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 Le diable, à l'origine du mal ?

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MessageSujet: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2015, 23:06

Rappel du premier message :

24 novembre 2015

On n'accuse jamais le diable , on aura beau se jeter la balle ,les tords et les coupables seront toujours partout ,comme si le diable n'était pas en action et n'avait pas d'oeuvre dans ce bas monde
Il prend beaucoup de place dans l'humanité , mais laissez une telle bestiole envahir le monde et gagner du terrain ne peut être qu'une méconnaissance ou de l'inconscience spirituelle qui ne peut amener qu'un enfer certains.

C'est une question d'éthique et de philosophie.


Dernière édition par sand le Mer 25 Nov 2015, 19:30, édité 1 fois
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Tomi





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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2015, 20:35

Hubert-Aimé a écrit:
sand a écrit:
Tomi a écrit:

Je suis d'accord pour dire que le Diable n'existe pas. Le mal existe évidemment, puisque nous en subissons tous les jours les effets, mais il est provoqué par nous mêmes.

Ce n'est pas une entité spirituelle qui se glisserait en nous, pour se livrer à de basses besognes avec l'autorisation, ou au moins l'indifférence complice du Créateur.

Il y a quand même de nombreux témoignages de personnes dont certains sont athées
qui revendiquent avoir vécu des phénomènes paranormaux à travers l'expression d'entités ou esprits malsains et cela depuis la nuit des temps .Si on part du postulat qu'il faut prendre les choses avec des pincettes , on peut se poser la question surtout quand il s'agit d'athées de véhiculer de tels témoignages ,j'ai d'ailleurs ouvert un sujet sur le paranormal en général


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est normal pour un esprit rationnel de mettre en doute des témoignages invérifiables . Mais ceux qui les ont subis n'en ont aucun doute même s'ils ont un esprit rationnel .

Je ne mets pas en doute ces témoignages. Loin de moi de nier de nombreuses évidences. Je mets uniquement en doute leur origine surnaturelle.

Je me rappelle avoir lu l'extraordinaire témoignage d'un sage hindou (il me semble que c'était Shri Aurobindo), lorsque la déesse Sarasvati lui était apparue dans sa maison. Il la décrivait avec un luxe de détails, en essayant de transmettre au lecteur la couleur des vêtements quelle portait, son visage étincelant, etc. Cela m'a rappelé une autre théophanie, celle de Michel Posay, des Pèlerins d'Arès, qui décrivait sa rencontre avec le Christ, également dans sa maison. La vision de Sarasvati m'avait fait immédiatement penser aux apparitions de la Vierge Marie, décrites par diverses voyantes, depuis Bernadette, les fillettes de Fatima, jusqu'aux voyants de Medjugorje.

Il bien évident que le Divin, dans la mesure où il relève d'une Vérité unique, ne peut pas à la fois se manifester dans l'hindouisme, une nouvelle religion comme les Pèlerins d'Arès ou dans le catholicisme.
La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme.
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sand

sand



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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2015, 20:43

Hubert-Aimé a écrit:

C'est normal pour un esprit rationnel de mettre en doute des témoignages invérifiables . Mais ceux qui les ont subis n'en ont aucun doute même s'ils ont un esprit rationnel .

Tomi a écrit:

Je ne mets pas en doute ces témoignages. Loin de moi de nier de nombreuses évidences. Je mets uniquement en doute leur origine surnaturelle.
Je me rappelle avoir lu l'extraordinaire témoignage d'un sage hindou (il me semble que c'était Shri Aurobindo), lorsque la déesse Sarasvati lui était apparue dans sa maison. Il la décrivait avec un luxe de détails, en essayant de transmettre au lecteur la couleur des vêtements quelle portait, son visage étincelant, etc. Cela m'a rappelé une autre théophanie, celle de Michel Posay, des Pèlerins d'Arès, qui décrivait sa rencontre avec le Christ, également dans sa maison. La vision de Sarasvati m'avait fait immédiatement penser aux apparitions de la Vierge Marie, décrites par diverses voyantes, depuis Bernadette, les fillettes de Fatima, jusqu'aux voyants de Medjugorje.
Il bien évident que le Divin, dans la mesure où il relève d'une Vérité unique, ne peut pas à la fois se manifester dans l'hindouisme, une nouvelle religion comme les Pèlerins d'Arès ou dans le catholicisme.
La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme

Ce que dit Hubert-Aimé est juste ,c'est imaginaire pour ceux qui entendent et réel pour ceux qui vivent .

D'ailleurs avant d'être croyant on est parfois athée et on parle de l'imaginaire des autres.


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Tomi





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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2015, 22:39

sand a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

C'est normal pour un esprit rationnel de mettre en doute des témoignages invérifiables . Mais ceux qui les ont subis n'en ont aucun doute même s'ils ont un esprit rationnel .

Tomi a écrit:

Je ne mets pas en doute ces témoignages. Loin de moi de nier de nombreuses évidences. Je mets uniquement en doute leur origine surnaturelle.
Je me rappelle avoir lu l'extraordinaire témoignage d'un sage hindou (il me semble que c'était Shri Aurobindo), lorsque la déesse Sarasvati lui était apparue dans sa maison. Il la décrivait avec un luxe de détails, en essayant de transmettre au lecteur la couleur des vêtements quelle portait, son visage étincelant, etc. Cela m'a rappelé une autre théophanie, celle de Michel Posay, des Pèlerins d'Arès, qui décrivait sa rencontre avec le Christ, également dans sa maison. La vision de Sarasvati m'avait fait immédiatement penser aux apparitions de la Vierge Marie, décrites par diverses voyantes, depuis Bernadette, les fillettes de Fatima, jusqu'aux voyants de Medjugorje.
Il bien évident que le Divin, dans la mesure où il relève d'une Vérité unique, ne peut pas à la fois se manifester dans l'hindouisme, une nouvelle religion comme les Pèlerins d'Arès ou dans le catholicisme.
La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme

Ce que dit Hubert-Aimé est juste ,c'est imaginaire pour ceux qui entendent et réel pour ceux qui vivent .

D'ailleurs avant d'être croyant on est parfois athée et on parle de l'imaginaire des autres.



Le "réel" de Hubert-Aimé, est qu'il a connu une expérience de contact avec le Dieu du catholicisme. Tous les deux, vous n'abordez pas la question que j'ai soulevée, à savoir la multiplicité de ces expériences dites spirituelles dans les autres religions.

Si vous rejetez la validité des expériences dans les autres religions, vous prenez mon point de vue. Si vous acceptez leur réalité, vous contredisez la Vérité unique de votre religion.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2015, 23:26

Tomi a écrit:


La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme.


Bonjour,

tu confonds avec la schyzophrénie.

Sérieusement :

De toute façon, toute notion de bien et de mal, quelque soit la culture ou la religion, se définit en fonction de l'homme.

la notion de bien comme celle du mal, sont propres à l'hommes, elle n'existe pas dans le monde animal.

Cette notion ensuite revêt différent aspect, mais celà ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Nous pouvons la décrire socialement, mais le faisant, nous puisons dans l'imaginaire collectif ancestral, comme l'image de la sorcière qui chevauche un balais ou le prince charmant qui va au secour de la vierge en danger.

Nous pouvons la décrire aussi scientifiquement par la neurologie : un duel entre l'empathie et la récompense ( la stasifaction et la reconnaissance ) car elles siègent toutes 2 dans la même zone cérébrale et sont stimulées dés le premier age.

le mal comme le bien sont donc des réalités.

Ensuite, il y a le spirituel. Selon les cultures, les religions et même son propre niveau spirituel, il y a une confusion entre le surnaturel et le spirituel. La frontière est mince.
Mais au sein d'une religion, quand il y a une révélation, c'est qu'elle n'est plus un mystère.

Bien sûr, tout n'est pas révélé et toutes les religions soulignent que tout n'est pas révélé.
Pour l'instant, une part de mystère demeure donc, et aujourd'hui, le spirituel est une quête.

Il faut un mystère pour qu'il y est une quete.

Aussi, dans l'apporche du divin, chacun parlera du mystère avec ce qui lui sert de soutiens au coeur de sa propre construction sociale et culturelle.

les révélations peuvent donc paraître diverses et variées, et tantôt sous la forme d'une apparition mais pas toujours.

les révélations sont adpatées à la personne, à ce qu'elle est, mais celà ne veut pas dire qu'elle les a imaginé.

