Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?

Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 10:14

6 octobre 2015

On ne peut généraliser sur les Musulmans en Occident que si on peut les identifier comme Musulmans, c'est-à-dire s'ils sont costumés en Musulmans: djellaba et barbe pour les hommes, hijab seul ou hijab et longues robes pour les femmes.
Les couples peuvent être costumés tous les deux, ou bien l'homme est vêtu à l'occidentale: jeans, t-shirt et la femme porte un hijab.

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.

Quelle en est la raison?
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 11:31

Pas seulement chez les musulmans, dans beaucoup de cultures les femmes  n'aiment pas aller dans l'espace public la queue relevée
comme les chèvres des montagnes et le cul offert aux regards.
C'est une simpe question de pudeur.
Cela dit ce prétendu constat n'est qu'un péjugé stupide. Même dans les pays musulmans et dans les localités les plus reculées et les plus conservatrices, il n'est pas rare de voir des couples aller bras dessus, bras dessous, se câliner et s'embrasser dans les jardins publics, dans les salons et au coin des rues ou sur les sièges d'une rame de train ou dans les dansings.
Je peux en témoigner puisque moi je vis dans ces localités reculées et les plus conservatrices depuis la naissance d'Allah jusqu'à aujourd'hui.
Il faut peut-être arrêter de fantasmer, de faire de l'éthnologie à deux sous et vouloir faire passer les musulmans pour une étrange tribu aux moeurs bizarres qu'il faut placer sous microscope pour l'étudier.
Dommage que le ridicule et le [......] ne tuent pas, l'humanité en aurait été avantageusement  allégée de bien des âneries.
Revenir en haut Aller en bas
mymy40

mymy40


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 11:56

Si, si, les jeunes se tiennent par la main, se photographient et se font des bisous !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 12:00

louloute a écrit:
Si, si, les jeunes se tiennent par la main, se photographient et se font des bisous !

Tant mieux, alors c'est ma petite ville de Lorraine qui  retarde.

Mais de l'autre côté à St Ingbert en Allemagne c'est pareil.

Et pour répondre à Bragon, ce n'était pas des fantasmes, j'ai fait état de ce que mes yeux voyaient, d'où mon interrogation. Je veux bien admettre que c'est différent à Paris ou autre grandes villes et que j'habite en Province.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 12:28

Bragon a écrit:
Pas seulement chez les musulmans, dans beaucoup de cultures les femmes  n'aiment pas aller dans l'espace public la queue relevée
comme les chèvres des montagnes et le cul offert aux regards.

Quelle queue???????
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 12:39

cailloubleu a écrit:

Et pour répondre à Bragon, ce n'était pas des fantasmes, j'ai fait état de ce que mes yeux voyaient, d'où mon interrogation. Je veux bien admettre que c'est différent à Paris ou autre grandes villes et que j'habite en Province.

Il ne faut pas nous prendre pour des poires.
Ton sujet, c'était vraiment chercher des poux dans la tête des musulmans. Après ce sujet, je me demande quel autre pou tu vas encore trouver dans leur tête.
Non, moi je ne te parle pas de Paris, je suis dans les Aurès, et même là dans ce patelin montagneux des Aurès, ce que tu racontes n'est pas vrai, donc même dans la province européenne que tu habites, ça ne doit pas être vrai non plus, à plus forte raison.
Et puis tu nous avais dit que ton observation a brassé large et que tu as été jusqu'en Espagne pour faire ton constat, pourquoi nous dis-tu maintenant que tu as constaté ça juste dans ta province ?
Il faut arrêter de faire les marioles, toi et tes copains sur le dos des musulmans, et voyagez d'abord pour voir avant de débiter des âneries. Dans les grandes villes de mon apys, les femmes ont les toilettes les plus raffinées, les couples sont d'une élégance, d'une beauté et d'une jeunesse époustouflantes, et les croulants chauves et édentés qui font ici les guignols pour se moquer des musulmans, passeraient pour des bouseux à leurs yeux.
Ha ! HA ! Ha ! Je sens qu'on va bien rire
Revenir en haut Aller en bas
mymy40

mymy40


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 13:06

cailloubleu a écrit:
louloute a écrit:
Si, si, les jeunes se tiennent par la main, se photographient et se font des bisous !

Tant mieux, alors c'est ma petite ville de Lorraine qui  retarde.

Mais de l'autre côté à St Ingbert en Allemagne  c'est pareil.

Et pour répondre à Bragon, ce n'était pas des fantasmes, j'ai fait état de ce que mes yeux voyaient, d'où mon interrogation. Je veux bien admettre que c'est différent à Paris ou autre grandes villes et que j'habite en Province.

