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 De la stupidité des croyances.

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Bragon

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MessageSujet: De la stupidité des croyances.   Ven 02 Oct 2015, 12:34

De la stupidité des croyances.

Selon des infos toute récentes,
Un Indien de confession musulmane a été battu à mort par une centaine de personnes à Dadri, un village dans le Nord-Est du pays, après des rumeurs selon lesquelles il aurait mangé du bœuf, pratique interdite chez les hindous qui considère l'animal sacré. Egalement lynché par la foule en colère, le fils de la victime est entre la vie et la mort.

Voilà à quoi mènent des croyances stupides.
Vaches contre cochons.
Les hommes finissent par s'entretuer à coups de vaches et de cochons.
En Inde, comme en Europe, en Afrique, en Asie ou ailleurs, des croyances stupides, et elles le sont toutes, renvoient l'homme aux heures les plus sombres du moyen-âge et de la préhistoire. Shocked
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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Sam 03 Oct 2015, 00:06

Bragon a écrit:
De la stupidité des croyances.

Selon des infos toute récentes,
Un Indien de confession musulmane a été battu à mort par une centaine de personnes à Dadri, un village dans le Nord-Est du pays, après des rumeurs selon lesquelles il aurait mangé du bœuf, pratique interdite chez les hindous qui considère l'animal sacré. Egalement lynché par la foule en colère, le fils de la victime est entre la vie et la mort.

Voilà à quoi mènent des croyances stupides.
Vaches contre cochons.
Les hommes finissent par s'entretuer à coups de vaches et de cochons.
En Inde, comme en Europe, en Afrique, en Asie ou ailleurs, des croyances stupides, et elles le sont toutes, renvoient l'homme aux heures les plus sombres du moyen-âge et de la préhistoire. Shocked

Oui! Et sur notre forum certains s'estimaient offensés qu'on puisse supposer que l'homme descende du singe. Je crois que nous avons perdu en intelligence depuis cette époque. Razz
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Bragon

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Sam 03 Oct 2015, 13:20

cailloubleu a écrit:

Oui! Et sur notre forum certains s'estimaient offensés qu'on puisse supposer que l'homme descende du singe. Je crois que nous avons perdu en intelligence depuis cette époque. Razz
Nous sommes plus superstitieux que notre ancêtre de la préhistoire qui tombait à plat ventre devant les phénomènes naturel.
Nous avons aujourd'hui les mêmes pensées qu'il avait lorsqu'il entendait tonner le tonnerre et jaillir de feu des éclairs.
Ce qui a changé, c'est que nous sommes devenu, à force de pratique, plus bavards; nous sommes devenus, l'expérience aidant, meuilleurs scénaristes. C'est tout ce qui a changé. Nous avons inventé des dieux, avec des livres, une cour, des courtisans, des alliés et des adversaires des dieux, etc. Tout un cinéma.
Nous avons aussi sophistiqué le rite. Au lieu de tomber tout simplement à plat ventre, on a enrichi la gestuelle.
Voilà, c'est tout, à part ça, rien n'a changé, nous sommes toujours préhistoriques superstitieux et cousins des singes.
Et, comme ne cesse de me le répéter Hélène, souviens-toi de ce que je te dis.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Sam 03 Oct 2015, 13:30

Pensez vous que la religion des ces indiens soit en substance de même nature que celle d'Augstin d'Hippone, Averroès, Thomas d'Aquin, Leibnitz, Shah Wali Allah, Hegel, Kant, Bergson, Edith Stein, Maximilien Koble, Gandhi, Mère Térésa ? Sont-ils coupables du même crime parce qu'ils se sont réclammés d'une réalité spirituelle ?

Ne croyez vous pas qu'il y a une distinction entre adorer une vache sacrée et concevoir Dieu comme le premier moteur immobile d'Aristote, être nécessaire en acte pur ?

Ne penser vous pas que la morale du Christ et celle d'Abd-al Wahhab sont à distinguer ?

Que la religion, ce phénomène millénaire couvrant l'essentiel de la population humaine, ne peut pas être compris comme un phénomène à une seule facette ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Dim 04 Oct 2015, 22:12

Pas de réponse Bragon ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Dim 04 Oct 2015, 22:31

Héraclius a écrit:
Pensez vous que la religion des ces indiens soit en substance de même nature que celle d'Augstin d'Hippone, Averroès, Thomas d'Aquin, Leibnitz, Shah Wali Allah, Hegel, Kant, Bergson, Edith Stein, Maximilien Koble, Gandhi, Mère Térésa ? Sont-ils coupables du même crime parce qu'ils se sont réclammés d'une réalité spirituelle ?