Sous sa forme invisible, la plus courante en fait, le divin se révèle dans une émotion. C'est un sentiment mélant tous les sentiments positifs mais extrapolés au point de parâitre surnaturels.

Ce sentiment, quand nous le ressentons de notre vivant, nous permet de comprendre cette autre chose qui se situe en dehors de nous tout en étant capable de rentrer en nous.

Certaines personnes ayant vécu la mort clinique parlent tous, sans préciser forcement ce qu'elle ont vu, d'un sentiment.
Elles ont le sentiment d'avoir à ce court instant se situant entre la mort cardiaque et la mort cérébrale, été aimé à point qu'elles n'auraient pas pu l'imaginer.
Cette expérience conduit à un changement de la personne. Elle " revient " avec la volonté de vouloir partagé cette amour réçu parce qu'elle a conscience qu'il n'existe pas vraiment sur terre.

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Tomi





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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2015, 23:40

Tonton a écrit:
Tomi a écrit:


La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme.


Bonjour,

tu confonds avec la schyzophrénie.

Je ne le pense pas.

Citation :
Sérieusement :

De toute façon, toute notion de bien et de mal, quelque soit la culture ou la religion, se définit en fonction de l'homme.

la notion de bien comme celle du mal, sont propres à l'hommes, elle n'existe pas dans le monde animal.

C'est sûr.

Citation :
Cette notion ensuite revêt différent aspect, mais celà ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Nous pouvons la décrire socialement, mais le faisant, nous puisons dans l'imaginaire collectif ancestral, comme l'image de la sorcière qui chevauche un balais ou le prince charmant qui va au secour de la vierge en danger.

Nous pouvons la décrire aussi scientifiquement par la neurologie : un duel entre l'empathie et la récompense ( la stasifaction et la reconnaissance ) car elles siègent toutes 2 dans la même zone cérébrale et sont stimulées dés le premier age.

le mal comme le bien sont donc des réalités.

Tu as tout à fait raison. Le diable n'existe pas mais le mal existe.

Son origine est a rechercher dans la manière dont nous avons été créés. Pour que l'évolution fonctionne et avance, il faut à la fois que chaque humain ait un énorme instinct de survie, et que les générations se succèdent les unes aux autres. L'instinct de survie génère des conflits entre les hommes, qui aboutissent à ce que nous nommons le mal. Le remplacement des générations, se traduit par la vieillesse, l'usure des corps, la maladie. D'où de nouveau le mal.
On pourrait presque oser dire que le mal est un moteur de l'évolution.

Citation :

les révélations sont adaptées à la personne, à ce qu'elle est, mais celà ne veut pas dire qu'elle les a imaginé.

Je maintiens qu'en l'absence de preuves d'une origine surnaturelle, c'est l'explication simple d'une production imaginaire qu'il faut privilégier.



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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 00:09

Certes, certes, mais Dieu ne se démontre pas ! Et la seule preuve, c'est la foi de l'homme.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 01:32

louloute a écrit:
Certes, certes, mais Dieu ne se démontre pas ! Et la seule preuve, c'est la foi de l'homme.

Là je crois que tu as tort car Sri Krishna (la déité suprême) ne se démontre certe pas scientifiquement mais Sri Krishna nous fais comprendre en notre conscience qu'il existe à ceux qui cherchent la vérité et qui suivent donc la quête qui amène à l'illumination, la foi de l'homme sans la conscience révélé par Sri Krishna ne peut être qu'une illusion auquel l'homme a mis une foi aveugle pour ne pas sombrer dans le désespoir.  
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 01:35

vânaparinir a écrit:
louloute a écrit:
Certes, certes, mais Dieu ne se démontre pas ! Et la seule preuve, c'est la foi de l'homme.

Là je crois que tu as tort car Sri Krishna (la déité suprême) ne se démontre certe pas scientifiquement mais Sri Krishna nous fais comprendre en notre conscience qu'il existe à ceux qui cherchent la vérité et qui suivent donc la quête qui amène à l'illumination, la foi de l'homme sans la conscience révélé par Sri Krishna ne peut être qu'une illusion auquel l'homme a mis une foi aveugle pour ne pas sombrer dans le désespoir.  

On dit presque la même chose. La foi est la boussole de la conscience.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 01:38

Tomi a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Pour ma part, ce n'est pas un rêve, c'est une réalité .... c'est pas du bonheur , c'est une joie !

Il y a quatre ans je n'étais pas croyant, Dieu a transformé ma vie . Il a mis le feu dans ma vie .
La Vérité est vertigineuse .

Tu décris un phénomène banal par son occurrence. Des millions de personnes ont vécu cette expérience, et ce, dans une multitude de religions.

Cela décrédibilise immédiatement l'origine religieuse, puisque la vérité, ou Vérité, est censée être unique. Reste l'explication toute simple du phénomène psychologique qu'il faut privilégier en premier.

Pour celui qui voudrait continuer ce sous-sujet, qu'il montre d'abord que c'est uniquement dans sa famille spirituelle que de telles transformations se produisent, et que des manifestations identiques dans d'autres religions, ne peuvent que de l'auto-illusion.
Ca met surtout en évidence qu'il ya des phénomènes relatif a la religion, qui transforme la vie d'une personne , et qui sont partagés par un nombre important de personnes dans le monde . Evidement pour un esprit rationnel ces histoires ne peuvent etre prises pour argent comptant .
Dieu s'adresse a tout le monde , même aux athées . Toutes ces personnes ont vécus une experience véridique qui n'est pas de l'ordre du psychologique , ou du moins pour le plus grand  nombre d'entre elles .
Généralement les athées ne restent pas athées . Qui est le plus proche de la vérité ? c'est vrai que ceci est un autre débat .


Tomi a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
C'est normal pour un esprit rationnel de mettre en doute des témoignages invérifiables . Mais ceux qui les ont subis n'en ont aucun doute même s'ils ont un esprit rationnel .

Je ne mets pas en doute ces témoignages. Loin de moi de nier de nombreuses évidences. Je mets uniquement en doute leur origine surnaturelle.

Je me rappelle avoir lu l'extraordinaire témoignage d'un sage hindou (il me semble que c'était Shri Aurobindo), lorsque la déesse Sarasvati lui était apparue dans sa maison. Il la décrivait avec un luxe de détails, en essayant de transmettre au lecteur la couleur des vêtements quelle portait, son visage étincelant, etc. Cela m'a rappelé une autre théophanie, celle de Michel Posay, des Pèlerins d'Arès, qui décrivait sa rencontre avec le Christ, également dans sa maison. La vision de Sarasvati m'avait fait immédiatement penser aux apparitions de la Vierge Marie, décrites par diverses voyantes, depuis Bernadette, les fillettes de Fatima, jusqu'aux voyants de Medjugorje.

Il bien évident que le Divin, dans la mesure où il relève d'une Vérité unique, ne peut pas à la fois se manifester dans l'hindouisme, une nouvelle religion comme les Pèlerins d'Arès ou dans le catholicisme.
La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme.

Dieu est unique , mais le monde du surnaturel est largement peuplé d'esprit . Il est bien connu dans le christianisme que satan peut prendre des habits de Lumière , se déguiser en ange de lumière . Des apparitions peuvent etre d'origine surnaturelle sans etre d'origine divine .
Mais c'est vrai que l'hallucination , meme collective doit etre pris en compte comme possibilité d'explication . Je pense sincèrement qu'il vaut mieux commencer par ca .
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 02:02

Estandrine a écrit:
Skander a écrit:
louloute a écrit:
La force du diable c'est de nous inspirer à maudire notre prochain au lieu de l'aimer.
L'intelligence de la foi, c'est de se dire que l'on ne peut pas aimer celui qui fait le mal,
qu'on peut l'aimer, une fois qu'il a combattu le mal en lui, et non en l'autre.
Comme je le dis plus haut : essayer durant 1 heure de ne pas penser du mal
de l'autre. ça sera déjà une grande victoire sur soi-même.

Sages paroles, chère Louloute, qui expriment de profondes vérités.

Le diable se sert du mal qui est en nous pour nous inciter à suivre nos pulsions.

Combattre le mal qui est en nous est le Grand Jihad que le prophète Mohammed demandaient aux croyants. Puissions-nous le mettre en pratique.