Mais c'est aussi que les couples de ma génération ne se bisouillent pas, ne se tiennent pas par la main !

Revenir en haut Aller en bas
Fanditha

Fanditha


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 14:37

cailloubleu a écrit:

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.


Tout est codifié dans la vie du musulman, en tout cas pour ces musulmans d'Europe que tu décris et qui sont visiblement plus rigides que ceux décrits par Bragon.

Cette impression qu'hommes et femmes évoluent dans des univers parallèles m'a rebutée lorsque j'ai visité une Mosquée près de chez moi, pour moi Dieu c'est aussi la spontanéité dans les relations, l'idée qu'un carcan invisible gère et s'interpose entre chaque individu éteint cette étincelle, cette joie
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 14:53

Fanditha a écrit:
cailloubleu a écrit:

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.


Tout est codifié dans la vie du musulman, en tout cas pour ces musulmans d'Europe que tu décris et qui sont visiblement plus rigides que ceux décrits par Bragon.

Cette impression qu'hommes et femmes évoluent dans des univers parallèles m'a rebutée lorsque j'ai visité une Mosquée près de chez moi, pour moi Dieu c'est aussi la spontanéité dans les relations, l'idée qu'un carcan invisible gère et s'interpose entre chaque individu éteint cette étincelle, cette joie

C'était uniquement le manque de contact qui m'avait frappée. Louloute et Bragon m'affirme que ce n'est pas le cas chez eux et c'est tant mieux!
J'ai tout de même lu qu'en Iran la Police faisait des descentes dans tous les lieux susceptibles d'abriter des jeunes filles et des jeunes hommes en train de danser et qu'il leur faut beaucoup d'imagination pour parvenir à se rencontrer.

Sur le plan des univers parallèles, je me souviens de celui de mes parents nés avant 1930, c'était le assez le cas pour eux. Même chose pour des latino-américains des années 80 les hommes et les femmes semblaient aussi venir de planètes différentes.
Particulièrement à l'église où les hommes et les femmes se mettaient dans des sections différentes à la messe.

En se qui concerne le fait de refuser de serrer la main à une femme, je suis formelle, cela m'a été rapporté pour divers pays et aussi par une amie médecin dont les patients hommes refusaient de lui serrer la main, et une autre dans une agence immobilière.

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 15:02

Bragon a écrit:

Il ne faut pas nous prendre pour des poires.
Ton sujet, c'était vraiment chercher des poux dans la tête des musulmans. Après ce sujet, je me demande quel autre pou tu vas encore trouver dans leur tête.
Non, moi je ne te parle pas de Paris, je suis dans les Aurès, et même là dans ce patelin montagneux des Aurès, ce que tu racontes n'est pas vrai, donc même dans la province européenne que tu habites, ça ne doit pas être vrai non plus, à plus forte raison.
Et puis tu nous avais dit que ton observation a brassé large et que tu as été jusqu'en Espagne pour faire ton constat, pourquoi nous dis-tu maintenant que tu as constaté ça juste dans ta province ?
Il faut arrêter de faire les marioles, toi et tes copains sur le dos des musulmans, et voyagez d'abord pour voir avant de débiter des âneries. Dans les grandes villes de mon apys, les femmes ont les toilettes les plus raffinées, les couples sont d'une élégance, d'une beauté et d'une jeunesse époustouflantes, et les croulants chauves et édentés qui font ici les guignols pour se moquer des musulmans, passeraient pour des bouseux à leurs yeux.
Ha ! HA ! Ha ! Je sens qu'on va bien rire

Tu peux constater qu'à aucun endroit je n'ai critiqué les Musulmans, je me bornais à faire part de mes observations et à en demander la raison.

Il peut y avoir des raisons provinciales à cette extrême chasteté car j'observe cela à St Ingbert /Allemagne, 50 000 habitants, et Sarrebuck également dans les 200 000 habitants.
En France je vois ça tous les jours à Forbach, Lorraine, parce que c'est là que je fais mes courses. Ce n'est ni Paris ni Marseille, et pour l'Espagne je l'ai constaté à Huesca environ 50000 habitants, ce n'était pas Madrid.
Je n'ai aucune hostilité envers les Musulmans, et si tu venais sur le forum au lieu de te cacher sur uniquement deux fils tu verrais que c'est vrai.

Enfin je te trouve d'une agressivité et d'un mépris monstrueux et je te prierais d'aller harceler quelqu'un d'autre que moi à l'avenir. Ta conversation ne présente aucun intérêt.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 18:41

cailloubleu a écrit:
On ne peut généraliser sur les Musulmans en Occident que si on peut les identifier comme Musulmans, c'est-à-dire s'ils sont costumés en Musulmans: djellaba et barbe pour les hommes, hijab seul ou hijab et longues robes pour les femmes.
Les couples peuvent être costumés tous les deux, ou bien l'homme est vêtu à l'occidentale: jeans, t-shirt et la femme porte un hijab.