Ne croyez vous pas qu'il y a une distinction entre adorer une vache sacrée et concevoir Dieu comme le premier moteur immobile d'Aristote, être nécessaire en acte pur ?

Ne penser vous pas que la morale du Christ et celle d'Abd-al Wahhab sont à distinguer ?

Que la religion, ce phénomène millénaire couvrant l'essentiel de la population humaine, ne peut pas être compris comme un phénomène à une seule facette ?



la spiritualité de l'hindouisme dans sa version la plus élevée vaut largement celle des religions dites monothéistes mais toutes les religions ont leur coté sombre et leur coté lumineux
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Héraclius

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Dim 04 Oct 2015, 23:23

Je n'ai pas pris à parti l'hindouisme (Tu remarqueras que j'ai cité Gandhi). Simplement, j'ai voulu mettre en lumière le fait que la religion est un phénomène à plusieurs facettes.

Ce fait divers, on pourrait le comparer à un bûcher de sorcière en pleine allemagne du 17ème siècle. Maintenant, le 17ème c'est aussi le siècle de Pacal... Faut-il mettre dos à dos Pascal et le bûcher ?
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Bragon

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Dim 04 Oct 2015, 23:43

Héraclius a écrit:
Pas de réponse Bragon ?
Excuse-moi, Héraclius, je disais que nous sommes aussi superstitieux que nos aieux qui s'agenouillaient devant le tonnerre et l'éclair, mais que nous avons seulement appris à élaborer une cosmogonie plus sophistiquée, ce qui n'en fait pas moins une superstition. Ce que tu ne nies pas, mais tu soutiens en quelque sorte, en donnant en exemple les conceptions d'Aristote et d'autres, que notre cosmoginie n'est plus superstition puisque mieux élaborée. Nous faisons donc du surplace.
Moi, je ne vois rien d'objectif dans toute ces histoires religieuses, je ne vois que des contes, des fictions et des tressages de phrases verbeuses. Des contes et des histoires plutôt mal fourbis.
A part affirmer, comme affirmaient avant toi ceux qui avaient vu des soucoupes volantes, des ogres et des fantômes, à part affirmer, as-tu un élément concret, objectif, à nous mettre sous la dent ?
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Héraclius

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Lun 05 Oct 2015, 00:09

Bragon a écrit:
Héraclius a écrit:
Pas de réponse Bragon ?
Excuse-moi, Héraclius, je disais que nous sommes aussi superstitieux que nos aieux qui s'agenouillaient devant le tonnerre et l'éclair, mais que nous avons seulement appris à élaborer une cosmogonie plus sophistiquée, ce qui n'en fait pas moins une superstition. Ce que tu ne nies pas, mais tu soutiens en quelque sorte, en donnant en exemple les conceptions d'Aristote et d'autres, que notre cosmoginie n'est plus superstition puisque mieux élaborée. Nous faisons donc du surplace.
Moi, je ne vois rien d'objectif dans toute ces histoires religieuses, je ne vois que des contes, des fictions et des tressages de phrases verbeuses. Des contes et des histoires plutôt mal fourbis.
A part affirmer, comme affirmaient avant toi ceux qui avaient vu des soucoupes volantes, des ogres et des fantômes, à part affirmer, as-tu un élément concret, objectif, à nous mettre sous la dent ?


C'est ta vision des choses.

Ce que je soulignais, c'est simplement qu'objectivement, il y a une différence essentielle entre la foi des personnes cités au-dessus et celle des indiens dont tu parle. Je voulais savoir si tu était d'accord. Tout simplement.

Pour répondre à ta première question, je reprendrais tout simplement les fameuses conceptions d'Aristote, qui ont recours à la logique philosophique (et non à un fantasme cosmogonique). Par Aristote, on peut démontrer l'être nécessaire, c'est à dire l'absolu qui soutient la contingence du monde tout en étant disctinct de celui-ci.

Pour faire très simple, il y a trois options pour répondre à la question "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien" (ici sous la forme de "pourquoi y a t-il un mouvement de causalité dans le monde") :

- Le monde est apparu comme cela, pouf !
- Le monde est infini dans le temps, les causes et les conséquences s'enchaînant perpétuellement.
- Le monde est soutenu par un principe éternel, que l'on dit "nécessaire", c'est à dire incausé, indéterminé, duquel dérive les causes secondes et les êtres contingents.

La première est évidemment stupide, parce que le néant est stérile. On ne peut l'accorder avec le postulat de base de toute philosophie ou science : "le monde est rationnel".

La seconde revient à multiplier à l'infini les rouages pour explique le fonctionnement d'une montre. Le problème est que rien ne rend l'assemblage de cause et de conséquence "nécessaire", rien ne permet d'expliquer pourquoi "il y a quelquechose plutôt que rien". Il n'y a pas de moteur, dans ce schéma, seulement des composants capables de passer le mouvement de causalité.


Donc la troisième est la seule qui satisfait le postulat rationnaliste. L'idée du "premier moteur immobile". Une autre façon de le dire est : "1/ le monde que nous observons est composé d'éléments contigents, c'est dire d'éléments qui dépendent d'autre chose pour exister 2/ le monde ne peut être uniquement contigent, car sinon on ne peut expliquer l'origine de cette contingence ; Conclusion : Il doit exister un être non-contingent sur lequel repose les autres être contigents."


Bien sûr, ce "premier moteur immobile" ne correspond pas, à ce moment de la démonstration, à l'idée classique du Dieu abrahamique. Cependant, à travers d'autres démonstrations, on peut écarter certains conceptions faussées, comme la panthéisme (qui confond l'être nécessaire avec le monde) à travers notamment le concept de simplicité de Dieu.



Bref, l'idée d'un Dieu n'est pas juste une superstition basé sur du vent.



Héraclius -
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Bragon

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Lun 05 Oct 2015, 00:52

Héraclius a écrit:
Bragon a écrit:
Héraclius a écrit:
Pas de réponse Bragon ?
Excuse-moi, Héraclius, je disais que nous sommes aussi superstitieux que nos aieux qui s'agenouillaient devant le tonnerre et l'éclair, mais que nous avons seulement appris à élaborer une cosmogonie plus sophistiquée, ce qui n'en fait pas moins une superstition. Ce que tu ne nies pas, mais tu soutiens en quelque sorte, en donnant en exemple les conceptions d'Aristote et d'autres, que notre cosmoginie n'est plus superstition puisque mieux élaborée. Nous faisons donc du surplace.
Moi, je ne vois rien d'objectif dans toute ces histoires religieuses, je ne vois que des contes, des fictions et des tressages de phrases verbeuses. Des contes et des histoires plutôt mal fourbis.
A part affirmer, comme affirmaient avant toi ceux qui avaient vu des soucoupes volantes, des ogres et des fantômes, à part affirmer, as-tu un élément concret, objectif, à nous mettre sous la dent ?


C'est ta vision des choses.

Ce que je soulignais, c'est simplement qu'objectivement, il y a une différence essentielle entre la foi des personnes cités au-dessus et celle des indiens dont tu parle. Je voulais savoir si tu était d'accord. Tout simplement.

Pour répondre à ta première question, je reprendrais tout simplement les fameuses conceptions d'Aristote, qui ont recours à la logique philosophique (et non à un fantasme cosmogonique). Par Aristote, on peut démontrer l'être nécessaire, c'est à dire l'absolu qui soutient la contingence du monde tout en étant disctinct de celui-ci.

Pour faire très simple, il y a trois options pour répondre à la question "pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien" (ici sous la forme de "pourquoi y a t-il un mouvement de causalité dans le monde") :

- Le monde est apparu comme cela, pouf !
- Le monde est infini dans le temps, les causes et les conséquences s'enchaînant perpétuellement.
- Le monde est soutenu par un principe éternel, que l'on dit "nécessaire", c'est à dire incausé, indéterminé, duquel dérive les causes secondes et les êtres contingents.

La première est évidemment stupide, parce que le néant est stérile. On ne peut l'accorder avec le postulat de base de toute philosophie ou science : "le monde est rationnel".

La seconde revient à multiplier à l'infini les rouages pour explique le fonctionnement d'une montre. Le problème est que rien ne rend l'assemblage de cause et de conséquence "nécessaire", rien ne permet d'expliquer pourquoi "il y a quelquechose plutôt que rien". Il n'y a pas de moteur, dans ce schéma, seulement des composants capables de passer le mouvement de causalité.


Donc la troisième est la seule qui satisfait le postulat rationnaliste. L'idée du "premier moteur immobile". Une autre façon de le dire est : "1/ le monde que nous observons est composé d'éléments contigents, c'est dire d'éléments qui dépendent d'autre chose pour exister 2/ le monde ne peut être uniquement contigent, car sinon on ne peut expliquer l'origine de cette contingence ; Conclusion : Il doit exister un être non-contingent sur lequel repose les autres être contigents."


Bien sûr, ce "premier moteur immobile" ne correspond pas, à ce moment de la démonstration, à l'idée classique du Dieu abrahamique. Cependant, à travers d'autres démonstrations, on peut écarter certains conceptions faussées, comme la panthéisme (qui confond l'être nécessaire avec le monde) à travers notamment le concept de simplicité de Dieu.



Bref, l'idée d'un Dieu n'est pas juste une superstition basé sur du vent.



Héraclius -

L'hypothèse 2 me séduit beaucoup.
Mais même on optant pour l'l'hypothèse 3, rien ne dit que ce Dieu est un dieu morale, qu'il s'intéresse à moi, qu'il a le sens de la justice, qu'il a de la compassion, et...
D'ailleurs, rien que le fait qu'il y mette des conditions pour m'adopter me rebute, il devient suspect à mes yeux, et j'en ai marre de ses paradis et de ses enfers, il aurait dû inventer autre chose. Et puis je n'ai pas de temps à lui consacrer, j'ai déjà pas mal de problème comme ça pour que je me mette à lui faire des grimaces pour obtenir ses bonnes grâces.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: De la stupidité des croyances.   Lun 05 Oct 2015, 17:53

Cher Bragon,


Citation :
L'hypothèse 2 me séduit beaucoup.

Elle est pourtant irrationelle. Repense à l'image des rouages infinis de la montre... Si tu n'as que des rouages, d'où provient le mouvement qui les anime ?

Si tu n'a que du mouvement contigent, d'où vient le mouvement lui-même ?

Citation :
Mais même on optant pour l'l'hypothèse 3, rien ne dit que ce Dieu est un dieu morale, qu'il s'intéresse à moi, qu'il a le sens de la justice, qu'il a de la compassion, et...

C'est vrai. C'est pourquoi la seconde question après avoir établi l'existence de Dieu est "Dieu s'est-il révélé, et si oui, dans quelle religion ?".

Citation :
D'ailleurs, rien que le fait qu'il y mette des conditions pour m'adopter me rebute, il devient suspect à mes yeux, et j'en ai marre de ses paradis et de ses enfers, il aurait dû inventer autre chose. Et puis je n'ai pas de temps à lui consacrer, j'ai déjà pas mal de problème comme ça pour que je me mette à lui faire des grimaces pour obtenir ses bonnes grâces.

Selon la théologie catholique, ce n'est pas Dieu qui met des conditions à l'homme, c'est l'homme qui met des conditions à Dieu. C'est l'homme qui ne veut pas de Dieu, pas Dieu qui ne veut pas de l'homme.

Dieu accorde sa grâce gatuitement. Le seule chose que l'homme doit faire, c'est l'accepter.

Dieu a créé l'homme pour entretenir une relation d'Amour avec lui. Cependant, pour aimer, il faut être libre. On ne peut pas contraindre à aimer, car l'Amour est par nature un acte de la volonté libre.

Du coup, l'homme doit faire un choix, celui du Désamour ou celui de l'Amour.

Dieu, en envoyant les damnés en enfer, ne fait qu'entériner leur choix. Et ces derniers dépérissent parce qu'Aimer est le propre de l'homme, sa finalité. Hors en enfer, il n'y a plus que de la haine, l'orgeuil ; hors de sa source originelle, hors de l'Amour, l'homme dépérit dans l'éternité hors du temps, centré uniquement sur lui-même.

Dieu ne met aucune condition pour nous accepter. Nous sommes libres. Mais tous les hommes ne font pas le choix d'aimer, c'est à dire de placer le bien des autres au-dessus de leur bien propre. Ceux là préfère se placer au sommet de leur hiérarchie, ils placent leur propre bien, leur propre plaisir, leur propre bonheur en premier. Alors quand ils se présentent devant Dieu, Dieu accepte leur choix et les envoie dans un lieu-état où ils sont coupés de lui. Non, l'enfer n'est pas un barbecue géant avec des petits diablotins armés de tridents ; ça, c'est la vision simplifiés que les prêtres du moyen-âge présentaient à leurs paroissiens pour les "encourager" à se dédier à Dieu.


Héraclius -
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