questions morales qui devraient être au coeur de nos débats.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyMer 07 Oct 2015, 10:01

Citation :
où des croyants des deux religions soutenaient que la lapidation venait de Dieu en faisant abstraction de la morale la plus élémentaire

Les chrétiens disaient que la lapidation a été temporairement autorisé par Dieu à cause du coeur de pierre des hommes. Dans ce contexte, le responsable de la lapidation, c'est l'homme, pas Dieu.

Désolé, c'est un peu HS, mais ca m'a juste brûlé les yeux.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 08 Oct 2015, 20:18

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Plus que ça, l'homme est neurologiquement programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre, c'est son premier mode d'apprentissage par le mimétisme.

Les neurones miroir, siège de l'empathie, cohabite avec la notion de récompense participante à la construction collective, c'est à dire à la position au sein du groupe.

Il y a une dualité entre l'altruisme et la construction identitaire.

C'est ce que je crois aussi et c'est ce que l'on peut constater en regardant grandir de tous petits enfants de un an, deux ans, les sentiments et la morale sont déjà là. J'en conclus que si ces qualités ont disparu à l'adolescence ou à l'âge adulte c'est que les mauvaises fréquentations les ont corrompues  : parents, amis, télé qui véhiculent des idées sans conscience.
- une foi totale dans une éducation mathématique sans âme.
- une motivation pour l'argent dans le choix d'un métier.
- des croyances religieuses superstitieuses qui s'attachent aux rites routiniers de la religion sans réflexion sur la morale de la religion.

Il me semble qu'un excellent exercice à faire avec des enfants depuis la maternelle serait de se mettre à la place des autres. Comprendre par exemple pourquoi le petit Cédric a envoyé un coup de pied, et pourquoi Johana a pleuré, il y a des milliers de pistes pour que les enfants ne deviennent pas des zombies, et surtout si leurs parents sont déjà des zombies.

Pour revenir à nos religions, c'est la discussion au sujet de ces questions morales qui devraient être au coeur de nos débats.


Non, ceci ne disparait pas : une étude de jeune particulièrement violant, montre que l'empathie fonctionne correctement, ils ont conscience du mal qu'ils font mais " la récompense prend le dessus ".

ta remarque sur les petits est donc juste, mais adulte, il y a la motivation d'arriver à quelque chose, d'être reconnu, ainsi, celui qui fait mal, le fait avec un but : je te frappe, je sais que je te fais mal, mais je récupère ton bien ou...je montre que je suis plus fort.

Le soucis avec les religions, est qu'elles ont toutes la volonté d'aborder les questions de conscience, mais comme elles jouent aussi un rôle dans l'identité collective, elles ont forcement aussi pour principe de constituer des groupes précis.

Ainsi, si la notion de conscience est abordée, il y a aussi le fait d'exister au travers du regard du groupe référant, la volonté de lui plaire, d'y être reconnue, et c'est une forme de récompense.

Lis ceci :

Math 6

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 09 Oct 2015, 23:10

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Plus que ça, l'homme est neurologiquement programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre, c'est son premier mode d'apprentissage par le mimétisme.

Les neurones miroir, siège de l'empathie, cohabite avec la notion de récompense participante à la construction collective, c'est à dire à la position au sein du groupe.

Il y a une dualité entre l'altruisme et la construction identitaire.

C'est ce que je crois aussi et c'est ce que l'on peut constater en regardant grandir de tous petits enfants de un an, deux ans, les sentiments et la morale sont déjà là. J'en conclus que si ces qualités ont disparu à l'adolescence ou à l'âge adulte c'est que les mauvaises fréquentations les ont corrompues  : parents, amis, télé qui véhiculent des idées sans conscience.
- une foi totale dans une éducation mathématique sans âme.
- une motivation pour l'argent dans le choix d'un métier.
- des croyances religieuses superstitieuses qui s'attachent aux rites routiniers de la religion sans réflexion sur la morale de la religion.

Salut Cailloubleu,
Tu me semble être en phase avec l'explication de l'Islam:
fitra (la saine nature)

Et ne pas être en accord avec l'hypothèse chrétienne:
le péché originel
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Bragon

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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 00:33

emmanuelle78 a écrit:


L'idée que la morale est innée n'est pas toujours partagé. (cf le topic adam et eve)

Les lois religieuses sont justement là pour combler le manque. Ces lois deviennent LA morale même quand elle vont à l'encontre de ce que tu appelles "la morale innée". Cette vision des choses bloque toute introspection réelle à mon sens. Interroger l'humain en nous.

Pourquoi travestir les faits et l'histoire ? C'est pour faire plaisir à Jésus ?
Tu sais bien que nous avons des preuves historiques que ce sont le hommes qui ont mis la morale dans les livres religieux et non le contraire (cf: Hyppocrate; Hammourabi et bien d'autres, les sages de la Chine et de l'Inde.......).
C'est l'homme qui a gravé ses règles morales dans les livres de religion. On ne voit d'ailleurs pas qui aurait pu le faire à leur place !
Cela dit, tu as raison, quand tu dis qu'elle n'est pas innée (mais elle ne vient pas de la religion). Ce qui est inné c'est l'instinct de survie, c'est l'amour de soi, un égoïsme, et c'est cela qui petit à petit fait prendre conscience de la nécessité de règles morales pour se préserver.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 16:46

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:


Plus que ça, l'homme est neurologiquement programmé pour ressentir la peine et la joie de l'autre, c'est son premier mode d'apprentissage par le mimétisme.

Les neurones miroir, siège de l'empathie, cohabite avec la notion de récompense participante à la construction collective, c'est à dire à la position au sein du groupe.

Il y a une dualité entre l'altruisme et la construction identitaire.

C'est ce que je crois aussi et c'est ce que l'on peut constater en regardant grandir de tous petits enfants de un an, deux ans, les sentiments et la morale sont déjà là. J'en conclus que si ces qualités ont disparu à l'adolescence ou à l'âge adulte c'est que les mauvaises fréquentations les ont corrompues  : parents, amis, télé qui véhiculent des idées sans conscience.
- une foi totale dans une éducation mathématique sans âme.
- une motivation pour l'argent dans le choix d'un métier.
- des croyances religieuses superstitieuses qui s'attachent aux rites routiniers de la religion sans réflexion sur la morale de la religion.

Salut Cailloubleu,
Tu me semble être en phase avec l'explication de l'Islam:
fitra (la saine nature)

Et ne pas être en accord avec l'hypothèse chrétienne:
le péché originel

Nuance, mon ami !

plutôt, tu es en train de découvrir que ce que l'on t'a enseigné sur la notion du péché originel dans le christianisme ne correspond pas pour nous, chrétien, à ce qu'il représente. Au contraire même; il correspond à quelque chose de très présent dans la philosophie musulmane puisque c'est un des rouages de réflexion sur l'unicité de l'être.