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.

Quelle en est la raison?

la raison est que l'islam est en pleine crise de puritanisme comme l'était l'europe il y a un siècle ou deux.
autrefois le monde musulman était pour les européens le symbole de la débauche et de la luxure (harem, danse du ventre...)
maintenant c'est le contraire.
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 18:46

cailloubleu a écrit:

Enfin je te trouve d'une agressivité et d'un mépris monstrueux et je te prierais d'aller harceler quelqu'un d'autre que moi à l'avenir. Ta conversation ne présente aucun intérêt.

Alors tant pis pour toi. Ce n'est pas à toi que je m'en prenais mais aux sots préjugés que tu trimballes sur ton dos depuis ta naissance et je vois que tu confonds l'immense majorité des musulmans et les minorités intégristes, puisque tu sélectionnes ceux qui ont un certain accoutement, ceux  qui ne se touchent pas la main, ceux qui vivent sous la botte théocratique iranienne, etc.
Et cette confusion est la pire des généralisations. Quand on a une tête il faut un minimum savoir l'utiliser, à moins de faire exprès.
Parce que vois-tu assimiler les musulmans aux cas exceptionnels, aux situations occasionnelles ou casuelles, aux faits divers qui concernent un ou deux chats d'entre eux, etc, c'est justement le modus opérandi des islamophobes..... mais tu sembles même pas t'en rendre compte et que tu es plutôt victime de ta naïveté.
Alors prends soin de ta naïveté, prends-en soin et surtout n'en sors pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 23:26

rosarum a écrit:
cailloubleu a écrit:
On ne peut généraliser sur les Musulmans en Occident que si on peut les identifier comme Musulmans, c'est-à-dire s'ils sont costumés en Musulmans: djellaba et barbe pour les hommes, hijab seul ou hijab et longues robes pour les femmes.
Les couples peuvent être costumés tous les deux, ou bien l'homme est vêtu à l'occidentale: jeans, t-shirt et la femme porte un hijab.

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.

Quelle en est la raison?

la raison est que l'islam est en pleine crise de puritanisme comme l'était l'europe il y a un siècle ou deux.
autrefois le monde musulman était pour les européens le symbole de la débauche et de la luxure (harem, danse du ventre...)
maintenant c'est le contraire.

Donc tu vois ça comme phénomène passager? Ça se tient, il y a souvent des effets oscillatoires dans les sociétés. C'est clair pour l'époque victorienne en tout cas, qui avait suivi une période de libertinage, qui avait elle même suivi la période puritaine de Cromwell et ses roundheads.

J'aurais bien aimé avoir des opinions musulmanes, mais bon.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 23:51

Bragon a écrit:
cailloubleu a écrit:

Enfin je te trouve d'une agressivité et d'un mépris monstrueux et je te prierais d'aller harceler quelqu'un d'autre que moi à l'avenir. Ta conversation ne présente aucun intérêt.

Alors tant pis pour toi. Ce n'est pas à toi que je m'en prenais mais aux sots préjugés que tu trimballes sur ton dos depuis ta naissance et je vois que tu confonds l'immense majorité des musulmans et les minorités intégristes, puisque tu sélectionnes ceux qui ont un certain accoutement, ceux  qui ne se touchent pas la main, ceux qui vivent sous la botte théocratique iranienne, etc.
Et cette confusion est la pire des généralisations. Quand on a une tête il faut un minimum savoir l'utiliser, à moins de faire exprès.
Parce que vois-tu assimiler les musulmans aux cas exceptionnels, aux situations occasionnelles ou casuelles, aux faits divers qui concernent un ou deux chats d'entre eux, etc, c'est justement le modus opérandi des islamophobes..... mais tu sembles même pas t'en rendre compte et que tu es plutôt victime de ta naïveté.
Alors prends soin de ta naïveté, prends-en soin et surtout n'en sors pas.

Tu ne me connais pas, tu n'as pas eu la prudence d'observer les gens pour  te faire une idée de leur profil, avant de foncer dans le tas.  Dans ton "salut" plus haut tu t'es précipité pour me  traiter quasiment  de grenouille de bénitier sans prendre la peine de voir que j'étais déiste.

