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 Le pape François.

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MessageSujet: Le pape François.   Le pape François. EmptyMar 20 Oct 2015, 23:53

Bonsoir,

J'ai hésité longuement avant de décider où poster ce sujet. N"hsitez pas à le déplacer si vous ne le pensez pas à la bonne place.

Comme l'avis de tous est toujours bénéfique, j'ai préféré le mettre dans cette section.

Ce pape François marque je trouve une rupture dans l'église catholique. Même si l'Eglise a du s'adapter depuis longtemps, il n'empeche que ce pape semble vouloir rompre avec certaines bases.

Il semble être très peu soutenu dans sa démarche par la hierarchie cléricale, mais il est très apprécié des croyants.

Quel est votre opinion sur François? Athées, musulmans, chrétiens non catholiques, catholiques, juifs... enfin tous....
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 00:00

Si vous avez un peu de temps, il y avait une émission ce soir à ce sujet:
Le pape contre le vatican?
http://www.franceinter.fr/emission-le-telephone-sonne-le-pape-contre-le-vatican
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 00:46

emmanuelle78 a écrit:
Bonsoir,

J'ai hésité longuement avant de décider où poster ce sujet. N"hsitez pas à le déplacer si vous ne le pensez pas à la bonne place.

Comme l'avis de tous est toujours bénéfique, j'ai préféré le mettre dans cette section.

Ce pape François marque je trouve une rupture dans l'église catholique. Même si l'Eglise a du s'adapter depuis longtemps, il n'empeche que ce pape semble vouloir rompre avec certaines bases.

Il semble être très peu soutenu dans sa démarche par la hierarchie cléricale, mais il est très apprécié des croyants.

Quel est votre opinion sur François? Athées, musulmans, chrétiens non catholiques, catholiques, juifs... enfin tous....

Ah ça fait plaisir d'entendre une catholique réaliser que le pape n'est qu'un homme et qu'il est dans le faux sur bien des points.

Ça fait longtemps que les protestants ont fait cette rupture, parce que le pape a rajouté beaucoup de chose à l'évangile et une de choses, à l'époque une plus saugrenu comme les "indulgences" qui ont enrichit le pape sur le dos des pauvres gens.
Bref je m'arrête ici
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brigit

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 01:09

Estandrine a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Bonsoir,

J'ai hésité longuement avant de décider où poster ce sujet. N"hsitez pas à le déplacer si vous ne le pensez pas à la bonne place.

Comme l'avis de tous est toujours bénéfique, j'ai préféré le mettre dans cette section.

Ce pape François marque je trouve une rupture dans l'église catholique. Même si l'Eglise a du s'adapter depuis longtemps, il n'empeche que ce pape semble vouloir rompre avec certaines bases.

Il semble être très peu soutenu dans sa démarche par la hierarchie cléricale, mais il est très apprécié des croyants.

Quel est votre opinion sur François? Athées, musulmans, chrétiens non catholiques, catholiques, juifs... enfin tous....

Ah ça fait plaisir d'entendre une catholique réaliser que le pape n'est qu'un homme et qu'il est dans le faux sur bien des points.

Ça fait longtemps que les protestants ont fait cette rupture, parce que le pape a rajouté beaucoup de chose à l'évangile et une de choses, à l'époque une plus saugrenu comme les "indulgences" qui ont enrichit le pape sur le dos des pauvres gens.
Bref je m'arrête ici
Estandrine, tu es bien remontée dis donc Very Happy
L'eau est passé sous le pont depuis, non ?
Oui François semble être capable de porter le message comme aucun autre pape auparavant,
Ne faudrait il pas qu'il se perde en chemin, prions car cela reste un flambeau dont le monde a bien besoin.
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 01:41

brigit a écrit:

Estandrine, tu es bien remontée dis donc Very Happy
L'eau est passé sous le pont depuis, non ?
Oui François semble être capable de porter le message comme aucun autre pape auparavant,
Ne faudrait il pas qu'il se perde en chemin, prions car cela reste un flambeau dont le monde a bien besoin.

Comment ne pas être remonté contre une institution qui blanchit de l'argent, qui cache un réseau pédophile dans ses portes, qui blashéme contre Dieu?

Que d'abominations sous un masque de religiosité, je trouve cela écœurant...

Il est écrit "Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu." Matthieu 10 v 26

"Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu." Jean 3 v 20 à 21
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 07:33

Estandrine a écrit:

Ah ça fait plaisir d'entendre une catholique réaliser que le pape n'est qu'un homme et qu'il est dans le faux sur bien des points.

J'ai écrit ça moi?

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 07:45

Salut les filles,

Je vais vous donner l'opinion d'un catholique pratiquant.

J'ai bien aimé vos messages plus haut, car ils sont très représentatifs du paradoxe papal .
Emmanuelle est athée,
Estandrine protestante,
Brigit est chrétienne libertaire, pas pratiquante.

C'est ce que j'ai compris de mes échanges avec vous !
Je ne vous jette pas la pierre, n'est ce pas ! Je constate une évidence.

Nous avez toutes une opinion sur le pape (ce qui est tout à l'honneur de l'Eglise), mais vous n'êtes pas vraiment ses ouailles.

Et bien, le pape n'est pas un bateleur faisant la retape pour attirer les gens qui sont hors de l'Eglise,
surtout si c'est en adaptant son discours à leurs désirs ou à leurs envies.


Je vais sans doute vous surprendre,
mais il n'y a aucune différence de doctrine entre Sa Sainteté le Pape François,
et Sa Sainteté la pape émérite Benoit XVI.


Ils ont des personnalités différentes,
mais ils croient en la même chose.


(d'ailleurs estandrine, la doctrine catholique ne prétend pas que les papes sont sans péché. C'est uniquement quand ils parlent  ex cathedra, qu'ils sont infaillibles).

Les catholiques pratiquants savent qu'il y a une morale,
une vérité,
une parole divine,
qui ont été données par le Christ et qui se trouvent dans les Évangiles.


Actuellement, les jeunes qui pratiquent dans l'Eglise reviennent à des valeurs qui vous choqueraient sans doute.
Je me ballade beaucoup.... partout en France, là où des jeunes pratiquent, c'est très souvent à genoux à la consécration, avec avec la communion dans la bouche.... (ce sont les survivants du relativisme ambiant et de la médiocrité de la transmission de la foi depuis une génération).

Le relativisme ne porte aucun fruit.
Il est, de plus, en contradiction avec l'exigence évangélique.


Ce n'est pas à la parole de Dieu de s'adapter aux médiocrités des hommes,
C'est aux hommes de tendre vers la conversion pour correspondre de plus en plus à la Parole de Dieu.

L'Eglise est une boussole qui propose l'idéal de sainteté annoncé par le Seigneur !
Personne n'est saint,
personne ne parvient à correspondre à cet idéal. Le Christ nous en a d'ailleurs prévenu : seul Dieu est saint.

Plutôt que de changer l'idéal,
l'Eglise doit accepter d'être une communauté pécheresse et rachetée.
Si l'Eglise se croit parfaite, mais qu'elle a besoin de rabaisser l'exigence évangélique pour y parvenir,
elle deviendra ce qu'il y a de pire, une publicaine-pharisienne.
C'est à dire quelqu'un de pécheur, mais qui se fait une fierté de son péché, et désire se sanctifier, non par le pardon de Dieu, mais par la reconnaissance humaine de la légitimité de son péché.

Ce n'est pas cela une démarche de foi,
de conversion;
et de vie dans l'Eglise.



Il n'y aura pas de changement de doctrine, ne vous faites pas d'illusions !
Cela ne porterait que de mauvais fruits.
L'idéal évangélique est un absolu.
La morale du Christ est Une.

Aux hommes de devenir humbles et d'accepter d'être des pécheurs pardonnés.
Cette position est effectivement totalement contraire au narcissisme délirant qui accable nos sociétés européennes, celles qui sont dites post chrétiennes.....
mais l'Europe n'est pas le monde.

Actuellement ceux qui réclament à l'Eglise la communion des divorcées, le mariage homosexuel , le sacerdoce des femmes, ou que sais-je encore, sont des gens souvent incroyants ou peu croyants, non catholiques, et pas pratiquants.
C'est comme si moi, j'allais dire aux musulmans comment il doivent lire le Coran. Je n'aurais aucune légitimité !  fourirel  fourirel

Dieu est un Idéal,
Un absolu,

Il n'est pas une invention humaine !
L'Eglise ne peut pas s'inventer un Dieu,
pour le formater à la mesure de nos médiocrités humaines.

Il n'y aura pas de changement de doctrine.






La doctrine d'ailleurs parle de l'accueil de tous les pauvres,
y compris des pauvres en sainteté.

Nous avons déjà dans l'Eglise la sainte doctrine qui convient à l'accueil de tous.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 09:26

Estandrine a écrit:
Ah ça fait plaisir d'entendre une catholique réaliser que le pape n'est qu'un homme et qu'il est dans le faux sur bien des points.

Les papes qui ont succédés à l'Apôtre Pierre, à l'image des autres Apôtres et de leurs successeurs les évêques, sont tous des hommes que Jésus a appelé, et qu'il a donné comme pasteur à son Eglise, en leur promettant qu'il serait à leur côté pour enseigner ce qu'il a prescrit.

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Jésus a promis à ses Apôtres, cette assistance dans l'enseignement de ce qu'il a prescrit, JUSQU'A LA FIN DES TEMPS, ce qui veut dire que cette assistance elle concernerait leurs successeurs.

Et pour l'Apôtre Pierre, Jésus a dit qu'il avait prié pour que sa foi ne défaille pas afin qu'il affermit ses frères Apôtres, envoyé comme Lui à toutes les nations :

"32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc (CP) 22)

La mission que Pierre va remplir, c'est "d'affermir" ses frères, à commencer par ses frères Apôtres dont il a été fait "berger" en devenant bergers "des brebis" de Jésus, dont faisaient partis les Apôtres.

