La face sombre du Vatican

Rappel du premier message :

06.11.2015

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Escroqueries, privilèges exorbitants, menaces, incompétence : c'est la face sombre du Vatican que deux ouvrages présentés mercredi 4 novembre 2015 à Rome, Chemin de croix, de Gianluigi Nuzzi, et Avarice, d'Emiliano Fittipaldi, révèlent. Pour les croyants, le chapitre le plus douloureux est celui qui concerne le denier de Saint-Pierre. Financé par le don des fidèles, ce fonds qui est à la disposition directe du pape est censé alimenter les œuvres de charité de l'Église. Une mission fondamentale pour un pape qui prêche « une Église pauvre au service des pauvres » et a choisi de s'appeler François, comme saint François d'Assise.......

2 euros pour les miséreux

À titre d'exemple, les croyants ont donné 378 millions d'euros pour l'obole de Saint-Pierre en 2013. Mais au terme d'un travail rendu extrêmement difficile par les réticences de la hiérarchie de la curie, les experts financiers de la Cosea, la commission d'enquête instaurée en 2013 par Jorge Bergoglio, ont démontré que la vocation du denier de Saint-Pierre a été trahie. Sur 10 euros de dons qui entrent, 6 sont utilisés pour renflouer les comptes des différents dicastères (les ministères) du Saint-Siège, 2 euros consolident le fond qui affiche une provision de 400 millions et seulement 2 euros vont effectivement aux miséreux.
Un détournement de fonds dicté par l'incompétence des administrateurs du Saint-Siège. Gianluigi Nuzzi révèle par exemple que sur les 5 050 appartements détenus par le Vatican à Rome, personne n'est en mesure de connaître la surface de la moitié d'entre eux. Le copinage fait le reste. Des centaines d'appartements luxueux sont loués à moins de 100 euros par mois à des personnalités de la presse et du spectacle.

RETOUR AU SUJET : Plusieurs cardinaux, la nièce de Jean-Paul 1er, le neveu du cardinal Baldelli, ancien nonce à Paris, une sénatrice romaine, corrigent les assertions des deux livres polémiques parus en Italie décrivant des malversations financières à la Curie.


Après l’ancien secrétaire d’État Tarcisio Bertone et le préfet du Secrétariat pour l’économie George Pell, plusieurs autres personnes réagissent aux révélations parues dans deux récents ouvrages polémiques sur des dérives de gestion au Vatican, Chemin de croix de Gianluigi Nuzzi, et Avarice d’Emiliano Fittipaldi, parus mercredi 4 novembre.

L’appartement de l’ancien Secrétaire d’État

Accusé de vivre dans un appartement de 500 m2 doté d’une grande terrasse au Vatican qui aurait été rénové par la Fondation de l’hôpital pédiatrique du Vatican Bambino Gesu, le cardinal Tarcisio Bertone a répondu dès jeudi 5 novembre dans les colonnes du quotidien italien Corriere della Sera.

« Le Gouvernorat (de la Cité du Vatican, ndlr) m’a présenté des frais de 300 000 €: j’ai payé avec mes économies pour un appartement qui n’est pas ma propriété et restera au Gouvernorat », a-t-il rétorqué.

Des 200 000 € que la fondation de l’hôpital du petit État aurait réglés pour les travaux de son appartement, le cardinal Bertone a assuré « n’avoir rien vu » et laissé entendre que l’administration vaticane avait présenté d’elle-même les factures à la fondation. « J’exclus de façon absolue avoir donné des indications ou autorisé la fondation à faire un quelconque paiement », a-t-il ajouté.

Il a encore précisé une nouvelle fois que « l’appartement mesure 296 m2 », qu’il s’agissait d’un bien « inhabité et abandonné depuis des années » et qu’il lui avait été attribué « avec l’accord du pape François et des supérieurs du Gouvernorat ». Il a rappelé y vivre non pas seul mais avec une communauté de trois religieuses et une secrétaire, précisant encore que la terrasse située sur le toit de l’immeuble est accessible à tous ceux qui occupent le bâtiment.

Vendredi 6 novembre, c’est par un communiqué que le Secrétariat pour l’économie, dirigé par le cardinal George Pell, répondait aux allégations contenues dans les deux livres polémiques. Le communiqué détaillait les 500 000 € de dépenses du dicastère pour l’année 2014, à compter de sa création en mars, dont 290 000 € de salaires et moins de 4 000 € de billets d’avion.

« Véritables canulars »

Parmi les voix officielles apportant un nouvel éclairage, la nièce de Jean Paul Ier et le neveu du cardinal Baldelli. Autant de réactions qui viennent tempérer le contenu des ouvrages.

La nièce de Jean Paul Ier, Pia Luciani, dénonce ainsi « de véritables canulars » dans les colonnes du quotidien Il mattino di Padova.

Selon le livre Chemin de croix du journaliste italien Gianluigi Nuzzi, il existerait au Vatican un compte courant présentant un solde de plus de 110 000 € au nom d’Albino Luciani, qui fut pape durant seulement 33 jours en 1978. Une somme qui n’aurait donc jamais été remise à la famille du pontife après sa mort. « Mon oncle n’a jamais eu de comptes bancaires personnels » ni « d’argent à la banque », affirme Pia Luciani. Et quand bien même cet argent existerait, assure-t-elle, « nous ne le voudrions pas (…). Il faudrait le donner au pape François ».

Mgr Baldelli n’a pas habité au palais San Carlo

Le neveu de l’ancien nonce à Paris, le cardinal Fortunato Baldelli, a réagi lui aussi après l’information selon laquelle Mgr Giuseppe Sciacca, secrétaire adjoint du Tribunal suprême de la Signature apostolique, se serait approprié de façon indue l’appartement et le mobilier de son oncle, au palais San Carlo du Vatican. Soulignant le « devoir de vérité », Antonio Baldelli dément fermement que son oncle ait jamais habité en ce lieu. « Témoin quotidien de la vie de mon oncle dans ses deux dernières années, écrit-il dans une note publiée par le site Il Sismografo lié à Radio Vatican,je tiens à préciser (…) qu’il a vécu, de son retour de la nonciature à Paris jusqu’à son décès (2012) dans la maison Paul VI via della Scrofa à Rome ». En outre, ajoute-t-il, le cardinal Baldelli entretenait « des relations cordiales et d’estime » avec Mgr Sciacca.

Pas de luxe

Parmi les VIP mis en cause en tant que locataires de biens immobiliers du Saint-Siège pour un loyer négligeable, la sénatrice Monica Cirinnà se défend elle aussi. « J’ai habité un appartement appartenant à Propaganda Fide (la Congrégation pour l’évangélisation des peuples, ndlr) de 1998 à 2011. Il est vrai que nous avons payé 360 € par mois durant 12 ans », mais, explique-t-elle dans un communiqué publié par Giornalettismo, le bien de 100 m2 étant « dans un état désastreux », selon elle, il fut convenu que les locataires prendraient la rénovation à leur charge moyennant un ajustement du tarif. En intégrant les 77 000 € de travaux, le loyer réel fut donc de 950 euros, précise Monica Cirinnà. Ce qui reste tout de même un montant dérisoire pour cette rue piétonne située près de la place Navone…

Enfin, le cardinal Velasio De Paolis, président émérite de la Préfecture des affaires économiques du Saint-Siège, accusé de vivre dans un appartement de 445 m2 au Vatican, corrige l’information : « Il s’agit de 250 m2, et j’y habite avec deux religieuses », déclare-t-il sur le site Vatican Insider. « Il n’y a rien de luxueux à l’intérieur (…) J’y habite dans l’austérité et la sobriété. Ce n’est pas aux journalistes de mesurer mon style de pauvreté », précise-t-il.


C.C. avec Apic/imedia

Lu dans le journal La Croix :


"Le pape François a réagi sans détour, dimanche, aux livres divulguant des documents sur l’état de la Curie et sur les résistances pour la réformer. « Faire publier ces documents a été une erreur. C’est un acte déplorable qui n’aide pas », a-t-il déclaré.

Chemin de croix (éd. Flammarion), l’ouvrage du journaliste italien, Gianluigi Nuzzi, n’est pas en soi défavorable au pape. Au contraire, il oppose « les hommes de François » à « la vieille garde » rassemblée autour du cardinal Tarcisio Bertone, l’ex-secrétaire d’Etat du Saint-Siège. « Révéler des secrets ne peut que servir celui qui veut la transparence, l’objectif numéro un du pape », a justifié l’auteur, qui compte à son actif deux livres du même genre, dont l’un fut à l’origine du premier Vatileaks. « Révéler des secrets » par une puissante mise en scène médiatique avant la sortie mondiale de son livre ne peut au passage que le servir, lui.

Mgr Vallejo Balda et Francesca Chaouqui, les membres de la Cosea soupçonnés par le Vatican d’être à l’origine des fuites de documents, ont pu aussi avoir le sentiment d’aider le pape dans sa mission réformatrice. Mais ils l’ont plutôt affaibli en donnant le spectacle par ces fuites des mêmes dysfonctionnements que ceux dénoncés. Ils montrent aussi un pape, sinon faillible dans ses nominations, du moins trahi dans la confiance qu’il accorde.

Assainir et responsabiliser la gestion de la Curie, y mettre fin à des rentes de situation, s’annoncent comme un chemin encore long qui mène plus largement au problème de Rome, comme l’illustre tristement le procès en cours pour l’affaire « Mafia capitale ». Le pape François se montre toujours déterminé à poursuivre patiemment cette route difficile sur laquelle son élection comme successeur de Pierre l’a mené.

Mais imprimer à toute son Eglise une marque synodale d’écoute et d’ouverture et en décentraliser le fonctionnement promettent d’être autrement plus redoutable.
A cet égard, le synode sur la famille a montré que des cardinaux, dont certains sont les hauts collaborateurs nommés par le pape François, avaient une confiance limitée en lui. La lettre privée qu’ils lui ont remise au début de l’assemblée – et qui a fuitée une semaine plus tard – lui signifiaient en substance qu’ils se sentaient manipulés par ce processus synodal. Le fait de remettre une lettre signée, plutôt que s’entretenir plus amicalement en aparté, posait déjà un acte de défiance envers celui qu’ils sont censés aider dans sa mission.

A ce jour, la confiance la plus solide qu’a gagnée ce pape est celle du peuple, proche ou éloigné de l’Eglise. Cette multitude revigorante qu’il aime retrouver chaque mercredi quand il s’attarde place Saint-Pierre. Cette popularité authentique est un précieux capital pour son pontificat.

Mais là aussi parfois se glissent au premier rang des personnes venus associer malgré lui le pape à leur cause, le temps d’une rapide photo à ses côtés, comme en août dernier à propos des Malouines, archipel revendiqué par l’Argentine.

« Je me suis senti utilisé par des gens qui se sont présentés comme un ami et que je n’avais pas vu peut-être plus une ou deux fois dans la vie. Et ils ont utilisé cela à leur avantage », avait-il regretté à propos de « l’amitié utilitaire » dans une interview à une radio argentine diffusée le 13 septembre dernier. « J’ai jamais eu tant d’ ‘amis’ comme maintenant. Tous sont amis du pape », ironisait celui qui considère que « l’amitié est quelque chose de très sacrée » : « La Bible le dit : ‘Demandez un ou deux amis’ ». S’il veut rendre irréversible ses réformes, Jorge Bergoglio en aura toutefois besoin davantage."


posté par Sébastien Maillard le Lundi 9 novembre 2015

Estandrine a écrit:

Tonton a écrit:

Quant à l'église protestante, dont je n'aime pas dire que je fais parti, car cela n'a pas de sens dans la mesure au je me sens appartenir à la chrétienté avant tout, j'ai pu constater que ses controverses majeures, visibles surtout aux USA, sont tout autant critiquées par les américains chrétiens eux même.

la situation est simplement différente parce qu'il n'y a pas, au sien des églises protestantes, de " pouvoir centralisé " tel que le Vatican. Cela n'empêche pas que le pouvoir de l'argent prenne dans certaines églises le dessus en terme de motivation.

En France, c'est différent, les pasteurs ne risquent pas d'être aussi riche que leurs homologues américains. Le problème se situe ailleurs, dans certaines églises parfois dites " africaines " ( ça n'a pas de sens non plus ), mais bcp de personnes d'origines africaines ( pas toutes ) ont davantage le goût du mysticisme que celui de la lecture. Certains pasteurs africains en profitent pour tirer profit de la situation, au grand désarroi de mes frères africains ( côte d'ivoire, Congo, Sénégal et Bénin dans mon église ) qui sont assez éclairés pour dire tout le mal que cela crée au sein de la chrétienté.

les dénonçassions resteront toute fois localisées. Le fonctionnement des églises protestantes étant local.

Bon ici, l'église catholique donne un gros de pied dans une grosse fourmilière, chez les protestant c'est plutôt bcp de petits coups de pied dans bcp de petites fourmilières.

C'est bien pire que cela, il y a tellement de fausses doctrines dans les églises qui ne sont pas forcément "africaine". Je trouve que c'est caricaturale ce que tu raconte.

Je te signale que pratiquement toutes les fausses doctrines sont issues des églises américaines et européennes, reprisent par les églises africaines et mélangés au mysticisme de la culture africaine. Ce sont des pasteurs égarés, instruit et intelligent qui ont créés les plus grandes fausses doctrines et mouvements sectaires.

je ne met l'accent que sur le mysticisme, quand aux fausses doctrines, il faudrait que tu sois plus précis, car il ne me semble pas au sein de la chrétienté, enfin depuis la fin de l'arianisme, que les doctrines soient si divergentes que ça.

Quant à ta position sur le fait que l'église romaine est voulu devenir un état et manipuler les pouvoirs royaux et autres, tu te trompes, c'est plutôt elle qui a été manipulée par les pouvoirs royaux et autres.

par exemple; Charlemagne a annexé la Lombardie, puis a soutenu un pape dont la place était remise en cause par la curie à cause de ses égarements. Mais en le soutenant, Charlemagne ne faisait que mettre un atout dans sa poche pour devenir empereur car seul un pape pouvait le couronner.

Etudie un peu plus l'histoire d'Henri IV, l'influence de son lien avec le royaume d'Angleterre, tu verras qu'il retournait régulièrement sa veste : tantôt catholique, tantôt protestant.

Ceux sont les rois qui ont compris l'importance du pouvoir de l'église et que se le sont octroyé et non l'église qui leur a proposé, d'ailleurs tu sais bien que les terres du Vatican, sont des dons et non des conquêtes.

Et si tu regardes dés la 2e croisade, tu te rendras compte que les vénitiens ont profité de l'occasion pour récupérer des ports importants de la méditerranée en soulevant des armées de mercenaires. Troupes qui faisaient plus la guerre aux chrétiens qu'aux musulmans, au grand désarroi du pape en place.

L'église s'est tjrs voulu pacifiste, mais pas les royautés qui ont bien compris le formidable outil de propagande que peut représenter une religion.

Ensuite si tu me dis qu'il y a des pharisiens en sein de l'église catholique, moi je dis qu'il y en a dans toutes les églises, les synagogues et les mosquées.

Tonton a écrit:

je ne met l'accent que sur le mysticisme, quand aux fausses doctrines, il faudrait que tu sois plus précis, car il ne me semble pas au sein de la chrétienté, enfin depuis la fin de l'arianisme, que les doctrines soient si divergentes que ça.

Quant à ta position sur le fait que l'église romaine est voulu devenir un état et manipuler les pouvoirs royaux et autres, tu te trompes, c'est plutôt elle qui a été manipulée par les pouvoirs royaux et autres.
...............................

Bien parlé ! mon cher TONTON

Tonton a écrit:

je ne met l'accent que sur le mysticisme, quand aux fausses doctrines, il faudrait que tu sois plus précis, car il ne me semble pas au sein de la chrétienté, enfin depuis la fin de l'arianisme, que les doctrines soient si divergentes que ça.

Quant à ta position sur le fait que l'église romaine est voulu devenir un état et manipuler les pouvoirs royaux et autres, tu te trompes, c'est plutôt elle qui a été manipulée par les pouvoirs royaux et autres.

par exemple; Charlemagne a annexé la Lombardie, puis a soutenu un pape dont la place était remise en cause par la curie à cause de ses égarements. Mais en le soutenant, Charlemagne ne faisait que mettre un atout dans sa poche pour devenir empereur car seul un pape pouvait le couronner.

Etudie un peu plus l'histoire d'Henri IV, l'influence de son lien avec le royaume d'Angleterre, tu verras qu'il retournait régulièrement sa veste : tantôt catholique, tantôt protestant.

Ceux sont les rois qui ont compris l'importance du pouvoir de l'église et que se le sont octroyé et non l'église qui leur a proposé, d'ailleurs tu sais bien que les terres du Vatican, sont des dons et non des conquêtes.

Et si tu regardes dés la 2e croisade, tu te rendras compte que les vénitiens ont profité de l'occasion pour récupérer des ports importants de la méditerranée en soulevant des armées de mercenaires. Troupes qui faisaient plus la guerre aux chrétiens qu'aux musulmans, au grand désarroi du pape en place.

L'église s'est tjrs voulu pacifiste, mais pas les royautés qui ont bien compris le formidable outil de propagande que peut représenter une religion.

Ensuite si tu me dis qu'il y a des pharisiens en sein de l'église catholique, moi je dis qu'il y en a dans toutes les églises, les synagogues et les mosquées.

Je n'ai jamais dis que l'église catholique voulais dominer mais le pape, c'était une façon de contrôler le peuple.
L'église cherche la paix, ce sont les papes qui tiraient les ficelles pour faire la guerre, ce sont les figures des deux bords qui exitaient la haine et à combattre, parce que aussi bien du côté catholique que protestant des personnes influentes cherchaient leur propre gloire et à avoir le pouvoir.
Ce qui ont été manipulé c'est les croyants et pas les papes ou les représentants religieux.

Oui il y'a des fausses doctrines chez les protestants, je me demande de quel mouvement tu es, pour croire que l'église est parfaite, que tout le monde est beau et gentil. Peut être que tu es simplement réformé, je ne sais pas, mais en tout cas Jésus avait bien dit qu'il s'est glissé des loups dans les assemblées. Pour te faire une petite liste de fausses doctrines non exhaustive:
l'évangile de prospérité, le royaume maintenant, la couverture spirituelle, l'anti-trinité etc etc  

Tonton je ne te comprend pas, j'ai l'impression que tu es une girouette, que tu es ambivalent, tu ne sais pas ce que tu veux, que tu n'as pas le courage de tes convictions. Le peu de fois ou tu parles des protestants c'est pour critiquer et en même tant tu viens flatter les catholiques. Je préfère discuter avec un catholique qui affirme ses convictions, plutôt qu'avec quelqu'un qui se dit protestant qui a honte de l'être et qui quand il en a l'occasion retourne sa veste, parce qu'il sent le vent tourner et cherche la reconnaissance de Hommes.

Désolée de l'avoir dit sèchement, il fallait que je le dises.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

je ne met l'accent que sur le mysticisme, quand aux fausses doctrines, il faudrait que tu sois plus précis, car il ne me semble pas au sein de la chrétienté, enfin depuis la fin de l'arianisme, que les doctrines soient si divergentes que ça.

Quant à ta position sur le fait que l'église romaine est voulu devenir un état et manipuler les pouvoirs royaux et autres, tu te trompes, c'est plutôt elle qui a été manipulée par les pouvoirs royaux et autres.
...............................

Bien parlé !                             mon cher TONTON

Je crois que ça manipulait des deux côtés ! Le tout, c'est de savoir à qui cela profitait le plus.

mario-franc_lazur a écrit:

RETOUR AU SUJET :  Plusieurs cardinaux, la nièce de Jean-Paul 1er, le neveu du cardinal Baldelli, ancien nonce à Paris, une sénatrice romaine, corrigent les assertions des deux livres polémiques parus en Italie décrivant des malversations financières à la Curie.


Après l’ancien secrétaire d’État Tarcisio Bertone et le préfet du Secrétariat pour l’économie George Pell, plusieurs autres personnes réagissent aux révélations parues dans deux récents ouvrages polémiques sur des dérives de gestion au Vatican, Chemin de croix de Gianluigi Nuzzi, et Avarice d’Emiliano Fittipaldi, parus mercredi 4 novembre.

L’appartement de l’ancien Secrétaire d’État

Accusé de vivre dans un appartement de 500 m2 doté d’une grande terrasse au Vatican qui aurait été rénové par la Fondation de l’hôpital pédiatrique du Vatican Bambino Gesu, le cardinal Tarcisio Bertone a répondu dès jeudi 5 novembre dans les colonnes du quotidien italien Corriere della Sera.

« Le Gouvernorat (de la Cité du Vatican, ndlr) m’a présenté des frais de 300 000 €: j’ai payé avec mes économies pour un appartement qui n’est pas ma propriété et restera au Gouvernorat », a-t-il rétorqué.

Des 200 000 € que la fondation de l’hôpital du petit État aurait réglés pour les travaux de son appartement, le cardinal Bertone a assuré « n’avoir rien vu » et laissé entendre que l’administration vaticane avait présenté d’elle-même les factures à la fondation. « J’exclus de façon absolue avoir donné des indications ou autorisé la fondation à faire un quelconque paiement », a-t-il ajouté.

Il a encore précisé une nouvelle fois que « l’appartement mesure 296 m2  », qu’il s’agissait d’un bien « inhabité et abandonné depuis des années » et qu’il lui avait été attribué « avec l’accord du pape François et des supérieurs du Gouvernorat ». Il a rappelé y vivre non pas seul mais avec une communauté de trois religieuses et une secrétaire, précisant encore que la terrasse située sur le toit de l’immeuble est accessible à tous ceux qui occupent le bâtiment.

Vendredi 6 novembre, c’est par un communiqué que le Secrétariat pour l’économie, dirigé par le cardinal George Pell, répondait aux allégations contenues dans les deux livres polémiques. Le communiqué détaillait les 500 000 € de dépenses du dicastère pour l’année 2014, à compter de sa création en mars, dont 290 000 € de salaires et moins de 4 000 € de billets d’avion.

« Véritables canulars »

Parmi les voix officielles apportant un nouvel éclairage, la nièce de Jean Paul Ier et le neveu du cardinal Baldelli. Autant de réactions qui viennent tempérer le contenu des ouvrages.

La nièce de Jean Paul Ier, Pia Luciani, dénonce ainsi « de véritables canulars » dans les colonnes du quotidien Il mattino di Padova.

Selon le livre Chemin de croix du journaliste italien Gianluigi Nuzzi, il existerait au Vatican un compte courant présentant un solde de plus de 110 000 € au nom d’Albino Luciani, qui fut pape durant seulement 33 jours en 1978. Une somme qui n’aurait donc jamais été remise à la famille du pontife après sa mort. « Mon oncle n’a jamais eu de comptes bancaires personnels » ni « d’argent à la banque », affirme Pia Luciani. Et quand bien même cet argent existerait, assure-t-elle, « nous ne le voudrions pas (…). Il faudrait le donner au pape François ».

Mgr Baldelli n’a pas habité au palais San Carlo

Le neveu de l’ancien nonce à Paris, le cardinal Fortunato Baldelli, a réagi lui aussi après l’information selon laquelle Mgr Giuseppe Sciacca, secrétaire adjoint du Tribunal suprême de la Signature apostolique, se serait approprié de façon indue l’appartement et le mobilier de son oncle, au palais San Carlo du Vatican. Soulignant le « devoir de vérité », Antonio Baldelli dément fermement que son oncle ait jamais habité en ce lieu. « Témoin quotidien de la vie de mon oncle dans ses deux dernières années, écrit-il dans une note publiée par le site Il Sismografo lié à Radio Vatican,je tiens à préciser (…) qu’il a vécu, de son retour de la nonciature à Paris jusqu’à son décès (2012) dans la maison Paul VI via della Scrofa à Rome ». En outre, ajoute-t-il, le cardinal Baldelli entretenait « des relations cordiales et d’estime » avec Mgr Sciacca.

Pas de luxe

Parmi les VIP mis en cause en tant que locataires de biens immobiliers du Saint-Siège pour un loyer négligeable, la sénatrice Monica Cirinnà se défend elle aussi. « J’ai habité un appartement appartenant à Propaganda Fide (la Congrégation pour l’évangélisation des peuples, ndlr) de 1998 à 2011. Il est vrai que nous avons payé 360 € par mois durant 12 ans », mais, explique-t-elle dans un communiqué publié par Giornalettismo, le bien de 100 m2 étant « dans un état désastreux », selon elle, il fut convenu que les locataires prendraient la rénovation à leur charge moyennant un ajustement du tarif. En intégrant les 77 000 € de travaux, le loyer réel fut donc de 950 euros, précise Monica Cirinnà. Ce qui reste tout de même un montant dérisoire pour cette rue piétonne située près de la place Navone…

Enfin, le cardinal Velasio De Paolis, président émérite de la Préfecture des affaires économiques du Saint-Siège, accusé de vivre dans un appartement de 445 m2 au Vatican, corrige l’information : « Il s’agit de 250 m2, et j’y habite avec deux religieuses », déclare-t-il sur le site Vatican Insider. « Il n’y a rien de luxueux à l’intérieur (…) J’y habite dans l’austérité et la sobriété. Ce n’est pas aux journalistes de mesurer mon style de pauvreté », précise-t-il.


C.C. avec Apic/imedia

et bien voilà.... je continuerai donc à donner des sous à l'Eglise.

mais même sans cela, j'aurais continué... car il s'agit de la Sainte Eglise catholique romaine, et que, sans elle, on serait dans la m.....

Tonton a écrit:

je ne met l'accent que sur le mysticisme, quand aux fausses doctrines, il faudrait que tu sois plus précis, car il ne me semble pas au sein de la chrétienté, enfin depuis la fin de l'arianisme, que les doctrines soient si divergentes que ça.

Quant à ta position sur le fait que l'église romaine est voulu devenir un état et manipuler les pouvoirs royaux et autres, tu te trompes, c'est plutôt elle qui a été manipulée par les pouvoirs royaux et autres.

par exemple; Charlemagne a annexé la Lombardie, puis a soutenu un pape dont la place était remise en cause par la curie à cause de ses égarements. Mais en le soutenant, Charlemagne ne faisait que mettre un atout dans sa poche pour devenir empereur car seul un pape pouvait le couronner.

Etudie un peu plus l'histoire d'Henri IV, l'influence de son lien avec le royaume d'Angleterre, tu verras qu'il retournait régulièrement sa veste : tantôt catholique, tantôt protestant.

Ceux sont les rois qui ont compris l'importance du pouvoir de l'église et que se le sont octroyé et non l'église qui leur a proposé, d'ailleurs tu sais bien que les terres du Vatican, sont des dons et non des conquêtes.

Et si tu regardes dés la 2e croisade, tu te rendras compte que les vénitiens ont profité de l'occasion pour récupérer des ports importants de la méditerranée en soulevant des armées de mercenaires. Troupes qui faisaient plus la guerre aux chrétiens qu'aux musulmans, au grand désarroi du pape en place.

L'église s'est tjrs voulu pacifiste, mais pas les royautés qui ont bien compris le formidable outil de propagande que peut représenter une religion.

Ensuite si tu me dis qu'il y a des pharisiens en sein de l'église catholique, moi je dis qu'il y en a dans toutes les églises, les synagogues et les mosquées.

Estandrine a écrit:

Je n'ai jamais dis que l'église catholique voulais dominer mais le pape, c'était une façon de contrôler le peuple.
L'église cherche la paix, ce sont les papes qui tiraient les ficelles pour faire la guerre, ce sont les figures des deux bords qui exitaient la haine et à combattre, parce que aussi bien du côté catholique que protestant des personnes influentes cherchaient leur propre gloire et à avoir le pouvoir.
Ce qui ont été manipulé c'est les croyants et pas les papes ou les représentants religieux.

Oui il y'a des fausses doctrines chez les protestants, je me demande de quel mouvement tu es, pour croire que l'église est parfaite, que tout le monde est beau et gentil. Peut être que tu es simplement réformé, je ne sais pas, mais en tout cas Jésus avait bien dit qu'il s'est glissé des loups dans les assemblées. Pour te faire une petite liste de fausses doctrines non exhaustive:
l'évangile de prospérité, le royaume maintenant, la couverture spirituelle, l'anti-trinité etc etc etc

Tonton je ne te comprend pas, j'ai l'impression que tu es une girouette, que tu es ambivalent, tu ne sais pas ce que tu veux, que tu n'as pas le courage de tes convictions. Le peu de fois ou tu parles des protestants c'est pour critiquer et en même tant tu viens flatter les catholiques. Je préfère discuter avec un catholique qui affirme ses convictions, plutôt qu'avec quelqu'un qui se dit protestant qui a honte de l'être et qui quand il en a l'occasion retourne sa veste, parce qu'il sent le vent tourner et cherche la reconnaissance de Hommes.

Désolée de l'avoir dit sèchement, il fallait que je le dises.

Je ne suis pas d'accord avec toi Estandrine!

Je désaprouve totalement tes propos envers Tonton!

Tonton est plutôt très magnanime.

Il devrait être source d'inspiration de notre part plutôt qu'une cible de critiques négatives.

Pour moi, sur le forum, il est une des emblèmes des valeurs chrétiennes. (Je les comptes sur les doigts d'une seule main)

Citation :

Tonton et moi parlions des fausses doctrines dans nos assemblés protestantes, je ne parlais pas des catholiques, de toute façon j'ai pas besoin d'énumérer nos différences doctrinale vous les connaissez: c'est la vierge, les
saints, et le pape. Le reste c'est pas grand choses, nos divergences ne sont pas bien méchantes, c'est surtout une compréhension différente de l'ancien testament.

@ Tonton et Estandine , je suis comme vous chrétienne avant tout mais protestante et il est vrais même si sa choque que dans certaine assemblés protestantes , il y a de graves dérives mais chacun rendra compte pour lui même j'ai fréquenté durant près de 20 ans , ce genre d'église où le pasteur disait que les catholiques n'étaient pas des chrétiens un jour le Seigneur m'a mise à genou , me faisant comprendre mes erreurs envers les catholiques il y a certaine divergences c'est clair , perso je regarde à tout ce qui nous unis et il y en a beaucoup pour le reste le Seigneur mon Dieu sera mon juge .

Cyril 84 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi Estandrine!

Je désaprouve totalement tes propos envers Tonton!

Tonton est plutôt très magnanime.

Il devrait être source d'inspiration de notre part plutôt qu'une cible de critiques négatives.

Pour moi, sur le forum, il est une des emblèmes des valeurs chrétiennes. (Je les comptes sur les doigts d'une seule main)

Tonton n'est pas une cible, ne t'inquiète pas, c'est souvent lui qui m'a critiqué et a souvent été blessant à mon égard. Il n'a jamais fait de commentaire positif sur ce que je dis, il me prend de haut, et essaie toujours de faire passer pour une marginale, et là il est allé encore plus loin en voulant faire passer tous les protestants (évangélique) pour des abrutis qui ne savent pas lire la bible, en plus il dit qu'il n'aime pas qu'on l'appelle protestant. C'est un complexe d'infériorité, je ne sais pas.

Intellectuellement, je me sens plus proche de Julie, Petero, Mario, que de Tonton qui est pourtant du même bord que moi, mais qui mélange à l'évangile: la sociologie, la philosophie, la psychologie et j'en passe; qui n'ont rien à voir avec les valeurs chrétiennes et la bible. Ce n'est pas la sagesse de Dieu mais la sagesse humaine qui emploie ses sciences pour se détacher de Dieu. Bref

Comme tu dis, bref.
Car un jour tu comprendras les propos de Tonton (enfin je l'espère).

Miséricorde a écrit:

Citation :

Tonton et moi parlions des fausses doctrines dans nos assemblés protestantes, je ne parlais pas des catholiques, de toute façon j'ai pas besoin d'énumérer nos différences doctrinale vous les connaissez: c'est la vierge, les
saints, et le pape. Le reste c'est pas grand choses, nos divergences ne sont pas bien méchantes, c'est surtout une compréhension différente de l'ancien testament.

@ Tonton et Estandine , je suis comme vous chrétienne avant tout mais protestante et il est vrais même si sa choque que dans certaine assemblés protestantes , il y a de graves dérives mais chacun rendra compte pour lui même j'ai fréquenté durant près de 20 ans , ce genre d'église où le pasteur disait que les catholiques n'étaient pas des chrétiens un jour le Seigneur m'a mise à genou , me faisant comprendre mes erreurs envers les catholiques il y a certaine divergences c'est clair , perso je regarde à tout ce qui nous unis et il y en a beaucoup pour le reste le Seigneur mon Dieu sera mon juge .

parfaitement !

J'ai vécu une expérience similaire dans la prière. Dieu connaît mon amour pour les musulmans, et ma volonté de trouver la réconciliation. Il m'est alors apparu comme une évidence, là juste à côté de moi, sans que je la voie, que je devais avoir le cœur enclin des mêmes dispositions envers les églises catholiques.

Non pas que je n'avais pas autant d'amour, bien sûr, mais je ne mesurai pas l'effort à faire entre chrétiens, car si pour moi; c'est un acquis depuis tjrs, ce n'est pas effectivement le cas dans toutes les assemblées.

les prières sont précieuses, car à partir du 25 de ce mois, des rencontres vont être organisées entre catholiques et protestants évangélique ( 1 ) comme elles existent déjà entre catholiques et musulmans qui ensemble, récolte pour les restos du cœur.

(1 ) protestant évangélique, franchement c'est un pléonasme du mot chrétien, car un catholique n'est pas plus ou moins " évangélique ".

Estandrine a écrit:

Si je disais réellement ce que je pense du pape ça ferait saigner les oreilles de ses partisans...
Je vais juste dire les choses de façon biblique, on a faire à des pharisiens hypocrites qui font un business avec les marchands du temple... Quand Jésus reviendra il les chassera de la même façon qu'il l'avait fait au temple, il jugera ses mauvais bergers...

Je crois sincèrement que tu as tort de faire l'amalgame entre le Pape François, qui est un homme honnête et courageux, avec les clans qui ne manquent pas d'officier au Vatican.

Il prend des risques avec ses prises de position courageuses qui vont à l'encontre des intérêts divergents de certains dans son entourage. Les scandales qui éclatent autour de lui sont provoqués pour lui nuire, ce qui ne l'empêche pas de continuer à dénoncer et à vouloir faire bouger les choses.

Je l'ai déjà dit et je le répète, j'ai un grand respect pour le Pape François, pour sa compassion et son sens du dialogue, pour son honnêteté. Même si on n'est pas catholique toi et moi, chère Estandrine, il faut faire preuve au moins d'honnêteté intellectuelle en reconnaissant ses mérites, il prend vraiment de gros risques.

Estandrine a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi Estandrine!

Je désaprouve totalement tes propos envers Tonton!

Tonton est plutôt très magnanime.

Il devrait être source d'inspiration de notre part plutôt qu'une cible de critiques négatives.

Pour moi, sur le forum, il est une des emblèmes des valeurs chrétiennes. (Je les comptes sur les doigts d'une seule main)

Tonton n'est pas une cible, ne t'inquiète pas, c'est souvent lui qui m'a critiqué et a souvent été  blessant à mon égard. Il n'a jamais fait de commentaire positif sur ce que je dis, il me prend de haut, et essaie toujours de faire passer pour une marginale, et là il est allé encore plus loin en voulant faire passer tous les protestants (évangélique) pour des abrutis qui ne savent pas lire la bible, en plus il dit qu'il n'aime pas qu'on l'appelle protestant. C'est un complexe d'infériorité, je ne sais pas.

Intellectuellement, je me sens plus proche de Julie, Petero, Mario, que de Tonton qui est pourtant du même bord que moi, mais qui mélange à l'évangile: la sociologie, la philosophie, la psychologie et j'en passe; qui n'ont rien à voir avec les valeurs chrétiennes et la bible. Ce n'est pas la sagesse de Dieu mais la sagesse humaine qui emploie ses sciences pour se détacher de Dieu. Bref

Bonjour,

Si j'ai pu me montrer blessant des mes propos, je te demande de bien vouloir m'excuser et je peux te garantir que ce n'était pas volontaire.

je comprend que tu puisses penser que je suis une girouette, mais je ne ménage pas le chou et la chèvre dans le but d'en tirer du prestige.

C'est simplement ma nature, je pense qu'en toute chose il y a un côté sombre, mais je préfère voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, c'est à dire qu'en tout chose il y a aussi un côté positive.

Un autorité centralisée tel que l'est le Vatican a donc un côté sombre ( c'est le thème ) mais aussi un aspect positif notamment dans l'unification.

L'absence de cette autorité dans le milieu protestant, représente sans doute une certaine possibilité d'expression plus libre, disons moins dogmatique, mais le fait que les églises protestantes soient pluralistes, donc moins " unies " internationalement ( par le biais d'un pape dans les circonstances ) que ne l'est l'église catholique représente aussi un inconvénient celui des fausses doctrines dont tu parles par exemple.

je ne moque pas de toi en disant que tout n'est pas noir ou blanc, c'est simplement que dans le cadre de ce forum, j'essaye de considérer avec respect les points de vue des uns des autres pour faciliter les échanges.

Maintenant oui, j'avoue aussi que certains enseignement catholiques ou musulmans, même si je suis " protestant ", représentent un réel intérêt.

Ensuite la bible est un regard sur l'homme, et principalement sur le contenu de son cœur et son interaction dans les ressentis. Avec une guidance dans la bienveillance pour que la paix règne dans le cœur de l'homme.

Toute la difficulté et de lier le cœur et la raison, et bien cette interrogation sur la manière de faire face à cette difficulté, est tout autant un élément de discussion incontournable autant dans les milieux évangéliques que catholiques ou musulmans.

Je pense que c'est ici que nous avons tous ensemble une base commune au sein de laquelle tous peuvent trouver leur place ( catholique, protestant ou musulman ).

Le fait qu'il existe des sciences de l'invisible, comme la psychologie, c'est une réalité, ce n'est pas parole d'évangile mais une science très vaste, nous trouvons du bon comme du mauvais, et bien pour moi le meilleur psychologue est Dieu.

Donc Dieu fait de la psychologie, puisqu'il cherche à édifier le cœur de l'homme, et ce que je constate, c'est qu'il dit la vérité car certains éléments se retrouvent dans ce que les hommes ont pu constater d'eux même ( mais plusieurs milliers d'années plus tard ).

Dans le cadre de mon métier, je suis dans la nécessité d'étudier la psychologie, et bien, les liens entre la psychologie, les interactions entre le moi, le surmoi et le ça, tu les retrouves dans la bible.

Il en va de même avec la sociologie, puisque la sociologie c'est l'interaction entre le moi et le il. Le il ayant une fonction paternel, celui qui éveille la conscience du moi au sein d'une société plus large que la relation fusionnelle entre mère et enfant. Nous pouvons considérer Dieu comme un il mais avec un i majuscule. le IL.

Même la neurologie ( la place de l'empathie dans la zone des neurones miroirs ) nous montre d'une façon technique ce dont les prophètes ont toujours parlé.

Tout ceci est de l'ordre de l'invisible, relis le début de la lettre aux hébreux et tu verras qu'il est bien question de l'invisible.

Ainsi, la place de l'invisible, mais un invisible reliant pour créer l'unicité, est un des thèmes brillamment aborder par certains savants musulmans dans leur théorie sur l'unicité de l'être en allant jusqu'à décliner la place de l'homme au sein de son environnement.

Maintenant que tu te sentes plus proche d'un catholique ou d'un musulman, ne me dérange pas du tout, au contraire, c'est ( mais ce n'est que mon avis donc discutable ) que tu es sur le bon chemin. Celui de l'honnêteté et non celui du sectarisme.

le moi : c'est la personne que les autres voient de nous, le reflet du miroir, les apparences, notre image sociale.

le surmoi : c'est le siège de nos pensées secrètes, le lieu ou se trouve nos rêves ou nos ambitions mais dans une dimension fantasmagorique car le représente un idéal du moi que les autres ne peuvent pas voir, mais qui fait partie de nous dans notre identité consciente au inconsciente car elle représente parfois un objectif comme celui de vouloir être bon ( avec tout ce que peut impliquer les notions de l'orgueil ).

le ça : c'est tout ce qui nous entoure, le contexte sociaux culturel, géographique, politique, nos parents, enfants et amis, voisin, collègue, patrie, antécédent et perspective d'avenir d'un ensemble collectif.

Les 3 sont évidement en interaction.

le il : c'est le père, la troisième personne, la fonction éducative, celui qui appelle au partage, qui fait prendre conscience qu'il y a plus que le cordon ombilical. Il met en fonction interactive donc les 3 instances que sont le moi, le surmoi et ça.

Dieu c'est : IL, le Père éternel, celui qui sait tout, qui nous guide et qui fait de nous ses enfants.

Estandrine a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi Estandrine!

Je désaprouve totalement tes propos envers Tonton!

Tonton est plutôt très magnanime.

Il devrait être source d'inspiration de notre part plutôt qu'une cible de critiques négatives.

Pour moi, sur le forum, il est une des emblèmes des valeurs chrétiennes. (Je les comptes sur les doigts d'une seule main)

Tonton n'est pas une cible, ne t'inquiète pas, c'est souvent lui qui m'a critiqué et a souvent été  blessant à mon égard. Il n'a jamais fait de commentaire positif sur ce que je dis, il me prend de haut, et essaie toujours de faire passer pour une marginale, et là il est allé encore plus loin en voulant faire passer tous les protestants (évangélique) pour des abrutis qui ne savent pas lire la bible, en plus il dit qu'il n'aime pas qu'on l'appelle protestant. C'est un complexe d'infériorité, je ne sais pas.

Intellectuellement, je me sens plus proche de Julie, Petero, Mario, que de Tonton qui est pourtant du même bord que moi, mais qui mélange à l'évangile: la sociologie, la philosophie, la psychologie et j'en passe; qui n'ont rien à voir avec les valeurs chrétiennes et la bible. Ce n'est pas la sagesse de Dieu mais la sagesse humaine qui emploie ses sciences pour se détacher de Dieu. Bref

J'adore te lire et il faut reconnaître à Tonton ses qualités comme à César les siennes
Et laissons les jugements ad hominem à ceux qui comptent sur leurs doigts encore à l'âge adulte ^^

bonjour,

Si nous pouvons passé les questions sur qui je suis, cela ne serait que mieux, car ce que je suis et ce que l'on pense de moi n'a guère d'importance.

Skander a écrit:

Je crois sincèrement que tu as tort de faire l'amalgame entre le Pape François, qui est un homme honnête et courageux, avec les clans qui ne manquent pas d'officier au Vatican.

Il prend des risques avec ses prises de position courageuses qui vont à l'encontre des intérêts divergents de certains dans son entourage. Les scandales qui éclatent autour de lui sont provoqués pour lui nuire, ce qui ne l'empêche pas de continuer à dénoncer et à vouloir faire bouger les choses.

Je l'ai déjà dit et je le répète, j'ai un grand respect pour le Pape François, pour sa compassion et son sens du dialogue, pour son honnêteté. Même si on n'est pas catholique toi et moi, chère Estandrine, il faut faire preuve au moins d'honnêteté intellectuelle en reconnaissant ses mérites, il prend vraiment de gros risques.

Skander, certains membres de la Curie aiment peut-être le luxe, mais ce n'est pas la mafia tout de même.
Le pape François risque d'être écœuré.....  par l'incurie de la Curie !  Rien d'autre !
La Curie va traîner les pieds pour accepter les réformes en jouant sur le temps.... comme le font toutes les administrations humaines.

Quant il s'attaque à la mafia, le pape François prend plus de risques.

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Je crois sincèrement que tu as tort de faire l'amalgame entre le Pape François, qui est un homme honnête et courageux, avec les clans qui ne manquent pas d'officier au Vatican.

Il prend des risques avec ses prises de position courageuses qui vont à l'encontre des intérêts divergents de certains dans son entourage. Les scandales qui éclatent autour de lui sont provoqués pour lui nuire, ce qui ne l'empêche pas de continuer à dénoncer et à vouloir faire bouger les choses.

Je l'ai déjà dit et je le répète, j'ai un grand respect pour le Pape François, pour sa compassion et son sens du dialogue, pour son honnêteté. Même si on n'est pas catholique toi et moi, chère Estandrine, il faut faire preuve au moins d'honnêteté intellectuelle en reconnaissant ses mérites, il prend vraiment de gros risques.

Skander, certains membres de la Curie aiment peut-être le luxe, mais ce n'est pas la mafia tout de même.
Le pape François risque d'être écœuré.....  par l'incurie de la Curie !  Rien d'autre !
La Curie va traîner les pieds pour accepter les réformes en jouant sur le temps.... comme le font toutes les administrations humaines.

Quant il s'attaque à la mafia, le pape François prend plus de risques.

bonjour,

je te cite : La Curie va traîner les pieds pour accepter les réformes en jouant sur le temps.... comme le font toutes les administrations humaines.

Exactement, c'est pour cela que je dit qu'il faut aborder les controverses institutionnelles sous l'angle de vision de la sociologie.

En abordant la controverse sous cette angle, nous pouvons dire que vu la taille de l'institution catholique, il est normal que nous trouvions des convoitises. Mais au moins, par François, elles sont abordées en face et ce n'est pas le cas pour toutes les institutions qui feraient bien, pour le coup, de prendre exemple.

le parallèle a ses limites, mais si nous prenons la FIFA, par la popularité du foot, nous trouvons aussi les mêmes controverses.

L'église catholique est simplement victime de son succès et le seul reproche que nous pouvons faire est celui d'un réveil tardif. Mais comme tu le dis, vu la taille de l'institution, les choses ne peuvent pas aller vite, car c'est toujours ainsi.

Tonton a écrit:

bonjour,

Si nous pouvons passé les questions sur qui je suis, cela ne serait que mieux, car ce que je suis et ce que l'on pense de moi n'a guère d'importance.

Je regrette ma façon dont je t'ai dis les choses. Pardon.
Que Dieu te bénisse

Pierresuzanne a écrit:

Skander a écrit:

Je crois sincèrement que tu as tort de faire l'amalgame entre le Pape François, qui est un homme honnête et courageux, avec les clans qui ne manquent pas d'officier au Vatican.

Il prend des risques avec ses prises de position courageuses qui vont à l'encontre des intérêts divergents de certains dans son entourage. Les scandales qui éclatent autour de lui sont provoqués pour lui nuire, ce qui ne l'empêche pas de continuer à dénoncer et à vouloir faire bouger les choses.

Je l'ai déjà dit et je le répète, j'ai un grand respect pour le Pape François, pour sa compassion et son sens du dialogue, pour son honnêteté. Même si on n'est pas catholique toi et moi, chère Estandrine, il faut faire preuve au moins d'honnêteté intellectuelle en reconnaissant ses mérites, il prend vraiment de gros risques.

Skander, certains membres de la Curie aiment peut-être le luxe, mais ce n'est pas la mafia tout de même.
Le pape François risque d'être écœuré.....  par l'incurie de la Curie !  Rien d'autre !
La Curie va traîner les pieds pour accepter les réformes en jouant sur le temps.... comme le font toutes les administrations humaines.

Quant il s'attaque à la mafia, le pape François prend plus de risques.

Je suis entièrement d'accord avec toi, et on comprend mieux la "démission" de son prédécesseur qui est parti découragé. Les scandales apparaissent comme par hasard à des moments où un Pape cherche à faire bouger les choses, il est évident que ça ne plait pas à tout le monde.

Au fait il faudra ouvrir un topic pour discuter de la communion (enfin) accordée aux couples divorcés-remariés, c'est là une avancée majeure dans l'esprit de l'Eglise catholique.

Estandrine a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour,

Si nous pouvons passé les questions sur qui je suis, cela ne serait que mieux, car ce que je suis et ce que l'on pense de moi n'a guère d'importance.

Je regrette ma façon dont je t'ai dis les choses. Pardon.
Que Dieu te bénisse

toi aussi, ne t'inquiète de rien.

Skander a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi, et on comprend mieux la "démission" de son prédécesseur qui est parti découragé. Les scandales apparaissent comme par hasard à des moments où un Pape cherche à faire bouger les choses, il est évident que ça ne plait pas à tout le monde.

Au fait il faudra ouvrir un topic pour discuter de la communion (enfin) accordée aux couples divorcés-remariés, c'est là une avancée majeure dans l'esprit de l'Eglise catholique.

bonjour Skander,

je ne sais pas si son prédécesseur est parti " découragé ", je ne crois pas qu'il a " abandonné " l'église catholique. Je trouve plutôt que c'est un acte qui redonne plutôt " une image humaine " de la fonction cléricale catholique.

Ensuite à partir de la notion de réforme, c'est certain qu'il y a un certain nombre de débats " humains ", mais ils ne nous appartiennent pas, ni à toi, ni à moi, ils appartiennent à l'église catholique.

Certes nous pouvons émettre une opinion, mais la conclusion n'est pas de notre ressort, ce n'est pas à nous dire ce que l'église catholique a à faire, comme nous n'aimerions pas non plus qu'un mouvement de reforme de l'islam soit sous l'initiative de non musulmans.

je dis nous parce que je sais que cela créerait des troubles et je suis pour la paix.

Bon, je me doute que tu pensais la même chose, c'est juste une chose qui va sans dire, mais je trouve que c'est mieux de la dire quand même.