Là tu recommences
- "je trimballe des préjugés depuis ma naissance"
- "je suis islamophobe"
- "j'assimile les Musulmans aux cas exceptionnels"
- "je sélectionne ceux qui ont un certain accoutrement."
- "je suis victime de ma naïveté" (je suppose que tu as fais un effort de politesse pour ne pas dire victime de ma connerie)

Bref tu généralises sur une personne que tu ne connais pas, en supposant que la question de mon fil était arrogante et dans ta haine tu m'imagines toute une personnalité.

Que je suis respectueuse des gens ne t'effleure pas, ni que je pose mes question non pour dénigrer mais dans un esprit d'ouverture et par simple curiosité.
Tu ne sais rien de ma vie par exemple que je m'engage bénévolement pour aider à accueillir les réfugiés syriens, pour les guider dans des tâches administratives et paperasses et leur donner un contact social. Tu n'es peut-être pas au courant mais les gymnases de nos écoles sont pleins. C'est pas toi qui voulais bombarder l'Allemagne?
Si j'étais l'immonde c-nnasse édentée que tu te plais à dépeindre, je ne ferais pas tout cela.

Heureusement que je n'ai pas encore rencontré un Bragon, parmi ces réfugiés car je me donnerais moins de peine.

Le haineux c'est toi, la personne qui trimballes des clichés c'est toi. Tu ne mérites plus que je t'adresse la parole.
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMar 06 Oct 2015, 23:59

Fanditha a écrit:

Tout est codifié dans la vie du musulman, en tout cas pour ces musulmans d'Europe que tu décris et qui sont visiblement plus rigides que ceux décrits par Bragon.

Cailloubleu exagère, il faut bien se rendre à l'évidence.
Puisqu'elle a même parlé de l'homme qui marche devant et de la femme qui suit derrière.
Comme une chienne tenue en laisse, quoi. Ce n'est pas innocent !
Mais je ne savais pas que Cailloubleu était une femme Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? 321257 , maintenant que je le sais, je regrette de l'avoir prise à partie, car ses mots n'ont plus alors le même sens et je sais que ces choses là dans la bouche d'une femme ce n'est jamais vraiment très méchant.
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMer 07 Oct 2015, 00:02

cailloubleu a écrit:
[

Le haineux c'est toi, la personne qui trimballes des clichés c'est toi. Tu ne mérites plus que je t'adresse la parole.
Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? 766225
Revenir en haut Aller en bas
Noura.

Noura.


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 08 Oct 2015, 09:48

Bragon a écrit:
Pas seulement chez les musulmans, dans beaucoup de cultures les femmes  n'aiment pas aller dans l'espace public la queue relevée
comme les chèvres des montagnes et le cul offert aux regards.
C'est une simpe question de pudeur.
Cela dit ce prétendu constat n'est qu'un péjugé stupide. Même dans les pays musulmans et dans les localités les plus reculées et les plus conservatrices, il n'est pas rare de voir des couples aller bras dessus, bras dessous, se câliner et s'embrasser dans les jardins publics, dans les salons et au coin des rues ou sur les sièges d'une rame de train ou dans les dansings.
Je peux en témoigner puisque moi je vis dans ces localités reculées et les plus conservatrices depuis la naissance d'Allah jusqu'à aujourd'hui.
Il faut peut-être arrêter de fantasmer, de faire de l'éthnologie à deux sous et vouloir faire passer les musulmans pour une étrange tribu aux moeurs bizarres qu'il faut placer sous microscope pour l'étudier.
Dommage que le ridicule et le [......] ne tuent pas, l'humanité en aurait été avantageusement  allégée de bien des âneries.

t"as raison pierresuzanne

Revenir en haut Aller en bas
Noura.

Noura.


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 08 Oct 2015, 09:49

Bragon a écrit:
cailloubleu a écrit:
[

Le haineux c'est toi, la personne qui trimballes des clichés c'est toi. Tu ne mérites plus que je t'adresse la parole.
                                                                                 Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? 766225

t'es un vrai Sahraoui toi
ils sont reputés pour les bisous
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 08 Oct 2015, 12:16

Noura. a écrit:
Bragon a écrit:
Pas seulement chez les musulmans, dans beaucoup de cultures les femmes.........
t"as raison pierresuzanne

Je ne sais pas ce qui te prends, toi, et je me demande si tu sais lire.
Car dans les moments mêmes où, comme ici, où je défends bec et ongles les musulmans, tu joues à me confondre avec d'autres.
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 08 Oct 2015, 13:25

cailloubleu a écrit:

- "je suis islamophobe"
Non, je n'ai pas dit ça, j'ai même dit que tu ne l'étais pas. Faut pas exagérer
Citation :