Si tu reconnais que le mal est en chacun alors tu soutiens sans le savoir la notion du péché originel. Jésus est venu pour la rédemption de notre âme, notre esprit et notre corps, impossible d'expier le mal en nous sans lui.

Bien sûr que je soutiens le péché originel !

'On ne peut connaître le mal que lorsqu'on est installé dans le bien'.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 02:16

vânaparinir a écrit:
louloute a écrit:
Certes, certes, mais Dieu ne se démontre pas ! Et la seule preuve, c'est la foi de l'homme.

Là je crois que tu as tort car Sri Krishna (la déité suprême) ne se démontre certe pas scientifiquement mais Sri Krishna nous fais comprendre en notre conscience qu'il existe à ceux qui cherchent la vérité et qui suivent donc la quête qui amène à l'illumination, la foi de l'homme sans la conscience révélé par Sri Krishna ne peut être qu'une illusion auquel l'homme a mis une foi aveugle pour ne pas sombrer dans le désespoir.  

L'hindouisme peut etre un véritable danger, pour ceux qui sont mal guidés dans cette religion . Attention , c'est la porte ouverte aux esprits .
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vânaparinir

vânaparinir



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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 02:51

Hubert-Aimé a écrit:
vânaparinir a écrit:
louloute a écrit:
Certes, certes, mais Dieu ne se démontre pas ! Et la seule preuve, c'est la foi de l'homme.

Là je crois que tu as tort car Sri Krishna (la déité suprême) ne se démontre certe pas scientifiquement mais Sri Krishna nous fais comprendre en notre conscience qu'il existe à ceux qui cherchent la vérité et qui suivent donc la quête qui amène à l'illumination, la foi de l'homme sans la conscience révélé par Sri Krishna ne peut être qu'une illusion auquel l'homme a mis une foi aveugle pour ne pas sombrer dans le désespoir.  

L'hindouisme peut etre un véritable danger, pour ceux qui sont mal guidés dans cette religion . Attention , c'est la porte ouverte aux esprits .

Je suis le premier a dire qu'il y a des sectes hindouistes dangereuses et qu'elle est une religion qui peut être dangereuse car beaucoup plus dur à comprendre mais tellement plus vrai. Tu parles de mal guidé et tu as raison car dans cette religion seul Sri Krishna (la déité suprême) est notre guide cette religion c'est la clé de la vérité permettant d'aller vers le chemin de la vrai conscience auquel illumination est la quête final abouti.
Ceux qui adhérés bien a cette religion ne peuvent pas être née hindouiste et n'avoir que était hindouiste car on le devient quand Sri Krishna nous en a donné la révélation en notre conscience. Et si on ne cherche pas la vérité et qu'on fait pas suffisamment d'effort pour la trouver Sri Krishna nous laisse errer en maya (l'illusion) sans nous aider plus qu'on ne le mérite.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 06:56

Tomi a écrit:
Tonton a écrit:
Tomi a écrit:


La réponse, à mon avis, est dans une faculté de notre esprit, ou plutôt de notre cerveau, de donner l'impression de réalité à une création imaginaire.
Evidemment, comme pour les soucoupes volantes, quelques photos en gros plan résoudraient une partie de l'énigme.


Bonjour,

tu confonds avec la schyzophrénie.

Je ne le pense pas.

Citation :
Sérieusement :

De toute façon, toute notion de bien et de mal, quelque soit la culture ou la religion, se définit en fonction de l'homme.

la notion de bien comme celle du mal, sont propres à l'hommes, elle n'existe pas dans le monde animal.  

C'est sûr.

Citation :
Cette notion ensuite revêt différent aspect, mais celà ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Nous pouvons la décrire socialement, mais le faisant, nous puisons dans l'imaginaire collectif ancestral, comme l'image de la sorcière qui chevauche un balais ou le prince charmant qui va au secour de la vierge en danger.

Nous pouvons la décrire aussi scientifiquement par la neurologie : un duel entre l'empathie et la récompense ( la stasifaction et la reconnaissance ) car elles siègent toutes 2 dans la même zone cérébrale et sont stimulées dés le premier age.

le mal comme le bien sont donc des réalités.

Tu as tout à fait raison. Le diable n'existe pas mais le mal existe.

Son origine est a rechercher dans la manière dont nous avons été créés. Pour que l'évolution fonctionne et avance, il faut à la fois que chaque humain ait un énorme instinct de survie, et que les générations se succèdent les unes aux autres. L'instinct de survie génère des conflits entre les hommes, qui aboutissent à ce que nous nommons le mal. Le remplacement des générations, se traduit par la vieillesse, l'usure des corps, la maladie. D'où de nouveau le mal.
On pourrait presque oser dire que le mal est un moteur de l'évolution.

Citation :

les révélations sont adaptées à la personne, à ce qu'elle est, mais celà ne veut pas dire qu'elle les a imaginé.  

Je maintiens qu'en l'absence de preuves d'une origine surnaturelle, c'est l'explication simple d'une production imaginaire qu'il faut privilégier.




Bonjour,

prendre pour réel ce qui sort de l'imaginaire, c'est bien de la scyzophrénie, même si tu ne le penses pas.

Tu parles du processus de la vieilesse, aussi tu devrais commencer par la naissance.

Chez l'être humain, la naissance tient du miracle :

Pèrimêtre cranien surdéveloppé et bassin pelvien étroit, rien que l'accouchement tient du miracle. La souplesse des os craniens, qui ne se solidifiront et se fermeront que bien aprés l'accouchement, permet l'accouchement. Peu t'on parler d'expérience de vie qui a abouti à ce que la femme puisse elle même décider de ceci ?

Si tu considères l'être humain au sien du monde animal, c'est à dire un animal plus évolué que les autres, il est une exception car dans ce monde animal, chez les grands mamifères, à l'instar de l'être humain, le temps de gestation est long mais ne donne naissance qu'à un seul petit qui arrive à maturité dés l'accouchement. La femelle, par stimulation avec sa langue, en chatouillant le petit donc, envoie les décharges nécessaire pour mettre en activité le système nerveux du petit qui se met à marcher trés rapidement.

Naître à maturité, chez l'humain, est loin d'être le cas, la logique serait que la femelle soit munie d'une poche comme les kangourous.

la vie de l'être humain et même sa survie, tient donc du miracle. Il n' y a rien biologiquement pour se défendre des prédateurs ou même être celui qu'il est. Sa machoire n'est pas particulièrement puissante, sa vitesse de course limitée et sa morphologie peu impréssionante.

Il y a donc autre chose.

Des preuves, certes tu n'en trouveras pas d'autres que des témoignages concernant les révélations spirituelles.

la jsutice en elle même s'appuie pourtant sur des témoignages et pas que sur des preuves matérielles.

ecoute les témoignages de ceux qui ont rencontré " Dieu ", tu verras que c'est certes personnel, tributaire de l'histoire de vie, mais il y a tjrs un lien : la plénitude.

écoute les témoignages de ceux qui ont vécu l'expérience d'une mort clinique, il y a tjrs un lien et une transformation dans la façon de mesurer le bien et le mal.

Ensuite, je ne néglige pas la partie reptilienne de notre cerveau, celle que nous avons en commun avec les animaux où l'instinct de survie se trouve, les phénomènes de défense aussi mais elle est trés petites par rapport au reste de notre cerveau, et son fonctionnement permet aussi de comprendre certains de nos mauvaises tendances, comme celui de la guerre.

Il y a donc à la base, la question de l'homme et la façon dont il se considère supérieur aux animaux, le pourquoi et le comment.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 09:14

Estandrine a écrit:
Skander a écrit:


Le diable se sert du mal qui est en nous pour nous inciter à suivre nos pulsions.

Combattre le mal qui est en nous est le Grand Jihad que le prophète Mohammed demandaient aux croyants. Puissions-nous le mettre en pratique.



Si tu reconnais que le mal est en chacun alors tu soutiens sans le savoir la notion du péché originel. Jésus est venu pour la rédemption de notre âme, notre esprit et notre corps, impossible d'expier le mal en nous sans lui.


Ce n'est pas aussi simple, chère Estandrine, car le mal qui est en nous est représenté par le nafs, c'est à dire la fusion de l'âme immatérielle et spirituelle avec la chair de notre corps.

Le corps a ses besoins et ses désirs qu'il veut assouvir sans retenue, l'âme n'a pas de désir si ce n'est celui de contempler la lumière divine. Quand l'âme a rejoint le corps qui lui est assigné dans le ventre de la mère, cette âme se met à éprouver des désirs qu'elle n'avait pas.

