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 La légende du père-Noël

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La légende du père-Noël, qu'en pensez-vous?
1-je ne l'enseigne pas aux enfants car c'est un entraînement à l'idolâtrie ou athéisme et un m.ensonge.
La légende du père-Noël - Page 6 Vote_lcap27%La légende du père-Noël - Page 6 Vote_rcap
 27% [ 9 ]
2-je ne l'enseigne pas aux enfants car c'est un m.ensonge.
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 33% [ 11 ]
3-je l'enseigne aux enfants car c'est un "m.ensonge positif".
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4-je l'enseigne aux enfants pour faire comme la majorité.
La légende du père-Noël - Page 6 Vote_lcap9%La légende du père-Noël - Page 6 Vote_rcap
 9% [ 3 ]
5-autre
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Total des votes : 33
 

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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptySam 19 Déc 2015, 10:13

Rappel du premier message :

19.12.2015

La croyance au père-Noël a une origine non-religieuse.

N'hésitez pas à donner vos opinions et réflexions.

Ce sujet d'actualité devrait divertir et ne pas être source de frictions islamo-chrétien.


Dernière édition par Cyril 84 le Sam 19 Déc 2015, 11:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:10

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


En fait tu choisis dans la religion ce qui te semble à la portée de ta foi, un peu comme le sauteur en hauteur qui choisit la hauteur de la barre qu'il est capable de passer, ça ne veut pas dire que la barre s'arrête à sa hauteur, elle peut aller bien plus haut.

Comme Dieu Créateur de l'univers et de l'immensité qu'il contient peut tout faire, il peut s'incarner dans un homme ?

Poisson Vivant a raison Skander, si tu acceptes tous les miracles il faut aussi accepter que Jésus est la parole de Dieu incarnée.

Les miracles sont des histoires à prendre pour leur symbolisme et ne sont pas à prendre dans leur littéralité, ce sont des procédés de rhétorique seulement.

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:40

Au point de vue catholique, le miracle,  c'est un fait extraordinaire en dehors de l'habituel, c'est aussi la manifestation de la puissance et de l'intervention de Dieu qui apporte une révèlation de sa présence.
La Bible désigne les miracles en termes de puissance (Ex 9-16)
                                                          de prodiges (Rom 1 -19-20)
                                                          de guérison (Jn 8-1-41)
                                                          de signes (Jn 3-2)

Le miracle n'a pas son but en soi, il dirige notre foi en révèlant la présence immédiate de Dieu et il n'est pas explicable scientifiquement.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:02

Très bien chers amis.

En revanche, afin de ne pas s'éloigner du sujet, cette conversation sur les miracles en religion peut se poursuivre dans ce sujet :

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:08

Poisson vivant a écrit:

Je crois en l'incarnation du verbe, que Jésus a rendu la vue à un aveugle, qu'il a ressuscité un mort, qu'il est lui même ressuscité car ceci touche TOUJOURS à la foi profonde.


.
 Ton critère est spéciale cher Poisson ... si le miracle est la base se ton dogme tu ' y croit mais , si le miracle ne touche pas Au dogme tu le rejette ... C'est incohérent... en dirait que tu accepte certain miracle uniquement parceque le contraire effondererait ta foi ....
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Je crois en l'incarnation du verbe, que Jésus a rendu la vue à un aveugle, qu'il a ressuscité un mort, qu'il est lui même ressuscité car ceci touche TOUJOURS à la foi profonde.

 Ton critère est spéciale cher Poisson ... si le miracle est la base se ton dogme tu ' y croit mais , si le miracle ne touche pas Au dogme tu le rejette ... C'est incohérent... en dirait que tu accepte certain miracle uniquement parceque le contraire effondererait ta foi ....

Hors-sujet à poursuivre ici :

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Skander
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 16:00

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


Je vois dans tes messages suivant que tu ne peux croire que Jésus ait marché sur l'eau physiquement alors que tu crois (en principe ) qu'il est Dieu, en quel miracle alors croiras-tu ? Si Dieu Lui-Même ne peut pas faire de miracle alors il vaut mieux dire que tu ne crois pas aux miracles, c'est plus simple.

J'ai cru quand j'étais plus jeune, que Jésus avait marché sur l'eau, que la mer s'était ouverte en deux ou que Noé avait rassemblé chaque espèce vivant sur terre dans son arche.
Puis un jour à Marseille devant le port, je me suis imaginé la mer s'ouvrant en deux devant mes yeux. la réalité m'est revenu en pleine figure et ce jour là j'ai compris
De même qu'il est impossible que Noé ait rassemblé chaque espèce vivant sur terre, dans l'eau et dans les airs dans son arche


Pour un Dieu Créateur de l'univers et de l'immensité qu'il contient, ouvrir la mer devant Moïse ou permettre à Jésus de marcher sur l'eau ne sont que des petits miracles, étant donné que le Créateur des lois qui régissent ce monde peut très bien passer outre les lois qu'Il a crées pour que ces miracles puissent se faire.

En fait tu choisis dans la religion ce qui te semble à la portée de ta foi, un peu comme le sauteur en hauteur qui choisit la hauteur de la barre qu'il est capable de passer, ça ne veut pas dire que la barre s'arrête à sa hauteur, elle peut aller bien plus haut.

Comme Dieu Créateur de l'univers et de l'immensité qu'il contient peut tout faire, il peut s'incarner dans un homme ?

Mais ça ce n'est pas un miracle, c'est un dogme établi dans les premiers siècles du christianisme, les contemporains de Jésus qui l'ont vu marcher sur l'eau, guérir des aveugles et ressusciter les morts n'ont jamais cru ou dit qu'il était Dieu incarné dans un homme, c'est plus tard à Rome qu'on a commencé à dire ça.

La croyance dans les miracles (puisque la conversation a dérivé là-dessus) signifie de croire à que ce qui est impossible en temps normal le devient lorsque Dieu manifeste Sa puissance comme ce fut le cas avec Noé, Moïse, Jésus ou Mohammed.

Et j'ajouterais que puisque tu crois que Dieu s'est incarné dans un homme et que c'est là un miracle, alors je me pose la question du pourquoi tu n'arrives pas à croire que Jésus ait marché sur l'eau et si l'Apôtre Pierre n'avait pas douté, il en aurait fait de même.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 16:04

Non Skander, ce n'est pas tout à fait ça.

Ce qui a été définit en Christ c'est plutôt l'idée d'une double nature, mais ce n'est pas la discussion du moment.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 16:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je crois en l'incarnation du verbe, que Jésus a rendu la vue à un aveugle, qu'il a ressuscité un mort, qu'il est lui même ressuscité car ceci touche TOUJOURS à la foi profonde.