- "je suis victime de ma naïveté" (je suppose que tu as fais un effort de politesse pour ne pas dire victime de ma connerie)
fourirel Non, je n'ai pas usé de ce mot. J'ai argumenté vigoureusement, certes,  mais j'ai été correct, et je savais intuitivement que je n'avais pas affaire à une personne méchante, sans me rendre compte que je discutais avec une femme...très sensible. Je suis désolé.
[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 08 Oct 2015, 22:16

Bragon a écrit:
cailloubleu a écrit:

- "je suis islamophobe"
Non, je n'ai pas dit ça, j'ai même dit que tu ne l'étais pas. Faut pas exagérer
Citation :

- "je suis victime de ma naïveté" (je suppose que tu as fais un effort de politesse pour ne pas dire victime de ma connerie)
fourirel Non, je n'ai pas usé de ce mot. J'ai argumenté vigoureusement, certes,  mais j'ai été correct, et je savais intuitivement que je n'avais pas affaire à une personne méchante, sans me rendre compte que je discutais avec une femme...très sensible. Je suis désolé.
[/quote]

OK on fait la paix cheers
Revenir en haut Aller en bas
Bragon

Bragon


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 08 Oct 2015, 23:59

cailloubleu a écrit:

OK on fait la paix cheers
                              Wink
Revenir en haut Aller en bas
sand

sand


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyVen 09 Oct 2015, 11:11

Dans tous les pays il y a des gens riches et des paysans...

Entre montrer ses fesses et en faire un marché ou se cacher derrière un voile
qui était l'apanage des prostitués dans les temps antiques...
nous sommes là face deux extrêmes opposés
alors que tout le monde pourrait rester naturel...

Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 01:04

cailloubleu a écrit:
On ne peut généraliser sur les Musulmans en Occident que si on peut les identifier comme Musulmans, c'est-à-dire s'ils sont costumés en Musulmans: djellaba et barbe pour les hommes, hijab seul ou hijab et longues robes pour les femmes.
Les couples peuvent être costumés tous les deux, ou bien l'homme est vêtu à l'occidentale: jeans, t-shirt et la femme porte un hijab.

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.

Quelle en est la raison?

Ce que tu décris est tout à fait normal.
Car tu ne vois pas ces couples dans l'intimité.

Nous réservons nos démonstrations d'affection pour les moments où nous sommes seuls.

Dans l'Islam il-y-a une haute valeur moral.
Donc des bisous ou des caresses en public peuvent être assimilés à des atteintes à la pudeur.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 14:05

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
On ne peut généraliser sur les Musulmans en Occident que si on peut les identifier comme Musulmans, c'est-à-dire s'ils sont costumés en Musulmans: djellaba et barbe pour les hommes, hijab seul ou hijab et longues robes pour les femmes.
Les couples peuvent être costumés tous les deux, ou bien l'homme est vêtu à l'occidentale: jeans, t-shirt et la femme porte un hijab.

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.

Quelle en est la raison?

Ce que tu décris est tout à fait normal.
Car tu ne vois pas ces couples dans l'intimité.

Nous réservons nos démonstrations d'affection pour les moments où nous sommes seuls.

Dans l'Islam il-y-a une haute valeur moral.
Donc des bisous ou des caresses en public peuvent être assimilés à des atteintes à la pudeur.

Je suis d'accord que parfois les bisous sont une vraie mise en spectacle, et frisent l'attentat à la pudeur. Parfois.

Mais se promener bras dessus bras dessous, ou bien se donner la main en promenant, on voit même des vieux couples le faire.
Dont le mien flower
Revenir en haut Aller en bas
mymy40

mymy40


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 14:23

Faut pas exagérer : mieux vaut voir un couple s'embrasser dans la rue,
qu'une agression !
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 22:36

cailloubleu a écrit:
Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
On ne peut généraliser sur les Musulmans en Occident que si on peut les identifier comme Musulmans, c'est-à-dire s'ils sont costumés en Musulmans: djellaba et barbe pour les hommes, hijab seul ou hijab et longues robes pour les femmes.
Les couples peuvent être costumés tous les deux, ou bien l'homme est vêtu à l'occidentale: jeans, t-shirt et la femme porte un hijab.

Dans les deux cas je suis frappée par le manque de contact entre le couple. On ne se tient pas la main et surtout on ne se fait pas de bisous.
C'est un phénomène qu'on peut voir en France, en Allemagne et je suis allée en Espagne récemment. Même tableau. Parfois le couple marche côte à côte, mais assez souvent la femme marche derrière.

On ne se serre pas la main.

De façon générale, on ne voit pas les accolades et bises entre amis de sexes différents qui se rencontrent dans la rue. On a l'impression que les hommes et les femmes vivent dans des univers parallèles.

Quelle en est la raison?

Ce que tu décris est tout à fait normal.
Car tu ne vois pas ces couples dans l'intimité.