Sans une éducation appropriée, le nafs nous emmène à nous conduire sans morale et sans pudeur, avec avidité et concupiscence, et c'est là le rôle de la religion qui doit montrer les limites à ne pas franchir.

Le diable se sert de la faiblesse relative de ce nafs pour le pousser à franchir les limites de la bienséance et de l'éducation, voire à trouver une justification à ces transgressions.

Dans le cas de nos parents Adam et Eve, en tout cas comme le relate le Coran, ils se sont repentis après avoir pêché et il n'y a pas de "pêché originel" à cause de ça. Le pêché originel, si tant est que cette notion puisse lui être appliquée, repose plutôt sur le diable qui ne s'est pas repenti d'avoir désobéi à Dieu et qui au contraire s'est endurci dans sa rébellion, que sur nos parents qui eux ont reconnu leur pêché et se sont repentis.

Le pêché, tant qu'il est reconnu comme tel, ne nous fait pas sortir de la religion. C'est quand on justifie le pêché ou qu'on ne le considère plus comme un pêché que le risque de sortir de la religion est présent.

Cela n'a pas été le cas de Adam et Eve qui se sont repentis et qui ont été pardonné par Dieu, ce qui est certainement une des plus grandes divergences entres les Chrétiens et les Musulmans.

"Alors tous deux mangèrent de l'arbre. Leur nudité leur apparut et ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.
Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et il erra.
Puis son Seigneur le choisit, accueillit son repentir et le guida.
" coran 20; 121-122.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 09:56

Tomi a écrit:

Le "réel" de Hubert-Aimé, est qu'il a connu une expérience de contact avec le Dieu du catholicisme. Tous les deux, vous n'abordez pas la question que j'ai soulevée, à savoir la multiplicité de ces expériences dites spirituelles dans les autres religions.

Si vous rejetez la validité des expériences dans les autres religions, vous prenez mon point de vue. Si vous acceptez leur réalité, vous contredisez la Vérité unique de votre religion.

Depuis la nuit des temps l'homme à un contact avec la spiritualité et personne ne peut le nier et ensuite il y a des interprétations multiples de l'au-delà  

Et selon toi cette humanité a imaginé ?

Il n'y a pas un peuple  qui ne partage pas une culture spirituelle ,même celui vivant au fin fond de la forêt amazonienne .Ils ne disent pas le diable , mais parlent des mauvais esprits .
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 10:14

Skander a écrit:


Ce n'est pas aussi simple, chère Estandrine, car le mal qui est en nous est représenté par le nafs, c'est à dire la fusion de l'âme immatérielle et spirituelle avec la chair de notre corps.

Le corps a ses besoins et ses désirs qu'il veut assouvir sans retenue, l'âme n'a pas de désir si ce n'est celui de contempler la lumière divine. Quand l'âme a rejoint le corps qui lui est assigné dans le ventre de la mère, cette âme se met à éprouver des désirs qu'elle n'avait pas.

Sans une éducation appropriée, le nafs nous emmène à nous conduire sans morale et sans pudeur, avec avidité et concupiscence, et c'est là le rôle de la religion qui doit montrer les limites à ne pas franchir.

Le diable se sert de la faiblesse relative de ce nafs pour le pousser à franchir les limites de la bienséance et de l'éducation, voire à trouver une justification à ces transgressions.

Dans le cas de nos parents Adam et Eve, en tout cas comme le relate le Coran, ils se sont repentis après avoir pêché et il n'y a pas de "pêché originel" à cause de ça. Le pêché originel,


Le diable n'a pas de corps.
Tu dis que l'homme pêche à cause du physique , l'origine remonte donc à Adam .

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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 11:22

sand a écrit:
Skander a écrit:


Ce n'est pas aussi simple, chère Estandrine, car le mal qui est en nous est représenté par le nafs, c'est à dire la fusion de l'âme immatérielle et spirituelle avec la chair de notre corps.

Le corps a ses besoins et ses désirs qu'il veut assouvir sans retenue, l'âme n'a pas de désir si ce n'est celui de contempler la lumière divine. Quand l'âme a rejoint le corps qui lui est assigné dans le ventre de la mère, cette âme se met à éprouver des désirs qu'elle n'avait pas.

Sans une éducation appropriée, le nafs nous emmène à nous conduire sans morale et sans pudeur, avec avidité et concupiscence, et c'est là le rôle de la religion qui doit montrer les limites à ne pas franchir.

Le diable se sert de la faiblesse relative de ce nafs pour le pousser à franchir les limites de la bienséance et de l'éducation, voire à trouver une justification à ces transgressions.

Dans le cas de nos parents Adam et Eve, en tout cas comme le relate le Coran, ils se sont repentis après avoir pêché et il n'y a pas de "pêché originel" à cause de ça. Le pêché originel,





Le diable n'a pas de corps.
Tu dis que l'homme pêche à cause du physique , l'origine remonte donc à Adam .



Développe un peu plus ton point de vue, je ne suis pas très sûr d'avoir compris.

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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 11:33

Skander a écrit:


Développe un peu plus ton point de vue, je ne suis pas très sûr d'avoir compris.


Skander a écrit :
"
la fusion de l'âme immatérielle et spirituelle avec la chair de notre corps.
Le corps a ses besoins et ses désirs qu'il veut assouvir sans retenue, l'âme n'a pas de désir si ce n'est celui de contempler la lumière divine. Quand l'âme a rejoint le corps qui lui est assigné dans le ventre de la mère, cette âme se met à éprouver des désirs qu'elle n'avait pas."

Tu dis que la fusion entre l'âme et le corps engendre des besoins et désirs qui peuvent être assouvi sans retenue ,donc la notion et l'origine du péché intervient au début de l'humanité par Adam.


Skander a écrit :
"
Dans le cas de nos parents Adam et Eve, en tout cas comme le relate le Coran, ils se sont repentis après avoir pêché et il n'y a pas de "pêché originel" à cause de ça. Le pêché originel, si tant est que cette notion puisse lui être appliquée, repose plutôt sur le diable qui ne s'est pas repenti d'avoir désobéi à Dieu et qui au contraire s'est endurci dans sa rébellion, que sur nos parents qui eux ont reconnu leur pêché et se sont repentis.

Le pêché, tant qu'il est reconnu comme tel, ne nous fait pas sortir de la religion. C'est quand on justifie le pêché ou qu'on ne le considère plus comme un pêché que le risque de sortir de la religion est présent. "

Tu prétends que le péché est de ne pas se repentir , mais si tu te repends c'est bien qu'il y a eu péché.

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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 11:55

Skander a écrit:
Estandrine a écrit:
Skander a écrit:


Le diable se sert du mal qui est en nous pour nous inciter à suivre nos pulsions.

Combattre le mal qui est en nous est le Grand Jihad que le prophète Mohammed demandaient aux croyants. Puissions-nous le mettre en pratique.



Si tu reconnais que le mal est en chacun alors tu soutiens sans le savoir la notion du péché originel. Jésus est venu pour la rédemption de notre âme, notre esprit et notre corps, impossible d'expier le mal en nous sans lui.


Ce n'est pas aussi simple, chère Estandrine, car le mal qui est en nous est représenté par le nafs, c'est à dire la fusion de l'âme immatérielle et spirituelle avec la chair de notre corps.

Le corps a ses besoins et ses désirs qu'il veut assouvir sans retenue, l'âme n'a pas de désir si ce n'est celui de contempler la lumière divine. Quand l'âme a rejoint le corps qui lui est assigné dans le ventre de la mère, cette âme se met à éprouver des désirs qu'elle n'avait pas.

Sans une éducation appropriée, le nafs nous emmène à nous conduire sans morale et sans pudeur, avec avidité et concupiscence, et c'est là le rôle de la religion qui doit montrer les limites à ne pas franchir.

Le diable se sert de la faiblesse relative de ce nafs pour le pousser à franchir les limites de la bienséance et de l'éducation, voire à trouver une justification à ces transgressions.

Dans le cas de nos parents Adam et Eve, en tout cas comme le relate le Coran, ils se sont repentis après avoir pêché et il n'y a pas de "pêché originel" à cause de ça. Le pêché originel, si tant est que cette notion puisse lui être appliquée, repose plutôt sur le diable qui ne s'est pas repenti d'avoir désobéi à Dieu et qui au contraire s'est endurci dans sa rébellion, que sur nos parents qui eux ont reconnu leur pêché et se sont repentis.

Le pêché, tant qu'il est reconnu comme tel, ne nous fait pas sortir de la religion. C'est quand on justifie le pêché ou qu'on ne le considère plus comme un pêché que le risque de sortir de la religion est présent.

Cela n'a pas été le cas de Adam et Eve qui se sont repentis et qui ont été pardonné par Dieu, ce qui est certainement une des plus grandes divergences entres les Chrétiens et les Musulmans.

"Alors tous deux mangèrent de l'arbre. Leur nudité leur apparut et ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.
Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et il erra.
Puis son Seigneur le choisit, accueillit son repentir et le guida.
" coran 20; 121-122.

Merci c'est intéréssant.
J'avais oublié cette croyance de l'islam que Adam s'est repentis.
Ce que tu dis sur le "naf" que c'est la fusion entre le corps et l'âme (corriges-moi si je me trompe) est une réalité spirituelle, et si c'est à cause de cette fusion que l'Homme péche cela signifie que un des deux a été contaminé par le péché et porte séquelles.

Je trouve étrange de considèrer que les besoins humains sont mal sain. Dieu a créé l'Homme avec des sens, et pour qu'il prenne du plaisir, qu'il s'épanouisse.
Puisque les musulmans croient que c'est un histoire avec le fruit de l'arbre, c'est forcément quelques chose qui a eut des répercutions sur le corps puisque le fruit à été mangé. Cela signifie bien qu'avant que l'Homme ne mange ce fruit, son corps était parfaitement saint.

Faudrait ouvrir un sujet là dessus.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 12:26

sand a écrit:
Cyril 84 a écrit:
[

Non tout le monde ne l'oublie pas, il-y-a quelques "bons élèves" comme Pierre-Elie, Salamsam et d'autres.

Ensuite comme Nickel tu n'as pas compris le but===》

===》Effectivement chaque message est daté, mais il n'y a pas l'année.

Si Cyril , mais ça se règle dans profil

Profil===》 préférence ===》 format de la date

Regarde le message de réédition au dessus , je viens de modifier la façon d'afficher la date dans mon profil et ça affiche l'année.

Dernière édition par sand le Mer 25 Nov 2015 - 19:19, édité 7 fois

Ou le sujet introductif

Dernière édition par sand le Mer 25 Nov 2015 - 19:30, édité 1 fois

Comme j'ai modifier mon profil , les années apparaissent.

Je viens de m'apercevoir que tous les sujets du forum affichent l'année

Ce problème de date est donc réglé.

Chacun choisit le format de date qu'il veut voir

C'est donc juste ton profil qui est mal réglé et qui n'affiche pas un format qui inscrit l'année.



Et donc Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 175602 Sand, chacun et chacune doit aller dans son profil dans "préférences" !!
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 12:33

rosedumatin a écrit:

Et donc ,  Sand, chacun et chacune doit aller dans son profil dans  "préférences" !!

Non, Rosedumatin , si tu règles le format de date en mettant l'année , ça sera affiché sur ton ordinateur uniquement , après c'est chacun qui voit , moi j'ai mit l'année pour voir les sujets qui date.






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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 14:45

Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 2129354088 , en tout cas Sand, pour le tuyau.
On en apprend tous les jours.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 15:11

sand a écrit:
louloute a écrit:

Oui, c'est bon ! Merci.
Faut vérifier que ça fonctionne lors de la création d'un topic.

Non pas besoin ,c'est aux modérateurs et aux administrateurs de changer leur profil si ils veulent voir les années.
Chacun décide de l'affichage qui lui convient ,c'est personnalisé par profil et non commun à tous.



Mon cher SAND, tu es génial, ..... Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 175602



Je vais ajouter cette opération à faire dans la Charte ...
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 15:53

sand a écrit:
rosedumatin a écrit:

Et donc ,  Sand, chacun et chacune doit aller dans son profil dans  "préférences" !!

Non, Rosedumatin , si tu règles le format de date en mettant l'année , ça sera affiché sur ton ordinateur uniquement , après c'est chacun qui voit , moi j'ai mit l'année pour voir les sujets qui date.








Tout-à-fait d'accord !!
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 17:57

rosedumatin a écrit:

Tout-à-fait d'accord !!

Le format de date  se règle aussi dans le panneau de configuration pour que les non connectés voient l'année du forum.


Dernière édition par sand le Jeu 26 Nov 2015, 18:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 17:57

mario-franc_lazur a écrit:


Mon cher SAND, tu es génial, .....               Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 175602
Je vais ajouter cette opération à faire dans la Charte ...

Merci ,c'est gentil Mario

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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 18:29

sand a écrit:
rosedumatin a écrit:

Tout-à-fait d'accord !!

Le format de date  se règle aussi dans le panneau de configuration pour que les non connectés voient l'année du forum.


Je l'ai fait dans le panneau de configuration également !
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 18:36

sand a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mon cher SAND, tu es génial, .....               Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 175602
Je vais ajouter cette opération à faire dans la Charte ...

Merci ,c'est gentil Mario

une trouvaille diabolique ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 18:40

Hubert-Aimé a écrit:
Tomi a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Notre responsabilité c'est d'écouter le Christ et non le diable .
Le diable n'est pas une idée, mais une réalité .


Le Diable profite de la moindre porte ouverte, pour s'immiscer  dans nos pensées .

Je l'ai toujours affirmé, le Diable est une divinité du mal que le christianisme et l'islam ont associé à Dieu.

Il s'agit très probablement d'un reste de polythéisme dans l'évolution de ces religions.

Cela rappelle aussi les religions dualistes, dans lesquelles un Principe du Bien lutte contre un Principe du mal.
L'évolution pourrait alors avoir été la suivante: le Principe du bien serait devenu Dieu tout-puissant, et le Principe du mal aurait été rétrogradé au niveau d'une simple divinité, dont l'existence dépend totalement du bon vouloir de Dieu.

Cette divinité joue un rôle important, car elle permet de décharger Dieu d'une grande part de responsabilité dans la présence universelle du mal.
Des puissances spirituelles existent ,deux forces s'opposent :Le Bien et le mal, la Vérité et le [......] , la Lumière et les ténèbres
Les polytheismes affirment des Dieux avec des qualités différentes dont  certains ont la charge du mal .
Les hommes de tous temps ont ressentis ces forces et les ont expliqués sous diverses formes .

La révélation de Dieu , nous apprend que le diable est une créature de Dieu qui a refusé  la volonté de Dieu .

Le diable ne décharge en rien Dieu de sa responsabilité de créateur . Mais la responsabilité du diable est totale, le peché d'orgueuil .
La puissance du diable est faible, elle n'est principalement qu'une puissance d'influence . Ce qui dans le domaine de l' esprit
peut faire des dégats considérable . Sa volonté est de nous éloigner de la Lumière de Dieu .

Son action s'exerce sur les pensées , sur les rêves .
Son but est de détourner de la Vérité, et tous les moyens sont bons , il a plusieurs leviers .
Les portes d'entrées dans l'esprit sont les arts divinatoires, l'esoterisme, la gourmandise,l'impureté, l'avarice, l' acédie, la colère, la  paresse, la vaine gloire et l'orgueil

Le diable se cache , ou se montre masqué , se déguise en agneau.
Mais une fois qu'on quitte sa sphère d'influence , qu'on se détourne, il se montre dans toute son horreur et sa puanteur : l'étrangleur .

Cependant  une fois démasqué le diable a une qualité, celle de renforcer la foi en Dieu .

"Mais la responsabilité du diable est totale"

Je ne pense pas sinon a quoi servirais notre libre arbitre , notre raison , cette petite voix intérieur qui te dis que c'est pas bien et qui te pousse a toujours faire mieux dans le bien.

si le diable avait toute les responsabilité Dieu ne nous demanderais pas d'avoir foi en lui , en ces prophètes qu'il a choisis parmi les hommes.

Nous sommes responsable de nos actes , certes on peut être des pécheurs qui on été tenter par le diable , avoir aussi des situations de la vie que l'on a vécue qui peut atténuer notre responsabilité

avec des situation annexe de personnage annexe mais de la a dire que le diable est responsable de tout les actes j'ai quand même du mal a le concevoir.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 18:54

Allbatar a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Tomi a écrit:


Je l'ai toujours affirmé, le Diable est une divinité du mal que le christianisme et l'islam ont associé à Dieu.