Jésus n'a jamais dit que Pierre deviendrait un super homme, ou un saint du fait qu'il était choisis pour affermir ses frères. Pierre tout comme ses successeurs, sont restés des hommes avec leurs faiblesses, mais comme "berger" de toute l'Eglise rassemblée par Jésus sur la terre, quand ils proclament la foi, l'enseignement de Jésus, au nom de Jésus qui les a envoyé, ils sont rendu "infaillibles", afin de rendre "ferme", "solide", la foi de leurs frères.

Tous les successeurs des Apôtres, qui restent unis au successeur de Pierre pour enseigner la foi, ils profitent de cette infaillibilité du successeur de Pierre, du pape, qui gouverne avec Jésus et l'aide de son Esprit, l'Eglise.

De fait, chère Estrandine, tu peux critiquer ce ministre particulier que Jésus donne à son Eglise pour la guider, tu ne changeras rien au fait qu'il est choisit et envoyé par Jésus, et qu'il est assisté par Jésus pour enseigner toute l'Eglise.

Maintenant, c'est ta liberté de refuser d'écouter ce pasteur que Jésus a mis à la tête de son Eglise pour suivre tes propres interprétations des paroles de Jésus, pensant que tu es toi-même assistée par l'Esprit Saint. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas toi, ou n'importe quel protestant qui chemine en électron libre, qui a reçu mission de guider toute l'Eglise avec l'aide de l'Esprit de Jésus.

Tu fais partie de ceux qui pensent que Jésus a laisser son Eglise sur la terre, sans un berger pour la guider dans la foi, ce qui est contraire à ce qu'il avait lui-même annoncé par la bouche de son prophète Ezéchiel :

"15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice....22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. 25 Je conclurai avec elles une alliance de paix (Ezéchiel (CP) 34)

Jésus, le Verbe de Dieu, avait dit par la bouche de son prophète, qu'il viendrait lui-même prendre soin de ses brebis, les faire reposer, chercher celle qui était perdue, panser celle qui serait blessé ; qu'il viendrait sauver ses brebis. Et qu'après avoir fait cela, il susciterait un pasteur, son serviteur David (le bien aimé), à qui il confierait ses brebis (c'est lui qui les paîtra et qui sera pour elle un pasteur) ; tandis que Lui, il serait leur Dieu.

Jésus est bien "Je Suis" resté présent au milieu de ses brebis, après les avoir confié au Prince des Apôtres, Pierre et ses successeurs, pour qu'il les paisse avec Jésus, avec l'assistance de son Esprit.

C'est quand même extraordinaire qu'une brebis égarée comme toi, qui chemine selon sa propre guidance, vienne critiquer ce Prince que Jésus a placé à la tête de son troupeau. C'est Jésus Lui-même Estrandine, que tu attaques en critiquant son vicaire, celui par qui il continu à guider son Eglise.

Estandrine a écrit:
Ça fait longtemps que les protestants ont fait cette rupture, parce que le pape a rajouté beaucoup de chose à l'évangile et une de choses, à l'époque une plus saugrenu comme les "indulgences" qui ont enrichit le pape sur le dos des pauvres gens. Bref je m'arrête ici

Déjà, c'est pas à l'évangile que le pape a ajouté les indulgences ; cela fait partie de ses prérogatives que d'ajouter des enseignements qui ne portent pas atteinte à ce qu'enseigne Jésus et les indulgences qui existent encore, ne porte pas atteinte à ce qu'enseigne Jésus qui nous a invité à être "indulgent" envers nos frères. C'est l'utilisation que certains ont fait des indulgences qui est à critiquer, mais pas les indulgences elles-mêmes.

Pierre a bien lui-même demandé à ce que les convertis du paganisme, ne se fassent pas circoncire et pourtant c'est pas écrit dans les évangiles. Le pape a autorité pour donner des enseignements qui ne contredisent pas les évangiles, car les évangiles c'est l'enseignement donné par l'Eglise, au 1er siècle au monde du temps du 1er siècle. C'est normal que l'Eglise soit de son temps et que sans renier l'évangile, elle apporte avec l'aide de l'Esprit Saint, des éclairages nouveaux.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 10:29

emmanuelle78 a écrit:
Bonsoir,

J'ai hésité longuement avant de décider où poster ce sujet. N"hsitez pas à le déplacer si vous ne le pensez pas à la bonne place.

Comme l'avis de tous est toujours bénéfique, j'ai préféré le mettre dans cette section.

Ce pape François marque je trouve une rupture dans l'église catholique. Même si l'Eglise a du s'adapter depuis longtemps, il n'empeche que ce pape semble vouloir rompre avec certaines bases.

Il semble être très peu soutenu dans sa démarche par la hiérarchie cléricale, mais il est très apprécié des croyants.

Quel est votre opinion sur François? Athées, musulmans, chrétiens non catholiques, catholiques, juifs... enfin tous....

Moi en tant que musulman je me demande juste quand le pape va relativiser la faute concernant l'homosexualité, l'adultère, les relations hors mariage, le mariage gay etc...

Sous la pression, les papes ne cessent de tenir des discours de plus en plus "politiquement correct" sur ces sujets et d'en atténuer la gravité morale.

Il parait que le pape Francois pourrait être le dernier pape.
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 10:53

petero a écrit:
Estandrine a écrit:
Ah ça fait plaisir d'entendre une catholique réaliser que le pape n'est qu'un homme et qu'il est dans le faux sur bien des points.

Les papes qui ont succédés à l'Apôtre Pierre, à l'image des autres Apôtres et de leurs successeurs les évêques, sont tous des hommes que Jésus a appelé, et qu'il a donné comme pasteur à son Eglise, en leur promettant qu'il serait à leur côté pour enseigner ce qu'il a prescrit.  

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

Jésus a promis à ses Apôtres, cette assistance dans l'enseignement de ce qu'il a prescrit, JUSQU'A LA FIN DES TEMPS, ce qui veut dire que cette assistance elle concernerait leurs successeurs.

Et pour l'Apôtre Pierre, Jésus a dit qu'il avait prié pour que sa foi ne défaille pas afin qu'il affermit ses frères Apôtres, envoyé comme Lui à toutes les nations :

"32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "  (Luc (CP) 22)

La mission que Pierre va remplir, c'est "d'affermir" ses frères, à commencer par ses frères Apôtres dont il a été fait "berger" en devenant bergers "des brebis" de Jésus, dont faisaient partis les Apôtres.

Jésus n'a jamais dit que Pierre deviendrait un super homme, ou un saint du fait qu'il était choisis pour affermir ses frères. Pierre tout comme ses successeurs, sont restés des hommes avec leurs faiblesses, mais comme "berger" de toute l'Eglise rassemblée par Jésus sur la terre, quand ils proclament la foi,  l'enseignement de Jésus, au nom de Jésus qui les a envoyé, ils sont rendu "infaillibles", afin de rendre "ferme", "solide", la foi de leurs frères.

Tous les successeurs des Apôtres, qui restent unis au successeur de Pierre pour enseigner la foi, ils profitent de cette infaillibilité du successeur de Pierre, du pape, qui gouverne avec Jésus et l'aide de son Esprit, l'Eglise.

De fait, chère Estrandine, tu peux critiquer ce ministre particulier que Jésus donne à son Eglise pour la guider, tu ne changeras rien au fait qu'il est choisit et envoyé par Jésus, et qu'il est assisté par Jésus pour enseigner toute l'Eglise.

Maintenant, c'est ta liberté de refuser d'écouter ce pasteur que Jésus a mis à la tête de son Eglise pour suivre tes propres interprétations des paroles de Jésus, pensant que tu es toi-même assistée par l'Esprit Saint. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas toi, ou n'importe quel protestant qui chemine en électron libre, qui a reçu mission de guider toute l'Eglise avec l'aide de l'Esprit de Jésus.

Tu fais partie de ceux qui pensent que Jésus a laisser son Eglise sur la terre, sans un berger pour la guider dans la foi, ce qui est contraire à ce qu'il avait lui-même annoncé par la bouche de son prophète Ezéchiel :

"15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice....22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. 25 Je conclurai avec elles une alliance de paix  (Ezéchiel (CP) 34)

Jésus, le Verbe de Dieu, avait dit par la bouche de son prophète, qu'il viendrait lui-même prendre soin de ses brebis, les faire reposer, chercher celle qui était perdue, panser celle qui serait blessé ; qu'il viendrait sauver ses brebis. Et qu'après avoir fait cela, il susciterait un pasteur, son serviteur David (le bien aimé), à qui il confierait ses brebis (c'est lui qui les paîtra et qui sera pour elle un pasteur) ; tandis que Lui, il serait leur Dieu.

Jésus est bien "Je Suis" resté présent au milieu de ses brebis, après les avoir confié au Prince des Apôtres, Pierre et ses successeurs, pour qu'il les paisse avec Jésus, avec l'assistance de son Esprit.

C'est quand même extraordinaire qu'une brebis égarée comme toi, qui chemine selon sa propre guidance, vienne critiquer ce Prince que Jésus a placé à la tête de son troupeau. C'est Jésus Lui-même Estrandine, que tu attaques en critiquant son vicaire, celui par qui il continu à guider son Eglise.

Estandrine a écrit:
Ça fait longtemps que les protestants ont fait cette rupture, parce que le pape a rajouté beaucoup de chose à l'évangile et une de choses, à l'époque une plus saugrenu comme les "indulgences" qui ont enrichit le pape sur le dos des pauvres gens. Bref je m'arrête ici

Déjà, c'est pas à l'évangile que le pape a ajouté les indulgences ; cela fait partie de ses prérogatives que d'ajouter des enseignements qui ne portent pas atteinte à ce qu'enseigne Jésus et les indulgences qui existent encore, ne porte pas atteinte à ce qu'enseigne Jésus qui nous a invité à être "indulgent" envers nos frères. C'est l'utilisation que certains ont fait des indulgences qui est à critiquer, mais pas les indulgences elles-mêmes.

Pierre a bien lui-même demandé à ce que les convertis du paganisme, ne se fassent pas circoncire et pourtant c'est pas écrit dans les évangiles. Le pape a autorité pour donner des enseignements qui ne contredisent pas les évangiles, car les évangiles c'est l'enseignement donné par l'Eglise, au 1er siècle au monde du temps du 1er siècle. C'est normal que l'Eglise soit de son temps et que sans renier l'évangile, elle apporte avec l'aide de l'Esprit Saint, des éclairages nouveaux.

Je ne répondrais pas parce que cela ne sert à rien, tu as choisis de suivre les enseignements d'intermédiaire plutôt que la voix du Saint-Esprit qui s'adresse au coeur de chaque enfants. Pierre n'a donné aucun enseignements sans la révélation de l'Esprit, pareille pour les prophètes de l'ancien testament, Dieu ne change pas.

Je te conseille de lire les lettres aux églises de l'Apocalypse, parce que Jésus a donné ses instructions aux différentes génération par son Esprit, et à toute il leur a dit de veiller sur elle-même et de se repentir.



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Miséricorde

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 11:02



Moi en tant que musulman je me demande juste quand le pape va relativiser la faute concernant l'homosexualité, l'adultère, les relations hors mariage, le mariage gay etc...



Et bien moi aussi , pourquoi le pape François ne s'exprime pas au sujet de l'homosexualité , adultère , le mariage gay , d'un autre côté il refuse la communion aux remariés !
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 12:29

Estandrine a écrit:
Je ne répondrais pas parce que cela ne sert à rien, tu as choisis de suivre les enseignements d'intermédiaire plutôt que la voix du Saint-Esprit qui s'adresse au coeur de chaque enfants.

Explique-moi alors pourquoi Jésus a appelé, parmi ceux qui le suivaient, ses disciples, 12 disiciples qu'il a établis Apôtres et à qui il a envoyé :

. baptiser en leur demandant d'enseigner ceux qui deviendraient disciples :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu (TOB) 28)

. pardonner les péchés en son nom

21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." 23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean (CP) 20)

en leur promettant d'être avec eux jusqu'à la fin du monde :

prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Si vraiment ce que tu dis es vrai, alors Jésus n'aurait pas choisi parmi ceux qui le suivaient, ses disciples, 12 disciples qu'il a appelé "Apôtres", à qui il a confié cette mission de baptiser, d'enseigner et de remettre les péchés, en leur promettant de rester avec eux pour remplir cette mission.

Ce que tu dis, ne s'accorde pas avec le choix que Jésus a fait de confier son Eglise à 12 apôtres et de placer à la tête de toute son Eglise, 1 des 12, Pierre.

Estandrine a écrit:
Pierre n'a donné aucun enseignements sans la révélation de l'Esprit, pareille pour les prophètes de l'ancien testament, Dieu ne change pas.

Personne n'a dit le contraire, mais tu ne peux pas remettre en question le choix que Jésus a fait de nommer des intermédiaires par qui il passe pour baptiser, enseigner et remettre les péchés.

Estandrine a écrit:
Je te conseille de lire les lettres aux églises de l'Apocalypse, parce que Jésus a donné ses instructions aux différentes génération par son Esprit, et à toute il leur a dit de veiller sur elle-même et de se repentir.

Et il a placé à la tête de ces églises, ses Apôtres et à la tête de son Eglise, son Apôtre Pierre et ses successeurs.

Si tu as envie de rester rebelle au Seigneur, aux choix qu'il a fait de nous donner des pasteurs, des ministres pour baptiser, enseigner et remettre les péchés, c'est ton problème et il te faudra le moment venu rendre des comptes à Jésus pour ta rébellion.



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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 12:35

Estandrine a écrit:

Je ne répondrais pas parce que cela ne sert à rien, tu as choisis de suivre les enseignements d'intermédiaire plutôt que la voix du Saint-Esprit qui s'adresse au coeur de chaque enfants. Pierre n'a donné aucun enseignements sans la révélation de l'Esprit, pareille pour les prophètes de l'ancien testament, Dieu ne change pas.

Ma chère Estandrine,
Comme il est stipulé dans les statuts du forum, nous ne discutons jamais entre catholiques et protestants ici.. c'est peut-être dommage !
Finalement, le faire, pour une fois, sous l’œil attentif de nos frères musulmans, peut nous permettre (sans doute) de dire les choses simplement et sans agressivité inutile.

Les protestants n'ont effectivement pas la même conception que l'Eglise catholique concernant l'inspiration de l'Esprit Saint.
Les protestants présupposent que l'Esprit étant donné à chacun, chacun peut interpréter l'Ecriture selon son propre jugement.
Les catholiques considèrent qu'ils reçoivent tout autant l'Esprit Saint, mais ils estiment que leur révélations spirituelles doivent être conformes à la doctrine de l'Eglise et à son enseignement. On appelle cela le discernement... Cela a permis de conserver une certaine unité à l'Eglise et lui a évité l’extrême fractionnement des églises protestantes.


Nous parlons ici du Pape,
un peu du concile actuel,
de la morale catholique,
et de sa confrontation avec la modernité des sociétés déchristianisées.


Essayons de voir le problème avec un autre angle.

Il y a une grande spécificité à l'Eglise catholique :
L'Eglise catholique est le Tabernacle du Saint Sacrement !


Elle en est la gardienne, la protectitrice, la dépositrice, la distributrice....
Naturellement cette grâce lui vient de Dieu... mais elle en a la responsabilité.

La communion distribuée aux pécheurs n'a jamais été recommandée, ni maintenant, ni autrefois.
Ce n'est pas une punition,

c'est une protection.
Je ne suis pas certain que communier en état de péché grave soit au bénéfice de celui qui transgresse.
En revanche, témoigner de notre foi en l’extrême sacralité de l’hostie consacrée en nous abstenant de communier quand nous n'en sommes pas dignes, est une grâce dont je ne doute pas que Dieu soit à l'origine.

Evidemment, comme personne n'est réellement digne de communier, on peut finir en Eglise de pharisiens, frigorifiés autour de notre supposée perfection morale... et plus personne ne communierait, sauf les pires d'entre nous.
Il y a donc un équilibre à trouver.

C'est le travail des Pères conciliaires.... ce qui les guidera est cet équilibre autour de la Présence Réelle de Jésus dans le Saint Sacrement,
et non l'équilibre entre le monde et la foi,
ou l'équilibre entre le péché et la sainteté.


Je ne pense pas qu'une personne qui ne croit pas en la Présence réelle (c'est à dire à la présence réelle de Jésus dans l'Eucharistie) soit capable de comprendre les débats en cours dans l'Eglise.
L'Eglise se doit d'être fidèle à sa vocation de Tabernacle de l'Eucharistie, et à la fois, elle se doit d'être fidèle à sa vocation maternelle de soutien et d’éducation envers ses enfants.

Il y a là un discours à construire,
des idées à creuser.

Désacralisera l'Eucharistie en la donnant à tous ne résoudra rien, cela serait renoncer à la vocation de Tabernacle saint....


Tu vois Estandrine,
ce que je vais te dire n'est pas forcement dirigé contre toi. C'est une remarque générale.
Je suis souvent étonné de la vindicte des protestants envers les catholiques.

Finalement, les catholiques sont beaucoup plus cool envers les protestants.
Est-ce parce que Martin Luther a prophétisé sur la disparition de l'Eglise et que sa prophétie ne s'est pas réalisée ? Êtes-vous (un peu) jaloux de l'Eglise ?


Le pauvre Benoit XVI n'était pas pas assez souriant et gracieux pour les benêts de journalistes... ils préfèrent un homme qui a une bonne tête.
Et bien, vous l'avez la bonne tête, et à tous les sens du terme... une bonne tête de jésuite....bien faite et bien pleine, et en plus souriante !

L'Eglise a deux mille ans d'âge, et plus de 1 milliards 200 millions de baptisés .... Il y aura encore un pape après François, puis encore un autre... et pour encore des siècles... ne rêvez donc pas trop !

J'aimerais tant que le prochain Pape soit Monseigneur Sarah !

Avec lui, .... on rigolerait bien....car il est très, très noir,
et il est tradi !

Excellent.

Cela fait longtemps que j'aimerais qu'il soit pape.... car compte-tenu de ses origines (très très très africaines)... personne ne lui contesterait sa doctrine ! (car ainsi va le monde des médias, et du politiquement correct !)
C'est un homme lumineux, et il parle d'une parole de feu.
Dernièrement, il a dit qu'on ne pouvait pas changer la doctrine en contradiction avec les Evangiles.
Il a ajouté qu'en Afrique les catholiques étaient prêts à mourir pour leur foi... et que bien souvent ils mouraient effectivement.... et que ce n'était pas les européens déchristianisés qui allaient changé la foi... l'Afrique ne l'accepterait pas.

Le pape François. 2129354088 L'Afrique.

Le pape François. 766225  Monseigneur Sarah !


Pierre-Elie  Le pape François. 1698329744


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 21 Oct 2015, 12:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 12:36

Miséricorde a écrit:


Moi en tant que musulman je me demande juste quand le pape va relativiser la faute concernant l'homosexualité, l'adultère, les relations hors mariage, le mariage gay etc...

Et bien moi aussi , pourquoi le pape François ne s'exprime pas au sujet de l'homosexualité , adultère , le mariage gay  , d'un autre côté il refuse la communion aux remariés !

Ceux qui rêve que le pape François va relativiser l'homosexualité, l'infidélité, ils se mettent le doigt dans l'œil. Le pape ne remettra pas en cause l'enseignement de Jésus, transmis par l'Eglise.

Quand aux divorcés remariés, c'est pas le pape François qui leur refuse la communion, c'est Jésus Lui-même qui nous invite, si nous voulons être en communion avec Lui, à nous convertir, à ne plus pécher. Jésus accueille les pécheurs, en les assistant pour qu'ils se convertissent. S'ils ne veulent pas se convertir, renoncer à leur péché, alors Jésus ne peux rien faire pour eux, l'église non plus.

L'église ne rejette pas les divorcés remariés, elle ne les autorise pas à communier au corps de Jésus car elle ne veulent pas vivre selon la volonté de Jésus qui nous demande de ne pas séparer ce que Dieu a uni et encore moins de se remarier quand on répudie son épouse ou son époux.
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 12:48

petero a écrit:

Ceux qui rêve que le pape François va relativiser l'homosexualité, l'infidélité, ils se mettent le doigt dans l'œil. Le pape ne remettra pas en cause l'enseignement de Jésus, transmis par l'Eglise.

Quand aux divorcés remariés, c'est pas le pape François qui leur refuse la communion, c'est Jésus Lui-même qui nous invite, si nous voulons être en communion avec Lui, à nous convertir, à ne plus pécher. Jésus accueille les pécheurs, en les assistant pour qu'ils se convertissent. S'ils ne veulent pas se convertir, renoncer à leur péché, alors Jésus ne peux rien faire pour eux, l'église non plus.

L'église ne rejette pas les divorcés remariés, elle ne les autorise pas à communier au corps de Jésus car elle ne veulent pas vivre selon la volonté de Jésus qui nous demande de ne pas séparer ce que Dieu a uni et encore moins de se remarier quand on répudie son épouse ou son époux.

Tu as raison 10 fois Petero.

On peut assister à la messe, et en recevoir toutes les grâces nécessaires, sans communier, quand on n'est pas en état de le faire.
Personne ne demande de certificat de mariage à l'entrée des églises.
Les homosexuels n'y sont pas traqués,
ni les adultérins,
ni les différents pécheurs que nous sommes tous.

On aimerait juste que les gens ne mettent pas leurs péchés en avant comme une banderole qui ferait toute leur gloire.

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 13:30

petero a écrit:
Estandrine a écrit:
Je ne répondrais pas parce que cela ne sert à rien, tu as choisis de suivre les enseignements d'intermédiaire plutôt que la voix du Saint-Esprit qui s'adresse au coeur de chaque enfants.

Explique-moi alors pourquoi Jésus a appelé, parmi ceux qui le suivaient, ses disciples, 12 disiciples qu'il a établis Apôtres et à qui il a envoyé :

. baptiser en leur demandant d'enseigner ceux qui deviendraient disciples :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit.  (Matthieu (TOB) 28)

. pardonner les péchés en son nom

21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."  22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint."  23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean (CP) 20)

en leur promettant d'être avec eux jusqu'à la fin du monde :

prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

Si vraiment ce que tu dis es vrai, alors Jésus n'aurait pas choisi parmi ceux qui le suivaient, ses disciples, 12 disciples qu'il a appelé "Apôtres", à qui il a confié cette mission de baptiser, d'enseigner et de remettre les péchés, en leur promettant de rester avec eux pour remplir cette mission.

Ce que tu dis, ne s'accorde pas avec le choix que Jésus a fait de confier son Eglise à 12 apôtres et de placer à la tête de toute son Eglise, 1 des 12, Pierre.

Estandrine a écrit:
Pierre n'a donné aucun enseignements sans la révélation de l'Esprit, pareille pour les prophètes de l'ancien testament, Dieu ne change pas.

Personne n'a dit le contraire, mais tu ne peux pas remettre en question le choix que Jésus a fait de nommer des intermédiaires par qui il passe pour baptiser, enseigner et remettre les péchés.

Estandrine a écrit:
Je te conseille de lire les lettres aux églises de l'Apocalypse, parce que Jésus a donné ses instructions aux différentes génération par son Esprit, et à toute il leur a dit de veiller sur elle-même et de se repentir.

Et il a placé à la tête de ces églises, ses Apôtres et à la tête de son Eglise, son Apôtre Pierre et ses successeurs.

Si tu as envie de rester rebelle au Seigneur, aux choix qu'il a fait de nous donner des pasteurs, des ministres pour baptiser, enseigner et remettre les péchés, c'est ton problème et il te faudra le moment venu rendre des comptes à Jésus pour ta rébellion.

[/quote]

Les douzes disciples sont comme pour représenter les témoins des douzes tribu d'Israël, c'est liens entre l'ancienne et la nouvelle alliance.

Non je ne suis pas rebelle à Jésus, il est le seul chef de l'église. Paul a bien expliquer les différents ministères qui permettent l'édification de l'église: les âpotres, les évangélistes, les enseignants, les prophètes et les pasteurs. Aucun de ces service n'est au dessus de l'autre et tous sont sous l'autorité de Jésus unit par l'Esprit.

Jésus a dit Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent.
20.26 Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur;
20.27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
20.28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." Matthieu 20 v 25 à 28


Penses-tu qu'il n'y a eut que un apôtre par génération?

Les âpotres sont des serviteurs de Dieu qui établissent des anciens et des pasteurs sur des églises, ce qu'à fait Paul et Pierre mais Pierre était plus un pasteur, ils s'occupaient de la croissance spirituelle des brebis comme Jésus lui a demandé et ils étaient le chef des différentes corporation mais pas de l'église, parce qu'il avait le caractère pour diriger, c'est un meneur on le voit lit dans les évangiles. Pierre ne s'est jamais mis en avant ou dit que Jésus l'avait établit chef de l'église mais il se disait apôtre et serviteur de Jésus.

Les papes et toute l'institution n'a rien à voir avec le travail qu'ont fait les apôtres. Les papes ne sont pas parti évangéliser la terre, les papes n'ont pas enseigner et formé les pasteurs et anciens des églises, les papes n'ont pas été secourir les pauvres et donner tous leurs biens pour les mettre à la disposition de plus démunis etc etc

Sachant comme ont fini les âpotres persécuté, jusqu'à la mort sans jamais renié Jésus, Paul est allé jusqu'à rendre témoignage de Jésus à César, et il a élevé le nom de Jésus au dessus de tout autres nom! Toutes leurs vies ils ont annoncé l'évangile au péril de leurs vies, et tu oses les comparer à des parvenu à qui on déroule le tapis rouge, qui ont été à l'origine de plusieurs guerres, qui ont trafiqué, violer des enfants, vécu dans l'opulence?!

Excuse-moi de pas supporter le crime, ils payeront chère parce qu'ils se sont élevé par leur propre autorité et ont été de mauvais berger... Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui." Jean 7 v 18

(Jérémie 23)

Je ne reviendrai plus sur des explications.




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yahia





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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 13:45




Je viens de lire ce matin un article qui a secoué il y a quelques temps le vatican il est question de "Vatileaks».

Quelqu'un peut-il nous parler un peu mieux de cette affaire,de quoi s'agit-il!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 13:49

Estandrine a écrit:
 


Non je ne suis pas rebelle à Jésus, il est le seul chef de l'église. Paul a bien expliquer les différents ministères qui permettent l'édification de l'église: les âpotres, les évangélistes, les enseignants, les prophètes et les pasteurs. Aucun de ces service n'est au dessus de l'autre et tous sont sous l'autorité de Jésus unit par l'Esprit.


« Or, vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun par sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l’Église, sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... » (1 Corinthiens 12, 27-28).

Vois-tu estandrine, nous n'allons pas faire disparaître nos divisions en un tour de main....
Chacun de nous trouve dans l'Ecriture de quoi défendre son point de vue.
C'est sans doute que toutes nos Eglises ont leur vocation dans le cœur de Dieu.

Laissons nos divisions entre les mains du Seigneur... quand le monde sera achevé, tout sera un dans l'Un.

Que la paix de Dieu soit sur toi et sur tous les tiens.


Dernière édition par Pierresuzanne le Mer 21 Oct 2015, 13:51, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 13:50

yahia a écrit:



Je viens de lire ce matin un article qui a secoué il y a quelques temps le vatican il est question de "Vatileaks».

Quelqu'un peut-il nous parler un peu mieux de cette affaire,de quoi s'agit-il!

Fais nous un résumé, puisque tu as lu l'article.
Mets les dates....
l'Eglise a un tel succès que les scandales se succèdent au grand enthousiasme de tous.
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 14:06

Pierresuzanne a écrit:
Estandrine a écrit:
 


Non je ne suis pas rebelle à Jésus, il est le seul chef de l'église. Paul a bien expliquer les différents ministères qui permettent l'édification de l'église: les âpotres, les évangélistes, les enseignants, les prophètes et les pasteurs. Aucun de ces service n'est au dessus de l'autre et tous sont sous l'autorité de Jésus unit par l'Esprit.


« Or, vous êtes, vous, le corps du Christ, et membres chacun par sa part. Et ceux que Dieu a établis dans l’Église, sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... » (1 Corinthiens 12, 27-28).

Vois-tu estandrine, nous n'allons pas faire disparaître nos divisions en un tour de main....
Chacun de nous trouve dans l'Ecriture de quoi défendre son point de vue.
C'est sans doute que toutes nos Eglises ont leur vocation dans le cœur de Dieu.

Laissons nos divisions entre les mains du Seigneur... quand le monde sera achevé, tout sera un dans l'Un.

Que la paix de Dieu soit sur toi et sur tous les tiens.

Parce que dire que Dieu a établis en premier tel ou tel ministère lui donne de la supériorité sur les autres?
Il dit bien établis sur l'église et non comme chef de l'église, il est écrit que les ministères ne sont pas la tête mais le corps de l'église et des membres.
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 14:13

Estandrine a écrit:

Parce que dire que Dieu a établis en premier tel ou tel ministère lui donne de la supériorité sur les autres?
Il dit bien établis sur l'église et non comme chef de l'église, il est écrit que les ministères ne sont pas la tête mais le corps de l'église et des membres.

Chère Estandrine,
Discuter ne sert à rien puisque cela fait 400 ans que catholiques et protestants se chamaillent à ce sujet;
Les catholiques croient en la Primauté de Pierre et en celles de ses successeurs.

Car Jésus Lui-Même a institué Pierre, et qu'il lui a dit qu'Il resterait avec lui jusqu'à la fin des temps.
« Simon, tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église, je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux. Tout ce que tu lieras sur cette terre, sera lié dans les cieux ; tout ce que tu délieras sur cette terre sera délié dans les cieux. » (Mat 16,18-19).

L'Esprit Saint est indispensable, mais sa compréhension doit être conforme au témoignage des Apotres, c'est à dire des Evêques :
« Lorsque viendra ... l'Esprit de Vérité, qui vient du Père, lui me rendra témoignage. Mais vous aussi, [les Apôtres] vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. » (Jean 15, 26-27).

Ne penses-tu pas que la diversité de nos Eglises est également un don de Dieu.... une façon souple et adaptable d'évangéliser le monde ?


Les Évangélistes sont excellents pour évangéliser aux marges, ceux qui sont très loin de Dieu....
et l'Eglise catholique est une vieille dame intello qui réfléchit lentement et avec sagesse à la doctrine.
Chacun a sa place et sa vocation....
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 14:50

Estandrine a écrit:
Les douzes disciples sont comme pour représenter les témoins des douzes tribu d'Israël, c'est liens entre l'ancienne et la nouvelle alliance.

Non je ne suis pas rebelle à Jésus, il est le seul chef de l'église. Paul a bien expliquer les différents ministères qui permettent l'édification de l'église: les âpotres, les évangélistes, les enseignants, les prophètes et les pasteurs. Aucun de ces service n'est au dessus de l'autre et tous sont sous l'autorité de Jésus unit par l'Esprit.

Si le service de l'Apostolat n'est pas au dessus des autres, alors il faut expliquer pourquoi Paul dit :

28 Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont les dons {de faire des miracles,} de guérir, d'assister, de gouverner, de parler diverses langues. 29 Tous sont-ils apôtres? Tous prophètes? Tous docteurs? 30 Tous thaumaturges? Tous ont-ils les grâces de guérison? Tous parlent-ils des langues? Tous interprètent-ils? (1Corinthiens (CP) 12)

PREMIEREMENT DES APÔTRES.

Si tous les services avaient été à égalité, Paul aurait dit : Dieu a établit dans l'église, des apôtres, des prophètes, des docteurs ....

Paul a classé ces ministères en leur attribuant une place : "premièrement" ; "deuxièmement".

Et comme il n'a dit, tous ne sont pas apôtres ... seul ceux qui ont été appelés par Jésus, les 12 et Paul et ceux qui ont hérités de leur charge, de leur ministère, sont Apôtres établis pour baptiser, enseigneur remettre les péchés.

C'est ce qui explique que Paul monta é Jérusalem pour exposer aux Apôtres les plus considérés, sans doute Pierre, Jacques et Jean, l'Evangile qu'il prêchait, pour vérifier qu'il n'avait pas couru annoncer parmi les gentils cet évangile pour rien.

1 Ensuite, quatorze ans plus tard, je montai à nouveau à Jérusalem avec Barnabé ayant aussi pris Tite avec moi. 2 Ce fut d'après une révélation que j'y montai, et je leur exposai l'Evangile que je prêche parmi les Gentils; je l'exposai en particulier à ceux qui étaient les plus considérés, de peur de courir ou d'avoir couru en vain. (Galates (CP) 2)

Paul reconnaît ici implicitement l'autorité de Pierre.

Estandrine a écrit:
Jésus a dit Jésus les appela, et dit: Vous savez que les chefs des nations les tyrannisent, et que les grands les asservissent.
20.26 Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur;
20.27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
20.28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs." Matthieu 20 v 25 à 28

Déjà, Jésus n'a jamais dit "les tyrannisent", mais : "commandent en maîtres".

25 Mais Jésus les appela et dit: " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. 26 Il n'en sera pas ainsi parmi vous; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur; (Matthieu (CP) 20)


Ce qui veut dire que les Apôtres sont appelés à commander à l'image de Jésus, en serviteur.

Estandrine a écrit:
Penses-tu qu'il n'y a eut que un apôtre par génération?

NON, car leur charge pastorale, les Apôtres l'ont partagées avec ceux qu'ils se sont donnés comme collaborateurs.

Tous ne peut se dire Apôtres ; pour cela il faut être choisi et appelé par l'Eglise, ce qu'ont fait Pierre et les Apôtres quand ils ont transmis la charge pastorale de Judas à un successeur.

Estandrine a écrit:
Les âpotres sont des serviteurs de Dieu qui établissent des anciens et des pasteurs sur des églises, ce qu'à fait Paul et Pierre mais Pierre était plus un pasteur, ils s'occupaient de la croissance spirituelle des brebis comme Jésus lui a demandé et ils étaient le chef des différentes corporation mais pas de l'église, parce qu'il avait le caractère pour diriger, c'est un meneur on le voit lit dans les évangiles. Pierre ne s'est jamais mis en avant ou dit que Jésus l'avait établit chef de l'église mais il se disait apôtre et serviteur de Jésus.

C'est jésus qui l'a établit "pasteur" de son troupeau et l'on voit partout dans les évangiles et les actes, que Pierre était celui qui représentait tous les Apôtres, toute l'Eglise.

Estandrine a écrit:
Les papes et toute l'institution n'a rien à voir avec le travail qu'ont fait les apôtres. Les papes ne sont pas parti évangéliser la terre, les papes n'ont pas enseigner et formé les pasteurs et anciens des églises, les papes n'ont pas été secourir les pauvres et donner tous leurs biens pour les mettre à la disposition de plus démunis etc

Les papes ont évangélisés là où ils avaient leur siège apostolique. Comme des évêques, épiscopes, avaient été nommés dès le départ, lorsque les Apôtres ont fondés les églises, les papes n'avaient pas à prendre la place de ces épiscopes.

[quote="Estandrine"]Sachant comme ont fini les âpotres persécuté, jusqu'à la mort sans jamais renié Jésus, Paul est allé jusqu'à rendre témoignage de Jésus à César, et il a élevé le nom de Jésus au dessus de tout autres nom! Toutes leurs vies ils ont annoncé l'évangile au péril de leurs vies, et tu oses les comparer à des parvenu à qui on déroule le tapis rouge, qui ont été à l'origine de plusieurs guerres, qui ont trafiqué, violer des enfants, vécu dans l'opulence?!

Excuse-moi de pas supporter le crime, ils payeront chère parce qu'ils se sont élevé par leur propre autorité et ont été de mauvais berger... Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui." Jean 7 v 18

Ce n'est pas à toi de les juger, le Seigneur le fera. D'autre part, tous les papes ne se sont pas conduit comme des criminels et c'est pas une excuse pour remettre le choix que Jésus a fait de donner à son Eglise un berger pour nous affermir dans la foi.

Tous ceux qui auront rejeter les Apôtres et leurs successeurs dans le ministère apostolique, rejettent Jésus et Dieu son Père :

"16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. (Luc (CP) 10)

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salamsam

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 15:33

Pierresuzanne a écrit:

Les catholiques considèrent qu'ils reçoivent tout autant l'Esprit Saint, mais ils estiment que leur révélations spirituelles doivent être conformes à la doctrine de l'Eglise et à son enseignement. On appelle cela le discernement... Cela a permis de conserver une certaine unité à l'Eglise et lui a évité l’extrême fractionnement des églises protestantes.

Oui quelle belle unité des catholiques.

Vous nous en avez donné un magnifique exemple il y a quelques jour ave ce verset des evangiles.

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu 10)

2 catholique disent que ce verset parle de Dieu (Chrislam et Mario) et 2 cathos disent que ce verset parle de Satan (Petero et toi même).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Etre capable d'avoir une lecture a ce point diamétralement opposé d'un verset des évangiles ca démontre une unité trés relative. tout aussi relative que le monothéisme du christianisme.

Very Happy

(Si quelqu'un pouvait dire à Petero et Pierresuzanne que ce verset parle bien de Dieu... merci.)
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 15:55

salamsam a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Les catholiques considèrent qu'ils reçoivent tout autant l'Esprit Saint, mais ils estiment que leur révélations spirituelles doivent être conformes à la doctrine de l'Eglise et à son enseignement. On appelle cela le discernement... Cela a permis de conserver une certaine unité à l'Eglise et lui a évité l’extrême fractionnement des églises protestantes.

Oui quelle belle unité des catholiques.

Vous nous en avez donné un magnifique exemple il y a quelques jour ave ce verset des evangiles.

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu 10)

2 catholique disent que ce verset parle de Dieu (Chrislam et Mario) et 2 cathos disent que ce verset parle de Satan (Petero et toi même).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Etre capable d'avoir une lecture a ce point diamétralement opposé d'un verset des évangiles ca démontre une unité trés relative. tout aussi relative que le monothéisme du christianisme.

Very Happy

Mario, Chrislam et Pierresuzanne disent ce qu'ils pensent, mais ne sont revêtu d'aucune autorité pour enseigner la foi de l'Eglise. Moi j'au autorité, car je suis "ministre de l'Eglise catholique" et quand je dis que dans ce verset Jésus parle du diable, je le dis comme "ministre de l'Eglise", "ministre de la Parole" et je démontre pourquoi c'est bien du diable qu'il est question.

Jésus nous dit que nous ne devons pas craindre Dieu qui veille sur nous comme il veille sur les moineaux qui ont du prix à ses yeux. Pourquoi un Dieu pour qui on a tant de prix, voudrait détruire notre âme et notre corps dans la géhenne de feu ?  Dans la mesure où Jésus nous invite à ne pas craindre Dieu notre Père qui attache du prix à notre vie, il ne peut pas nous demander en même temps de craindre Dieu qui a le pouvoir de nous détruire dans la Géhenne. Il ne peut donc s'agir que de celui pour qui on n'a pas de prix, du diable. C'est lui qui veut nous perdre dans la Géhenne avec Lui et pas Dieu.

Je demande donc à Mario et Chrislam de bien comprendre que Jésus parle bien du diable et pas de Dieu notre Père, pour qui notre vie a un grand prix.
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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 16:04

Avez-vous remarqué le moment liturgique que Jésus a choisit pour attribuer à son Apôtre Simon, ce nouveau nom ?

Selon les évangiles de Marc (9,2) et de Matthieu (17,l), la Transfiguration eut lieu " six jours plus tard ". Or elle apparaît comme un nouvel accomplissement, propre à Jésus, de la fête des Tentes. Cette fête était précédée, avec un intervalle de cinq jours, par la fête de l’Expiation (Yora Kippur).

C’était donc cette fête de l’Expiation qui avait été choisie par Jésus pour poser la question sur sa propre identité et obtenir de Simon sa profession de foi. C’était aussi la date choisie pour donner un nouveau nom à Simon et lui annoncer son destin.

Ce n'est pas anodin, ce choix par Jésus de la fête de l'expiation, pour poser cette question sur son identité et changer l'identité de son Apôtre Simon. Rappelons ce qu'est la fête de l'expiation :

La fête de l’Expiation était centrée sur l’offrande d’un sacrifice pour la rémission des péchés du peuple, et parmi les rites liturgiques que le Grand Prêtre devait accomplir dans le Saint des Saints, il y avait la prononciation, à haute voix, du nom divin.

Selon le témoignage du Siracide, lorsque les prêtres et le peuple entendaient proclamer ce nom, ils se prosternaient, adoraient et, la face contre terre, bénissaient le nom glorieux.

Lorsque le Grand Prêtre descendait pour donner aux fils d’Israël la bénédiction du Très-Haut, on glorifiait le nom divin et " pour la deuxième fois, le peuple se prosternait... " (Sir 50,20-21). Il semble qu’au temps de Jésus, pendant toute l’année liturgique, c’était la seule circonstance où le nom de Yahvé était prononcé à haute voix.

En choisissant ce jour de fête, Jésus désire que soit prononcé le nom divin dans la nouvelle perspective dans laquelle la liturgie de l’Ancienne Alliance trouvera son accomplissement. En le proclamant Fils du Dieu vivant, Simon répond à ce désir. Il prononce le nouveau nom divin, celui que Jésus a amplement révélé par son enseignement et par ses œuvres. Sans le savoir, Simon remplit le rôle du Grand Prêtre qui, durant la fête de l’Expiation, proclamait le nom de Dieu ; il le fait en exprimant sa foi dans le Fils de Dieu, un Fils qui est Dieu.

La proclamation a été approuvée par Jésus : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux ". Le Dieu vivant dont Simon a parlé est le Père, que Jésus appèle " mon Père ", il s’agit de la révélation unique, s’exprimant par l’emploi absolu du verbe " révéler " : littéralement, " Dieu a révélé ". Cette révélation unique ne peut être que celle de son Fils. Le titre de Messie, référé par Marc pour la réponse de Jésus, ne suffirait pas à justifier une telle révélation. C’est le Fils comme Fils que le Père a révélé à Simon. C’est la révélation absolue, parce que c’est la révélation du mystère divin qui fait que le Père s’exprime dans son Fils.

Dans ses félicitations pour la proclamation, Jésus appelle Simon avec une certaine solennité : " Simon, fils de Jonas ". Il semble que le nom grec de Jonas corresponde au nom hébreu de Yohanan, traduit dans le texte grec de LXX Jonas, Ionia ou Onia. Ainsi apparaît l’allusion au Grand Prêtre de l’Ecclésiastique : " Simon, fils de Onia " (50,1). Cette surprenante coïncidence de nom fait mieux comprendre que l’apôtre Simon remplit le rôle du Grand Prêtre à la fête de l’Expiation.

Plus solennelle encore est la confirmation que la voix céleste de la Transfiguration apporte aux paroles de Simon : le court intervalle de temps qui sépare la fête de l’Expiation de celle des Tentes contribue à montrer le lien entre ces deux déclarations. Les termes de la proclamation théophanique reprennent l’objet essentiel de la profession de foi : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé… " (Mt 17,5). Le Père témoigne personnellement qu’il est précisément celui qui avait révélé à Simon l’identité de son Fils. Lui-même prononce le nom divin de Jésus, Fils bien-aimé, comme il l’avait fait prononcer par Simon.
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mymy40

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 17:02

Les Grands prêtres sont de la descendance d'Aaron (si je dis pas de bêtises)
Donc, Simon Pierre devait prendre la direction du Temple !
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 17:58

Ce forum exclut les divisions entre catholiques et protestants, entre autres. Je ne vais donc pas m'étendre outre-mesure.


Simplement, je vais faire une toute petite remarque.


En général, je parle bien en général, les protestants comprennent très mal le catholicisme. Ils en ont une vision déformée. Lorsque je vois certaines réactions des protestants sur ce forum, j'aurais tendance à croire que c'est encore la même vision déformée du catholicisme comme un paganisme chrétien dominé par un roi-prêtre riche et autoritaire, avec un salut légaliste par les oeuvres, etc...

J'ai remarqué que les protestants comprennent souvent mieux le catholicisme après avoir étudié l'orthodoxie - envers laquelle ils ont moins d'a priori culturels. Si ca tente quelqu'un...


@Salamsam : les catholiques sont unis, non pas parce qu'ils sont d'accords sur tout (surtout en matère de théologie, discipline complexe dont aucun de nous n'est expert !), mais parce qu'ils laissent toujours le dernier mot à l'interprétation de la Bible faite par l'Eglise dans l'Esprit Saint. Si le pape déclarait "En vertu de ma mission de confirmer mes frères, je déclare que ceux qui disent que dans ce petit verset, on parle de Satan et non de Dieu, qu'il soit anathème." et bien nous nous accorderions tous à lui donner raison.


Héraclius -
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 18:09

louloute a écrit:
Les Grands prêtres sont de la descendance d'Aaron (si je dis pas de bêtises)
Donc, Simon Pierre devait prendre la direction du Temple !

Oui, du Nouveau Temple que Jésus allait bâtir, son Eglise qui allait resté présente sur la terre, pendant que Lui, Jésus, prendrait la direction à partir du Ciel en s'asseyant sur le Trône de Dieu son Père, dont le siège de Pierre est le signe visible sur terre. C'est bien à Simon, devenu le Grand-Prêtre qui dirigeraient l'Eglise de Jésus sur terre, que Jésus a, avant de partir, confier les clés de son Nouveau Temple, en lui assurant que les forces démoniaque ne l'emporterait jamais sur Lui.

La date de la fête de l’Expiation contribue à faire percevoir le sens du nouveau nom donné à l’apôtre et l’importance de ce nom. Déjà le nom de Simon avait reçu une valeur nouvelle en vertu de la proclamation du nom divin, avec une référence au Grand Prêtre du livre du Siracide (50,l-21). Par son autorité, Jésus donne un autre nom : " Eh bien ! moi je te dis : Tu es Pierre " (Mt 16,18). Ce nom, Kaipha, est conféré pour exprimer un nouveau rôle, qui est expliqué brièvement : " Sur cette pierre je bâtirai mon Église ". Il est identique au nom du Grand Prêtre en charge, Caïphe. Le rapprochement des deux noms ne saurait être un hasard ; il est encore plus intentionnel que " Simon, fils de Jonas ", parce qu’il s’agit ici d’un nom expressément choisi par Jésus. Ce choix évocateur signifie que, aux yeux de Jésus, pour l’avenir, Simon est déjà le Grand Prêtre qui dans l’Église remplira le rôle attribué précédemment au Grand Prêtre juif.

Nous pouvons observer qu’en grec, il y a une différence de genre entre Petros et Petra, Pierre et la pierre, tandis qu’en araméen c’est le même terme (Keypha). Le fait du nouveau nom conféré à Simon est confirmé par les autres synoptiques, à propos du choix des douze (Mc 3,16 ; Lc 6,14). Dans l’évangile de Jean, au moment de la première rencontre, Jésus dit : " Tu es Simon, le fils de Jonas ; tu t’appelleras Céphas – ce qui veut dire Pierre " (1,42). Le terme " kefa " est cité précisément comme celui qui avait été prononcé par Jésus, et qui avait en araméen toute sa valeur significative.

Selon le récit de Matthieu, Simon, après avoir rempli le rôle du Grand Prêtre en prononçant le nom divin de Jésus, est reconnu par Jésus en qualité de Grand Prêtre, de vrai " Caïphe ". La parole de Jésus est créatrice : il a le pouvoir de donner à Simon un nouvel être, en lui conférant un nouveau nom. C’est le pouvoir créateur qui appartient à Dieu.

À ce nouveau Grand Prêtre, Jésus communique tout pouvoir. Après avoir dit : " Sur cette pierre je bâtirai mon Église ", il ajoute : " Et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié ".

L’intention d’édifier l’Église sur celui qui est la pierre est très claire.


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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 18:13

petero a écrit:


L'église ne rejette pas les divorcés remariés, elle ne les autorise pas à communier au corps de Jésus car ils ne veulent pas vivre selon la volonté de Jésus qui nous demande de ne pas séparer ce que Dieu a uni et encore moins de se remarier quand on répudie son épouse ou son époux.

J'ai beaucoup de respect pour le Pape François et le courage dont il fait preuve pour tenter d'emmener la doctrine à rejoindre la compassion, particulièrement en ce qui concerne les "divorcés-remariés".

Et c'est justement cela qui peut être remis en question sans toucher à la doctrine, car enfin, cher Petero, dans le cas d'un divorce avec accord mutuel comme ça se fait beaucoup, il n'est plus question de "répudiation" ou de "dureté de coeur", il y a consentement mutuel pour mettre fin à une existence commune qui ne trouve plus ses repères, pour une raison ou pour une autre. Sans parler des violences conjugales qui finissent quelquefois par le décés d'un conjoint, voire pire.

La dureté de coeur dont parlait Jésus était celle des hommes qui répudiaient une femme qu'ils ne trouvaient plus séduisante, par exemple, pour se remarier avec une autre plus jeune ou plus belle ou plus plus etc ...

Le Pape François aura fort à faire pour remédier à cette injustice, il en est conscient Changer les mentalités est plus difficile que d'interpréter la doctrine.

Et puis comment peux-tu affirmer que les divorcés remariés ne veulent pas vivre selon la volonté de Dieu ? Où est la charité Chrétienne dans une telle affirmation ?

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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 18:34

Skander a écrit:
J'ai beaucoup de respect pour le Pape François et le courage dont il fait preuve pour tenter d'emmener la doctrine à rejoindre la compassion, particulièrement en ce qui concerne les "divorcés-remariés".

Et c'est justement cela qui peut être remis en question sans toucher à la doctrine

La doctrine c'est celle exprimée par Jésus, à laquelle l'Eglise se doit de rester fidèle quelques soient les pressions exercées sur elle :

"9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! " 10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet, 11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première. 12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère.  (Marc (CP) 10)

Skander a écrit:
car enfin, cher Petero, dans le cas d'un divorce avec accord mutuel comme ça se fait beaucoup, il n'est plus question de "répudiation" ou de "dureté de coeur", il y a consentement mutuel pour mettre fin à une existence commune qui ne trouve plus ses repères, pour une raison ou pour une autre.

Jésus nous dit ici, l'indissolubilité du mariage, devant Dieu et il rappelle que toute union nouvelle est considérée par Dieu comme un adultère.

Par contre, Jésus donne un conseil à ceux qui se séparent de leur épouses, pour quelques raison que de soit :

" il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre, comprenne!  (Matthieu (CP) 19)

Se faire eunuque c'est s'abstenir de toute relation sexuelle. Jésus conseille à ceux qui répudient leur époux ou leur épouse, et qui veulent entrer dans le Royaume de Dieu, de se faire eunuque, d'être chaste.

Humainement parlant c'est très difficile, mais avec le soutien de sa grâce, de l'Esprit Saint, tout devient possible.

Tu parles d'une absence de repère !!!  Ce repère c'est justement Jésus et l'aide qu'il apporte aux couples, dans le sacrement de mariage et les sacrement de réconciliation et d'eucharistie.

Un couple qui demande le sacrement de mariage, il se place sous la protection de Jésus pour s'aimer dans la fidélité et s'appuient sur les sacrements qu'il nous a laissé pour que nous arrivions à nous aimer comme Dieu aime, dans la fidélité.

Pourquoi autoriser un couple qui ne s'est pas appuyé sur Jésus la première fois, à s'appuyer sur Jésus pour son remariage !!!  Cela n'a pas de sens.

Skander a écrit:
Le Pape François aura fort à faire pour remédier à cette injustice, il en est conscient Changer les mentalités est plus difficile que d'interpréter la doctrine.

Ce n'est pas une injustice, c'est au contraire rendre justice à Dieu et à Jésus qui se donne aux couples pour qu'ils réussissent leur mariage. Accepter un nouveau mariage serait reconnaître que Jésus a échoué, alors que c'est le couple qui ne s'est pas assez appuyé sur Lui, ses sacrements.

Skander a écrit:
Et puis comment peux-tu affirmer que les divorcés remariés ne veulent pas vivre selon la volonté de Dieu ? Où est la charité Chrétienne dans une telle affirmation ?

La charité chrétienne c'est pas tout permettre par compassion. C'est Jésus lui-même qui condamne le remariage en le qualifiant d'adultère.

L'Eglise ne peut pas changer ce que Jésus a enseigné, même par charité. Amour et vérité s'épouse.

Je te ferai remarqué, pour finir, que le remariage ou la communion des divorcés remariés, ce n'est pas le sujet de ce fil.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne



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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 18:54

Skander a écrit:

La dureté de coeur dont parlait Jésus était celle des hommes qui répudiaient une femme qu'ils ne trouvaient plus séduisante, par exemple, pour se remarier avec une autre plus jeune ou plus belle ou plus plus etc ...

Le Pape François aura fort à faire pour remédier à cette injustice, il en est conscient Changer les mentalités est plus difficile que d'interpréter la doctrine.

Bonsoir Skander,

Il ne pourra jamais s'agir de répudiation, ou de divorce dans l'Eglise... mais de nullité du mariage.

Je sais que cela peut sembler du chipotage, ou même de l'hypocrisie, mais ce n'est pas cela.

Le mariage, et cela depuis 2000 ans, dans l'Eglise repose que la LIBERTÉ DES ÉPOUX, la liberté des deux époux qui s'engagent librement.
L'homme et la femme ont strictement les mêmes droits et les mêmes devoirs.
On se lie à quelqu'un que l'on connait, donc notre engagement est éclairé, donc libre.
(l'idée que la liberté de se marier des femmes a été acquise par la Révolution française est un men.songe éhonté et ridicule : on a toujours des textes d’évêques des premiers siècles qui rappellent la parfaite égalité des conjoints et la même exigence de fidélité ).

Si l'engagement n'est pas libre, soit qu'on se soit trompé sur l'autre, soit qu'on ait été trompé par l'autre, le mariage est nul, car la liberté d'un au moins des conjoints n'a pas été respectée.

C'est important, car le mariage est l'image de l'union du Christ avec son Eglise !

Cette union est éternelle,
elle est sacrée,
et elle est l'icone de ce qu'il y a de plus sacré : l'union du Christ et de l'Eglise.
Cette union repose sur la liberté.
En effet, Jésus a donné sa vie librement pour l'Eglise.
et l'Eglise, en retour, choisit librement de se donner au Christ, par le baptême de chacun .



Comme tu es musulman, je comprends que cela t'échappe.... mais finalement ta difficulté à comprendre est celle de toutes personnes, qu'elles soient athées, peu pratiquantes, protestantes et d'autres religions.


L'indissolubilité du mariage chrétien est fondée sur l’Alliance éternelle du Christ et de son Eglise par la croix et par le baptême.
L'indissolubilité du mariage chrétien est fondé sur la liberté et l'égalité des époux. On se donne librement l'un à l'autre, et ne ne peut se reprendre.


L'Eglise a conscience de ce que ce discours peut avoir d'exigent... mais il est possible d’annuler le mariage qui ne remplis pas les conditions de liberté des conjoints et c'est bien souvent le cas.
L’immaturité psycho-affective des conjoints est également un motif valable d’annulation, car l’immaturité du jugement ne permet pas le choix libre.



Dernière chose, l'accès à la communion ... c'est l'accès à la communion.

Sais-tu ce qu'est l'hostie consacrée, Skander ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 19:01

Pierresuzanne a écrit:
L'Eglise a conscience de ce que ce discours peut avoir d'exigent... mais il est possible d’annuler le mariage qui ne remplis pas les conditions de liberté des conjoints et c'est bien souvent le cas.
L’immaturité psycho-affective des conjoints est également un motif valable d’annulation, car l’immaturité du jugement ne permet pas le choix libre.

Attention Pierre à ce que tu écris, car l'Eglise n'annule jamais un mariage ; elle reconnaît sa nullité sacramentelle ; elle reconnaît qu'il n'y a pas eu mariage sacramentel.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 19:34

Pierresuzanne a écrit:
L'Eglise a conscience de ce que ce discours peut avoir d'exigent... mais il est possible d’annuler le mariage qui ne remplis pas les conditions de liberté des conjoints et c'est bien souvent le cas.
L’immaturité psycho-affective des conjoints est également un motif valable d’annulation, car l’immaturité du jugement ne permet pas le choix libre.
petero a écrit:

Attention Pierre à ce que tu écris, car l'Eglise n'annule jamais un mariage ; elle reconnaît sa nullité sacramentelle ; elle reconnaît qu'il n'y a pas eu mariage sacramentel.


Merci Petero, de me donner la juste expression.
Je pensais que c'est comme s' il n'y avait jamais eu de mariage.


En fait est comme si il n'y avait jamais eu de mariage sacramentel, mais le mariage civile demeure, c'est cela ?
Je sais que les enfants restent légitimes, mais ma formulation des choses était peut-être un peu approximative.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 19:57

salamsam a écrit:


Etre capable d'avoir une lecture a ce point diamétralement opposé d'un verset des évangiles ca démontre une unité trés relative. tout aussi relative que le monothéisme du christianisme.

Very Happy

(Si quelqu'un pouvait dire à Petero et Pierresuzanne que ce verset parle bien de Dieu... merci.)

Salamsam,
L'unité de l'Eglise ne consiste pas à nous transformer en sardines en boite soumises et décérébrées.
Chacun de nous réfléchit et fait son expérience de Dieu.
Ta question est intéressante et je t'ai dit que je l'ai posée sur un forum où un prêtre répond aux questions théologiques. Je n'ai pas encore la réponse.... on peut donner un peu de temps à ce bon père.... je ne pense pas que cela t'empêche de dormir d'attendre quelques jours la réponse. Quand je l'aurais, je te la posterais, promis.

On ne chipote pas sur les versets de la Bible, sais-tu... on adore le Christ. C'est lui qui nous fédère.

Si je me trompe, cela ne m’empêche pas de dormir... j'évolue en découvrant Dieu.... le seul et le Vrai, Celui annoncé par Jésus-Christ.



Héraclius a écrit:

@Salamsam : les catholiques sont unis, non pas parce qu'ils sont d'accords sur tout (surtout en matère de théologie, discipline complexe dont aucun de nous n'est expert !), mais parce qu'ils laissent toujours le dernier mot à l'interprétation de la Bible faite par l'Eglise dans l'Esprit Saint.
Si le pape déclarait "En vertu de ma mission de confirmer mes frères, je déclare que ceux qui disent que dans ce petit verset, on parle de Satan et non de Dieu, qu'il soit anathème." et bien nous nous accorderions tous à lui donner raison.

Exactement Héraclius...
C'est cela le charme de la discipline ecclésiale et je me soumettrais avec joie à la sagesse de ma Mère, la Sainte Eglise catholique romaine !
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 20:05

emmanuelle78 a écrit:
Bonsoir,

J'ai hésité longuement avant de décider où poster ce sujet. N"hsitez pas à le déplacer si vous ne le pensez pas à la bonne place.

Comme l'avis de tous est toujours bénéfique, j'ai préféré le mettre dans cette section.

Ce pape François marque je trouve une rupture dans l'église catholique. Même si l'Eglise a du s'adapter depuis longtemps, il n'empeche que ce pape semble vouloir rompre avec certaines bases.

Il semble être très peu soutenu dans sa démarche par la hierarchie cléricale, mais il est très apprécié des croyants.

Quel est votre opinion sur François? Athées, musulmans, chrétiens non catholiques, catholiques, juifs... enfin tous....

N'est-ce pas ce Pape François qui a dit : "Qui ne prie pas le Seigneur prie le Diable"?
N'est-ce pas lui qui a dit que la société moderne faisait des sacrifices humains avec les petits enfants ?
N'est-ce pas lui qui a été voir la protestante qui refuse de célébrer les parodies de mariage au USA ?

Oui, tu as raison, il va de l'avant face à la frilosité de la hiérarchie ! C'est un super pape !


Dernière édition par Raziel le Mer 21 Oct 2015, 22:26, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 20:34

Pierresuzanne a écrit:
Salamsam,
L'unité de l'Eglise ne consiste pas à nous transformer en sardines en boite soumises et décérébrées.
Chacun de nous réfléchit et fait son expérience de Dieu.
Ta question est intéressante et je t'ai dit que je l'ai posée sur un forum où un prêtre répond aux questions théologiques. Je n'ai pas encore la réponse.... on peut donner un peu de temps à ce bon père.... je ne pense pas que cela t'empêche de dormir d'attendre quelques jours la réponse. Quand je l'aurais, je te la posterais, promis.

On ne chipote pas sur les versets de la Bible, sais-tu... on adore le Christ. C'est lui qui nous fédère.

Si je me trompe, cela ne m’empêche pas de dormir... j'évolue en découvrant Dieu.... le seul et le Vrai, Celui annoncé par Jésus-Christ.

Craindre le diable ? Un diable qui peut tuer le corp et l'âme ?

Non franchement t'a besoin dun prètre pour savoir que ce verset ne peut EN AUCUN CAS parler de Satan mais qu'il ne peut parler que de DIEU ?

Y a t'il des versets dans les evangiles où il est dit qu'il faut craindre le diable ?

Y a t'il des versets dans les evangiles qui prètent a Satan de tels pouvoirs ?

Tu devrais être capable de me répondre. On ne parle pas d'un détail mais d'une chose essentiel.

Et Petero qui parle au nom de toute l'église catholique alors que Mario ou Chrislam me disait que seul certain cathos interprétez ce verset comme parlant de Satan.



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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 20:54

Pierresuzanne a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
L'Eglise a conscience de ce que ce discours peut avoir d'exigent... mais il est possible d’annuler le mariage qui ne remplis pas les conditions de liberté des conjoints et c'est bien souvent le cas.
L’immaturité psycho-affective des conjoints est également un motif valable d’annulation, car l’immaturité du jugement ne permet pas le choix libre.
petero a écrit:

Attention Pierre à ce que tu écris, car l'Eglise n'annule jamais un mariage ; elle reconnaît sa nullité sacramentelle ; elle reconnaît qu'il n'y a pas eu mariage sacramentel.


Merci Petero, de me donner la juste expression.
Je pensais que c'est comme s' il n'y avait jamais eu de mariage.


En fait est comme si il n'y avait jamais eu de mariage sacramentel, mais le mariage civile demeure, c'est cela ?

Le mariage civil de 2 baptisés demeure mais il n'est pas reconnu par l'Eglise. Ce qui fait qu'un mariage reconnu non valide, peut être suivi d'un mariage sacramentel.
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brigit

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 20:55

petero a écrit:
salamsam a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Les catholiques considèrent qu'ils reçoivent tout autant l'Esprit Saint, mais ils estiment que leur révélations spirituelles doivent être conformes à la doctrine de l'Eglise et à son enseignement. On appelle cela le discernement... Cela a permis de conserver une certaine unité à l'Eglise et lui a évité l’extrême fractionnement des églises protestantes.

Oui quelle belle unité des catholiques.

Vous nous en avez donné un magnifique exemple il y a quelques jour ave ce verset des evangiles.

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.(Mathieu 10)

2 catholique disent que ce verset parle de Dieu (Chrislam et Mario) et 2 cathos disent que ce verset parle de Satan (Petero et toi même).

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Etre capable d'avoir une lecture a ce point diamétralement opposé d'un verset des évangiles ca démontre une unité trés relative. tout aussi relative que le monothéisme du christianisme.

Very Happy

Mario, Chrislam et Pierresuzanne disent ce qu'ils pensent, mais ne sont revêtu d'aucune autorité pour enseigner la foi de l'Eglise. Moi j'au autorité, car je suis "ministre de l'Eglise catholique" et quand je dis que dans ce verset Jésus parle du diable, je le dis comme "ministre de l'Eglise", "ministre de la Parole" et je démontre pourquoi c'est bien du diable qu'il est question.

Jésus nous dit que nous ne devons pas craindre Dieu qui veille sur nous comme il veille sur les moineaux qui ont du prix à ses yeux. Pourquoi un Dieu pour qui on a tant de prix, voudrait détruire notre âme et notre corps dans la géhenne de feu ?  Dans la mesure où Jésus nous invite à ne pas craindre Dieu notre Père qui attache du prix à notre vie, il ne peut pas nous demander en même temps de craindre Dieu qui a le pouvoir de nous détruire dans la Géhenne. Il ne peut donc s'agir que de celui pour qui on n'a pas de prix, du diable. C'est lui qui veut nous perdre dans la Géhenne avec Lui et pas Dieu.

Je demande donc à Mario et Chrislam de bien comprendre que Jésus parle bien du diable et pas de Dieu notre Père, pour qui notre vie a un grand prix.

Et je me rend compte qu'il m'a fait disparaître de la liste, l'avis d'une femme n'aurait pas d'importance à ses yeux Very Happy

Ah c'est vrai, je lui avais dit de se méfier de lui d'abord et uniquement,
Car celui qui se détourne de Dieu de son propre chef,
Alors il épouse le chemin de la perdition,
A faire corps et esprit avec Satan,
Il finira dans la Géhenne
Car seul Satan est voué à la géhenne pour l'éternité,
Et ceux qui ne veulent en démordre même devant la vérité révélée.

Ce n'est pas Dieu qui cuit les âmes,
C'est notre égarement contre la vérité qui nous voue à la souffrance,
S'éloigner de Dieu c'est connaitre les affres des flammes de l'enfer,
Point de Salut dans la perdition.
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Petero

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 21:03

salamsam a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Salamsam,
L'unité de l'Eglise ne consiste pas à nous transformer en sardines en boite soumises et décérébrées.
Chacun de nous réfléchit et fait son expérience de Dieu.
Ta question est intéressante et je t'ai dit que je l'ai posée sur un forum où un prêtre répond aux questions théologiques. Je n'ai pas encore la réponse.... on peut donner un peu de temps à ce bon père.... je ne pense pas que cela t'empêche de dormir d'attendre quelques jours la réponse. Quand je l'aurais, je te la posterais, promis.

On ne chipote pas sur les versets de la Bible, sais-tu... on adore le Christ. C'est lui qui nous fédère.

Si je me trompe, cela ne m’empêche pas de dormir... j'évolue en découvrant Dieu.... le seul et le Vrai, Celui annoncé par Jésus-Christ.

Craindre le diable ? Un diable qui peut tuer le corp et l'âme ?

Non franchement t'a besoin dun prètre pour savoir que ce verset ne peut EN AUCUN CAS parler de Satan mais qu'il ne peut parler que de DIEU ?

Y a t'il des versets dans les evangiles où il est dit qu'il faut craindre le diable ?

Y a t'il des versets dans les evangiles qui prètent a Satan de tels pouvoirs ?

Tu devrais être capable de me répondre. On ne parle pas d'un détail mais d'une chose essentiel.

Et Petero qui parle au nom de toute l'église catholique alors que Mario ou Chrislam me disait que seul certain cathos interprétez ce verset comme parlant de Satan.


Il suffit d'entendre ce que Jésus dit :

5 Mais je vais vous apprendre qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, craignez celui-là. 6 Cinq moineaux ne se vendent-ils pas deux as? Et pas un d'entre eux n'est en oubli devant Dieu. 7 Mais même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez pas: vous valez plus que beaucoup de moineaux. (Luc (CP) 12)

Jésus ici dit : "ne craignez pas : vous valez plus que beaucoup de moineaux", moineaux dont pas un n'est en oubli devant Dieu. C'est donc évident que ce n'est pas Dieu qu'il faut craindre, mais celui qui tue (après avoir tué), et donc celui qui est homicide depuis le commencement, le diable ; qui pousse l'homme à tuer son frère quand Dieu nous dit : "tu ne tueras pas".

C'est le diable qui a le pouvoir de nous entraîner dans la Géhenne de Feu avec Lui. C'est lui qu'il faut craindre et pas Dieu qui désire justement nous éviter la Géhenne qu'il a préparé pour le diable et ses anges.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le pape François.   Le pape François. EmptyMer 21 Oct 2015, 21:09

salamsam a écrit:

Craindre le diable ? Un diable qui peut tuer le corp et l'âme ?

Non franchement t'a besoin dun prètre pour savoir que ce verset ne peut EN AUCUN CAS parler de Satan mais qu'il ne peut parler que de DIEU ?


Qu'en sais-tu salamsam, es-tu théologien dans l'Eglise catholique ?
Petero a reçu une formation théologique;... et, je pense comme lui.
alors ?


salamsam a écrit:
Y a t'il des versets dans les evangiles où il est dit qu'il faut craindre le diable ?
Tu devrais être capable de me répondre. On ne parle pas d'un détail mais d'une chose essentiel.


Jésus a parlé du diable que pour dire que celui-ci ne pouvait rien contre lui :
" Désormais, je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car il vient, le prince du monde. Certes, sur moi il n’a aucune prise,
"mais il faut que le monde sache que j’aime le Père, et que je fais comme le Père me l’a commandé. Levez-vous, partons d’ici.
" (Jean 14, 30-31).

Mais, en revanche, Jésus a dit que  ses disciples devaient s'en méfier (Luc 22, 31-32).
" Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé.
Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.
»

De plus dans le notre Père, Jésus nous demande de prier pour être délivré du Malin, du diable : " Et ne nous laisse pas entrer en tentation, mais délivre-nous du Malin".

Les disciples de Jésus ne doivent donc pas faire leur fier... ils ne sont protégés du diable que par la grâce de Dieu.
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