Nous réservons nos démonstrations d'affection pour les moments où nous sommes seuls.

Dans l'Islam il-y-a une haute valeur moral.
Donc des bisous ou des caresses en public peuvent être assimilés à des atteintes à la pudeur.

Je suis d'accord que parfois les bisous sont une vraie mise en spectacle, et frisent l'attentat à la pudeur. Parfois.

Mais se promener bras dessus bras dessous, ou bien se donner la main en promenant, on voit même des vieux couples le faire.
Dont le mien flower

Bien entendu, nous sommes d'accord.
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 22:37

louloute a écrit:
Faut pas exagérer : mieux vaut voir un couple s'embrasser dans la rue,
qu'une agression !

Effectivement, c'est un moindre mal.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

Pierresuzanne


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 22:48

cailloubleu a écrit:

Mais se promener bras dessus bras dessous, ou bien se donner la main en promenant, on voit même des vieux couples le faire.
Dont le mien flower

T'as pas honte cailloubleu, quelle indécence !

Je suis choqué !



Je viens de lire votre petit échange musclé.... cela me fait penser que les musulmans qui vivent en Europe et que cailloubleu et ses amis ont croisé.... forçaient un peu sur l'expression de leur pudeur musulmane pour emmerder les européens.... à l'autre extrémité on a le charmant et courtois Bragon qui vit en Algérie, où les musulmans n'ont personne à emmerder (qu'eux -mêmes), et où ils semblent se conduire plus normalement !


Bon, tant mieux !

Espérons que dans une génération, les musulmans n'auront plus envie....  d'emmerder les européens !

Ou qu'au moins une proportion de plus en plus importante de musulmans n'auront plus envie d'emmerder les européens.

Dans ceux que je croise, on peut dire que la majorité se conduit bien, mais qu'il y a quelques guignols qui surjouent leur islam.... et bien sûr il y a la cohorte des toiles de tente.... celles dont je suis convaincu  depuis longtemps qu'elles font cela pour .... emmerder les français !
Revenir en haut Aller en bas
Le chant du cygne

Le chant du cygne


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyJeu 15 Oct 2015, 23:04

cailloubleu a écrit:


Quelle en est la raison?
La tartuferie.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyDim 15 Nov 2015, 06:19

La pudeur quel belle vertu

J'ai tendance a penser que cela dépend des personnes , il faut se le dire il a des gens qui sont plus tactile que d'autre.

Plus jovial que d'autre.

Plus sensible que d'autre.

Je peux donner une exemple qui peut sembler bizarre pour certains pendant des année je serrer la mains de mon frère , j'avais toujours eu du mal a faire la bise a mon frérot.

Maintenant on se serre la mains et on se fais la bise en même temps lol! ; avec mes frères de cœurs ces plutôt tchek de la mains et de l'épaule puis mains sur le cœur. Souvent l'attitude viens de

notre vécu et de notre entourage. Chaque personne est unique et réagis différemment d’ailleurs ces d'autant plus différent selon la personne que l'on a en face de nous.

Il y a des gens qui n'ont pas cette habitude ou ne veulent pas de la relations fusionnel que certains couple peuvent avoir , certains pour conserver d'une manière leurs innocence et l'envie de l'autre

quand il rentre chez eux.

Il y des couples très pudiques , il y a l'entre deux , et les extrêmes un film de +18 en pleine rue...

Le fait de marcher devant a part l'explication de marcher plus vite que ça femme je ne vois pas de réponse , car je sais que ça peut m'arriver quand je suis distrais , même avec la mama

1m90 ta tendance a marcher plus vite que ta femme qui fais 1m65.. lol!

Bras dessous bras dessus oui , se tenir par la mains rien de plus normal , par contre les bisous oui mais avec respect pour les gens qui nous entoure pas un roulage de pelle a la hollywoodien  lol!

Encore une fois sa dépend vraiment des couples et pour l'intime on est d'accord ces chez soi dans notre petit cocon personnel.

Plus les générations avance plus je trouve qu'il se décomplexe dans un certains sens ces bien mais ces des fois a double tranchant.

Pierresuzanne tu m'as bien fais rire et pas que moi , nous musulman emmerdons le monde parce qu'on aime être pudique en public... lol!

et d'ailleurs bien avant que je ne sois musulman je dirais même quand je n'avais foi en rien a par mes amies et ma famille , j'étais déjà pudique peu être parce que j'ai été élever par ma maman qui

est elle même pudique..