Il s'agit très probablement d'un reste de polythéisme dans l'évolution de ces religions.

Cela rappelle aussi les religions dualistes, dans lesquelles un Principe du Bien lutte contre un Principe du mal.
L'évolution pourrait alors avoir été la suivante: le Principe du bien serait devenu Dieu tout-puissant, et le Principe du mal aurait été rétrogradé au niveau d'une simple divinité, dont l'existence dépend totalement du bon vouloir de Dieu.

Cette divinité joue un rôle important, car elle permet de décharger Dieu d'une grande part de responsabilité dans la présence universelle du mal.
Des puissances spirituelles existent ,deux forces s'opposent :Le Bien et le mal, la Vérité et le [......] , la Lumière et les ténèbres
Les polytheismes affirment des Dieux avec des qualités différentes dont  certains ont la charge du mal .
Les hommes de tous temps ont ressentis ces forces et les ont expliqués sous diverses formes .

La révélation de Dieu , nous apprend que le diable est une créature de Dieu qui a refusé  la volonté de Dieu .

Le diable ne décharge en rien Dieu de sa responsabilité de créateur . Mais la responsabilité du diable est totale, le peché d'orgueuil .
La puissance du diable est faible, elle n'est principalement qu'une puissance d'influence . Ce qui dans le domaine de l' esprit
peut faire des dégats considérable . Sa volonté est de nous éloigner de la Lumière de Dieu .

Son action s'exerce sur les pensées , sur les rêves .
Son but est de détourner de la Vérité, et tous les moyens sont bons , il a plusieurs leviers .
Les portes d'entrées dans l'esprit sont les arts divinatoires, l'esoterisme, la gourmandise,l'impureté, l'avarice, l' acédie, la colère, la  paresse, la vaine gloire et l'orgueil

Le diable se cache , ou se montre masqué , se déguise en agneau.
Mais une fois qu'on quitte sa sphère d'influence , qu'on se détourne, il se montre dans toute son horreur et sa puanteur : l'étrangleur .

Cependant  une fois démasqué le diable a une qualité, celle de renforcer la foi en Dieu .

"Mais la responsabilité du diable est totale"    

Je ne pense pas sinon a quoi servirais notre libre arbitre , notre raison , cette petite voix intérieur qui te dis que c'est pas bien et qui te pousse a toujours faire mieux dans le bien.

si le diable avait toute les responsabilité Dieu ne nous demanderais pas d'avoir foi en lui , en ces prophètes qu'il a choisis parmi les hommes.

Nous sommes responsable de nos actes , certes on peut être des pécheurs qui on été tenter par le diable , avoir aussi des situations de la vie que l'on a vécue qui peut atténuer notre responsabilité

avec des situation annexe de personnage annexe mais de la a dire que le diable est responsable de tout les actes j'ai quand même du mal a le concevoir.
Bien sur , qu'on a un libre arbitre , le diable influence mais le choix nous revient , c'est une lutte .

Le Diable a refusé la volonté de Dieu, il est responsable de son refus , il avait lui aussi son libre-arbitre . On ne peut tenir Dieu responsable de l'action maléfique du diable .
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 19:23

Hubert-Aimé a écrit:

une trouvaille diabolique ! Twisted Evil

Une trouvaille peut être angélique parce que si dans les casinos il n'y a pas d'horloge
c'est pour que les gens oublie le temps et reste le plus longtemps possible .
Pourquoi le forum est préfiguré à l'origine en zappant l'année ?



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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 19:28

Cyril 84 a écrit:
Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 2129354088  , en tout cas Sand, pour le tuyau.
On en apprend tous les jours.

Il n'y a pas de quoi.

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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 21:36

sand a écrit:


Tu prétends que le péché est de ne pas se repentir , mais si tu te repends c'est bien qu'il y a eu péché.



Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, cher Sand.

Il y a le péché qui consiste à désobéir à Dieu, c'est un premier point.

Ensuite il y a l'aggravation de ce péché qui consiste à ne pas le reconnaître et par conséquent à ne pas se repentir, c'est le deuxième point.

Dans le cas où le péché est reconnu comme tel et qu'il y a un repentir, alors le péché peut être pardonné par Dieu, mais le péché a bien eu lieu, qu'il soit effacé par le pardon ou pas.

En Islam, celui qui a commis un péché n'est pas considéré comme ayant quitté l'Islam tant qu'il considère son péché comme tel. Si tu veux des exemples, je pourrai t'en donner.

Il est probable que l'Eglise Catholique a établi la confession pour encourager les pécheurs à reconnaître leur faute pour leur faciliter le repentir. De là à se substituer à Dieu pour les pardonner, ils n'ont pas été suivi par les autres églises de la Chrétienté, du moins à ma connaissance.

En ce qui concerne notre père Adam, sa faute pour avoir mangé du fruit défendu lui a été pardonnée après qu'il s'en soit repenti, ce qui n'empêche pas qu'il soit sorti du Jardin d'Eden ainsi que notre mère Eve. Alors que pour le diable (Iblis) qui ne s'est pas repenti, bien au contraire, il continue de vivre avec son péché qui ne le quitte pas. S'il existe un péché attaché à quelqu'un, c'est celui du diable, pas de l'homme. Il n'y a donc pas de "péché originel" pour l'humanité et chacun est porteur de "ses" propres actions, personne ne porte les actions d'un autre.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 22:29

La confession chez les catholiques est simple !
Nous confessons donc nos péchés.

Et c'est au nom du Christ que le prêtre donne l'absolution.
Autrement dit, ce n'est pas la personne du prêtre qui pardonne, ce n'est pas son pardon propre
mais bien le pardon propre de la personne du Christ !


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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2015, 23:47

Estandrine a écrit:
Skander a écrit:
Estandrine a écrit:




Si tu reconnais que le mal est en chacun alors tu soutiens sans le savoir la notion du péché originel. Jésus est venu pour la rédemption de notre âme, notre esprit et notre corps, impossible d'expier le mal en nous sans lui.


Ce n'est pas aussi simple, chère Estandrine, car le mal qui est en nous est représenté par le nafs, c'est à dire la fusion de l'âme immatérielle et spirituelle avec la chair de notre corps.

Le corps a ses besoins et ses désirs qu'il veut assouvir sans retenue, l'âme n'a pas de désir si ce n'est celui de contempler la lumière divine. Quand l'âme a rejoint le corps qui lui est assigné dans le ventre de la mère, cette âme se met à éprouver des désirs qu'elle n'avait pas.

Sans une éducation appropriée, le nafs nous emmène à nous conduire sans morale et sans pudeur, avec avidité et concupiscence, et c'est là le rôle de la religion qui doit montrer les limites à ne pas franchir.

Le diable se sert de la faiblesse relative de ce nafs pour le pousser à franchir les limites de la bienséance et de l'éducation, voire à trouver une justification à ces transgressions.

Dans le cas de nos parents Adam et Eve, en tout cas comme le relate le Coran, ils se sont repentis après avoir pêché et il n'y a pas de "pêché originel" à cause de ça. Le pêché originel, si tant est que cette notion puisse lui être appliquée, repose plutôt sur le diable qui ne s'est pas repenti d'avoir désobéi à Dieu et qui au contraire s'est endurci dans sa rébellion, que sur nos parents qui eux ont reconnu leur pêché et se sont repentis.

Le pêché, tant qu'il est reconnu comme tel, ne nous fait pas sortir de la religion. C'est quand on justifie le pêché ou qu'on ne le considère plus comme un pêché que le risque de sortir de la religion est présent.

Cela n'a pas été le cas de Adam et Eve qui se sont repentis et qui ont été pardonné par Dieu, ce qui est certainement une des plus grandes divergences entres les Chrétiens et les Musulmans.

"Alors tous deux mangèrent de l'arbre. Leur nudité leur apparut et ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.
Voilà comment Adam désobéit à son Seigneur et il erra.
Puis son Seigneur le choisit, accueillit son repentir et le guida.
" coran 20; 121-122.

Merci c'est intéréssant.
J'avais oublié cette croyance de l'islam que Adam s'est repentis.
Ce que tu dis sur le "naf" que c'est la fusion entre le corps et l'âme (corriges-moi si je me trompe) est une réalité spirituelle, et si c'est à cause de cette fusion que l'Homme péche cela signifie que un des deux a été contaminé par le péché et porte séquelles.

Je trouve étrange de considèrer que les besoins humains sont mal sain. Dieu a créé l'Homme avec des sens, et pour qu'il prenne du plaisir, qu'il s'épanouisse.
Puisque les musulmans croient que c'est un histoire avec le fruit de l'arbre, c'est forcément quelques chose qui a eut des répercutions sur le corps puisque le fruit à été mangé. Cela signifie bien qu'avant que l'Homme ne mange ce fruit, son corps était parfaitement saint.

Faudrait ouvrir un sujet là dessus.

Bonjour,

oui je pense aussi et je trouve aussi que ce que dit Skander est intéressant. Mais effectivement Estandrine tu as raison, si on parle d'une chute, ou d'un renvoi du jardin originel, c'est qu'il y a une raison.

Aussi, si la repentance d'Adam et de Eve peut être évoquée, elle se trouve dans le fait qu'Adam, malgré s'être caché du regard de Dieu, réponds quand même à son appel.

Toutefois, il faut souligner que c'est Dieu lui même qui donna des peaux de bêtes pour que la nudité soit recouverte. La Grâce divine est donc présente, mais la faute ne reste pas sans conséquence.

Mais la dimension qu'il manque au coran dans la comparaison des récits bibliques et coraniques, et que l'AT précise l'origine du fruit, ce qu'il donne : la connaissance du bien et du mal.

Nous revenons un peu au sujet, puisque les différentes façons d'aborder le bien comme le mal, sont effectivement variées culturellement. Les " apparitions " sont donc elle aussi construite par le biais d' un patrimoine culturel et cultuel. Les djinns ou les dragons sont par exemple des représentations typiques issues d'un patrimoine ancestral, puisque l'homme a tjrs pris conscience et chercher à nommer l'invisible dans le bien comme le mal.

Cette pluralité dans la façon de décrire les rencontres " surnaturelles " n'a rien d'illogique puisque justement l'identification claire et précise du mal et du bien, ne sont pas accessible à l'homme puisque Dieu avait interdit d'y toucher.

Bien sûr certaines choses semblent acquises, mais elles ne le sont qu'en apparence, le viol par exemple, est aussi un outil de guerre par la terreur, même si il est évidant que ce soit un délit, dans certains cas les hommes perdent les repaires établis. Il suffit qu'il soit manipulé, repoussé au delà des limites de ce que corps accepte, pour devenir un pantin sans raison.

Il y a bcp de choses qui rendent cette notion de bien et de mal fluctuante. L'influence de la hiérarchie par exemple.

Puis il y a des domaines comme celui de l'euthanasie qui montre au combien l'homme aurait du éviter de manger de ce fruit, mais c'est fait.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyVen 27 Nov 2015, 00:02

Skander a écrit:

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, cher Sand.
Il y a le péché qui consiste à désobéir à Dieu, c'est un premier point.
Ensuite il y a l'aggravation de ce péché qui consiste à ne pas le reconnaître et par conséquent à ne pas se repentir, c'est le deuxième point.
Dans le cas où le péché est reconnu comme tel et qu'il y a un repentir, alors le péché peut être pardonné par Dieu, mais le péché a bien eu lieu, qu'il soit effacé par le pardon ou pas.
En Islam, celui qui a commis un péché n'est pas considéré comme ayant quitté l'Islam tant qu'il considère son péché comme tel. Si tu veux des exemples, je pourrai t'en donner.
Il est probable que l'Eglise Catholique a établi la confession pour encourager les pécheurs à reconnaître leur faute pour leur faciliter le repentir. De là à se substituer à Dieu pour les pardonner, ils n'ont pas été suivi par les autres églises de la Chrétienté, du moins à ma connaissance.

Les religions du monde  n'ont pas les mêmes péchés et tout le monde n'est pas religieux
Il y a aussi des personnes irresponsables et inconscientes.
Si tu dis que le repentir amène le pardon  , celui qui va voir le prêtre se confesse et se repenti en priant Dieu ,comme le prêtre demande le pardon en priant Dieu

Vous pardonnez aussi aux repentis , mais pas aux pécheurs qui continus.
Ou vous essayez d'appliquer la justice de Dieu par les hommes
où chaque tribunal à ces lois

Jésus pardonne et guérit

Car lequel est le plus aisé, ou de dire au paralytique : tes péchés te sont pardonnés ; ou de lui dire : lève-toi, et charge ton petit lit, et marche ?
Mais afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir sur la terre de pardonner les péchés, il dit au paralytique :
Je te dis : lève-toi, et charge ton petit lit, et t’en va en ta maison.
Et il se leva aussitôt, et ayant chargé son petit lit, il sortit en la présence de tous ; de sorte qu’ils en furent tous étonnés, et ils glorifièrent Dieu, en disant : nous ne vîmes jamais une telle chose.
Et [Jésus] sortit encore vers la mer, et tout le peuple venait à lui, et il les enseignait.(marc 2:10)

Je penses que tous péchés se paye et que le repentir sincère pardonne


Skander a écrit:

En ce qui concerne notre père Adam, sa faute pour avoir mangé du fruit défendu lui a été pardonnée après qu'il s'en soit repenti, ce qui n'empêche pas qu'il soit sorti du Jardin d'Eden ainsi que notre mère Eve. Alors que pour le diable (Iblis) qui ne s'est pas repenti, bien au contraire, il continue de vivre avec son péché qui ne le quitte pas. S'il existe un péché attaché à quelqu'un, c'est celui du diable, pas de l'homme. Il n'y a donc pas de "péché originel" pour l'humanité et chacun est porteur de "ses" propres actions, personne ne porte les actions d'un autre.

L'origine du péché de l'homme commence quand Adam désobéit à Dieu
à moins de concevoir que les animaux pèchent inconsciemment
Satan ne pêche pas il est le péché ,c'est par lui qu'on pèche



Dernière édition par sand le Ven 27 Nov 2015, 00:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyVen 27 Nov 2015, 00:10

Hubert-Aimé a écrit:

Bien sur , qu'on a un libre arbitre , le diable influence mais le choix nous revient , c'est une lutte .
Le Diable a refusé la volonté de Dieu, il est responsable de son refus , il avait lui aussi son libre-arbitre . On ne peut tenir Dieu responsable de l'action maléfique du diable .

On pourrait très bien dire que Satan est responsable de tous les maux du monde
L'homme pourrait être coupable de complicité et de le laisser agir , mais Satan ruse les faibles d'esprit , certains seront jugés irresponsables car inconscient et trop possédé.
Je me souviens de cet homme considéré comme un monstre qui disait au juge qu' il y avait comme une bestiole qui prenait le contrôle en lui et le poussait à agir.
Le jour ou les hommes comprendront le diable ,ils ne se battront plus entre eux, car ils auront besoin de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyVen 27 Nov 2015, 01:29

sand a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Bien sur , qu'on a un libre arbitre , le diable influence mais le choix nous revient , c'est une lutte .
Le Diable a refusé la volonté de Dieu, il est responsable de son refus , il avait lui aussi son libre-arbitre . On ne peut tenir Dieu responsable de l'action maléfique du diable .

On pourrait très bien dire que Satan est responsable de tous les maux du monde
L'homme pourrait être coupable de complicité et de le laisser agir , mais Satan ruse les faibles d'esprit , certains seront jugés irresponsables car inconscient et trop possédé.
Je me souviens de cet homme considéré comme un monstre qui disait au juge qu' il y avait comme une bestiole qui prenait le contrôle en lui et le poussait à agir.
Le jour ou les hommes comprendront le diable ,ils ne se battront plus entre eux, car ils auront besoin de Dieu.
Je pense que c'est excessif de tout lui mettre sur le dos , a chaque mauvaise action ou pensée .
J'avais lu un propos  pour faire le discernement sur les mauvaises pensées , ca se résumait a ca :

Si tu as des mauvaises pensées un peu du genre "obsessionnelles", si c'est le malin qui est derrière, la prière les fera partir .
Sinon c'est qu'elles viennent tout simplement de toi .

Je mets des "" a obsessionnelles , car une véritable obsession est signe d'une possession ou bien d'une pathologie mentale , et qu'il faudra plus qu'une prière ou qu'une simple distraction pour faire passer le malaise .

On est tous victimes des ruses de satan, difficile d'y échapper , il nous connait bien et il est malin le malin . La prière et une vie saine dans l'amour du Seigneur est surement le meilleur rempart contre son influence . Refuser toutes sortes de divinations ou de pratiques esotériques , rester mesurer sur la nourriture, la boisson, la sexualité, ne pas se laisser aller au coup de déprime, ne pas se prendre trop au serieux et surtout eviter l'orgueuil . 

Apres plus qu'une simple influence , avec sa cohorte de démons , satan peut carrément prendre possession de personnes ou bien les tourmenter , en attaquer d'autres d'une manière quasi-physique .
Il y a deux catégories de victimes(enfin peut etre):

1. des faibles d'esprits mais qui ont forcés quand meme un peu trop sur les pechés , du genre alcoolique chronique,  adeptes de spiritisme et autres invocation d'esprits et pratiques occultes .

2. des saints , qui doivent subir les assauts violents des demons, de manière quasi physique . (ex : padre pio) . Les démons ne peuvent se cacher derriere des pensées, ils doivent employer la grosse artillerie .

Quand les hommes auront compris le diable, ils seront tous croyants et ils prieront le Seigneur . En attendant , les psychologues, psychanalistes, psychothérapeuthe , pharmaciens, marchand d'armes, d' alcool, de drogue  .... ont de beaux jours devant eux
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyVen 27 Nov 2015, 02:17

Hubert-Aimé a écrit:

Je pense que c'est excessif de tout lui mettre sur le dos , a chaque mauvaise action ou pensée .
J'avais lu un propos  pour faire le discernement sur les mauvaises pensées , ca se résumait a ca :
Si tu as des mauvaises pensées un peu du genre "obsessionnelles", si c'est le malin qui est derrière, la prière les fera partir .
Sinon c'est qu'elles viennent tout simplement de toi .

Si c'est du mauvais esprit c'est une inspiration et c'est là qu'est toute sa ruse
quand tu crois que c'est toi

Hubert-Aimé a écrit:

Je mets des "" a obsessionnelles , car une véritable obsession est signe d'une possession ou bien d'une pathologie mentale , et qu'il faudra plus qu'une prière ou qu'une simple distraction pour faire passer le malaise .

Avec le mauvais esprit ça tourne toujours en pathologie.

Hubert-Aimé a écrit:

On est tous victimes des ruses de satan, difficile d'y échapper , il nous connait bien et il est malin le malin . La prière et une vie saine dans l'amour du Seigneur est surement le meilleur rempart contre son influence . Refuser toutes sortes de divinations ou de pratiques esotériques , rester mesurer sur la nourriture, la boisson, la sexualité, ne pas se laisser aller au coup de déprime, ne pas se prendre trop au serieux et surtout eviter l'orgueuil . 

Rester équilibrer quoi.

Hubert-Aimé a écrit:

Apres plus qu'une simple influence , avec sa cohorte de démons , satan peut carrément prendre possession de personnes ou bien les tourmenter , en attaquer d'autres d'une manière quasi-physique .
Il y a deux catégories de victimes(enfin peut etre):

1. des faibles d'esprits mais qui ont forcés quand meme un peu trop sur les pechés , du genre alcoolique chronique,  adeptes de spiritisme et autres invocation d'esprits et pratiques occultes .

2. des saints , qui doivent subir les assauts violents des demons, de manière quasi physique . (ex : padre pio) . Les démons ne peuvent se cacher derriere des pensées, ils doivent employer la grosse artillerie .

Quand les hommes auront compris le diable, ils seront tous croyants et ils prieront le Seigneur . En attendant , les psychologues, psychanalistes, psychothérapeuthe , pharmaciens, marchand d'armes, d' alcool, de drogue  .... ont de beaux jours devant eux

Ce qui ont forcé le péché surement ,pour les adeptes de spiritisme
ça dépend qui parce qu'il y a une palette de médium qui revendiquent avoir des dons
et qui interviennent dans des maisons hantées et qui n'ont pas l'air d'être en danger.

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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyVen 27 Nov 2015, 02:37

sand a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Je pense que c'est excessif de tout lui mettre sur le dos , a chaque mauvaise action ou pensée .
J'avais lu un propos  pour faire le discernement sur les mauvaises pensées , ca se résumait a ca :
Si tu as des mauvaises pensées un peu du genre "obsessionnelles", si c'est le malin qui est derrière, la prière les fera partir .
Sinon c'est qu'elles viennent tout simplement de toi .

Si c'est du mauvis esprit c'est une inspiration et c'est là qu'est toute sa ruse
quand tu crois que c'est toi

Hubert-Aimé a écrit:

Je mets des "" a obsessionnelles , car une véritable obsession est signe d'une possession ou bien d'une pathologie mentale , et qu'il faudra plus qu'une prière ou qu'une simple distraction pour faire passer le malaise .

Avec le mauvais esprit ça tourne toujours en pathologie.

Hubert-Aimé a écrit:

On est tous victimes des ruses de satan, difficile d'y échapper , il nous connait bien et il est malin le malin . La prière et une vie saine dans l'amour du Seigneur est surement le meilleur rempart contre son influence . Refuser toutes sortes de divinations ou de pratiques esotériques , rester mesurer sur la nourriture, la boisson, la sexualité, ne pas se laisser aller au coup de déprime, ne pas se prendre trop au serieux et surtout eviter l'orgueuil . 

Rester équilibrer quoi.

Hubert-Aimé a écrit:

Apres plus qu'une simple influence , avec sa cohorte de démons , satan peut carrément prendre possession de personnes ou bien les tourmenter , en attaquer d'autres d'une manière quasi-physique .
Il y a deux catégories de victimes(enfin peut etre):

1. des faibles d'esprits mais qui ont forcés quand meme un peu trop sur les pechés , du genre alcoolique chronique,  adeptes de spiritisme et autres invocation d'esprits et pratiques occultes .

2. des saints , qui doivent subir les assauts violents des demons, de manière quasi physique . (ex : padre pio) . Les démons ne peuvent se cacher derriere des pensées, ils doivent employer la grosse artillerie .

Quand les hommes auront compris le diable, ils seront tous croyants et ils prieront le Seigneur . En attendant , les psychologues, psychanalistes, psychothérapeuthe , pharmaciens, marchand d'armes, d' alcool, de drogue  .... ont de beaux jours devant eux



La priere est l'arme la plus efficace contre satan , si elle marche pas ! il faut se poser des questions

Pour les pathologies , c'est sur que c'est pas lui qui va soigner Very Happy . Mais je pensais a des chocs émotionels qui peuvent creer des troubles psychiques .

Citation :
Ce qui ont forcé le péché surement ,pour les adeptes de spiritisme
ça dépend qui parce qu'il y a une palette de médium qui revendiquent avoir des dons
et qui interviennent dans des maisons hantées et qui n'ont pas l'air d'être en danger.
Je parlais des faibles d'esprits .
C'est vrai qu'il y a des medium, et autres guerisseurs  qui ont des dons , qui ont commerce avec les esprits et qui ont l'air tout a fait normal . Mais c'est la le danger, c'est qu'ils ont ouvert bien grand la porte aux esprits pour avoir des dons . A mon avis, un jour ou l'autre ca fera des dégats .
tu connais le pere Joseph marie verlinde ? sinon tapes sur google ? il raconte son parcours (inde, esoterisme chretien ...) (l'experience interdite  le nom de sa video)
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MessageSujet: Re: Le diable, à l'origine du mal ?    Le diable, à l'origine du mal ?  - Page 2 EmptyVen 27 Nov 2015, 08:20

Bonjour Skander,

je te cite : Il est probable que l'Eglise Catholique a établi la confession pour encourager les pécheurs à reconnaître leur faute pour leur faciliter le repentir. De là à se substituer à Dieu pour les pardonner, ils n'ont pas été suivi par les autres églises de la Chrétienté, du moins à ma connaissance.

je ne crois pas que cela fonctionne comme ceci, le mieux est qu'un catholique te réponde, mais l'intimité du confessional facilite aussi la liberté de parole. Peut être que l'absolution produit un soulagement de la conscience, mais pour ce qui se passe ensuite, au niveau de la conscience et de Dieu, personne ne peut se mettre entre les 2, ni un prêtre, ni un pasteur, ni un imam.

le fait de penser que le pêcheur puisse penser qu'il peut recevoir l'absolution et recommencer puis de nouveau confesser et recommencer, ne regarde que lui, car le principe de repentance ne peut que provenir de la personne elle même.
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