 Ton critère est spéciale cher Poisson ... si le miracle est la base se ton dogme tu ' y croit mais , si le miracle ne touche pas Au dogme tu le rejette ... C'est incohérent... en dirait que tu accepte certain miracle uniquement parceque le contraire effondererait ta foi ....

Un miracle ou la foi n'intervient pas ne peut être un miracle à mes yeux.

Quand Jésus rend la vue à un aveugle, qui ou qu'est ce qui guérit cet aveugle ?

Quand Jésus fait marcher un handicapé, qui ou qu'est ce qui guérit cet handicapé ?

Skander a écrit:
Mais ça ce n'est pas un miracle, c'est un dogme établi dans les premiers siècles du christianisme, les contemporains de Jésus qui l'ont vu marcher sur l'eau, guérir des aveugles et ressusciter les morts n'ont jamais cru ou dit qu'il était Dieu incarné dans un homme, c'est plus tard à Rome qu'on a commencé à dire ça.

Moi qui croyait que Thomas appelait Jésus "mon Dieu"


Peut être comprendrez vous mieux

Ils arrivent à Jéricho. Comme Jésus sortait de Jéricho avec ses disciples et une assez grande foule, l'aveugle Bartimée, fils de Timée, était assis au bord du chemin en train de mendier.

Apprenant que c'était Jésus de Nazareth, il se mit à crier : « Fils de David, Jésus, aie pitié de moi ! »

Beaucoup le rabrouaient pour qu'il se taise, mais lui criait de plus belle : « Fils de David, aie pitié de moi ! »

Jésus s'arrêta et dit : « Appelez-le. »

On appelle l'aveugle, on lui dit : « Confiance, lève-toi, il t'appelle. »

Rejetant son manteau, il se leva d'un bond et il vint vers Jésus.

S'adressant à lui, Jésus dit : « Que veux-tu que je fasse pour toi ? »

L'aveugle lui répondit : « Rabbouni, que je retrouve la vue ! »

Jésus dit : « Va, ta foi t'a sauvé. » Aussitôt il retrouva la vue et il suivait Jésus sur le chemin.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 18:01

Il est où le Pere Noel dans les derniers échanges ?

Décidemment, c'est vraiment un mythe lol!

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642
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Raziel

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:45

Sulayman a écrit:
Il est où le Pere Noel dans les derniers échanges ?

Décidemment, c'est vraiment un mythe lol!

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642

Le Père Noël ets aussi mythique que le vol plané du cheval Bouraq.

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 19:59

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Il est où le Pere Noel dans les derniers échanges ?

Décidemment, c'est vraiment un mythe lol!

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642

Le Père Noël ets aussi mythique que le vol plané du cheval Bouraq.


Donc les rennes volant du traineau, c'est aussi un mythe ?

Pegase aussi ?

Respectueusement,
Sulayman Cool
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 20:22

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Le Père Noël ets aussi mythique que le vol plané du cheval Bouraq.

Donc les rennes volant du traineau, c'est aussi un mythe ?

Pegase aussi ? [...]

Chers Raziel et Sulayman, je vous rappelle l'existence de ce sujet (que j'ai lu il-y-a 2 ou 3 jours) :

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 20:55

Pour revenir dans le sujet en rigolant, un délicieux petit dessin animé

Father Christmas.

C'est en anglais on comprend bien sauf peut-être "blooming" qui revient tout le temps, c'est un euphémisme pour "bloody" qui n'est pas poli et qui veut dire "foutu" ou "sacré".

Un gros jour de travail pour le Père Noël



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Raziel

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:51

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Il est où le Pere Noel dans les derniers échanges ?

Décidemment, c'est vraiment un mythe lol!

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642

Le Père Noël ets aussi mythique que le vol plané du cheval Bouraq.


Donc les rennes volant du traineau, c'est aussi un mythe ?

Pegase aussi ?

Respectueusement,
Sulayman Cool

oui ! oui ! trois fois oui !

tout ça c'est du pipeau, les rennes comme bouraq.

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 22:56

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Il est où le Pere Noel dans les derniers échanges ?

Décidemment, c'est vraiment un mythe lol!

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642

Le Père Noël ets aussi mythique que le vol plané du cheval Bouraq.


Donc les rennes volant du traineau, c'est aussi un mythe ?

Pegase aussi ?

Respectueusement,
Sulayman Cool

oui ! oui ! trois fois oui !

tout ça c'est du pipeau, les rennes comme bouraq.


Et les miracles aussi, c'est du "pipeau" , mon ami ?

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 510471374
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Raziel

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 23:32

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:


Le Père Noël ets aussi mythique que le vol plané du cheval Bouraq.


Donc les rennes volant du traineau, c'est aussi un mythe ?

Pegase aussi ?

Respectueusement,
Sulayman Cool

oui ! oui ! trois fois oui !

tout ça c'est du pipeau, les rennes comme bouraq.


Et les miracles aussi, c'est du "pipeau" , mon ami ?

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 510471374

J'aimerais plutôt savoir de ta part pourquoi les rennes du pere noël c'est pipeau,
et pourquoi bouraq qui vole dans le ciel, c'est pas pipeau.

J'écoute ....
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Sulayman
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyDim 08 Déc 2019, 23:42

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:


Donc les rennes volant du traineau, c'est aussi un mythe ?

Pegase aussi ?

Respectueusement,
Sulayman Cool

oui ! oui ! trois fois oui !

tout ça c'est du pipeau, les rennes comme bouraq.


Et les miracles aussi, c'est du "pipeau" , mon ami ?

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 510471374

J'aimerais plutôt savoir de ta part pourquoi les rennes du pere noël c'est pipeau,
et pourquoi bouraq qui vole dans le ciel, c'est pas pipeau.

J'écoute ....

Le père Noel est un mythe et les rennes avec le traineau qui volent aussi est un mythe alors que Mohammed (sws) a bien existé et l'étrange animal " bouraq" n'existe pas dans notre monde terrestre mais c'est plutot un miracle divin, une creature celeste.

Respectueusement,
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Raziel

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyLun 09 Déc 2019, 22:56

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:

oui ! oui ! trois fois oui !
tout ça c'est du pipeau, les rennes comme bouraq.

Et les miracles aussi, c'est du "pipeau" , mon ami ?
Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 510471374

J'aimerais plutôt savoir de ta part pourquoi les rennes du pere noël c'est pipeau,
et pourquoi bouraq qui vole dans le ciel, c'est pas pipeau.

J'écoute ....

Le père Noel est un mythe et les rennes avec le traineau qui volent aussi est un mythe alors que Mohammed (sws) a bien existé et l'étrange animal " bouraq" n'existe pas dans notre monde terrestre mais c'est plutot un miracle divin, une creature celeste.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642


Propos inconvenants dans un esprit de dialogue fraternel, supprimé par MFL
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyLun 09 Déc 2019, 23:11

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:


Et les miracles aussi, c'est du "pipeau" , mon ami ?
Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 510471374

J'aimerais plutôt savoir de ta part pourquoi les rennes du pere noël c'est pipeau,
et pourquoi bouraq qui vole dans le ciel, c'est pas pipeau.