Et juste comme ça pour info on peut être musulman , ne pas être en kamis moi perso je suis adepte du pantalon de kunfu.. on peut aussi être musulman sans être voiler car il s'agit encore une fois

d'un choix personnel qui ne regarde que elle comme ( Marie mère de Jésus  Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? 518341  ) et sont créateur. Vous défendez la liberté du pantalon de la jupe pourquoi ne pas défendre la liberté de

la jupe longue et du voile..

Pour en revenir sur la pudeur l'attitude d'un musulman et d'une musulmane je pense que sa viens aussi de ou il habite car chaque pays n'a pas les même liberté , l’éducation des parents , le

caractère que chaque personne présentera a son conjoint de par ça personnalité son vécu sa joue beaucoup.

Le fais de serrer la mains je ne vois rien de choquant , même de faire la bise a partir du moment que la personne ces contrôler ces pulsions se qui n'est pas le cas de tout le monde donc je

comprend le choix de serrer la mains surtout quand tu sais que la personne t'attire et ne te laisse pas indifférente surtout quand tu est déjà avec quelqu'un qui mérite que tu la respecte..

Le fais de refuser de serrer la mains par contre j’adhère pas je vois ça comme un manque de respect ou de confiance en soi ou un choix personnel qu'il faut quand même respecter.

Je pense aussi le fais que les mosquées soit séparer n'arrange rien a se phénomène , bien sur ces un avis personnel que j'ai déjà exposer avec des amies car pour moi ces une erreur de jouer la

séparation. Au temps du prophète  Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? 518341 les prêches ne se faisait pas séparer ( certes les hommes étais devant on ces bien pourquoi car nous avons le regard plus facile sur les femmes

donc elle étais derrière ) , et hélas se que je trouve dommage ces que se coté social , partage du savoir , la femme et l'homme avais place ensemble au débat religions maintenant ces chacun de

son coté, ces toujours bénéfique mais moins a mon goûts.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyDim 15 Nov 2015, 06:24

copier coller de recherche que j'avais faite pour un ami avec qui j'avais un désaccord.

Le salue entre hommes et femmes

En islam, on constate que de nombreux ordres sont destinés simultanément aux hommes et aux femmes, même si ils sont exprimés au cas masculin, et l’on sait donc aussi que si les femmes font l’objet d’une loi différente cela est précisé, hors à propos du salut le Prophète sawsa dit entre autre :

« Par Celui qui détient mon âme entre Ses Mains, vous n’entrerez pas au Paradis avant d’avoir cru ; et vous ne croirez pas avant de vous être aimés entre vous ; ne voudriez-vous pas que je vous indique une chose qui, si vous l’accomplissez, vous permettra de vous aimer entre vous ? Saluez-vous les uns les autres. »

On peut également citer ce verset :

« Si on vous fait une salutation, saluez d’une façon meilleure ; ou bien rendez-la (simplement). »
Sourate 4, les Femmes, verset 86.

Ce que l’on constate, c’est qu’il n’y a pas d’indications sur le fait que les hommes ne doivent pas saluer les femmes et inversement. Nous pouvons évoquer ainsi de nombreuses preuves provenant du coran et de la sunna montrant que les hommes et les femmes peuvent se saluer :
Umm Hani’, la fille d’Abu Talib, la cousine du prophète, dit :

« Je me rendis une fois chez le Messager de Dieu, l’année de la Conquête de la Mecque. Je le trouvai entrain de prendre son bain, avec sa fille Fatima qui tenait un rideau pour le couvrir. Je lui adressai alors mes salutations. Il dit : « Qui est-ce ? » Je répondis : « C’est moi, Umm Hani’ Bint Abi Talib. » Il dit : « Bienvenue à Umm Hani’. »
(Rapporté par Bukhari, et par Muslim)

Elle salua le Prophète saws, alors qu’il était pour elle un étranger (une personne avec qui le mariage est possible juridiquement parlant). En effet, il était son cousin et avait auparavant voulu l’épouser.
Dans son Sahîh, l’Imâm Al-Bukhârî a dédié un paragraphe à la salutation que les hommes adressent aux femmes et que les femmes adressent aux hommes :

« Il y avait une vieille femme qui allait à Budâ`ah arracher des racines d’épinards, qu’elle faisait ensuite bouillir dans une marmite et qu’elle broyait avec des grains d’orge. Lorsque nous avions accompli la prière du vendredi, nous rentrions chez nous et la saluions au passage. Elle nous servait alors ses épinards. »

Les Compagnons rendaient visite à cette vieille femme qui leur servait le repas, alors qu’ils étaient pour elle des étrangers.
`Â’ishah a dit : « Le Messager de Dieu saws, dit :

« Ô `Â’ishah, voici Gabriel qui te présente ses salutations. » Je répondis : « Que la paix soit sur lui, ainsi que la miséricorde de Dieu. »

Hors l’ange Gabriel apparaissait le plus souvent sous la forme d’un homme.