En effet, tu subis un enseignement erroné sur les valeurs chrétiennes et l'articulation de leur réflexion théologique.

Mais ce que tu subis tient bien justement de ce péché originel, c'est à dire que parfois nous agissons au nom d'une conscience collective, oubliant l'importance de la conscience individuelle.

Ce que je veux dire, c'est que l'homme construit lui même, une conscience, plutôt que de laisser Dieu y prendre sa place.

Ainsi certains musulmans, au nom d'une conscience collective musulmane, sont dans l'erreur dans l'interprétation de ce qui n'alimente pas la construction de leur identité collective.
De la même façon, certains chrétiens sont dans l'erreur dans l'interprétation de ce qui n'alimente pas la construction de leur identité collective, au nom d'une conscience collective, appelée ici église.


Pour preuve, peu sont dans l'idée de trouver une lecture commune ( du coran ou de la bible ) qui peut satisfaire l'ensemble en y trouvant justement l'universalité dont il est question dans l'unicité.

La plupart, font une lecture, dans le but de trouver une critique plutôt qu'un pont ( je dis bien un pont et non un point ) commun.

Tout cela au nom d'une identité collective sur laquelle l'individu s'appuie, et qui par nature humaine, correspond à un besoin réel, puisqu'il s'inscrit à la suite des besoins physiologiques une fois qu'ils sont satisfaits.

Ce que je veux dire, est que le " qui suis je ? ", se ne peux se poser qu'une fois l'estomac rempli, car sinon, c'est le besoin de manger qui prend toute la place dans la tête de l'homme.

Ce fameux " qui suis je ? ", se pose bien trop en fonction du groupe dans lequel nous sommes, c'est à dire " qui suis je selon le regard de l'autre, de celui qui vit à mes côtés ? ".

Ceci est tout à fait humain, mais à l'intérieur de ce regard posé sur soi et ceux qui nous entourent, se trouve parfois aussi la volonté d'y puiser une source de satisfaction, qui correspond au fait que la réponse est par exemple : " je suis quelqu'un d'important au regard de ma communauté ".

C'est ici que s'inscrit se problème de dualité dans l'histoire de l'homme : suis je français ? suis je allemand ? suis je chrétien ? suis je musulman ?

C'est à cela que nous devons faire attention, et tu devrais te demander, pourquoi dans la question posée à Jésus : " qui est mon prochain ? " Jésus répond par la parabole du bon samaritain.

Cherche à comprendre pourquoi le Christ prend l'exemple d'un samaritain, et tu comprendras davantage, pourquoi cette réponse, agit à contre sens du péché dont je parle. Je te donne un indice, les juifs n'aimaient pas les samaritains, non sans raisons.

Etudie les raisons, tu vas être très surpris puis observe autour de toi, tu verras que les rapports de voisinage entre chrétiens et musulmans sont toujours non seulement courtois mais ne manquent pas de chaleur.

Mais cela, le diable ne le veut pas, le diable veut la division, aussi il insiste sur nos différences pour que nous nous querellions, il sait que c'est là que se trouve notre point faible ( une façon de dire l'origine de notre péché ).
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 16:55

Bragon a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


L'idée que la morale est innée n'est pas toujours partagé. (cf le topic adam et eve)

Les lois religieuses sont justement là pour combler le manque. Ces lois deviennent LA morale même quand elle vont à l'encontre de ce que tu appelles "la morale innée". Cette vision des choses bloque toute introspection réelle à mon sens. Interroger l'humain en nous.

Pourquoi travestir les faits et l'histoire ? C'est pour faire plaisir à Jésus ?
Tu sais bien que nous avons des preuves historiques que ce sont le hommes qui ont mis la morale dans les livres religieux et non le contraire (cf: Hyppocrate; Hammourabi et bien d'autres, les sages de la Chine et de l'Inde.......).
C'est l'homme qui a gravé ses règles morales dans les livres de religion. On ne voit d'ailleurs pas qui aurait pu le faire à leur place !
Cela dit, tu as raison, quand tu dis qu'elle n'est pas innée (mais elle ne vient pas de la religion). Ce qui est inné c'est l'instinct de survie, c'est l'amour de soi, un égoïsme, et c'est cela qui petit à petit fait prendre conscience de la nécessité de règles morales pour se préserver.

bonjour,

le mot religion, à l'origine signifie ce qui peut relier les hommes entre eux. Il est donc normal de trouver des principes universels qui s'inscrivent dans le cœur de l'homme même si la façon dont cela est fait peut varier d'un endroit à un autre, d'une culture à une autre.

C'est ce principe d'universalité, ( ici nous parlons d'une conscience, malgré l'absence de partage, les tribus ne se rencontrant pas toujours ) présent dans le cœur de l'homme à travers donc les siècles et les continents, qui rend Dieu visible.

Il y a bien sûr une opposition entre cette conscience universelle, et, les intérêts pragmatiques, une dualité par exemple entre altruisme et individualisme.

Mais finalement ce que les hommes recherchent, c'est la paix et vivre dans l'amour, c'est que Dieu propose, mais les hommes ont la nuque raide.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 17:28

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:


C'est ce que je crois aussi et c'est ce que l'on peut constater en regardant grandir de tous petits enfants de un an, deux ans, les sentiments et la morale sont déjà là. J'en conclus que si ces qualités ont disparu à l'adolescence ou à l'âge adulte c'est que les mauvaises fréquentations les ont corrompues  : parents, amis, télé qui véhiculent des idées sans conscience.
- une foi totale dans une éducation mathématique sans âme.
- une motivation pour l'argent dans le choix d'un métier.
- des croyances religieuses superstitieuses qui s'attachent aux rites routiniers de la religion sans réflexion sur la morale de la religion.

Salut Cailloubleu,
Tu me semble être en phase avec l'explication de l'Islam:
fitra (la saine nature)

Et ne pas être en accord avec l'hypothèse chrétienne:
le péché originel

C'est possible, Cyril, mais je m'attachais plutôt à plaider pour une tête bien faite plutôt que pour une tête bien pleine.

La conscience est une réflexion honnête qui se tourne vers l'intérieur. Ce n'est pas une réflexion sur des textes.

C'est une réflexion où on doute modestement de soi, où on ré-examine sa journée pour voir quelles ont été nos motivations à chacune de nos actions, surtout les mauvaises.
C'est un excellent exercice pratiqué par d'autres religions notamment le bouddhisme dans la méditation. Et bien sûr aussi dans la religion catholique pour se préparer à la pénitence.

L'examen de conscience fait-elle partie aussi de la religion musulmane?

Si l'on examine la nature des sujets débattus sur le forum on en trouve de deux natures:
- ceux qui sont un catalogue de science
- ceux attachés à prouver que l'autre a tort.
La science est très importante aussi car on ne peut pas argumenter sur de vide, mais le ressort devrait en être la conscience.

Une des fonctions de la religion est de rendre la société humaine plus morale, et il est excellent que nos interrogations portent sur le bien fondé de principes religieux comme la lapidation, ou la violence. Nous avons déjà vu que les accepter comme étant des lois de Dieu nous amène à des aberrations.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 17:43

Bragon a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


L'idée que la morale est innée n'est pas toujours partagé. (cf le topic adam et eve)

Les lois religieuses sont justement là pour combler le manque. Ces lois deviennent LA morale même quand elle vont à l'encontre de ce que tu appelles "la morale innée". Cette vision des choses bloque toute introspection réelle à mon sens. Interroger l'humain en nous.

Pourquoi travestir les faits et l'histoire ? C'est pour faire plaisir à Jésus ?
Tu sais bien que nous avons des preuves historiques que ce sont le hommes qui ont mis la morale dans les livres religieux et non le contraire (cf: Hyppocrate; Hammourabi et bien d'autres, les sages de la Chine et de l'Inde.......).
C'est l'homme qui a gravé ses règles morales dans les livres de religion. On ne voit d'ailleurs pas qui aurait pu le faire à leur place !
Cela dit, tu as raison, quand tu dis qu'elle n'est pas innée (mais elle ne vient pas de la religion). Ce qui est inné c'est l'instinct de survie, c'est l'amour de soi, un égoïsme, et c'est cela qui petit à petit fait prendre conscience de la nécessité de règles morales pour se préserver.

Mon propos n'a pas été compris... c'était une réponse à ne pas prendre isolemment.

Je pense qu'effectivement que c'est les hommes qui ont inclut la morale dans la religion et pas la religion qui a amené la morale aux hommes.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 18:01

emmanuelle78 a écrit:

Mon propos n'a pas été compris... c'était une réponse à ne pas prendre isolemment.

Je pense qu'effectivement que c'est les hommes qui ont inclut la morale dans la religion et pas la religion qui a amené la morale aux hommes.

c'est évident, rien qu'avec le fait que cette dernière évolue
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 10 Oct 2015, 18:58

Cette phrase, je pense, peut évoquer une chose très actuelle : le primat de la technique.

Si il a 100 ans, la domination était exercée par les sciences théoriques et abstraites ("astrophysique" - je ne sais pas si ca existait en temps que tel à l'époque -, mathématiques avancée, biologie théorique), aujourd'hui c'est la technique qui règne en maître (. Comment fabriquer des engins plus rapide, plus puissants plus utiles.

C'est aussi une chose observable à l'échelle de la philosophie, de la religion et du mode de vie. La question n'est plus pourquoi mais comment. Dès lors, on préfère la technique bouddhiste à la doctrine chrétienne, la "sagesse de vie" nietzschéenne ou existentialiste à la métaphysique gréco-médiévale, Kant contre Leibniz.

Le primat de la technique donne lieu à bien des atrocités. Il suffit de voir les contradictions internes des lois sur l'avortement en France, qui par anti-essentialisme refusent de définir l'être humain et laisse donc ce travail de définition à la technique et "ce qui arrange le plus" l'humain. Sous prétexte de l'impossibilité de trancher, on tranche en faveur du comfort de l'homme.

On en revient au péché originel : prétendre à une connaissance du bien et du mal hors de Dieu, hors de l'Absolu.


Citation :
c'est évident, rien qu'avec le fait que cette dernière évolue

J'ai envie de dire que ton argument n'a de porté que si les religions dite "révélés" peuvent expliquer leur évolution en toute cohérence ou nom.

Le Catholicisme, qui assume pleinement sa doctrine évolutive, ne se contredit pas dans la contemplation de son passé et des différentes formes qu'il a pu prendre.



Héraclius -
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyDim 11 Oct 2015, 19:21

quand nous parlons de conscience au cœur des religions, et de leur évolution, en rapport avec l'évolution des consciences ( l'esclavage par exemple ), il faut bien déterminer ce qui tient de la conscience collective et ce qui tient de la conscience individuelle.

Si l'esclavagisme est une aberration aujourd'hui, elle fût un temps une donne économique répandue.

C'est donc bien une prise de conscience individuelle qui a abouti à une prise de conscience collective qui abouti aujourd'hui à affirmer sans besoin de procès, que l'esclavagisme est une aberration.

Mais, existe-il autant de consciences que d'individus ?

Dans la particularité de chacun, nous pouvons dire que oui, puisque les données varient selon l'histoire de vie de chacun et c'est ce qui amena l'individu simplement à réfléchir sur certaines choses plus que sur d'autres.


la conscience collective est donc forcement participante à l'évolution de la pensée individuelle, c'est en interaction puisque cela fait parti de l'environnement dans lequel l'individu prend conscience. A commencer par les parents, bien entendu.


La religion donc peut se situer comme étant " un parent " de la conscience individuelle. Mais elle ne peut pas remplir tout l'espace compris dans l'intimité et la particularité de chaque individu.

Elle donne toutefois un aiguillage, par le fait que la relation entre l'homme et son Dieu, la pratique en fait, ne se fait pas uniquement dans des espaces collectifs, dans une mosquée ou une église, mais aussi et surtout dans une interrogation personnelle dans une relation " face to face " entre l'homme et son Dieu.

Si cette idée n'apparaît pas dans la position de la religion, que son but, valable malgré tout ( ce n'est pas une critique ) est de rassembler, alors il se peut que la conscience au cœur de la religion deviennent uniquement une conscience collective.

Je pense qu'il faut accepter les 2, et préciser en quoi, la religion dicte une conscience, plutôt que de laisser Dieu lui même, l'amener dans le cœur de celui qui se tourne vers Lui.
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyLun 12 Oct 2015, 13:12

Tonton a écrit:
quand nous parlons de conscience au cœur des religions, et de leur évolution, en rapport avec l'évolution des consciences ( l'esclavage par exemple ), il faut bien déterminer ce qui tient de la conscience collective et ce qui tient de la conscience individuelle.

Si l'esclavagisme est une aberration aujourd'hui, elle fût un temps une donne économique répandue.

C'est donc bien une prise de conscience individuelle qui a abouti à une prise de conscience collective qui abouti aujourd'hui à affirmer sans besoin de procès, que l'esclavagisme est une aberration.


Très juste Tonton, les religions (et principes politiques) tendent à se fossiliser, à être appliqués par automatisme et sans réflexion ni principe moral par les masses. Comme dans les cas de l’esclavage ce sont des individus inspirés qui changent les choses en s’appuyant sur leur conscience. Ces individus uniques finissent par être à l’origine de mouvements d’opinions qui pénètrent ensuite la multitude et même remettent sur le droit chemin les groupes religieux dont ils sont issus.
Ces groupes une fois convaincus donnent toute leur force au mouvement.

Ce fut le cas en France avec les Lumières dans l’Encyclopédie de Diderot, en Grande Bretagne avec William Wilberforce et également un groupe religieux les Quakers.
Ces individus sont en quelque sorte des prophètes qui font avancer les esprits humains.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 16 Oct 2015, 14:52

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:
quand nous parlons de conscience au cœur des religions, et de leur évolution, en rapport avec l'évolution des consciences ( l'esclavage par exemple ), il faut bien déterminer ce qui tient de la conscience collective et ce qui tient de la conscience individuelle.

Si l'esclavagisme est une aberration aujourd'hui, elle fût un temps une donne économique répandue.

C'est donc bien une prise de conscience individuelle qui a abouti à une prise de conscience collective qui abouti aujourd'hui à affirmer sans besoin de procès, que l'esclavagisme est une aberration.


Très juste Tonton, les religions (et principes politiques) tendent à se fossiliser, à être appliqués par automatisme et sans réflexion ni principe moral par les masses. Comme dans les cas de l’esclavage ce sont des individus inspirés qui changent les choses en s’appuyant sur leur conscience. Ces individus uniques finissent par être à l’origine de mouvements d’opinions qui pénètrent ensuite la multitude et même remettent sur le droit chemin les groupes religieux dont ils sont issus.
Ces groupes une fois convaincus donnent toute leur force au mouvement.

Ce fut le cas en France avec les Lumières dans l’Encyclopédie de Diderot, en Grande Bretagne avec William Wilberforce et également un groupe religieux les Quakers.
Ces individus sont en quelque sorte des prophètes qui font avancer les esprits humains.

Oui, mais pouvons nous éloigner la conscience individuelle de son existence au sein d'un collectif référant ? en d'autre terme, une conscience individuelle peut elle voit le jour sans les réalités d'une conscience collective dans laquelle, elle prend forme justement parce qui est observé au sein de cette conscience collective ?

Un individu ne vit pas seul, il se construit en fonction des gens qui l'entourent à commencer par les parents. Donc toutes les influences diverses liées au besoin de vivre parmi un groupe ne doivent pas, quand il y a des dérapages, être mises sur le dos de la religion, car c'est un problème humain, dont l'ultra nationalisme par exemple, représente tout autant les aspects négatifs des constructions collectives mais ici dans un contexte politique et non religieux.

peut être attends tu trop de la religion ? mais réfléchis aussi, sans vouloir te bousculer, que si nous pouvons tous observer des choses critiquables, nous n'apportons guère d'améliorations pour autant.

Certes l'esprit est bien disposé mais la chair est faible. Donc une religion ne serait être parfaite, l'homme ne l'étant pas.

Déjà accepter les faiblesses de l'autre, par pleine connaissance des siennes, est déjà, je pense, ce vers quoi tu espères ou même tu penses, les religions doivent nous mener, mais ici, tu vois, nous reparlons de nouveau de conscience individuelle.

Il y a donc, à l'intérieur des groupes religieux, la même réalité de cette double conscience à la fois collective et individuelle.

Redonner un message à amener l'homme à prendre conscience de sa propre importance au sein du groupe, de sa propre réflexion et responsabilité, fût une des fonctions du Christ. Mais ceci peut ne pas plaire effectivement à ceux qui dirigent.

Mais ce n'est pas seulement une réflexion à mener uniquement par l'observation d'une institution, il y a aussi des explications anthropologique ( socio-culturelle par ex ) et même neurologique.
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Ibralous




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MessageSujet: Connaître : naître avec ?    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyMer 31 Juil 2019, 12:52

« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », constatait Pascal, au 17ème siècle. Une formule dont on ressent tous plus ou moins la justesse et cette variabilité d’appréciation pose problème, chacun posant, dans ses activités, ses propres limites. Et si nous prenions le temps, de temps en temps, d’en discuter les termes, histoire, enfin, de se re-connaître – naître à nouveau ensemble – à notre communauté d’essence ? D'une inhabituelle mais nécessaire longueur, pour un bon exposé semble-t-il des concepts en jeu,  le premier post qui développe cette question ouvre le débat. Merci de lire celui-là avant d'entrer en celui-ci.

La concision du constat de Pascal  pourrait en cacher la densité et il nous faut choisir parmi ses nombreux développements possibles. Trois semblent prioritaires. Il y est, avant tout, question de repères. Certains, nous le verrons, demanderaient un traitement profond bien au-delà des limites de ce petit dossier sans autre ambition de lancer débat. Aussi nous contenterons nous de les signaler et de proposer au lecteur d’ultérieures rencontres.

[supprimé par MFL, car dépassant allègrement les 80 lignes autorisés....]


« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme », constatait Pascal, au 17ème siècle. Une formule dont on ressent tous plus ou moins la justesse et cette variabilité d’appréciation pose problème, chacun posant, dans ses activités, ses propres limites. Et si nous prenions le temps, de temps en temps, d’en discuter les termes, histoire, enfin, de se re-connaître – naître à nouveau ensemble – à notre communauté d’essence ?

La concision du constat de Pascal  pourrait en cacher la densité et il nous faut choisir parmi ses nombreux développements possibles. Trois semblent prioritaires. Il y est, avant tout, question de repères. Premiers taquets : vocabulaire et étymologie. Aujourd’hui, science et conscience n’ont guère de sens commun. Un scientifique consciencieux a-t-il forcément conscience des limites de sa science ? Celle-ci fait, ordinairement, appel à la raison et à l’expérience. Celle-là relève de la sensation ou du sentiment. Certes, ces différentes facultés sont inhérentes à l’humain et ont donc, en principe, communauté de sens. Ont-elles encore communauté de vie ? Communauté longtemps reconnue et appréciée : science et conscience appartiennent à une même racine latine : scio (je sais). L’archaïque adjonction du préfixe cum (avec) au substantif science dénote, d’emblée, que la réflexion sur ce thème est loin d’être une nouveauté, en dépit des particularismes de notre temps. Certains philologues rapprochent le verbe scire (savoir) du verbe secare (couper), notant ainsi l’idée de césure, inhérente à toute science : la réflexion, l’étude, l’analyse du vécu nous retranche du vivant, ne serait-ce qu’un bref instant. La conscience aurait alors une fonction de ré-union, ré-intégration de l’Unité Principielle du Réel.

Unité Principielle du Réel : la périphrase et l’usage de la majuscule prennent ici parti dans un débat fort ancien, encore et toujours débattu. Que ses plus ardents contempteurs prennent patience : nous reviendrons en d’autres temps sur le sujet et chacun conviendra alors, nous l’espérons, que le différé peut être parfois fécond pour l’approfondissement objectif de la pensée. Pour l’heure, admettons le propos au rang d’axiome. Dès lors, nous pouvons poser une première hypothèse séquentielle à l’assise de nos repères : « indifférenciation (ou ignorance) – science – conscience »  serait le chemin de l’adéquation de l’humain au monde. A y regarder de plus près, on peut apercevoir de fortes analogies entre l’état d’indifférenciation et celui de la conscience. A un degré de lumière près, chacun d’eux baigne dans l’Unité Principielle, jusqu’à l’apparition de la perplexité. Eludons, là encore, l’apparition initiale de ce questionnement en l’état d’ignorance : elle relève du débat dont nous avons différé le traitement. Par contre, nous pouvons tous admettre la proposition suivante : en éclairant l’univers, notre conscience touche, tôt ou tard, les inadéquations de son savoir, découvrant sa propre insuffisance à en intégrer la totalité : ainsi se reconnaît-elle à nouveau ignorance et appelle à la science pour un nouvel éclaircissement. Degrés de lumière hiérarchisant qualités d’être au monde…

Nous voilà maintenant plongés dans une séquence circulaire évolutive, triangulant notre assise, et confrontée à une dualité de sens : l’esprit humain émerge-t-il de la science ou de la conscience ? Il y a là bien plus qu’un débat de salon : la problématique soulevée est au cœur même du problème de l’Unité Principielle et, concordance non moins remarquable, au cœur de la modernité. Quelques considérations historiques  vont permettre ici, incha Allah, de mieux nous y situer. Sur les huit cents millénaires censés couvrir la chronologie de l’espèce humaine,  à peine quatre – 1 pour 200, quelle petitesse de panorama ! – constituent les sources scripturaires en la matière et sont, de surcroît, trouées de lacunes, monumentales. C’est dire combien largement hypothétiques demeurent et demeureront les travaux des historiens, sans parler de ceux des divers théoriciens de l’humanité. Cela dit, quelques forces et fractures sont lisibles.

La connaissance au-dessus de l’écrit
Ainsi les plus anciennes traditions connues de l’écrit : Chine, Inde, Mésopotamie, Egypte ; concordent sur la place centrale, initiale et terminale, de la connaissance dans l’humain. Cum-nascere : naître avec. L’emploi du terme signale, ici, toute la difficulté, voire l’impossibilité, en remontant le cours des siècles, à discerner entre science et conscience. Les anciens sages évoqués dans le Yi-King (1), par exemple, observent, soupèsent, déduisent certes, mais c’est toujours en « communiant avec », sans distinction entre sujet et objet, en élucidant des images concrètes, plus ou moins fidèles, de la Totalité Une et Illimitée, identifiée au Réel Absolu, qui crée et détruit, limite et équilibre, (s’) occulte et (s’) illumine. De nombreuses appréciations de ce Principe, sensiblement divergentes (monothéisme, dualisme, polythéisme, athéisme, agnosticisme), laissent traces au cours des siècles. Toujours dans la sphère chinoise, on peut trouver ainsi, dès l’époque de Tchouang-Tseu (taoïste du 4ème siècle avant J.C.), formulations de quasiment toutes les positions doctrinales consignées par écrit, en Inde ou au Moyen-Orient, en des temps approximativement analogues. Bien évidemment, il existe de très grandes différences d’expression pour chacune de ces positions, en connexion étroite avec le génie particulier des peuples : là n’est pas notre propos.

Remarquons, par contre, la constante suivante. Dans tous les cas, l’activité discursive de l’esprit apparaît comme un chemin d’élucidation parmi d’autres, second à l’expérience directe. La « science » antique illustre, coordonne souvent (Chine, Egypte), théorise parfois (Inde, Grèce). Reliée, en permanence, à un fonds doctrinal précis, visant toujours à une qualité d’être, elle transmet ses résultats par voie initiatique, sans délimiter, nécessairement, une caste économiquement privilégiée : la pauvreté volontaire de nombreux hommes de savoir fut une banalité de ces époques, sans que fût affectée, pour autant, leur audience parmi leurs contemporains ; au contraire,  pourrions-nous même dire. La transmission initiatique fut – et demeure – essentiellement vivante et non pas figée dans un texte. Gestes, paroles et silences  du maître ponctuent l’éveil du disciple et la disparition du premier, avant l’accomplissement du second, peut, en l’absence de dérivation correcte, fermer l’accès de la voie ou en dénaturer le sens. Que reste-t-il des enseignements de Pythagore, Thalès, Socrate même ? Ce que l’on tient aujourd’hui pour certain, concernant leur « science », n’est bien, probablement, que la face émergée de l’iceberg, voire fragment dont la lecture, en réalité, nous échappe…

Ce problème de lecture interculturelle est universel et récurrent. Que traduisait, par exemple, la pierre de Rosette qui permit, à Champollion, d’interpréter les hiéroglyphes ? Quand on connaît les difficultés qu’éprouvent nos plus éminents sinologues à rendre la multiplicité de sens contenue dans le moindre idéogramme archaïque, on peut, par analogie, pressentir l’ampleur de cette question. Ampleur multipliée par d’éventuels conflits interculturels d’ordre doctrinal, politique, religieux, etc. : non seulement on ne peut, mais aussi parfois, on ne veut pas tout traduire ; sans parler des falsifications et autres détournements de sens…

NOTES
(1) : Le plus vieux livre sapiental (du latin « sapiens » : capable de sagesse) de la Chine antique.
(2) : On n’oubliera de distinguer « Islam », civilisation, d’« islam », religion, à l’instar de Chrétienté et christianisme.

(suite dans un prochain post, afin de respecter les 80 lignes réglementaires...)
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Ibralous




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MessageSujet: Connaître : naître avec ? (2)   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Aoû 2019, 18:54

L’écrit, service ou repoussoir de la connaissance ?
On trouve une illustration particulière de cette problématique dans les rapports entre l’Islam et la Chrétienté depuis 1400 ans. Illustration d’autant plus importante que l’Islam fut l’éducateur de l’Occident, dans l’élaboration des sciences modernes. Cela dit, les racines musulmanes de la modernité constituent un sujet de vaste amplitude et il ne peut être question, ici, de rentrer dans les détails. Retenons cependant quelques points capitaux. Apparu dans une contrée largement inculte, l’islam a unifié de nombreuses régions très antérieurement civilisées (Syrie, Perse, Egypte, Inde, etc.) autour d’une foi centrée sur un écrit sacré. En deçà du Coran Inaltérable, la soif de culture des arabes générée par de telles prémisses a pu ainsi critiquer un nombre considérable d’œuvres profanes, notamment en provenance des anciens grecs, avec l’aide de connaisseurs plus ou moins éclairés. Certes, on peut légitimement se poser des questions sur la profondeur des analyses musulmanes, en ce qui concerne les ouvrages indiens ou chinois. Mais, dans l’ensemble, le souci de relire les travaux antérieurs à la Révélation coranique dans un esprit de glorification du Principe Unique, d’utilité publique et d’unification sociale et spirituelle, a conservé la culture musulmane dans l’esprit général de la Connaissance antique.

La zone d’incertitudes ici signalée fut, probablement, le lieu d’émergence de la méthode expérimentale. Initiée, surtout, par les médecins, cette nouveauté d’approche du Réel prit quelque distance avec une conception purement sacrée, codifiée, de la science (encore que les travaux chinois antérieurs concernant l’acupuncture, ou ceux indiens de médecine ayurvédique, ne semblent pas si éloignés de la méthode). Du coup, un débat extrêmement serré s’ouvrit, en terres d’islam, sur le connaissable et l’inconnaissable, leur frontière, les méthodes du connaître : il est encore d’actualité. Le destin de la modernité se noue, au 10ème siècle, dans la transmission des savoirs entre musulmans et chrétiens. A cette époque, l’indigence doctrinale de l’Occident est indiscutable. Politiquement comme religieusement, il se débat, depuis plus de mille ans, entre antagonismes puissants, déstructurant toute tentative d’unification spirituelle ou sociale (3). Pour l’ensemble de l’Europe non-musulmane, à peine quelques milliers de lettrés constituent le réservoir de l’élite sociale : ils ont quasiment tous suivis leurs études en Espagne ou en Sicile, dominées par la flamboyante culture arabo-musulmane qui s’épanouit depuis près de trois cents ans déjà (trente mille étudiants dans la seule ville de Cordoue).

C’est alors qu’à l’initiative des moines de Cluny, l’église romaine prend enfin son essor (4). Intervenant dans les transferts de savoirs en provenance de l’Islam, elle va s’ingénier à en extirper toute référence susceptible d’attirer ses ouailles vers la religion concurrente. A commencer par la plus dangereuse, à ses yeux : l’unité fondamentale du Divin Principe. Il faut se souvenir, ici, du conflit entre Unitariens et Trinitaires qui avait, quatre bons siècles durant, déchiré les communautés chrétiennes. Arianistes et musulmans mis dans le même sac hérétique, occultant, ipso facto, la convergence vers l’Un, Absolu de toute relativité, Rome s’engageait ainsi dans la dangereuse voie de l’éclatement de la Connaissance. Sur ce problème fondamental vint s’incruster une tendance ancienne du christianisme à la diabolisation des sciences de la Nature (affirmant par là même, notons-le en passant, une dichotomie entre profane et sacré). Il va s’agir, face au mouvement de la pensée montant du Sud de l’Europe, d’en subordonner les résultats. Le rôle de l’Inquisition est ici capital, influant durablement les mœurs et les esprits. L’affaire « Galilée » illustre, à merveille, les désastreux méfaits de cette véritable police de la pensée, qui restera officiellement active en Espagne, rappelons-le, jusqu’à la fin du 19ème siècle. Probablement à son insu, poussée par la situation des lieux et des temps, la Papauté romaine a perpétué la politique des César, pourfendeurs des cultures indigènes (druidisme par exemple) et instigateurs de réactions enchaînant l’Occident dans une culture de l’affrontement, de l’opposition, de la rupture tant sémantique que sociale, technique et enfin, écologique.

Outre l’intolérance religieuse (expulsion des musulmans espagnols, pogroms juifs, guerres de religion…) et les fractures sociales (jacqueries paysannes et révolutions urbaines), se développe alors un courant prométhéen de désacralisation de la Connaissance ; désacralisation d’autant plus rapide que les fondements sacrés de cette Connaissance n’avaient pas été élucidés par les élites appelées à rétablir le sens de la Réalité Une et Totale. Incapables de trouver un consensus sur le fond, c’est donc en surface que les Occidentaux vont, péniblement, écrire une apparente cohérence d’appréciation du Réel, progressivement réduit à sa seule portion intelligible. L’homme devenant la mesure de toute chose, et toute chose réduite à la mesure de l’homme, l’inconnaissable devint une limite littéralement repoussante, sans cesse à repousser.

Perte de conscience
Avançons que l’amenuisement sémantique de la conscience à une sensation plus ou moins claire d’exister et à un sentiment moral, lui aussi assez diffus, est déjà consommé, en Occident chrétien, à la fin du 17ème siècle, date de la révolution anglaise qui repère, assez précisément, le début des temps modernes. Dans une Europe déchirée de souffrances et d’accidents, la fonction unifiante de la conscience n’est alors plus perçue : l’absolutisme du fait, de la raison qui le mesure, se substitue à celui du Principe Créateur. La réduction simpliste par la force ; l’accumulation des énergies ; leur libération brutale, explosive, démesurée ; ont depuis trop longtemps stigmatisé la pensée occidentale et déterminent de nouveaux schémas de relation. C’est dans ce contexte qu’apparaissent la machine à vapeur et les travaux théoriques sur la thermodynamique.

Personne, à l’époque, ne mesure la portée de ces travaux et l’absence de toute réflexion consciencieuse, sapientale entraînent l’Occident et, à sa suite, l’Humanité, dans une spirale de bouleversements dont nous vivons, chaque jour, de nouveaux développements. Ebahi par les applications techniques d’une science pionnière, débridée, soutenue par un capitalisme conquérant, l’Occident croit tenir la panacée universelle aux maux des humains. Le 19ème siècle est, à cet égard, un modèle d’aveuglement. La révolution thermodynamique a tué (tue encore, elle a la peau dure…) l’antique civilisation de la roue, du temps cyclique, des énergies renouvelables, de la perception globale des équilibres. Délivrant des énergies primaires en quantité phénoménale, elle alimente de nouveaux modes de production et de consommation, brisant structures écologiques et sociales élaborées depuis des millénaires. C’est en ce sens notamment que la modernité est effectivement une contre-culture, une contre-tradition.

NOTES
(3) : Ce fut notamment le cas de l’épopée carolingienne où les particularismes politiques locaux désagrégèrent l’empire en à peine quelques décennies.
(4) : Fondée, comme toutes les abbayes antérieures, par un politique, Guillaume 1er d’Aquitaine en l’occurrence, Cluny s’en distingue en ce qu’elle est placée, par son fondateur, directement sous l’autorité de Rome et non pas d’un quelconque potentat profane, fût-il impérial. Cette innovation majeure est la première clé de l’essor de la Chrétienté occidentale. Son appui sur l’Islam en constitue la seconde : on ne se pose qu’en s’opposant et d’autant mieux que l’appui est solide… Conjoncturelle mais de loin en loin réactualisée par les nécessités économiques (commerce trans-eurasien, notamment méditerranéen…), cette opposition aura eu, le long des siècles jusqu’à nos jours, cette fâcheuse tendance à paraître structurelle et c’est précisément là l’illusion majeure, littéralement « di-abolique », qui affaiblit l’œcuménisme monothéiste.

(A suivre, pour respecter les 80 lignes réglementaires par post...)
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Ibralous




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MessageSujet: Connaître : naître avec ? (3)   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyJeu 01 Aoû 2019, 19:00

Négation du négatif
René Guénon a explicité, très précisément, la fonction de ce déséquilibre et nous renvoyons le lecteur à ses travaux, à commencer par « Le monde de la quantité et les signes des temps ». Il y détaille, notamment, le processus de séparation entre science sacrée et science profane ; la solidification de cette dernière, à partir de données de plus en plus quantitatives, jusqu’aux fissures apparues dans la seconde moitié du 19ème siècle (problématique de la lumière, contingences irréductibles de l’observation sur les phénomènes observés, etc.) ; puis sa dissolution croissante, au cours du 20ème dans un mouvement général de décadence accélérée : renonçant à exprimer solidement la permanence et la stabilité, la loi scientifique prétend, désormais, représenter le fluide, le mouvement, l’adaptabilité, posés en réalités ultimes de notre univers : dans ce contexte, toute référence à l’Absolu devient synonyme d’arriération mentale, de réaction totalitaire, voire signe de fanatisme ou, insulte suprême, d’intégrisme susceptible des pires terrorismes. On voit ainsi comment, en l’espace de quelques siècles, une véritable inversion des valeurs s’est imposée à l’esprit des hommes.

René Guénon s’exprime à partir d’une métaphysique et reste, de ce fait, incompréhensible à bon nombre de lecteurs. Avec Guy Debord, penseur hégélo-marxiste fondateur du mouvement situationniste, dans les années 50, et auteur du fameux « La société du spectacle », on part d’une toute autre perspective. Posant le fait économique, ou chose marchande, en mode de fragmentation du Réel (ici, bien entendu, au sens hégélien du terme), sa dictature, progressivement imposée par une exploitation industrialisée de l’homme par l’homme, signifie approfondissement de la misère humaine, indéfiniment fracturé, confiné dans des segments de vie de plus en plus petits, de plus en plus nombreux et conflictuels. De la division du travail à la société de consommation, des idées aux sensations, tout est réduit en spectacle, afin, notamment, de camoufler la véritable nature de la domination en cours. La moindre activité de l’humain n’y a de sens et de chance de réussite sociale que dans la mesure où elle participe à cette falsification généralisée. Inversement, l’enracinement dans le champ du spectaculaire d’une production quelconque est la marque de son asservissement, ou, plus généralement, de son assimilation au système dominant.

On comprend dans quel sens se sont développées les sciences modernes dont l’essor, rappelons-le encore, coïncide avec celui de la société capitaliste, notamment après la révolution anglaise de 1689 (confer l’analyse marxiste du phénomène, à ce jour toujours pertinente, en dépit de ses multiples critiques et extensions). Citons l’exemple des deux grandes théories du 19ème siècle concernant la biologie. L’une (développée par Darwin) posait la compétition, l’autre (argumentée par Lamarque), l’entraide, en principe moteur de l’évolution des espèces. Le succès de la première, désormais incontournable, n’a d’égale que l’oubli dans lequel est tombée la seconde : l’air du 19ème siècle n’était pas également respirable pour ces deux.

On pourrait multiplier de tels exemples démontrant l’asservissement de la science à la chose marchande, amplifié par le caractère cumulatif de la construction des concepts scientifiques. Une science, une théorie, et plus encore une application théorique, n’est retenue et développée que dans la mesure où elle sert les intérêts de la domination. Ainsi la chimie des hydrocarbures, orientant depuis plus d’un siècle, en mépris total de l’environnement, un immense secteur de recherche, production et investissement, jusqu’à commander toute politique. Insérer la conscience dans un tel contexte revient à vouloir, soit blanchir de l’argent sale, soit imposer une révolution radicale. Nous n’entrerons pas dans ce débat. Mais la proposition met en évidence le lien proposé entre science, conscience et homo sapiens, tout au long de notre exposé : les trois concepts sont connexes et interdépendants. « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme …» : nous voilà donc revenu au constat pascalien. Rien de nouveau, donc, dans notre propos ?

Pourtant, en choisissant Guénon et Debord, à l’appui de notre démonstration, il nous semble avoir préparé le terrain à la discussion que nous ajournions en exergue de ce petit dossier. Comment deux esprits apparemment si opposés sur leur base conceptuelle en vinrent-ils à de si proches analyses ? Le fameux slogan soixante-huitard : « ce que nous voulons ? Tout et tout de suite ! » comporte, probablement à l’insu de son concepteur anonyme, une dimension spirituelle tout à fait dans la ligne des fous de Dieu (5). Guénon et Debord ne se seraient probablement pas entendus sur le sens, ni de l’Unité Principielle du Réel, ni du Réel lui-même. Cependant, l’un dans le champ de la Tradition, l’autre dans celui de la modernité, ont ouvert, par la radicalité de leur critique, des voies de rétablissement de l’homo sapiens. Elles passent toutes par un effort de pensée globale, jusque dans le moindre acte quotidien, visant à réaliser, « à chaque instant tout de suite », l’unicité de l’Etre et de l’Existence, quel que soit le sens qu’on donne à ces mots. Dans cette optique, c’est en s’imposant librement à l’esprit de chacun, dans son rôle central, non pas de restriction morale mais de responsabilité dynamique, que la conscience, retrouvant sa fonction initiale et disciplinant toute activité, abattra la dictature de la chose marchande : un monde aura alors pris fin.

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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 02 Aoû 2019, 10:26

Ibralous a écrit:
Pourtant, en choisissant Guénon et Debord, à l’appui de notre démonstration, il nous semble avoir préparé le terrain à la discussion que nous ajournions en exergue de ce petit dossier.

Choisir un néo-musulman et un crypto-marxiste comme référence, c'est original mais peu parlant aux gens ordinaires !!!
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyVen 02 Aoû 2019, 13:36

"Réduire" René Guénon à un "néo-musulman" illustre la profondeur de votre ignorance, Mario, du sujet. Vous avez, bien évidemment, le droit de chercher à la masquer par des catégorisations hâtives, comme l'ont fait tant d'autres avant vous. Cela dit, vous ne mesurez probablement pas les dégâts que n'ont cessé de produire une telle paresse spirituelle. Je dis bien spirituelle, Mario, et non pas intellectuelle. Notamment sur ce dialogue dont vous vous pensez le chantre. A l'heure du post-humanisme, il s'agit de percevoir les enjeux réels du nécessaire approfondissement de la foi, chacun en sa religion, philosophie ou autre, et d'en échanger, tous, les résultats. Ce n'est pas facile.
Car l'ordinaire, aujourd'hui, est bien de surtout ne rien approfondir. Clichés, selfies, spectacles, sondages, statistiques font office de pensée et parlent certainement beaucoup aux gens ordinaires, ordinairement exploités, pressés et peu à peu décérébrés. Vous avez, tout aussi évidemment, le droit de préférer suivre ce tsunami. Ce n'est pas mon cas mais je ne m'en sens pas pour autant moins ordinaire que vous. Et tant que j'aurai cet espoir que ce que j'écris parle à au moins un ou une autre tout aussi ordinaire que vous ou moi, faites confiance à mon opiniâtreté à le documenter.
A cet égard, vous aurez certainement remarqué que c'est d'abord en chrétien, fort d'une éducation précise, auprès d'excellents pères jésuites, que j'interviens sur notre forum. Si tant est que vos catégorisations vous soient vraiment indispensables, il est probable que la position de "chrétien musulman" qui m'éclaire vous soit insupportable. Fasse le Seigneur des fulgurances que celle-ci vous court-circuite celles-là : notre dialogue prendra alors une tout autre ampleur, offrant, aux gens ordinaires que nous sommes tous, de réellement nouvelles et enfin vraies perspectives...
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptySam 03 Aoû 2019, 17:28

Ibralous a écrit:
[justify]"Réduire" René Guénon à un "néo-musulman" illustre la profondeur de votre ignorance, Mario, du sujet. Vous avez, bien évidemment, le droit de chercher à la masquer par des catégorisations hâtives, comme l'ont fait tant d'autres avant vous. Cela dit, vous ne mesurez probablement pas les dégâts que n'ont cessé de produire une telle paresse spirituelle. Je dis bien spirituelle, Mario, et non pas intellectuelle. Notamment sur ce dialogue dont vous vous pensez le chantre.



L'intellectuel que j'aime n'est pas René Guénon, mais c'est Louis Massignon :


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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyLun 19 Aoû 2019, 13:08

mario-franc_lazur a écrit:

L'intellectuel que j'aime n'est pas René Guénon, mais c'est Louis Massignon :
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C'est en effet un bon monsieur, tout-fait dans l'esprit de votre initiative. Cela dit, on n'est pas obligé d'aimer un intellectuel mais seulement de faire effort de se positionner vis-à-vis de  leur propos, en en reconnaissant ou non la validité. Sunnites ou chiites, les musulmans qui comprennent René Guénon - ils sont tout aussi rares, sinon plus, que les chrétiens - sont tous d'obédience soufie, affiliés ou non à une tariqa (confrérie)... C'est qu'en effet son point de vue n'est perceptible qu'une fois admis le caractère nécessairement limité de toute doctrine religieuse. Mais limité ne signifie pas invalide. Vous avez foi en une doctrine. Pour dialoguer avec moi qui en suit une autre, et en mettre à jour les tangences, il vous faut exposer calmement ce qui nous sépare, sans peurs, animosité ni mépris, avant de pouvoir entrevoir ce qui nous unit.  Notre forum a, je crois, cette noble ambition. C'est alors que les sciences ésotériques - ou, plus simplement dit, de la transcendance - prennent toute leur valeur et René Guénon est un des plus solides maîtres en cet esprit. Tenir compte de son travail est un des plus lucides chemins pour s'élever sans cesser de garder, chacun, les pieds sur terre, solidement arrimé à sa doctrine, comme à une ancre...
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyLun 19 Aoû 2019, 15:52

Ibralous a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

L'intellectuel que j'aime n'est pas René Guénon, mais c'est Louis Massignon :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est en effet un bon monsieur, tout-fait dans l'esprit de votre initiative. Cela dit, on n'est pas obligé d'aimer un intellectuel mais seulement de faire effort de se positionner vis-à-vis de  leur propos, en en reconnaissant ou non la validité. Sunnites ou chiites, les musulmans qui comprennent René Guénon - ils sont tout aussi rares, sinon plus, que les chrétiens - sont tous d'obédience soufie, affiliés ou non à une tariqa (confrérie)... C'est qu'en effet son point de vue n'est perceptible qu'une fois admis le caractère nécessairement limité de toute doctrine religieuse. Mais limité ne signifie pas invalide. Vous avez foi en une doctrine. Pour dialoguer avec moi qui en suit une autre, et en mettre à jour les tangences, il vous faut exposer calmement ce qui nous sépare, sans peurs, animosité ni mépris, avant de pouvoir entrevoir ce qui nous unit.  Notre forum a, je crois, cette noble ambition. C'est alors que les sciences ésotériques - ou, plus simplement dit, de la transcendance - prennent toute leur valeur et René Guénon est un des plus solides maîtres en cet esprit. Tenir compte de son travail est un des plus lucides chemins pour s'élever sans cesser de garder, chacun, les pieds sur terre, solidement arrimé à sa doctrine, comme à une ancre...


Il serait intéressant, mon cher IBRALOUS, que tu fasses remonter ce sujet un peu ancien car tu aurais des choses intéressantes à nous dire, me semble-t-il :

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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyLun 19 Aoû 2019, 17:15

mario-franc_lazur a écrit:


Il serait intéressant, mon cher IBRALOUS, que tu fasses remonter ce sujet un peu ancien car tu aurais des choses intéressantes à nous dire, me semble-t-il :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis allé voir le dit sujet. Il y a effectivement un monde, entre le texte présenté par Olivier et le débat provoqué par  Raziel... Crois-tu vraiment qu'il faille repartir de là ? Ou en reprendre l'idée, voire tel ou tel extrait du texte retenu par Olivier, dans le thème, beaucoup plus large, de "l'amour divin en islam et christianisme", sans limitation, a priori, entre églises chrétiennes, littéralistes, soufis et autres partitions ségrégatives ? Ma petite contribution :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; devrait pouvoir, me semble-t-il, ouvrir à telle enseigne...
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MessageSujet: Re: Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.   Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. EmptyMar 20 Aoû 2019, 19:10

Ibralous a écrit:
..................................... Ma petite contribution :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; devrait pouvoir, me semble-t-il, ouvrir à telle enseigne...


En effet ! C'est très bien ainsi.
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