J'écoute ....

Le père Noel est un mythe et les rennes avec le traineau qui volent aussi est un mythe alors que Mohammed (sws) a bien existé et l'étrange animal " bouraq" n'existe pas dans notre monde terrestre mais c'est plutot un miracle divin, une creature celeste.


HORS DU SUJET, supprimé par MFL

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 871642
?

Quelle virulence mon frère affraid

C'est étonnant que tu puisses admettre les miracles pour le noble Jesus mais que pour le valeureux Mohammed, tu n'y crois pas.

Doutes-tu à ce point de la Puissance de Dieu, Sa Majesté ?

Tu sais, la vérité est au-delà de ta propre conception du divin.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 6 510471374
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 01:17

Vraiment impressionnant ce fil, certaines réactions "anti' père noël sont bien plus virulentes que celles d'un athée envers les religions.
Et pourtant les personnes concernées n'ont pas plus de preuves de l'existence de leur dieu que de l'inexistence du père noël, amusant non ?

Ce sujet me fait penser à Dawkins :
"A storytelling breed we are, these stories given to us are filled with suffering, slavery and selfhood of a condescending ape. Every child is worth a better tale."
"Notre espèce est élevé aux contes, ces histoires qui nous sont données sont emplies de souffrance, d'esclavage et d'individualité d'un singe condescendant. Chaque enfant mérite une meilleure histoire."

En gros, certains feraient surement mieux de raconter le conte de noël et sa magie aux enfants plutôt que de leur parler de violence, sexisme, discrimination, esclavage, homophobie, etc. (la liste est longue) présents dans certaines religions.

J'en ai lu certains qui fustigent cette fête et cette tradition du père noël et qui pourtant dans leur tradition ou culture font une fête d'un sacrifice et de l'égorgement d'un être vivant, et ce devant des enfants... Quelle histoire est la meilleure pour un enfant ?

Il est pourtant évident que la fête de noël et la croyance dans le père noël ont une utilité.
Il s'agit d'un moment de partage, de générosité, de fraternité et d'esprit de famille, des valeurs qui méritent d'être transmises.
Pour les petits il permet le rêve et la magie, en grandissant, ils comprennent qu'il s'agit d'un conte merveilleux et de rien d'autre, cela développe leur esprit critique (surement ce qui pose problème à certains croyants?).
Cela marque aussi le passage de la petite enfance vers l'enfance, l'enfant passe dans le club des "sachants", il rejoint ainsi les adultes et en est fier, il n'est plus un bébé.
Il comprend instinctivement et joue le jeu avec plaisir pour les plus petits.

C'est une étape constructive dans la vie d'un gamin, un bonheur et une magie qu'il gardera toute sa vie durant la période de noël, c'est bien dommage pour ceux qui en sont privés.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 08:10

Voilà bien la réaction typique, d'un athée qui compare notre foi à la puérilité des contes de Noël, sans faire de distinction entre faire croire à une chose que l'on ne croit pas soi même et faire croire à une chose que l'on croit soi même.

les parents font croire au Père Noël mais sans y croire eux même.
les parent font croire en Dieu mais en y croyant eux même.

Si pour toi c'est pareil Raphaël, comment alors expliques tu qu'aucun parent ne croit au Père Noël alors que bien des parents croient en Dieu ?

Donc fais un peu la part des choses, car personne ne conteste l'esprit bien veillant, en famille, mais par contre que penser de cet étalage de biens commerciaux ( pour sûr le Père Noël a son utilité ) qui peut conduire à bien des excès, voir des hospitalisations dans les services d'urgences, ou à des suicides des gens qui ce jour là se trouvent seuls et des restes de bouffe qui s'empilent dans les frigos pendant que d'autres n'ont rien à mettre dans leur assiette ?

C'est aussi une des réalités de Noël, qui n'est en rien conforme avec l'enseignement de Jésus. Et bien si même ça tu ne peux pas le comprendre, c'est que tu ne fais pas la part des choses.

Maintenant, si tu veux ouvrir un peu les yeux, ouvre ta boite aux lettres, qui une des portes de ta " maison " . fais une pile avec d'un côté les prospectus commerciaux et une autre avec les documents qui parlent de la naissance du Christ.

Compare les 2 piles : il n'y a pas photo n'est ce pas ?

Alors dis moi maintenant qui t'influence le plus dans ta vie à toi et dans ton autonomie ? Nous, avec notre célébration du Christ ou les cites marchands avec leurs prospectus ?
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 10:57

Raphaël# a écrit:
Vraiment impressionnant ce fil, certaines réactions "anti' père noël sont bien plus virulentes que celles d'un athée envers les religions.
Et pourtant les personnes concernées n'ont pas plus de preuves de l'existence de leur dieu que de l'inexistence du père noël, amusant non ?

Ce sujet me fait penser à Dawkins :
"A storytelling breed we are, these stories given to us are filled with suffering, slavery and selfhood of a condescending ape. Every child is worth a better tale."
"Notre espèce est élevé aux contes, ces histoires qui nous sont données sont emplies de souffrance, d'esclavage et d'individualité d'un singe condescendant. Chaque enfant mérite une meilleure histoire."

En gros, certains feraient surement mieux de raconter le conte de noël et sa magie aux enfants plutôt que de leur parler de violence, sexisme, discrimination, esclavage, homophobie, etc. (la liste est longue) présents dans certaines religions.

J'en ai lu certains qui fustigent cette fête et cette tradition du père noël et qui pourtant dans leur tradition ou culture font une fête d'un sacrifice et de l'égorgement d'un être vivant, et ce devant des enfants... Quelle histoire est la meilleure pour un enfant ?

Il est pourtant évident que la fête de noël et la croyance dans le père noël ont une utilité.
Il s'agit d'un moment de partage, de générosité, de fraternité et d'esprit de famille, des valeurs qui méritent d'être transmises.
Pour les petits il permet le rêve et la magie, en grandissant, ils comprennent qu'il s'agit d'un conte merveilleux et de rien d'autre, cela développe leur esprit critique (surement ce qui pose problème à certains croyants?).
Cela marque aussi le passage de la petite enfance vers l'enfance, l'enfant passe dans le club des "sachants", il rejoint ainsi les adultes et en est fier, il n'est plus un bébé.
Il comprend instinctivement et joue le jeu avec plaisir pour les plus petits.

C'est une étape constructive dans la vie d'un gamin, un bonheur et une magie qu'il gardera toute sa vie durant la période de noël, c'est bien dommage pour ceux qui en sont privés.

Salut,

Ta réflexion est bien etrange, mon cher Raphael.

Comparer Dieu, Createur des Cieux et de la terre, l'Eternel, le Majestueux, qui donne la vie et la mort, à un projet commercial récent tel que le père noel montre un manque de perspective face à sa propre existence.

Après, comme tu es athé, je peux comprendre que tu aies besoin de compenser ton manque de croyance en Dieu, Sa Majesté, par des men.songes commerciales et créer un semblant de bonheur illusoire aux enfants et aux adultes où on fait croire que la generosité ne se resume qu'à un jour dans l'année alors que quand on croit en Dieu, la generosité envers ses proches et son entourage doit etre quotidienne, du mieux possible.

Et il est vrai aussi que si tu considères que le papa noel est utile pour l'éducation des enfants selon ta conception du bien et du mal, de tes valeurs morales, donc tu pars du principe que le bonheur d'un enfant se résume à un men.songe maquillé de paillette, une drole de manière d'éduquer les enfants dans le men.songe les faisant grandir de désillusion en désillusion.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 11:13

Sulayman a écrit:
Raphaël# a écrit:
Vraiment impressionnant ce fil, certaines réactions "anti' père noël sont bien plus virulentes que celles d'un athée envers les religions.
Et pourtant les personnes concernées n'ont pas plus de preuves de l'existence de leur dieu que de l'inexistence du père noël, amusant non ?

Ce sujet me fait penser à Dawkins :
"A storytelling breed we are, these stories given to us are filled with suffering, slavery and selfhood of a condescending ape. Every child is worth a better tale."
"Notre espèce est élevé aux contes, ces histoires qui nous sont données sont emplies de souffrance, d'esclavage et d'individualité d'un singe condescendant. Chaque enfant mérite une meilleure histoire."

En gros, certains feraient surement mieux de raconter le conte de noël et sa magie aux enfants plutôt que de leur parler de violence, sexisme, discrimination, esclavage, homophobie, etc. (la liste est longue) présents dans certaines religions.

J'en ai lu certains qui fustigent cette fête et cette tradition du père noël et qui pourtant dans leur tradition ou culture font une fête d'un sacrifice et de l'égorgement d'un être vivant, et ce devant des enfants... Quelle histoire est la meilleure pour un enfant ?

Il est pourtant évident que la fête de noël et la croyance dans le père noël ont une utilité.
Il s'agit d'un moment de partage, de générosité, de fraternité et d'esprit de famille, des valeurs qui méritent d'être transmises.
Pour les petits il permet le rêve et la magie, en grandissant, ils comprennent qu'il s'agit d'un conte merveilleux et de rien d'autre, cela développe leur esprit critique (surement ce qui pose problème à certains croyants?).
Cela marque aussi le passage de la petite enfance vers l'enfance, l'enfant passe dans le club des "sachants", il rejoint ainsi les adultes et en est fier, il n'est plus un bébé.
Il comprend instinctivement et joue le jeu avec plaisir pour les plus petits.

C'est une étape constructive dans la vie d'un gamin, un bonheur et une magie qu'il gardera toute sa vie durant la période de noël, c'est bien dommage pour ceux qui en sont privés.

Salut,

Ta réflexion est bien etrange, mon cher Raphael.

Comparer Dieu, Createur des Cieux et de la terre, l'Eternel, le Majestueux, qui donne la vie et la mort, à un projet commercial récent tel que le père noel montre un manque de perspective face à sa propre existence.

Après, comme tu es athé, je peux comprendre que tu aies besoin de compenser ton manque de croyance en Dieu, Sa Majesté, par des men.songes commerciales et créer un semblant de bonheur illusoire aux enfants et aux adultes où on fait croire que la generosité ne se resume qu'à un jour dans l'année alors quand on croit en Dieu, la generosité envers ses proches et son entourage doit etre quotidienne, du mieux possible.

Et il est vrai aussi que si tu considères que le papa noel est utile pour l'éducation des enfants selon ta conception du bien et du mal, de tes valeurs morales, donc tu pars du principe que le bonheur d'un enfant se résume à un men.songe maquillé de paillette, une drole de manière d'éduquer les enfants dans le men.songe les faisant grandir de désillusion en désillusion.

Respectueusement,
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Sa réflexion est tout à fait juste
Noël pour un enfant, est un moment magique, ou le bonheur et la joie rayonne sur son visage, la famille se réunis, et il est le centre d'intérêt.
Il va peut-être avoir les cadeaux de ses rêves par ce gentil papa Noël plein d'attention et d'amour.
Faire rêver un enfant, n'est pas un luxe.
Apporter un moment de rêve et de bonheur à cet enfant, est une bonne chose.
Il a le temps de se rendre compte de la dure réalité de la vie.
Plutôt que de le plonger dans son âge d'insouciance dans la dure réalité de la vie.
Certainement mieux qu'une fête ou après s'être amusé quelque jours avec un animal, lui donnant son affection, le voir décapiter sous ses yeux.
Quand on lui demande pas de le faire lui même.
Quel choc, quelle dure réalité pour cet enfant..
Vive papa Noël
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badrr




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 11:16

Mais il ne me semble pas que Raphaël parle de la fête mercantile lorsqu'il fait la comparaison Avec la croyance en Dieu .
Mais pour un athée les histoires au Sujet de Jésus , d'Abraham qui sacrifie son fils et de Mohamed sont similaires à la légende du Père Noel . Sauf que dans le Conte du Père Noël il y a de la magie et de la douceur alors que dans la croyance d'Abraham il y a de la violence .

C'est du même Ressort que le croyant qui considére la croyance de l'autre comme un Mythe et qui se montre incapable de voir en quoi sa croyance est tout aussi un Mythe bien que tous considèrent ces mythes comme des faits historiques .

En Effet lorsque l'enfant qui a été baigné dans la croyance du père Noël comprend que tout ceci est faux . Il apprend à ne plus faire confiance à ce que peuvent lui raconter des gens proches et se met à auiguiser son Esprit critique . Le fanatique n'est il pas celui qui manque d'esprit critique ?


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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 11:23

gerard2007 a écrit:

Sa réflexion est tout à fait juste
Noël pour un enfant,  est un moment magique,  ou le bonheur et la joie rayonne sur son visage,  la famille se réunis,  et il est le centre d'intérêt.
Il va peut-être avoir les cadeaux de ses rêves par ce gentil papa Noël plein d'attention et d'amour.
Faire rêver un enfant,  n'est pas un luxe.
Apporter un moment de rêve et de bonheur à cet enfant,  est une bonne chose.
Il a le temps de se rendre compte de la dure réalité de la vie.
Plutôt que de le plonger dans son âge d'insouciance dans la dure réalité de la vie.
Certainement mieux qu'une fête ou après s'être amusé quelque jours avec un animal,  lui donnant son affection,  le voir décapiter sous ses yeux.
Quand on lui demande pas de le faire lui même.
Quel choc,  quelle dure réalité pour cet enfant..
Vive papa Noël

Il faut comparer ce qui est comparable, mon cher Gerard.

Plus le men.songe commence tot et plus la désillusion sera terrible en grandissant donc si un adulte assume le fait de men.tir à un enfant juste pour le voir sourire, en lui vantant monts et merveille que papa noel va rendre le bonheur à tous les gens tristes de la terre en une nuit, alors il assumera le jour où l'enfant, devenu mature, lui mentira en retour entrainant des désillusions en désillusion.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 12:23

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Sa réflexion est tout à fait juste
Noël pour un enfant,  est un moment magique,  ou le bonheur et la joie rayonne sur son visage,  la famille se réunis,  et il est le centre d'intérêt.
Il va peut-être avoir les cadeaux de ses rêves par ce gentil papa Noël plein d'attention et d'amour.
Faire rêver un enfant,  n'est pas un luxe.
Apporter un moment de rêve et de bonheur à cet enfant,  est une bonne chose.
Il a le temps de se rendre compte de la dure réalité de la vie.
Plutôt que de le plonger dans son âge d'insouciance dans la dure réalité de la vie.
Certainement mieux qu'une fête ou après s'être amusé quelque jours avec un animal,  lui donnant son affection,  le voir décapiter sous ses yeux.
Quand on lui demande pas de le faire lui même.
Quel choc,  quelle dure réalité pour cet enfant..
Vive papa Noël

Il faut comparer ce qui est comparable, mon cher Gerard.

Plus le men.songe commence tot et plus la désillusion sera terrible en grandissant donc si un adulte assume le fait de men.tir à un enfant juste pour le voir sourire, en lui vantant monts et merveille que papa noel va rendre le bonheur à tous les gens tristes de la terre en une nuit, alors il assumera le jour où l'enfant, devenu mature, lui mentira en retour entrainant des désillusions en désillusion.

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Tu dramatises trop, le jour où tu verras un enfant perturbé parce que le père Noël n'existe pas, et qu'on lui a fait croire pour lui donner un peu de bonheur, en général ils en rient.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 12:59

gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Sa réflexion est tout à fait juste
Noël pour un enfant,  est un moment magique,  ou le bonheur et la joie rayonne sur son visage,  la famille se réunis,  et il est le centre d'intérêt.
Il va peut-être avoir les cadeaux de ses rêves par ce gentil papa Noël plein d'attention et d'amour.
Faire rêver un enfant,  n'est pas un luxe.
Apporter un moment de rêve et de bonheur à cet enfant,  est une bonne chose.
Il a le temps de se rendre compte de la dure réalité de la vie.
Plutôt que de le plonger dans son âge d'insouciance dans la dure réalité de la vie.
Certainement mieux qu'une fête ou après s'être amusé quelque jours avec un animal,  lui donnant son affection,  le voir décapiter sous ses yeux.
Quand on lui demande pas de le faire lui même.
Quel choc,  quelle dure réalité pour cet enfant..
Vive papa Noël

Il faut comparer ce qui est comparable, mon cher Gerard.

Plus le men.songe commence tot et plus la désillusion sera terrible en grandissant donc si un adulte assume le fait de men.tir à un enfant juste pour le voir sourire, en lui vantant monts et merveille que papa noel va rendre le bonheur à tous les gens tristes de la terre en une nuit, alors il assumera le jour où l'enfant, devenu mature, lui mentira en retour entrainant des désillusions en désillusion.

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Tu dramatises trop,  le jour où tu verras un enfant perturbé parce que le père Noël n'existe pas,  et qu'on lui a fait croire pour lui donner un peu de bonheur,  en général ils en rient.

Peut-etre que je dramatise trop en effet.

Et que penses-tu de la tristesse ressenti sur le visage innocent d'un enfant qui apprend que ses parents lui ont menti sur cette histoire du papa noel ?

Tu sais, c'est avec des petits mensonges au quotidien qu'on construit une montagne de mensonges qui définit la personnalité d'un enfant.

Limite, je préfère qu'on lui achete des cadeaux avec une belle soirée magique entre guillement plutot qu'on lui vende un men.songe commercial internationnal telle la soupe réchauffé et indigeste des mythes des superheros americains.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 15:39

Sulayman a écrit:


Peut-etre que je dramatise trop en effet.

Et que penses-tu de la tristesse ressenti sur le visage innocent d'un enfant qui apprend que ses parents lui ont menti sur cette histoire du papa noel ?

Tu sais, c'est avec des petits mensonges au quotidien qu'on construit une montagne de mensonges qui définit la personnalité d'un enfant.

Limite, je préfère qu'on lui achete des cadeaux avec une belle soirée magique entre guillement plutot qu'on lui vende un men.songe commercial internationnal telle la soupe réchauffé et indigeste des mythes des superheros americains.

Respectueusement,
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Mes parents me disaient que c'était le petit Jésus qui apportait des cadeaux aux enfants sages. Ensuite ils m'ont expliqué que Jésus permettait à mon père de travailler et donc d'avoir de quoi payer des cadeaux et en même temps ils m'apprenaient à faire des cadeaux moi-même.

Je crois que c'est la bonne formule pour les parents croyants.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 15:55

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Sa réflexion est tout à fait juste
Noël pour un enfant,  est un moment magique,  ou le bonheur et la joie rayonne sur son visage,  la famille se réunis,  et il est le centre d'intérêt.
Il va peut-être avoir les cadeaux de ses rêves par ce gentil papa Noël plein d'attention et d'amour.
Faire rêver un enfant,  n'est pas un luxe.
Apporter un moment de rêve et de bonheur à cet enfant,  est une bonne chose.
Il a le temps de se rendre compte de la dure réalité de la vie.
Plutôt que de le plonger dans son âge d'insouciance dans la dure réalité de la vie.
Certainement mieux qu'une fête ou après s'être amusé quelque jours avec un animal,  lui donnant son affection,  le voir décapiter sous ses yeux.
Quand on lui demande pas de le faire lui même.
Quel choc,  quelle dure réalité pour cet enfant..
Vive papa Noël

Il faut comparer ce qui est comparable, mon cher Gerard.

Plus le men.songe commence tot et plus la désillusion sera terrible en grandissant donc si un adulte assume le fait de men.tir à un enfant juste pour le voir sourire, en lui vantant monts et merveille que papa noel va rendre le bonheur à tous les gens tristes de la terre en une nuit, alors il assumera le jour où l'enfant, devenu mature, lui mentira en retour entrainant des désillusions en désillusion.

Respectueusement,
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Tu dramatises trop,  le jour où tu verras un enfant perturbé parce que le père Noël n'existe pas,  et qu'on lui a fait croire pour lui donner un peu de bonheur,  en général ils en rient.

Peut-etre que je dramatise trop en effet.

Et que penses-tu de la tristesse ressenti sur le visage innocent d'un enfant qui apprend que ses parents lui ont menti sur cette histoire du papa noel ?

Tu sais, c'est avec des petits mensonges au quotidien qu'on construit une montagne de mensonges qui définit la personnalité d'un enfant.

Limite, je préfère qu'on lui achete des cadeaux avec une belle soirée magique entre guillement plutot qu'on lui vende un men.songe commercial internationnal telle la soupe réchauffé et indigeste des mythes des superheros americains.

Respectueusement,
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Le petit garçon devenu grand, comprendra que ces parents ont voulu le faire rêvé.
Par contre , dire à son enfant, nous chrétiens, nous musulman, nous juif , sommes dans la vérité, sans savoir si Dieu existe vraiment, c'est le plus grand des mensonges.
Je n'ai jamais vu un enfant devenu adulte aller tué parce que on lui aurait menti sur le père Noël.
Par contre, faire croire à des enfants que Dieu t'enverra en enfer si tu n'as pas le bon prophète, peut amené l'enfant aux extrêmes.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 16:02

gérard a écrit:
Je n'ai jamais vu un enfant devenu adulte aller tué parce que on lui aurait menti sur le père Noël.
Par contre, faire croire à des enfants que Dieu t'enverra en enfer si tu n'as pas le bon prophète, peut amené l'enfant aux extrêmes.
Et pourtant , on pourrait voir un lien entre ces men.songes et l'effervescence du complotisme dans nos sociétés où il n' y a plus de confiance et tout n'est que man.ipulation et men.songe .

Citation :
Le sociologue Gérald Bronner, qui a effectué ce constat statistique à l’occasion d’une vaste enquête réalisée en 2004, écrit : « Cette remise en question peut conduire, dans certains cas, à percevoir le monde des adultes avec suspicion comme un univers où règne le [......] collectif. »

Plutôt qu’à la réactivation annuelle du merveilleux, on pourrait se demander si ce rituel ambigu ne sert pas au contraire à anéantir la possibilité même de toute croyance. Cette déception infligée méthodiquement à des millions de petites consciences pourrait être vue, alors, comme l’acte fondateur d’une religion du doute systématisé, le ferment d’un conspirationnisme ambiant.
-du-pere-noel-un-paradoxe-parental_5053519_4497916.html][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 17:20

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Peut-etre que je dramatise trop en effet.

Et que penses-tu de la tristesse ressenti sur le visage innocent d'un enfant qui apprend que ses parents lui ont menti sur cette histoire du papa noel ?

Tu sais, c'est avec des petits mensonges au quotidien qu'on construit une montagne de mensonges qui définit la personnalité d'un enfant.

Limite, je préfère qu'on lui achete des cadeaux avec une belle soirée magique entre guillement plutot qu'on lui vende un men.songe commercial internationnal telle la soupe réchauffé et indigeste des mythes des superheros americains.

Respectueusement,
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Mes parents me disaient que c'était le petit Jésus qui apportait des cadeaux aux enfants sages. Ensuite ils m'ont expliqué que Jésus permettait à mon père de travailler et donc d'avoir de quoi payer des cadeaux et en même temps ils m'apprenaient à faire des cadeaux moi-même.

Je crois que c'est la bonne formule pour les parents croyants.

Ah oui ! excellant conseil Mario, merci bcp.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 17:34

Tu ne prends pas la réflexion non pas sous le bon angle, mais pas dans l'ensemble des angles Gérard.

On va faire simple :

Noël approche, peut être feras tu des cadeaux à des enfants qui croient encore au Père Noël. Bon je met de côté le fait qu'il y a une différence entre faire croire à une chose que l'on ne croit pas soit même et faire croire à une chose à laquelle on croit.

Par contre, quand le moment vient où les enfants dont je parle, ouvrent leurs cadeaux, ils découvrent que tu leur as offert des boîtes de cassoulet, des paquets de riz, de la farine, des cahiers, ..., ce genre de chose.

A ton avis quelle sera leur réaction eux qui s'attendaient à autre chose ?

Puis ensuite, tu leur expliques que ce que tu leur à offert, n'est pas pour eux, mais qu'ils doivent le donner à des pauvres, car c'est l'Esprit de Noël et quand bien même se serait les cadeaux espérés, tu peux faire la même chose.

A ton avis quelle serait leur réaction ? Et même quelle serait la réaction des adultes qui t'entourent ce matin là du 25 décembre ?

Tu sais Gérard, mes parents étaient de la génération, de ceux qui devaient se contenter d'une orange. Et bien des gens ici témoigneront que mon passé est aussi le leur.

Donc tu vois bien que même sans parler de Jésus, certaines choses ont bien changé, car pour celui qui sait se contenter d'une orange crois moi que cet esprit dont tu parles avait bien plus d'importance que pour celui qui espère avoir la dernière console de jeu.

Maintenant, oui, bien sûr que l'on peut comprendre que les athées n'ont pas envie d'être envahis par notre croyance, mais comme à Raphaël, je te parlerai alors de l'exemple de la boite à lettre pour te demander ensuite, comme à lui, qui cherche le plus à être intrusif dans ta vie ?
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 18:07

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Sa réflexion est tout à fait juste
Noël pour un enfant,  est un moment magique,  ou le bonheur et la joie rayonne sur son visage,  la famille se réunis,  et il est le centre d'intérêt.
Il va peut-être avoir les cadeaux de ses rêves par ce gentil papa Noël plein d'attention et d'amour.
Faire rêver un enfant,  n'est pas un luxe.
Apporter un moment de rêve et de bonheur à cet enfant,  est une bonne chose.
Il a le temps de se rendre compte de la dure réalité de la vie.
Plutôt que de le plonger dans son âge d'insouciance dans la dure réalité de la vie.
Certainement mieux qu'une fête ou après s'être amusé quelque jours avec un animal,  lui donnant son affection,  le voir décapiter sous ses yeux.
Quand on lui demande pas de le faire lui même.
Quel choc,  quelle dure réalité pour cet enfant..
Vive papa Noël

Il faut comparer ce qui est comparable, mon cher Gerard.

Plus le men.songe commence tot et plus la désillusion sera terrible en grandissant donc si un adulte assume le fait de men.tir à un enfant juste pour le voir sourire, en lui vantant monts et merveille que papa noel va rendre le bonheur à tous les gens tristes de la terre en une nuit, alors il assumera le jour où l'enfant, devenu mature, lui mentira en retour entrainant des désillusions en désillusion.

Respectueusement,
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Bonjour Suleyman, 

Je tiens à vous rassurer, les enfants maîtrisent l'art du men.songe avant même que la supercherie du Père Noël leur soit dévoilée. De plus, cela fait bien longtemps qu'ils se sont aperçus que leur parents aussi ne tenaient pas toujours leurs promesses !

Certes, cette promesse de cadeau c'était le Père Noël qui en était le garant. C'est sûr que pour les enfants, cette garantie était certainement plus fiable à leurs yeux que la garantie parentale. En apprenant, cette nouvelle, ils éprouvent une certaine déception associée à la crainte que cette garantie de cadeau ne soit plus aussi grande. 

Qu'importe ! puisque au Noël suivant ils auront leurs cadeaux et maintenant ils savent que ces merveilleux moments de fêtes qu'ils ont vécus c'est grâce à leur parents qui les aiment. 

Non, ce n'est pas la déception que retiennent les enfants mais l'amour de leur parents pour eux, et c'est cela le plus beau des cadeaux. 

Ils comprennent que leurs parents n'ont pas menti pour leur propre intérêt personnel, par pur égoisme, pour se débarrasser d'une corvée. Mais pour donner de la joie, de la surprise. Bref ! Ils sont chouettes ces parents.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 18:39

gerard2007 a écrit:

Le petit garçon devenu grand,  comprendra que  ces parents ont voulu le faire rêvé.
Par contre , dire à son enfant,  nous chrétiens,  nous musulman,  nous juif  , sommes dans la vérité,  sans savoir si Dieu existe vraiment,  c'est le plus grand des mensonges.  

Le plus grand des men.songes à mon sens est de vivre cette existence courte et fragile en croyant que Dieu, Sa Majesté, n'existe pas.
Je pense qu'en tant que croyant, tu dois me comprendre mais pour le cas du père Noel, tu as l'air simplement de justifier la supercherie commerciale de nos sociétés de consommation et légitimer un men.songe assumé par les adultes sur le pretexte que nos enfants ne pourraient etre heureux sans croire au papa noel.

Je sais que par amour pour nos enfants, on peut faire des erreurs mais les baigner dans le men.songe n'est pas le plus sage des amours.

Il n'y a rien de plus dangereux qu'un amour fait de men.songe envers un enfant.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 18:40

ben ils sont chouettes comme tu dis , Fantomette, parce qu'ils sont simplement dans un rapport " nourricier ", même quand le cadeau ne se mange pas.

Sauf, qu'il ne faut pas oublier un détail, c'est l'idée de l'enfant sage " Si tu n'es pas sage, le papa noël te fera pas de cadeaux ".

Bon déjà, c'est une façon pour le moins autoritaire d'éduquer son enfant, tout en trouvant en papa noël, une référence d'autorité qui sert alors à déresponsabiliser les parents de leur rôle éducatif.

Est ce que les parents ne recevront pas de cadeau si eux même ils ne sont pas sages ? comme si les parents étaient toujours sages....Donc déjà, éducativement, ça change la donne. Car l'enfant finit par découvrir que sages ou pas, il aura quand même son cadeau et que ses parents ne sont pas toujours sages non plus.

Donc à travers la découverte de la non existence du Père Noël, la question d'être sage ou pas, devient pour le moins branlante.

Alors forcement, quand je parle d'autorité référant qui déresponsabilise, on pourrait dire que c'est la même chose avec Dieu. Puisque l'idée c'est l'obéissance puis le paradis et la désobéissance l'enfer.

Sous cet angle alors on pourrait dire c'est pareil. Certes, mais justifiées ou pas, réellement divines ou simples commandements humains ( les questions dogmatiques se posent ) la grande différence c'est que cette autorité de substitution est tout autant valable, pour l'enfant, l'ado, le jeune adulte, le mature et le vieux.

C'est à dire que l'idée d'une sage obéissance en Dieu demeure tout au long de l’existence, elle est autant valable pour les enfants que pour les parents, même si bien sûr, certains préceptes restent discutables.

Ce pourquoi je parle de la différence entre faire croire à ce que l'on croit pas soi même et faire croire à ce que l'on croit soi même car à quoi bon être sage, si un moment dans sa vie, ce n'est plus nécessaire pour recevoir un cadeau.

Ceci ne te fait il pas penser au nicolaïsme que dénonce l'apôtre Paul ?

Il y a t-il un rapport entre la légende du père Noël et le nicolaïsme ? On se pose me semble t-il la question.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 19:05

Gérard a écrit:
Le petit garçon devenu grand, comprendra que ces parents ont voulu le faire rêvé.
Par contre , dire à son enfant, nous chrétiens, nous musulman, nous juif , sommes dans la vérité, sans savoir si Dieu existe vraiment, c'est le plus grand des mensonges.

Tiens Gérard pour une fois je suis d'accord avec toi sur cette phrase.

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 19:40

Raphaël# a écrit:
Vraiment impressionnant ce fil, certaines réactions "anti' père noël sont bien plus virulentes que celles d'un athée envers les religions.
Et pourtant les personnes concernées n'ont pas plus de preuves de l'existence de leur dieu que de l'inexistence du père noël, amusant non ?


Tu n'as pas dû lire mes post attentivement cher Raphaël car tu y verrais qu'à aucun moment je n'ai critiqué la fête de Noël elle-même, même pas dans sa version consumériste, mais que je m'en suis tenu au sujet de ce fil qui concerne la légende du père noël que je critique fortement, c'est mon droit et je suis libre de le penser et de l'exposer sur ce forum, libre à toi après cela de te livrer à un amalgame (on en a l'habitude maintenant) avec l'Islam.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 19:41

En répondant à Raphaël#, Tonton a écrit:
[...] Donc fais un peu la part des choses, car personne ne conteste l'esprit bien veillant, en famille, mais par contre que penser de cet étalage de biens commerciaux ( pour sûr le Père Noël a son utilité ) qui peut conduire à bien des excès, voir des hospitalisations dans les services d'urgences, ou à des suicides des gens qui ce jour là se trouvent seuls et des restes de bouffe qui s'empilent dans les frigos pendant que d'autres n'ont rien à mettre dans leur assiette ?

C'est aussi une des réalités de Noël, qui n'est en rien conforme avec l'enseignement de Jésus. Et bien si même ça tu ne peux pas le comprendre, c'est que tu ne fais pas la part des choses.

Maintenant, si tu veux ouvrir un peu les yeux, ouvre ta boite aux lettres, qui une des portes de ta " maison " . fais une pile avec d'un côté les prospectus commerciaux et une autre avec les documents qui parlent de la naissance du Christ.

Compare les 2 piles : il n'y a pas photo n'est ce pas ?

Alors dis moi maintenant qui t'influence le plus dans ta vie à toi et dans ton autonomie ? Nous, avec notre célébration du Christ ou les cites marchands avec leurs prospectus ?

J'ai copié cette citation dans ce sujet plus approprié :

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fantomette

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 20:11

Tonton a écrit:
ben ils sont chouettes comme tu dis , Fantomette, parce qu'ils sont simplement dans un rapport " nourricier ", même quand le cadeau ne se mange pas.

Sauf, qu'il ne faut pas oublier un détail, c'est l'idée de l'enfant sage " Si tu n'es pas sage, le papa noël te fera pas de cadeaux ".

Bon déjà, c'est une façon pour le moins autoritaire d'éduquer son enfant, tout en trouvant en papa noël, une référence d'autorité qui sert  alors à déresponsabiliser les parents de leur rôle éducatif.

Est ce que les parents ne recevront pas de cadeau si eux même ils ne sont pas sages ? comme si les parents étaient toujours sages....Donc déjà, éducativement, ça change la donne. Car l'enfant finit par découvrir que sages ou pas, il aura quand même son cadeau et que ses parents ne sont pas toujours sages non plus.

Donc à travers la découverte de la non existence du Père Noël, la question d'être sage ou pas, devient pour le moins branlante.

Alors forcement, quand je parle d'autorité référant  qui déresponsabilise, on pourrait dire que c'est la même chose avec Dieu. Puisque l'idée c'est l'obéissance puis  le paradis et la désobéissance l'enfer.

Sous cet angle alors on pourrait dire c'est pareil. Certes, mais justifiées ou pas, réellement divines ou simples commandements humains ( les questions dogmatiques se posent ) la grande différence c'est que cette autorité de substitution est tout autant valable, pour l'enfant, l'ado, le jeune adulte, le mature et le vieux.

C'est à dire que l'idée d'une sage obéissance en Dieu demeure tout au long de l’existence, elle est autant valable pour les enfants que pour les parents, même si bien sûr, certains préceptes restent discutables.

Ce pourquoi je  parle de  la différence entre faire croire à ce que l'on croit pas soi même et faire croire à ce que l'on croit soi même car  à quoi bon être sage, si un moment dans sa vie, ce n'est plus nécessaire  pour recevoir un cadeau.

Ceci ne te fait il pas penser au nicolaïsme  que dénonce l'apôtre Paul ?

Il y a t-il un rapport entre la légende du  père Noël et le nicolaïsme ? On se pose me semble t-il la question.
Je ne partage pas votre avis, cher Tonton, car comme pour le [......] le chantage à "Si tu n'es pas sage, tu n'auras pas ceci ou cela" existe avant ou après le Père Noël.

Les parents ne passent pas toute l'année à parler du Père Noël pour convaincre l'enfant à être tranquille. Principalement, les parents disent : tu n'auras pas de dessert, tu n'iras pas chez ton copain, tu ne regarderas pas gulli ou ta tablette.

Tout au long de l'année l'enfant qui n'est pas sage est sanctionné. Les parents, les instituteurs, les frères et sœurs, les copains ou copines sanctionnent celui qui n'est pas sage. 

Et comme je l'ai déjà dit la déresponsabilisation des parents est déjà visible avant. Ce n'est pas le Père noël qui rend imparfait les parents. Il est certes une conséquence de cette imperfection mais pas la cause. Si vous enlevez le Père Noël vous n'enlevez l'imperfection. 

Je n'ai jamais vu un enfant ne plus croire en Dieu juste parce qu'il a découvert que le Père Noël n'existe pas. Généralement, c'est à l'adolescence que l'enfant s'éloigne de Dieu, longtemps après le Père Noël.

La Foi est un don de Dieu, pas un don des parents. Les parents donnent de l'amour et témoignent par là de l'amour de Dieu pour les hommes.

A l'opposé, je refuse l'idée de présenter aux enfants un Dieu qui serait un père fouettard, et que si tu lui désobéis non seulement tu n'auras pas de cadeau mais tu iras en enfer.

Effectivement, faire croire à ce que l'on ne croit peut paraître choquant. Mais l'intention n'est pas d'être malveillant, on est plus dans l'ordre de la blague, de la surprise, de la bonne intention.

Je ne suis pas non plus en train de vous dire qu'il faut absolument faire croire au Père Noël. Je dis simplement que c'est une fausse polémique. Chacun est libre de faire comme il veut. Et si certains ne se sentent pas assez fort dans leur foi, eh bien qu'ils s'abstiennent.

Le nicolaïsme ? désolée, cher Tonton, je ne vois pas vraiment le rapport. Pour moi cela concerne la corruption des mœurs et la question du célibat des prêtres.
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Skander
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 20:32

gerard2007 a écrit:

Le petit garçon devenu grand,  comprendra que  ces parents ont voulu le faire rêvé.


En Italie il y a la Befana qui apporte des cadeaux aux enfants à la nuit de l'Epiphanie, une autre légende destinée à nos chères têtes blondes.

La Befana vient la nuit,
Ses chaussures tout abîmées.
Aux enfants tout petits, elle laisse beaucoup de chocolats,
Aux enfants vilains, elle laisse des cendres et du charbon.

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 EmptyMar 10 Déc 2019, 20:34

cailloubleu* a écrit:
Gérard a écrit:
Le petit garçon devenu grand, comprendra que ces parents ont voulu le faire rêvé.
Par contre , dire à son enfant, nous chrétiens, nous musulman, nous juif , sommes dans la vérité, sans savoir si Dieu existe vraiment, c'est le plus grand des mensonges.

Tiens Gérard pour une fois je suis d'accord avec toi sur cette phrase.


ça c'est du trolling, car si un juif, un chrétien, un musulman enseigne Dieu sans la certitude de son existence, c'est un troll. Ils feraient mieux de ne rien enseigner du tout.

Pour le Père Noël c'est officiellement du trolling et du fake; donc c'est différent surtout dans le rapport à l'obéissance, car dans ce cas on demande à l'enfant en faisant référence à un personnage qui n'existe pas.

En ensuite on s'étonne des difficultés liées à l'adolescence ? Petit on dit que tu dois être sage pour une fausse raison, pour quelque chose qui n'existe pas alors il ne faut s'étonner ensuite de leur désobéissance.

Or dans le christianisme comme dans l'islam, l'obéissance à Dieu et à ses parents se fait en parallèle.

Ensuite, il y a autre rapport éducatif, il s'agit de ne pas parler ni du Père machin, ni de Dieu, ni même de soi. Car dire, obéis parce que je suis ton père ou ta mère, n'a guère plus de sens. On peut aussi simplement questionner l'enfant sur son propre rapport à ce qui lui semble juste ou pas.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 6 Empty

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