Asmâ’ Bint Yazîd a dit :

« Le Prophète saws passa devant nous, alors que nous étions dans un groupe de femmes et il nous salua. »
(Abû Dâwûd At-Tirmidhî, Ibn Mâjah, Ad-Dârimî.)

Quant à ce qu’ont dit nos pieux prédécesseurs sur le sujet :
Mujâhid a rapporté qu’Ibn `Umar croisa une femme qu’il salua. D’après Mujâhid, `Umar passa devant un groupe de femmes qu’il salua. D’après Ibn `Uyaynah, Abû Dharr dit : « Je posai la question de la salutation des femmes à `Atâ’. Il me répondit : « S’il y a un risque de corruption, la réponse est non. » Ibn `Awn dit : « Je demandai à Muhammad (Ibn Sîrîn) : « Puis-je saluer les femmes ? » Il me répondit : « Je n’y vois pas d’inconvénient. » Al-Hasan pensait que l’homme n’avait pas à saluer la femme, sauf quand il lui rendait visite chez elle, auquel cas, il devait la saluer. `Ubayd Allâh dit : « `Amr Ibn Maymûn saluait les femmes et les enfants. »`Amr Ibn `Uthmân dit : « J’ai vu Mûsâ Ibn Talhah passer devant des femmes assises. Il les salua. » Shu`bah dit : « Je posai la question de la salutation des femmes à Al-Hakam et à Hammâd. Ils me répondirent qu’ils étaient contre, et ce, que la femme fût jeune ou vieille. Mais Al-Hakam me précisa : « Shurayh saluait tout le monde. » Je lui demandai : « Même les femmes ? » Il me répondit : « Tout le monde. »

Néanmoins, de nombreux savants se sont opposés, ou plutôt ont émis quelques réserves, au fait de répandre le salut entre hommes et femmes, par crainte de la séduction. Des savants malékites ont ainsi établi une différence entre la jeune femme et la femme âgée. Certains savants ont ajouté une condition concernant la beauté : si la jeune femme est belle et qu’on craint d’en être séduit, alors la salutation n’est plus obligatoire, que ce soit pour celui qui l’adresse ou pour celui qui répond. Ces avis n’ont été donnés que par crainte de la séduction et par prévention, mais pas par un texte clair et authentique. Le musulman doit donc interroger sa conscience et c’est à son cœur qu’il doit se référer.
Il convient également de préciser que si la femme doit être discrète, sa voix ne doit pas être dissimulée. Dieu - Exalté soit-Il - dit au sujet des épouses du Prophète saws :

« Et si vous leur demandez quelque objet, demandez-le leur derrière un voile »
Sourate 33, les Coalisés, verset 53

Cela signifie que les femmes du prophète saws répondaient à ceux qui leur adressaient la parole de derrière un voile. Les Mères des croyants répondaient en effet aux questions qui leur étaient posées, narraient les hadiths et les événements de la vie du Prophète, bien qu’elles avaient des prescriptions qui ne concernaient pas les autres Musulmanes. De nombreux événements et diverses situations, montrent en tout cas, qu’à l’époque du Prophète et des Compagnons, des femmes parlaient aux hommes, que ce soit pour des questions et des réponses, des débats et des controverses, des salutations et des discours.
Revenir en haut Aller en bas
marjorie

marjorie


Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? EmptyMer 18 Nov 2015, 21:08

Mes parents ont 30 ans de mariage derrière eux mon père est français et ma mère française fille d'immigrés italiens.
Ils ne sont pas musulmans et pourtant ils ne se tiennent pas la main dehors, ne s'embrassent pas dans la rue cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'amour ou d'attentions en témoignent les années passées ensemble. Ils sont pas démonstratifs devant mes soeurs et moi.
Certains ne sont juste pas démonstratifs, mais cela peut être aussi une sorte de pudeur.
Comme pour certains mariages quand ils font leur voeux le mari embrasse la mariée sur le front.
C'est aussi la culture.
Je vois pas où est le problème on ne vit pas avec les gens s'ils ne veulent pas se montrer comme ça dehors c'est leur choix après tout.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty
MessageSujet: Re: Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?   Le toucher et  les bisous absents de la société musulmane? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Le toucher et les bisous absents de la société musulmane?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Toucher Etherique
» toucher a sa bouche ou son nez ?
» Méditation de ce jeudi ""Toucher le Christ spirituellement"
» Paroles et méditations du 7 Février "« Toucher le Christ »
» "Les Musulmanes ne peuvent plus toucher de carotte et de banane"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: SCIENCES, FOI et SOCIETE-
Sauter vers: