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 La légende du père-Noël

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La légende du père-Noël, qu'en pensez-vous?
1-je ne l'enseigne pas aux enfants car c'est un entraînement à l'idolâtrie ou athéisme et un m.ensonge.
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2-je ne l'enseigne pas aux enfants car c'est un m.ensonge.
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3-je l'enseigne aux enfants car c'est un "m.ensonge positif".
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4-je l'enseigne aux enfants pour faire comme la majorité.
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5-autre
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptySam 19 Déc - 5:13

Rappel du premier message :

19.12.2015

La croyance au père-Noël a une origine non-religieuse.

N'hésitez pas à donner vos opinions et réflexions.

Ce sujet d'actualité devrait divertir et ne pas être source de frictions islamo-chrétien.


Dernière édition par Cyril 84 le Sam 19 Déc - 6:00, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 15:34

cailloubleu* a écrit:
Gérard a écrit:
Le petit garçon devenu grand, comprendra que ces parents ont voulu le faire rêvé.
Par contre , dire à son enfant, nous chrétiens, nous musulman, nous juif , sommes dans la vérité, sans savoir si Dieu existe vraiment, c'est le plus grand des mensonges.

Tiens Gérard pour une fois je suis d'accord avec toi sur cette phrase.


ça c'est du trolling, car si un juif, un chrétien, un musulman enseigne Dieu sans la certitude de son existence, c'est un troll. Ils feraient mieux de ne rien enseigner du tout.

Pour le Père Noël c'est officiellement du trolling et du fake; donc c'est différent surtout dans le rapport à l'obéissance, car dans ce cas on demande à l'enfant en faisant référence à un personnage qui n'existe pas.

En ensuite on s'étonne des difficultés liées à l'adolescence ? Petit on dit que tu dois être sage pour une fausse raison, pour quelque chose qui n'existe pas alors il ne faut s'étonner ensuite de leur désobéissance.

Or dans le christianisme comme dans l'islam, l'obéissance à Dieu et à ses parents se fait en parallèle.

Ensuite, il y a autre rapport éducatif, il s'agit de ne pas parler ni du Père machin, ni de Dieu, ni même de soi. Car dire, obéis parce que je suis ton père ou ta mère, n'a guère plus de sens. On peut aussi simplement questionner l'enfant sur son propre rapport à ce qui lui semble juste ou pas.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 15:38

fantomette a écrit:


Les parents ne passent pas toute l'année à parler du Père Noël pour convaincre l'enfant à être tranquille. Principalement, les parents disent : tu n'auras pas de dessert, tu n'iras pas chez ton copain, tu ne regarderas pas gulli ou ta tablette.

Tout au long de l'année l'enfant qui n'est pas sage est sanctionné. Les parents, les instituteurs, les frères et sœurs, les copains ou copines sanctionnent celui qui n'est pas sage. 

Et comme je l'ai déjà dit la déresponsabilisation des parents est déjà visible avant. Ce n'est pas le Père noël qui rend imparfait les parents. Il est certes une conséquence de cette imperfection mais pas la cause. Si vous enlevez le Père Noël vous n'enlevez l'imperfection. 

Je n'ai jamais vu un enfant ne plus croire en Dieu juste parce qu'il a découvert que le Père Noël n'existe pas. Généralement, c'est à l'adolescence que l'enfant s'éloigne de Dieu, longtemps après le Père Noël.

La Foi est un don de Dieu, pas un don des parents. Les parents donnent de l'amour et témoignent par là de l'amour de Dieu pour les hommes.

A l'opposé, je refuse l'idée de présenter aux enfants un Dieu qui serait un père fouettard, et que si tu lui désobéis non seulement tu n'auras pas de cadeau mais tu iras en enfer.

Effectivement, faire croire à ce que l'on ne croit peut paraître choquant. Mais l'intention n'est pas d'être malveillant, on est plus dans l'ordre de la blague, de la surprise, de la bonne intention.

Je ne suis pas non plus en train de vous dire qu'il faut absolument faire croire au Père Noël. Je dis simplement que c'est une fausse polémique. Chacun est libre de faire comme il veut. Et si certains ne se sentent pas assez fort dans leur foi, eh bien qu'ils s'abstiennent.

.


Tout à fait d'accord.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 15:44

Exact Fantomette,

Mais je ne connais pas de parents qui ne feront aucun cadeau à leur enfant le soir de Noël malgré que tout au long de l'année, il n'a pas été sage. Il doit y en avoir, mais j'en connais pas.

Ceci étant, je ne suis pas non plus favorable à ce système là de chantage, ni même d'ailleurs des notations à l'école, mais ce n'est pas le sujet.

Le sujet s'est surtout qu'officiellement, ce chantage est accepté par la Grâce de papa machin....

Ensuite dans ton rapport à l'autre, tu peux toujours négocier, tu peux toujours alors voir ton prof parce que tu n'es pas satisfait de ta note, mais avec papa machin, tu as une adresse à donner ?

or dans le rapport à la foi, musulmane ou chrétienne, tu sais bien que chaque parent enseigne de toujours s'en remettre à Dieu, même une fois qu'il est adulte. C'est à dire que sans avoir d'adresse, le lien demeure malgré tout, la possibilité de prier envers celui auquel on croit.

Mais tu fais comment quand ta référence s'inscrit en certitude de sa non existence, tu fais quoi, tu continues à faire des listes pour papa machin que tu mets dans une boite aux lettres ?


" Et si certains ne se sentent pas assez fort dans leur foi, eh bien qu'ils s'abstiennent."

Tiens ma cher fantomette, maintenant voilà que toi aussi tu pratiques l'accusation quand une personne n'est pas d'accord avec toi ?

Serais es tu en train de faire ce que toi même tu dénonces, quand on t'accuse injustement d'islamophobie ?

Ca y ressemble, mais fais attention, car tu n'auras pas de chocolat...je plaisante.
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fantomette




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 16:14

Tonton a écrit:
Le sujet s'est surtout qu'officiellement, ce chantage est accepté par la Grâce de papa machin....

Ensuite dans ton rapport à l'autre, tu peux toujours négocier, tu peux toujours alors voir ton prof parce que tu n'es pas satisfait de ta note, mais avec papa machin, tu as une adresse à donner ?

or dans le rapport à la foi, musulmane ou chrétienne, tu sais bien que chaque parent enseigne de toujours s'en remettre à Dieu, même une fois qu'il est adulte. C'est à dire que sans avoir d'adresse, le lien demeure malgré tout, la possibilité de prier envers celui auquel on croit.

Mais tu fais comment quand ta référence s'inscrit en certitude de sa non existence, tu fais quoi, tu continues à faire des listes pour papa machin que tu mets dans une boite aux lettres ?

L'enfant ne confond pas le Père Noël avec Dieu, j'ai jamais vu cela. Ils savent très bien faire la différence. 

L'enfant grandit et il ne croit plus au Père machin. Il devient donc difficile de lui faire du chantage avec le Père Noël.

Je ne saisis pas bien votre histoire de référence.


Tonton a écrit:
" Et si certains ne se sentent pas assez fort dans leur foi, eh bien qu'ils s'abstiennent."

Tiens ma cher fantomette, maintenant voilà que toi aussi tu pratiques l'accusation quand une personne n'est pas d'accord avec toi ?

Serais es tu en train de faire ce que toi même tu dénonces, quand on t'accuse injustement d'islamophobie ?

Ca y ressemble, mais fais attention, car tu n'auras pas de chocolat...je plaisante.

Cher Tonton, c'est une référence à Paul. Tous sont frères et personne ne doit juger l'autre. N'y voyez aucun mal, au contraire.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 16:30

fantomette a écrit:

Bonjour Suleyman, 

Je tiens à vous rassurer, les enfants maîtrisent l'art du men.songe avant même que la supercherie du Père Noël leur soit dévoilée. De plus, cela fait bien longtemps qu'ils se sont aperçus que leur parents aussi ne tenaient pas toujours leurs promesses !

Certes, cette promesse de cadeau c'était le Père Noël qui en était le garant. C'est sûr que pour les enfants, cette garantie était certainement plus fiable à leurs yeux que la garantie parentale. En apprenant, cette nouvelle, ils éprouvent une certaine déception associée à la crainte que cette garantie de cadeau ne soit plus aussi grande. 

Qu'importe ! puisque au Noël suivant ils auront leurs cadeaux et maintenant ils savent que ces merveilleux moments de fêtes qu'ils ont vécus c'est grâce à leur parents qui les aiment. 

Non, ce n'est pas la déception que retiennent les enfants mais l'amour de leur parents pour eux, et c'est cela le plus beau des cadeaux. 

Ils comprennent que leurs parents n'ont pas menti pour leur propre intérêt personnel, par pur égoisme, pour se débarrasser d'une corvée. Mais pour donner de la joie, de la surprise. Bref ! Ils sont chouettes ces parents.

Salut Fantomette,

Tout d'abord, je te prie de me pardonner publiquement de t'avoir injustement accusé d'être un autre forumeur.
Je ferais plus attention à l'avenir, promis  La légende du père-Noël - Page 7 510471374

Pour l'histoire du papa noel, du men.songe et des parents, on rentre à mon sens dans le sens des valeurs et de l'éducation à donner à nos enfants.
Je suis moi-même papa et si je devais me déguiser en papa noel pour leur donner une belle soirée magique avec des cadeaux, je le ferai, mais jamais je leur ferai croire que ce papa noel des studios hollywoodien est veridique et meilleur que leur papa qui se sacrifierait pour le bonheur de ses enfants.

Je te rejoins sur le fait que les enfants savent men.tir mais ont-ils conscience des consequences nefastes que peu avoir le men.songe dans leur croissance psychologique ?

Et puis on peut aussi se dire que si les enfants savent men.tir, cela est sans doute dû au fait qu'ils ont appris inconsciemment à men.tir en observant les adultes par mimitisme, non ?

Après, chacun est libre de vivre Noel, soit dans le men.songe, soit dans la verité, mais comme tu dis si bien, l'enfant aimera toujours ses parents car son coeur est pur.

Alors faisons des cadeaux aux enfants simplement pour les rendre heureux et non pour conforter notre incapacité à leur dire la verité sur papa noel.

Respectueusement,
Sulayman  La légende du père-Noël - Page 7 871642
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fantomette




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 16:50

Sulayman a écrit:


Alors faisons des cadeaux aux enfants simplement pour les rendre heureux et non pour conforter notre incapacité à leur dire la verité sur papa noel.

Respectueusement,
Sulayman  La légende du père-Noël - Page 7 871642
Cher Sulayman, personne ne fait des cadeaux pour conforter son incapacité à dire la vérité sur le Père Noël. Tous le font pour rendre les enfants heureux. Et c'est l'essentiel, car tel est la volonté du Seigneur.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMar 10 Déc - 19:07

fantomette a écrit:
Sulayman a écrit:


Alors faisons des cadeaux aux enfants simplement pour les rendre heureux et non pour conforter notre incapacité à leur dire la verité sur papa noel.

Respectueusement,
Sulayman  La légende du père-Noël - Page 7 871642
Cher Sulayman, personne ne fait des cadeaux pour conforter son incapacité à dire la vérité sur le Père Noël. Tous le font pour rendre les enfants heureux. Et c'est l'essentiel, car tel est la volonté du Seigneur.


D'ailleurs les enfants arrêtent de croire au père Noel entre 6 et 7 ans et on leur fait des cadeaux toute notre vie.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 1:55

Les cadeaux, sorte de contrat, ne sont pas forcement, ce que l'on met ni dedans, ni derrière.

Ils peuvent aussi être des substituts à l'absence, une sorte de compensation, au père ou à la mère absent(e ). ils ne correspondent pas forcement à un idéal de joie et peuvent même entretenir les aspects matérialistes des rapports humains.

Je ne dit pas qu'il ne faut pas faire de cadeaux, mais il ne faut pas non plus se tromper, car des parents sans ressources, peuvent peut être ne pas pouvoir faire de cadeaux, mais donner bcp d'amour, alors que des parents riches, couvrir de cadeaux mais ne pas donner assez d'amour.

Sur l'idéal c'est les 2, mais comme pour toutes choses, chacun délimite le raisonnable. Le raisonnable n'est pas forcement ce qui saute aux yeux pendant les fêtes de fin d'année, car les célébrations sont finalement les mêmes.

Or, dans un contexte laïc, tu peux quand même rappeler c'est que la nativité, mais ce n'est pas forcement bien pris alors que par contre faire croire au Père Noël est bien pris.

En fait c'est même tout juste si tu ne dois pas te justifier par ceux qui répondront qu'ils ne veulent être sujet à des " bon dieuserie " . Or si malgré tout tu passes le capte, sous condition de bien maitriser en racontant simplement l'histoire de Jésus, ceux qui parlent de bondieuserie ne savent finalement pas grand chose à Christ, ni à son histoire.

Ce qui n'était pas le cas, il n'y a pas si lgtps que ça.

Car ce n'est pas le fait de vivre noël en tant que chrétien par rapport à papa machin qui posera soucis, mais l'inverse. C'est à dire vivre par rapport à papa machin sans référence chrétienne alors que pourtant...
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fantomette




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 3:58

Tonton a écrit:
Les cadeaux, sorte de contrat, ne sont pas forcement, ce que l'on met ni dedans, ni derrière.

Ils peuvent aussi être des substituts à l'absence, une sorte de compensation, au père ou à la mère absent(e ). ils ne correspondent pas forcement à un idéal de joie et peuvent même entretenir les aspects matérialistes des rapports humains.

Je ne dit pas qu'il ne faut pas faire de cadeaux, mais il ne faut pas non plus se tromper, car des parents sans ressources, peuvent peut être ne pas pouvoir faire de cadeaux, mais donner bcp d'amour, alors que des parents riches, couvrir de cadeaux mais ne pas donner assez d'amour.

Sur l'idéal c'est les 2, mais comme pour toutes choses, chacun délimite le raisonnable. Le raisonnable n'est pas forcement ce qui saute aux yeux pendant les fêtes de fin d'année, car les célébrations sont finalement les mêmes.

Or, dans un contexte laïc, tu peux quand même rappeler c'est que la nativité, mais ce n'est pas forcement bien pris alors que par contre faire croire au Père Noël est bien pris.

En fait c'est même tout juste si tu ne dois pas te justifier par ceux qui répondront qu'ils ne veulent être sujet à des " bon dieuserie " . Or si malgré tout tu passes le capte, sous condition de bien maitriser en racontant simplement l'histoire de Jésus, ceux qui parlent de bondieuserie ne savent finalement pas grand chose à Christ, ni à son histoire.

Ce qui n'était pas le cas, il n'y a pas si lgtps que ça.

Car ce n'est pas le fait de vivre noël en tant que chrétien par rapport  à papa machin qui posera soucis, mais l'inverse. C'est à dire vivre par rapport à papa machin sans référence chrétienne alors que pourtant...
C'est vrai qu'il n'est pas toujours facile d'être chrétien, on est souvent soumis à la moquerie et à la critique. 

Cela correspond à l'évolution de la société. Les gens ne sont plus croyants, bien que beaucoup veulent plutôt se bricoler leur propre spiritualité. 

Pourtant, certains, comme moi, y voient une chance pour dire l'Evangile. Et, Noël est justement un bon moment pour cela, profitez-en.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 4:25

Voilà c'est ce que je pense Fantomette, Noel est aussi le moyen de parler de l'évangile, avant tout autre considération, puisqu'il sait construit par le christianisme.

Donc on peut aussi constater l'évolution des sociétés, en faisant par exemple une correspondance avec un enfant que l'on met devant la télé pour qu'il s'occupe tout seul. Ce qui n'incrimine pas forcement les parents, car c'est encre une question de temps, mais qui par contre apporte réflexion sur les phénomènes d'isolement.

On parle des moins de 7 ans, n'as tu pas remarqué, quelque chose de nouveau chez les petits enfants ? Comment ils sont attiré par les Iphone de leurs parents, même tout petit ?

C'est pour le moins étrange, mais si tu prends le métro, aujourd'hui tu ne peux que constater que les regards ne se croisent même plus, chacun a les yeux sur son téléphone, qui est devenu bien qu'un outil de communication.

Maintenant autre rapport que je constate chez les cadeaux des enfants, surtout des petits, mais finalement même des grands. C'est que d'abord, finalement, les jouets en vogue, il y a 2 sortes.

Il y a ceux qui sont objet d'influence, comme par exemple tous ces bidules qui sont des dérivés de grosse production, mais déjà dés les départs, les productions produisent des dessins animés avec dans le calcul de leur rentabilité justement les produits dérivés.

Puis il y a ceux qui sont en vogue par ce qu'ils traversent le temps : le tableau noir, le table de ping pong, la bicyclette , le ballon, les patins à roulettes, en fait finalement l'enfant lui même ne réclame pas autant, et surtout en réalité des jeux qui correspondent au dehors, à être dehors. Ou des jeux de partage, qui réunissent parents et enfants.

Donc tu vois, le Père machin amène aussi des produits dérivés, que l'on pense correspondre aux besoins de l'enfant, alors que c'est un besoin crée par la mercantilisation.

C'est à dire que l'on parle de l'esprit de Noël, mais en réalité, il n'est pas toujours raison.
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Skander
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 5:33

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Gérard a écrit:
Le petit garçon devenu grand, comprendra que ces parents ont voulu le faire rêvé.
Par contre , dire à son enfant, nous chrétiens, nous musulman, nous juif , sommes dans la vérité, sans savoir si Dieu existe vraiment, c'est le plus grand des mensonges.

Tiens Gérard pour une fois je suis d'accord avec toi sur cette phrase.


ça c'est du trolling, car si un juif, un chrétien, un musulman enseigne Dieu sans la certitude de son existence, c'est un troll. Ils feraient mieux de ne rien enseigner du tout.

Pour le Père Noël c'est officiellement du trolling et du fake; donc c'est différent surtout dans le rapport à l'obéissance, car dans ce cas on demande à l'enfant en faisant référence à un personnage qui n'existe pas.

En ensuite on s'étonne des difficultés liées à l'adolescence ? Petit on dit que tu dois être sage pour une fausse raison, pour quelque chose qui n'existe pas alors il ne faut s'étonner ensuite de leur désobéissance.

Or dans le christianisme comme dans l'islam, l'obéissance à Dieu et à ses parents se fait en parallèle.

Ensuite, il y a autre rapport éducatif, il s'agit de ne pas parler ni du Père machin, ni de Dieu, ni même de soi. Car dire, obéis parce que je suis ton père ou ta mère, n'a guère plus de sens. On peut aussi simplement questionner l'enfant sur son propre rapport à ce qui lui semble juste ou pas.


Entièrement d'accord cher Tonton, il y a un monde entre le juif, le chrétien et le musulman qui enseignent la foi en Dieu à leurs enfants car ils y croient eux-même, et le men.songe évident qui consiste à leur faire croire que le père noël existe vraiment, à un âge où leur jeune cerveau absorbe les informations sans filtres d'aucune sorte et sans la possibilité de faire la part des choses.

Si les parents veulent leur faire des cadeaux, ils peuvent le faire en respectant la sensibilité de leurs enfants qui sont sous l'entière influence des adultes à un si jeune âge. Je le répète encore une fois, je ne critique pas la fête de Noël (que j'écris à chaque fois avec une majuscule) ni à son symbolisme et son folklore, mais je critique l'abus de confiance répété pendant plusieurs années sur des êtres vulnérables auxquels des adultes se livrent,  insouciants des conséquences futures sur le psychisme de leurs enfants.

À un âge où le moindre événement sortant de l'ordinaire peut induire un traumatisme qui va se graver dans le subconscient, je trouve que c'est une attitude légère, ce sont les plus âgés qui vont initier les plus jeunes.

Ils les initient non seulement à la croyance de ce qui est un men.songe, mais aussi à sa chute, une double trahison qui est  un véritable abus de la naïveté, de la candeur des enfants.
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fantomette




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 5:46

Tonton a écrit:
Voilà c'est ce que je pense Fantomette, Noel est aussi le moyen de parler de l'évangile, avant tout autre considération, puisqu'il sait construit par le christianisme.

Donc on peut aussi constater l'évolution des sociétés, en faisant par exemple une correspondance avec un enfant que l'on met devant la télé pour qu'il s'occupe tout seul. Ce qui n'incrimine pas forcement les parents, car c'est encre une question de temps, mais qui par contre apporte réflexion sur les phénomènes d'isolement.

On parle des moins de 7 ans, n'as tu pas remarqué, quelque chose de nouveau chez les petits enfants ? Comment ils sont attiré par les Iphone de leurs parents, même tout petit ?

C'est pour le moins étrange, mais si tu prends le métro, aujourd'hui tu ne peux que constater que les regards ne se croisent même plus, chacun a les yeux sur son téléphone, qui est devenu bien qu'un outil de communication.

Maintenant autre rapport que je constate chez les cadeaux des enfants, surtout des petits, mais finalement même des grands. C'est que d'abord, finalement, les jouets en vogue, il y a 2 sortes.

Il y a ceux qui sont objet d'influence, comme par exemple tous ces bidules qui sont des dérivés de grosse production, mais déjà dés les départs, les productions produisent des dessins animés avec dans le calcul de leur rentabilité justement les produits dérivés.

Puis il y a ceux qui sont en vogue par ce qu'ils traversent le temps : le tableau noir, le table de ping pong, la bicyclette , le ballon, les patins à roulettes, en fait finalement l'enfant lui même ne réclame pas autant, et surtout en réalité des jeux qui correspondent au dehors, à être dehors. Ou des jeux de partage, qui réunissent parents et enfants.

Donc tu vois, le Père machin amène aussi des produits dérivés, que l'on pense correspondre aux besoins de l'enfant, alors que c'est un besoin crée par la mercantilisation.

C'est à dire que l'on parle de l'esprit de Noël, mais en réalité, il n'est pas toujours raison.
Je partage votre point de vue. Hélas, nous vivons dans une société de consommation. A nous d'avoir une consommation plus respectueuse de l'environnement et de nos besoins. C'est vrai que certains jouets sont des pièges et ils sont à bannir. Quand je vois les enfants qui sont bloqués toute la journée sur des tablettes ou smartphone, cela me rend folle. En même temps, les adultes ne leur donnent pas toujours le bon exemple.
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Raphaël#

Raphaël#


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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 7:03

Tonton a écrit:
Voilà bien la réaction typique, d'un athée qui compare notre foi à la puérilité des contes de Noël, sans faire de distinction entre faire croire à une chose que l'on ne croit pas soi même et faire croire à une chose que l'on croit soi même.

les parents font croire au Père Noël mais sans y croire eux même.
les parent font croire en Dieu mais en y croyant eux même.

Si pour toi c'est pareil Raphaël, comment alors expliques tu qu'aucun parent ne croit au Père Noël alors que bien des parents croient en Dieu ?

Donc fais un peu la part des choses, car personne ne conteste l'esprit bien veillant, en famille, mais par contre que penser de cet étalage de biens commerciaux ( pour sûr le Père Noël a son utilité ) qui peut conduire à bien des excès, voir des hospitalisations dans les services d'urgences, ou à des suicides des gens qui ce jour là se trouvent seuls et des restes de bouffe qui s'empilent dans les frigos pendant que d'autres n'ont rien à mettre dans leur assiette ?

C'est aussi une des réalités de Noël, qui n'est en rien conforme avec l'enseignement de Jésus. Et bien si même ça tu ne peux pas le comprendre, c'est que tu ne fais pas la part des choses.

Maintenant, si tu veux ouvrir un peu les yeux, ouvre ta boite aux lettres, qui une des portes de ta " maison " . fais une pile avec d'un côté les prospectus commerciaux et une autre avec les documents qui parlent de la naissance du Christ.

Compare les 2 piles : il n'y a pas photo n'est ce pas ?

Alors dis moi maintenant qui t'influence le plus dans ta vie à toi et dans ton autonomie ? Nous, avec notre célébration du Christ ou les cites marchands avec leurs prospectus ?

Bonjour Tonton,

je ne fais évidemment pas de comparaison entre un conte de noël pour petits et une vie entière de foi.
Mais pour le petit c'est fondamentalement comparable, une croyance à laquelle il adhère basée sur son entourage, ce qu'il entend, ce qu'il lit, etc. Le processus est le même pour le croyant en une religion.
Tu noteras aussi que je fais un distinguo entre croyance en dieu et croyance en une religion. La religion ayant comme support une histoire, un conte, des mythes, bien souvent comparables à celle du père noël.

Je ne vois pas de relation entre croyance, conte du père noël et commerce.
Les croyants ne consomment pas sensiblement moins que les non croyants.




Sulayman a écrit:
Salut,

Ta réflexion est bien etrange, mon cher Raphael.

Comparer Dieu, Createur des Cieux et de la terre, l'Eternel, le Majestueux, qui donne la vie et la mort, à un projet commercial récent tel que le père noel montre un manque de perspective face à sa propre existence.

Après, comme tu es athé, je peux comprendre que tu aies besoin de compenser ton manque de croyance en Dieu, Sa Majesté, par des men.songes commerciales et créer un semblant de bonheur illusoire aux enfants et aux adultes où on fait croire que la generosité ne se resume qu'à un jour dans l'année alors que quand on croit en Dieu, la generosité envers ses proches et son entourage doit etre quotidienne, du mieux possible.

Et il est vrai aussi que si tu considères que le papa noel est utile pour l'éducation des enfants selon ta conception du bien et du mal, de tes valeurs morales, donc tu pars du principe que le bonheur d'un enfant se résume à un men.songe maquillé de paillette, une drole de manière d'éduquer les enfants dans le men.songe les faisant grandir de désillusion en désillusion.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 7 871642

Bonjour Sulayman,

je suis désolé mais athée signifie que mon monde fonctionne sans dieu, je n'ai pas besoin de le remplacer par quoi que ce soit, il n'y a aucun manque.
De plus cette remarque sur la facette commerciale de noël est intrigante venant des croyants et pourtant souvent utilisée. Je me répète, les croyants ne consomment pas moins que les autres.
Et concernant spécifiquement ta propre religion, nous pourrions alors aborder le côté commercial du ramadan et son gaspillage, et bien-sûr faire un passage sur la plus grande entreprise commerciale religieuse de l'histoire, la mise en place dans les années 70-80 du halal et le déploiement forcé de cette obsession/obligation chez les musulmans modernes.




badrr a écrit:
Mais il ne me semble pas que Raphaël parle de la fête mercantile lorsqu'il fait la comparaison Avec la croyance en Dieu .
Mais pour un athée les histoires au Sujet de Jésus , d'Abraham qui sacrifie son fils et de Mohamed sont similaires à la légende du Père Noel . Sauf que dans le Conte du Père Noël il y a de la magie et de la douceur alors que dans la croyance d'Abraham il y a de la violence .

C'est du même Ressort que le croyant qui considére la croyance de l'autre comme un Mythe et qui se montre incapable de voir en quoi sa croyance est tout aussi un Mythe bien que tous  considèrent ces mythes comme des faits historiques .

En Effet lorsque l'enfant qui a été baigné dans la croyance du père Noël comprend que tout ceci est faux . Il apprend à ne plus faire confiance à ce que peuvent lui raconter des gens proches et se met à auiguiser son Esprit critique . Le fanatique n'est il pas celui qui manque d'esprit critique ?

Bonjour Badrr,

oui c'est tout à fait cela.
Une tentative pour montrer aux croyants qu'ils sont eux aussi athées envers tout ce qui n'est pas leur dieu.
On parle de 10000 religions dans l'histoire humaine, 10000 dieux en simplifiant, le croyant est athée de 9999 dieux, moi je suis athée de 10000. Peu de différence non ?




Skander a écrit:
Tu n'as pas dû lire mes post attentivement cher Raphaël car tu y verrais qu'à aucun moment je n'ai critiqué la fête de Noël elle-même, même pas dans sa version consumériste, mais que je m'en suis tenu au sujet de ce fil qui concerne la légende du père noël que je critique fortement, c'est mon droit et je suis libre de le penser et de l'exposer sur ce forum, libre à toi après cela de te livrer à un amalgame (on en a l'habitude maintenant) avec l'Islam.

Bonjour Skander,

je ne m'adressais pas particulièrement à toi, et ne fais pas d'amalgame, je parlais de toutes les religions.
Pour l'exemple de faire une fête de l'égorgement d'un être vivant, désolé oui mais c'est la plus choquante à laquelle j'ai pu pensé, et oui elle vient de ta religion, ce n'est pas de ma faute.
Si toi tu ne trouves pas cela choquant, c'est ton droit.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 8:35

Raphaël# a écrit:

Bonjour Sulayman,

je suis désolé mais athée signifie que mon monde fonctionne sans dieu, je n'ai pas besoin de le remplacer par quoi que ce soit, il n'y a aucun manque.
De plus cette remarque sur la facette commerciale de noël est intrigante venant des croyants et pourtant souvent utilisée. Je me répète, les croyants ne consomment pas moins que les autres.
Et concernant spécifiquement ta propre religion, nous pourrions alors aborder le côté commercial du ramadan et son gaspillage, et bien-sûr faire un passage sur la plus grande entreprise commerciale religieuse de l'histoire, la mise en place dans les années 70-80 du halal et le déploiement forcé de cette obsession/obligation chez les musulmans modernes.

Ta réaction me laisse perplexe.

Si tu ne souffres d'aucun manque par rapport à ton choix de l'athéisme, alors ça te sert à quoi de faire croire à un enfant que papa noel existe alors que tu sais que c'est un men.songe ?

En ferais-tu autant avec la croyance en Dieu, Sa Majesté ?

Si ton enfant croit en Dieu, vas-tu le persuader de ne pas y croire juste parceque toi tu n'y crois pas ou faire comme pour le pere noel, men.tir et lui dire que Dieu existe pour lui faire plaisir ?

Quelle est la valeur du men.songe et de la verité pour toi vis à vis d'un enfant, d'après toi ?

Et si tu ne souffrais veritablement d'aucun manque par ton choix de l'athéisme, tu ne participerai pas à un forum religieux monothéiste, à moins que tu prennes plaisir à te moquer des croyants en Dieu, Sa Majesté.

Sans respect, le dialogue n'est pas possible, mon ami.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 7 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 12:43

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
Voilà c'est ce que je pense Fantomette, Noel est aussi le moyen de parler de l'évangile, avant tout autre considération, puisqu'il sait construit par le christianisme.

Donc on peut aussi constater l'évolution des sociétés, en faisant par exemple une correspondance avec un enfant que l'on met devant la télé pour qu'il s'occupe tout seul. Ce qui n'incrimine pas forcement les parents, car c'est encre une question de temps, mais qui par contre apporte réflexion sur les phénomènes d'isolement.

On parle des moins de 7 ans, n'as tu pas remarqué, quelque chose de nouveau chez les petits enfants ? Comment ils sont attiré par les Iphone de leurs parents, même tout petit ?

C'est pour le moins étrange, mais si tu prends le métro, aujourd'hui tu ne peux que constater que les regards ne se croisent même plus, chacun a les yeux sur son téléphone, qui est devenu bien qu'un outil de communication.

Maintenant autre rapport que je constate chez les cadeaux des enfants, surtout des petits, mais finalement même des grands. C'est que d'abord, finalement, les jouets en vogue, il y a 2 sortes.

Il y a ceux qui sont objet d'influence, comme par exemple tous ces bidules qui sont des dérivés de grosse production, mais déjà dés les départs, les productions produisent des dessins animés avec dans le calcul de leur rentabilité justement les produits dérivés.

Puis il y a ceux qui sont en vogue par ce qu'ils traversent le temps : le tableau noir, le table de ping pong, la bicyclette , le ballon, les patins à roulettes, en fait finalement l'enfant lui même ne réclame pas autant, et surtout en réalité des jeux qui correspondent au dehors, à être dehors. Ou des jeux de partage, qui réunissent parents et enfants.

Donc tu vois, le Père machin amène aussi des produits dérivés, que l'on pense correspondre aux besoins de l'enfant, alors que c'est un besoin crée par la mercantilisation.

C'est à dire que l'on parle de l'esprit de Noël, mais en réalité, il n'est pas toujours raison.
Je partage votre point de vue. Hélas, nous vivons dans une société de consommation. A nous d'avoir une consommation plus respectueuse de l'environnement et de nos besoins. C'est vrai que certains jouets sont des pièges et ils sont à bannir. Quand je vois les enfants qui sont bloqués toute la journée sur des tablettes ou smartphone, cela me rend folle. En même temps, les adultes ne leur donnent pas toujours le bon exemple.

Oui c'est pourquoi je vais finalement jusqu'à parler d'une prise d'otage par le prophète de la société marchande qu'est papa machin. parce qu'il crée un compromis qui impliquent aussi bien les enfants que leurs parents avec tout simplement une dérive non pas seulement des valeurs chrétiennes ou musulmanes, mais aussi des valeurs humanistes et même écologiques.

C'est ce que j'ai critiqué. J'ai pas critiqué la joie de se retrouver en famille, ni le regard brillant des enfants quand ils ouvrent leurs cadeaux, mais les dérives de cette société de consommation, qui peut jusqu'à faire se terminer cette fête dans un service d'urgence ou à des suicides pour ceux qui souffrent d'être seul aussi ce jour là ou de vivre dans la rue.

Mais comme toujours, on va pas tenir compte de ton opinion, préférant plutôt te coller sur le dos des étiquettes désobligeantes.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 12:53

Raphael,

rappelle toi ce que j'ai dit sur les boites de cassoulet, on ne te laisse pas le choix et c'est surtout ça qui est critiquable. On t'impose bien plus papa machin que Jésus : l'exemple des boites aux lettres et des prospectus.

Maintenant, tu te trompes, certes bien sûr que les croyants peuvent aussi faire des écarts, mais ce n'est pas sans insouscience et la tendance sera de se montrer quand même un peu plus raisonnable sur l'accumulation des cadeaux et des aliments.

Mais ceci sera sujet à critique, comment ça pas de foi gras, comment ça tu ne lui offert qu'un livre, comment ça pas de champagne, comme ça tu as été à la messe de Noël ? Mais finalement tu ne fêtes pas Noel, tu ne penses pas à tes enfants....ect...

Mais tiens compte de que te dis mon frère Sulay, et montre moi l'adulte qui toute sa vie durant fera un courrier pour papa machin qu'il dépose ensuite dans une boite aux lettres pendant la semaine de l'avant.

Puis ensuite constate qu'un croyant s'adresse à Dieu toute sa vie durant.

Admets que ceci montre bien la différence dont on parle.

Et je dirai aussi qu'heureusement qu'il y a ici des musulmans, qui comprennent eux de suite, ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 12:53

Sulayman a écrit:

Ta réaction me laisse perplexe.

Si tu ne souffres d'aucun manque par rapport à ton choix de l'athéisme, alors ça te sert à quoi de faire croire à un enfant que papa noel existe alors que tu sais que c'est un men.songe ?

En ferais-tu autant avec la croyance en Dieu, Sa Majesté ?

Si ton enfant croit en Dieu, vas-tu le persuader de ne pas y croire juste parceque toi tu n'y crois pas ou faire comme pour le pere noel, men.tir et lui dire que Dieu existe pour lui faire plaisir ?

Quelle est la valeur du men.songe et de la verité pour toi vis à vis d'un enfant, d'après toi ?

Et si tu ne souffrais veritablement d'aucun manque par ton choix de l'athéisme, tu ne participerai pas à un forum religieux monothéiste, à moins que tu prennes plaisir à te moquer des croyants en Dieu, Sa Majesté.

Sans respect, le dialogue n'est pas possible, mon ami.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 7 871642

C'est toi qui choisis le terme de men.songe, en réalité il s'agit d'un conte auquel on fait participer l'enfant, il l'intègre et le vit.
Tes enfants n'ont-ils jamais personnifiés princesses, chevaliers, cowboys, lutins, fées etc. ?
Faire vivre aux enfants un conte tel celui de noël, fait de magie, de joie, de partage, etc. ne peut pas être réduit à un simple men.songe.

HS
Je ne sais vraiment pas si mon athéisme est un choix étant donné qu'il m'est impossible de croire car irrationnel.
La différence entre moi athée et bon nombre de croyant, est que je dis aux enfants que certaines personnes croient en l'existence de dieu, d'autres non, et qu'ils sont libres de faire comme ils le sentent.

Beaucoup de croyants ne laissent pas cette ouverture à leurs enfants, et font passer leur croyance pour la seule vérité.
Qui est alors le me.nteur ?

Ma présence sur le forum est dans ma présentation, mais rapidement: essayer de mieux comprendre les raisons de la croyance et mieux comprendre l'islam.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 13:12

Tonton a écrit:
Raphael,

rappelle toi ce que j'ai dit sur les boites de cassoulet, on ne te laisse pas le choix et c'est surtout ça qui est critiquable. On t'impose bien plus papa machin que Jésus : l'exemple des boites aux lettres et des prospectus.

Maintenant, tu te trompes, certes bien sûr que les croyants peuvent aussi faire des écarts, mais ce n'est pas sans insouscience et la tendance sera de se montrer quand même un peu plus raisonnable sur l'accumulation des cadeaux et des aliments.

Mais ceci sera sujet à critique, comment ça pas de foi gras, comment ça tu ne lui offert qu'un livre, comment ça pas de champagne, comme ça tu as été à la messe de Noël ? Mais finalement tu ne fêtes pas  Noel, tu ne penses pas à tes enfants....ect...

Mais tiens compte de que te dis mon frère Sulay, et montre moi l'adulte qui toute sa vie durant fera un courrier pour papa machin qu'il dépose ensuite dans une boite aux lettres pendant la semaine de l'avant.

Puis ensuite constate qu'un croyant s'adresse à Dieu toute sa vie durant.

Admets que ceci montre bien la différence dont on parle.

Et je dirai aussi qu'heureusement qu'il y a ici des musulmans, qui comprennent eux de suite, ce que je veux dire.

J'entends Tonton, mais je maintiens qu'il n'y a pas de lien entre croyance, religion, père noël et consumérisme.
Aujourd'hui oui, la fête de noël est devenu en partie commerciale, comme beaucoup d'autres fêtes mais l'esprit de noël, le rôle du père noel, existait déjà à l'identique même lorsque les enfants ne recevaient qu'une orange et un carreau de chocolat. (mes parents par exemple)
Le côté commercial ne suit que la tendance de la société et n'a rien a voir avec l'origine de cette fête.

Il est surement vrai qu'étant alsacien et habitant la capitale de Noël, cette fête a une signification très particulière pour moi.
L'année dernière, malgré l'attentat (1 an pile), l'esprit de noël et de fraternité était réellement palpable dans les rassemblements spontanés, les soutiens, les paroles échangés et la résilience des alsaciens.

Et sais-tu que même dans les familles athée, Noël n'est pas dissocié de la naissance de Jésus ? Et ce malgré le père Noël ?
Le conte de noël n'est pas exclusif, Jésus, le divin enfant  La légende du père-Noël - Page 7 5097 , en fait partie lui aussi.

D'ailleurs, tu sais surement comment s'appelle le marché de Noël de Strasbourg ? Christkindelsmärik en alsacien, "marché de l'enfant Jésus" en français. Wink


Dernière édition par Raphaël# le Mer 11 Déc - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 13:25

Raphaël# a écrit:


C'est toi qui choisis le terme de men.songe, en réalité il s'agit d'un conte auquel on fait participer l'enfant, il l'intègre et le vit.
Tes enfants n'ont-ils jamais personnifiés princesses, chevaliers, cowboys, lutins, fées etc. ?
Faire vivre aux enfants un conte tel celui de noël, fait de magie, de joie, de partage, etc. ne peut pas être réduit à un simple men.songe.


C'est ce que je pense aussi avec le seul bémol que lorsque j'ai deviné que le père noël n'existait pas j'ai été légèrement vexée de m'être laissée prendre.

Et c'est vrai aussi qu'ensuite j'ai regardé à deux fois avant de croire ce qu'on me racontait.

Cependant je me souviens aussi que j'avais ruminé un moment avant de poser la question "le Père Noël il existe vraiment?" Et mes parents avaient admis que non, cela n'aurait été un [......] que s'ils avaient persisté je pense.

Ce n'est pas mal que l'enfant à force de réflexion perçoive des incohérences et cherche à comprendre.
Je n'ai jamais été sensible plus tard aux théories complotistes, je trouve au final que le papa noël a toutes les qualités.

Je vais demander à mes enfants ce qu'ils en ont pensé.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 13:48

Raphaël# a écrit:


Et sais-tu que même dans les familles athée, Noël n'est pas dissocié de la naissance de Jésus ? Et ce malgré le père Noël ?
Le conte de noël n'est pas exclusif, Jésus, le divin enfant  La légende du père-Noël - Page 7 5097 , en fait partie lui aussi.

Raphael,

Tu as l'air d'une personne sincère mais ta remarque me rend vraiment perplexe.

Les athés croient-ils en Jesus même s'ils fêtent la soirée avec le père Noel ?

Respectueusement,
Sulayman  La légende du père-Noël - Page 7 871642
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 14:04

cailloubleu* a écrit:


C'est ce que je pense aussi avec le seul bémol que lorsque j'ai deviné que le père noël n'existait pas j'ai été légèrement vexée de m'être laissée prendre.

Et c'est vrai aussi qu'ensuite j'ai regardé à deux fois avant de croire ce qu'on me racontait.

Cependant je me souviens aussi que j'avais ruminé un moment avant de poser la question "le Père Noël il existe vraiment?" Et mes parents avaient admis que non, cela n'aurait été un [......] que s'ils avaient persisté je pense.

Ce n'est pas mal que l'enfant à force de réflexion perçoive des incohérences et cherche à comprendre.
Je n'ai jamais été sensible plus tard aux théories complotistes, je trouve au final que le papa noël a toutes les qualités.

Je vais demander à mes enfants ce qu'ils en ont pensé.

C'est le cas pour moi et mon entourage, et oui, en général quand l'enfant atteint un certain âge, disons le début de l'age de raison, il pose la question directement et les adultes disent à ce moment là la vérité et ne mentent pas.

Dans le pire des cas on pourrait parler de men.songe par omission, mais pour moi il s'agit de laisser l'enfant à sa période d'innocence, de rêve et de magie, inutile de le ramener si tôt à une réalité froide.
Je ne connais personne qui tienne rigueur à ses parents de cette période en générale joyeuse et insouciante mais j'imagine que ça peut exister.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 14:09

Sulayman a écrit:


Raphael,

Tu as l'air d'une personne sincère mais ta remarque me rend vraiment perplexe.

Les athés croient-ils en Jesus même s'ils fêtent la soirée avec le père Noel ?

Respectueusement,
Sulayman  La légende du père-Noël - Page 7 871642

Les athées je ne sais pas, moi non je ne crois pas en Jésus, mais il fait fondamentalement partie de nos traditions, de notre histoire et de notre morale.
Personnellement, j'adhère globalement à sa philosophie (suis français de tradition catholique donc bon), donc j'y fait parfois référence.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 14:29

Raphaël# a écrit:

Bonjour Skander,

je ne m'adressais pas particulièrement à toi, et ne fais pas d'amalgame, je parlais de toutes les religions.
Pour l'exemple de faire une fête de l'égorgement d'un être vivant, désolé oui mais c'est la plus choquante à laquelle j'ai pu pensé, et oui elle vient de ta religion, ce n'est pas de ma faute.
Si toi tu ne trouves pas cela choquant, c'est ton droit.

Quoique ce ne soit pas le sujet, je dirais que, et bien oui, il faut tuer un animal avant de s'en nourrir, et en quoi le fait de le faire soi-même serait plus choquant que de laisser à une usine le soin de le faire ?

Les fêtes approchant, nul doute que ces usines de mort tournent à plein régime sans se soucier de savoir si on cache la lame à la vue l'animal qui va mettre fin à son existence, ce que j'ai toujours fait.

Choquant ?

J'espère que tu vas au bout de ton raisonnement et que tu as adopté le veganisme, seule façon pour toi de ne pas être en contradiction avec toi-même.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 14:31

Raphaël# a écrit:
Bonjour Badrr,

oui c'est tout à fait cela.
Une tentative pour montrer aux croyants qu'ils sont eux aussi athées envers tout ce qui n'est pas leur dieu.
On parle de 10000 religions dans l'histoire humaine, 10000 dieux en simplifiant, le croyant est athée de 9999 dieux, moi je suis athée de 10000. Peu de différence non ?

Si cher Raphaël, la différence est justement là.

Parmi ces "divinités", 9999 créatures (et / ou fruits de l'imagination humaine)....
...mais un seul Créateur.




Ceci est de toute façon hors du sujet,

...voir plutôt ce sujet / sondage :

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 14:57

Raphaël# a écrit:


C'est toi qui choisis le terme de men.songe, en réalité il s'agit d'un conte auquel on fait participer l'enfant, il l'intègre et le vit.
Tes enfants n'ont-ils jamais personnifiés princesses, chevaliers, cowboys, lutins, fées etc. ?
Faire vivre aux enfants un conte tel celui de noël, fait de magie, de joie, de partage, etc. ne peut pas être réduit à un simple men.songe

Un conte n'est-il pas un men.songe ou une demi-vérité ? Et en réalité, comparer Dieu, Sa Majesté, a un conte pour enfant ne correspond-il pas à ta vision athéiste de la vie, non ?

Maintenant que les enfants s'amusent avec des contes, il n'y a rien de mal, au contraire cela stimule leur imagination. Mais que tu compares ce qui n'est pas comparable, il faut faire attention avec les enfants.
Quand un de tes proches ou amis meurent, vas-tu dire à un enfant que son ame ira rejoindre la maison du père Noel ?

Compare ce qui est comparable, mon ami  La légende du père-Noël - Page 7 510471374


Raphaël# a écrit:

Je ne sais vraiment pas si mon athéisme est un choix étant donné qu'il m'est impossible de croire car irrationnel.

Tu sais, j'ai tendance à penser qu'il n'y a rien de plus irrationnel et insignifiante que l'existence humaine à l'échelle du temps et de l'espace dans l'Univers, des humains sur une terre plus infime qu'un grain de sable dans un désert.

Alors comment ne pas croire en Dieu, Sa Majesté, face à cette vie éphèmère, une existence aussi brève qu'un battement de cils ?


Raphaël# a écrit:

La différence entre moi athée et bon nombre de croyant, est que je dis aux enfants que certaines personnes croient en l'existence de dieu, d'autres non, et qu'ils sont libres de faire comme ils le sentent.

Ne prends pas ton exemple pour une vérité générale quand tu parles d'une chose dont tu ignores la réalité. Tu n'es pas le seul à le faire, qu'on soit athé ou croyant, en précisant que chacun est libre de croire ou non en Dieu.

Le Coran décrit déjà ce que tu dis.

Raphaël# a écrit:

Beaucoup de croyants ne laissent pas cette ouverture à leurs enfants, et font passer leur croyance pour la seule vérité.
Qui est alors le me.nteur ?

Si je pense que Dieu, Sa Majesté, existe alors quoi de plus naturel que je l'enseigne à mes enfants, après libre à eux en grandissant de ne plus y croire selon leur vécu.

Suis-je réellement un men.teur comparé à ceux qui remplissent la tête des petits enfants du men.songe du papa Noel, le superman des enfants tristes de la terre ?

Raphaël# a écrit:

Ma présence sur le forum est dans ma présentation, mais rapidement: essayer de mieux comprendre les raisons de la croyance et mieux comprendre l'islam.

Tant que tu es sincère alors discutons dans le respect des croyances en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 7 871642
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 14:59

Skander a écrit:


Quoique ce ne soit pas le sujet, je dirais que, et bien oui, il faut tuer un animal avant de s'en nourrir, et en quoi le fait de le faire soi-même serait plus choquant que de laisser à une usine le soin de le faire ?

Les fêtes approchant, nul doute que ces usines de mort tournent à plein régime sans se soucier de savoir si on cache la lame à la vue l'animal qui va mettre fin à son existence, ce que j'ai toujours fait.

Choquant ?

J'espère que tu vas au bout de ton raisonnement et que tu as adopté le veganisme, seule façon pour toi de ne pas être en contradiction avec toi-même.

Il y a une différence entre le conte de noël pour les enfants et le sacrifice d'un être vivant devant eux.
Il y a une différence entre faire la fête d'un égorgement et abattre un animal pour se nourrir.
Il y a une différence entre étourdir un animal avant de l'abattre et le torturer en le laissant se vider de son sang.
Je suis certain que ça fait une belle jambe au mouton d'être égorgé par surprise plutôt que de voir le couteau, nan mais c'est sérieux ???

Et oui c'est une bonne chose de se passer de viande ou au moins d'en réduire fortement la consommation.

Fin du hors sujet
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyMer 11 Déc - 15:30

Sulayman a écrit:


Tant que tu es sincère alors discutons dans le respect des croyances en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman La légende du père-Noël - Page 7 871642

Je t'ai répondu sur mon fil, pour ne pas continuer le hors sujet :
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 10:35

" Le côté commercial ne suit que la tendance de la société et n'a rien a voir avec l'origine de cette fête."

je me suis permis de te citer Raphaël, car justement c'est bien ça que je dénonce également. C'est la même chose que pour le sapin.

Quand tu vas à Truffaud par exemple, il y a des sapins décorés, magnifiques...oui mais à quel prix ?

On est content, on a un sapin qui en jette, et d'ailleurs on espère bien épater les autres avec notre sapin....

Maintenant le lien ? c'est justement la proportionnalité, car si l'esprit de Noël se noie dans cette " course " à la consommation, Jésus s'y noie tout autant.

Or tu parlais des origines, justement, l'origine chrétienne de cette fête se noie dans la robe du papa noël et on te laisse pas le choix.

On parlera de la nécessité de l'enfant de le laisser dans l'imaginaire, pour justifier papa machin, mais par contre on montrera du doigt, le chrétien qui plus raisonnable dans ses dépenses, manque d'amour chrétien.

On bourra ta boîte à lettre d'image de papa machin pour t'inciter à la consommation, mais pas la moindre trace de l'esprit chrétien.

Puis on accuse ensuite, la foi des chrétiens et une tendance à vouloir influencer les consciences : ????
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 11:27

Skander a écrit:
Raphaël# a écrit:

Bonjour Skander,

je ne m'adressais pas particulièrement à toi, et ne fais pas d'amalgame, je parlais de toutes les religions.
Pour l'exemple de faire une fête de l'égorgement d'un être vivant, désolé oui mais c'est la plus choquante à laquelle j'ai pu pensé, et oui elle vient de ta religion, ce n'est pas de ma faute.
Si toi tu ne trouves pas cela choquant, c'est ton droit.

Quoique ce ne soit pas le sujet, je dirais que, et bien oui, il faut tuer un animal avant de s'en nourrir, et en quoi le fait de le faire soi-même serait plus choquant que de laisser à une usine le soin de le faire ?

Les fêtes approchant, nul doute que ces usines de mort tournent à plein régime sans se soucier de savoir si on cache la lame à la vue l'animal qui va mettre fin à son existence, ce que j'ai toujours fait.

Choquant ?

J'espère que tu vas au bout de ton raisonnement et que tu as adopté le veganisme, seule façon pour toi de ne pas être en contradiction avec toi-même.

Je pense que ce qui choque Raphaël c'est qu'il pense qu'on fête autant l'acte d'égorger que le plaisir culinaire.
Mes grands-parents avaient des poulets et des lapins, il fallait bien les tuer si on voulait les manger
Mais ils n'auraient jamais acheté une pintade vivante afin de pouvoir la tuer chez eux.

Et pour les contradictions, la seule façon de ne pas être en contradiction avec soi-même de nos jours, c'est de ne pas avoir de voiture, de se déplacer à pied ou à vélo (penser à la planète), de ne jamais acheter un vêtement qui fait moins de 40€ (exploitation du tiers monde, travail d'enfants) et jamais en synthétique (pollution), s'éclairer à la bougie, et encore.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 11:37

Exact Caillou : les compromis.

Mais je trouve qu'aujourd'hui Noel est justement compromettant, car c'est dans la célébration, plus une course à la consommation, qu'une réelle démonstration d'amour et de solidarité.

L'esprit de Noel comme celui du Christ, c'est ces soldats allemands et français qui franchissent les tranchés pour célébrer Noel ensemble.

Là, on est bien plus envahi par l'idée de consommer surtout plus. Et si on regarde les prospectus, ou les publicités en général, on ne peut que constater que le Père Noël crève l'écran.

Mais c'est vrai finalement pour toutes les fêtes, l'impact que prend la société marchande se retrouve aussi en période de ramadan.
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Skander
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 12:00

Tonton a écrit:
Exact Caillou : les compromis.

Mais je trouve qu'aujourd'hui Noel est justement compromettant, car c'est dans la célébration, plus une course à la consommation, qu'une réelle démonstration d'amour et de solidarité.

L'esprit de Noel comme celui du Christ, c'est ces soldats allemands et français qui franchissent les tranchés pour célébrer Noel ensemble.

Là, on est bien plus envahi par l'idée de consommer surtout plus. Et si on regarde les prospectus, ou les publicités en général, on ne peut que constater que le Père Noël crève l'écran.

Mais c'est vrai finalement pour toutes les fêtes, l'impact que prend la société marchande se retrouve aussi en période de ramadan.


Aujourd'hui cher Tonton, toutes les commémorations religieuses sont devenus prétexte au consumérisme et l'Islam n'y échappe pas, ne serait-ce que le prix exorbitant du pèlerinage par les agences agrées.

Mais le sujet de ce fil est en train de dériver et c'est de la légende du père noël qu'il s'agit, faut-il continuer à abuser nos enfants (enfin surtout ceux des autres, je ne suis jamais tombé dans ce piège consumériste) pour satisfaire un soit-disant besoin de "magie" ou de "merveilleux" des enfants, comme si leur inventer un monde imaginaire pendant quelques jours allait leur apporter la tranquillité de l'esprit.

Je constate au fil de cette discussion que ceux qui défendent cette idée absurde n'ont jamais interrogé leurs enfants pour s'assurer que ce men.songe n'avait pas laissé de trace dans leur esprit, alors qu'on sait comment un traumatisme peut vite s'incruster dans le subconscient d'enfants si jeunes.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 12:09

Il faut regarder Noël comme une fête ouverte à tous, croyants et non croyants. les familles se retrouvent.

Je connais beaucoup de personnes non croyantes qui fêtent Noël et qui ne fêtent pas Pâques, qui est pourtant LA FÊTE CHRETIENNE par excellence

Noël a pris beaucoup trop d'importance par rapport à ce que signifie cette fête.



.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 12:28

Skander a écrit:


Aujourd'hui cher Tonton, toutes les commémorations religieuses sont devenus prétexte au consumérisme et l'Islam n'y échappe pas, ne serait-ce que le prix exorbitant du pèlerinage par les agences agrées.

Mais le sujet de ce fil est en train de dériver et c'est de la légende du père noël qu'il s'agit, faut-il continuer à abuser nos enfants (enfin surtout ceux des autres, je ne suis jamais tombé dans ce piège consumériste) pour satisfaire un soit-disant besoin de "magie" ou de "merveilleux" des enfants, comme si leur inventer un monde imaginaire pendant quelques jours allait leur apporter la tranquillité de l'esprit.

Je constate au fil de cette discussion que ceux qui défendent cette idée absurde n'ont jamais interrogé leurs enfants pour s'assurer que ce men.songe n'avait pas laissé de trace dans leur esprit, alors qu'on sait comment un traumatisme peut vite s'incruster dans le subconscient d'enfants si jeunes.

Je suis désolée de te contredire mon cher Skander, attention de ne pas reproduire une idée partisane de principe, du genre ce n'est pas musulman donc ce n'est pas bon.

La tradition du Père Noël est reproduite avec nos enfants parce que nous l'avons nous mêmes aimé. Quelle idée ce serait si nous avions été traumatisés et si nous voulions traumatiser nos enfants à leur tour!

Les adultes y participent entre eux, le dessin animé de Briggs que j'ai mis plus haut est un résumé d'une bande dessinée destinée aux adultes.
L'imaginaire et les contes délassent l'esprit et favorise l'imagination, ils sont salutaires.

Faut-il aussi supprimer les contes de fées?

Et j'ai demandé à ma fille comment elle avait découvert que le Papa Noël n'existait pas elle m'a répondu, "j'ai oublié, ça ne m'a pas traumatisée en tout cas", et elle a ajouté "les enfants en ont besoin".

Les enfants elle en voit toute la journée c'est son métier.




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 12:33

cailloubleu* a écrit:
Et j'ai demandé à ma fille comment elle avait découvert que le Papa Noël n'existait pas elle m'a répondu, "j'ai oublié, ça ne m'a pas traumatisée en tout cas"


Comme nous tous !  Very Happy

Je n'ai jamais entendu quelqu'un me dire qu'il avait été traumatisé par apprendre que le père Noël n'existait pas.



.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 12:37

Skander a écrit:


Je constate au fil de cette discussion que ceux qui défendent cette idée absurde n'ont jamais interrogé leurs enfants pour s'assurer que ce men.songe n'avait pas laissé de trace dans leur esprit, alors qu'on sait comment un traumatisme peut vite s'incruster dans le subconscient d'enfants si jeunes.
Bravo ! Vous avez raison. Nous sommes de mauvais parents.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 12:43

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et j'ai demandé à ma fille comment elle avait découvert que le Papa Noël n'existait pas elle m'a répondu, "j'ai oublié, ça ne m'a pas traumatisée en tout cas"


Comme nous tous !  Very Happy

Je n'ai jamais entendu quelqu'un me dire qu'il avait été traumatisé par apprendre que le père Noël n'existait pas.



.

Et d'ailleurs c'est à des psychologues de l'enfance qu'il faudrait poser la question.

En remarquant que les enfants ont tendance à être dans l'imaginaire tout le temps et nous nous prêtons au jeu avec eux. Ils mettent en scène des animaux à l'école, ils jouent à la marchande, au maître d'école, à la fée, au cowboy, à Lucky Luke, ils font ça toute la journée et sans qu'on les pousse.

Et si c'était cette imagination libérée qui les rendait inventifs et originaux plus tard?

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Tonton




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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 13:02

Skander,

les réactions ici sont bien trop dans l'auto défense de ses propres principes pour pouvoir partager autre chose que le consumérisme.

Jésus ne sert pas à l'imagerie des propagandes commerciales, le père Noël si, et pas qu'un peu.

Donc le piège pour moi est surtout celui des fausses prophéties. Un " porte parole " qui sert une cause économique d'un côté et un autre qui sert une cause charitable. je te laisse ensuite deviner qui est qui.

Car selon moi, si je critique, ce n'est pas la croyance, mais les conséquences de laisser ce qui est utile à la cause commerciale prendre le dessus sur un Esprit, celui dont on parle, pour finalement l'évincer
par la suite.

Je suis surtout dans le rapport du faux prophète auquel on fait croire en négligeant le vrai en la personne du Christ.

C'est ceci qui pour moi a de fâcheuse conséquence, car les enfants ne sont pas alors plus éduqué dans l'idée, un jour, de devenir des petits christ, imprégnés des valeurs en Christ, mais plutôt de potentiels futurs consommateurs.

Ainsi, on voit bien que les traditions autour de Noel ne sont plus les mêmes, puisque finalement on faite Noel comme la nouvelle année ( des cadeaux en plus ) en proportionnalité avec l'évolution des sociétés en elles même.

Noel évolue dans le même rapport que les société évoluent. Ainsi, on offre bien plus de console de jeu à un enfant, plaçant là, toute la synthèse de ses propres espérances, dans la virtualité de la vie, qu'un évangile en bande dessiné qui pourtant replace les éléments les plus important pour l'Esprit.
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Skander
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 13:08

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:


Aujourd'hui cher Tonton, toutes les commémorations religieuses sont devenus prétexte au consumérisme et l'Islam n'y échappe pas, ne serait-ce que le prix exorbitant du pèlerinage par les agences agrées.

Mais le sujet de ce fil est en train de dériver et c'est de la légende du père noël qu'il s'agit, faut-il continuer à abuser nos enfants (enfin surtout ceux des autres, je ne suis jamais tombé dans ce piège consumériste) pour satisfaire un soit-disant besoin de "magie" ou de "merveilleux" des enfants, comme si leur inventer un monde imaginaire pendant quelques jours allait leur apporter la tranquillité de l'esprit.

Je constate au fil de cette discussion que ceux qui défendent cette idée absurde n'ont jamais interrogé leurs enfants pour s'assurer que ce men.songe n'avait pas laissé de trace dans leur esprit, alors qu'on sait comment un traumatisme peut vite s'incruster dans le subconscient d'enfants si jeunes.

Je suis désolée de te contredire mon cher Skander, attention de ne pas reproduire une idée partisane de principe, du genre ce n'est pas musulman donc ce n'est pas bon.





Comment peux-tu me prêter une telle intention Cailloubleu ?

Si j'avais voulu faire ainsi j'aurais commencé par critiquer la fête de Noël elle-même, ce qui n'a jamais été le cas. Tu ne remarques même pas que j'écris toujours Noël avec une majuscule.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 13:46

Tonton a écrit:
Skander,

[...]

Donc le piège pour moi est surtout celui des fausses prophéties. Un " porte parole " qui sert une cause économique d'un côté et un autre qui sert une cause charitable. je te laisse ensuite deviner qui est qui.

Car selon moi, si je critique, ce n'est pas la croyance, mais les conséquences de laisser ce qui est utile à la cause commerciale prendre le dessus sur un Esprit, celui dont on parle, pour finalement l'évincer
par la suite.

Je suis surtout dans le rapport du faux prophète auquel on fait croire en négligeant le vrai en la personne du Christ.

C'est ceci qui pour moi a de fâcheuse conséquence,  car les enfants ne sont pas alors plus éduqué dans l'idée, un jour, de devenir des petits christ, imprégnés des valeurs en Christ, mais plutôt de potentiels futurs consommateurs.

Ainsi, on voit bien que les traditions autour de Noel ne sont plus les mêmes, puisque finalement on faite Noel comme la nouvelle année ( des cadeaux en plus ) en proportionnalité avec l'évolution des sociétés en elles même.

Noel évolue dans le même rapport que les société évoluent. Ainsi, on offre bien plus de console de jeu à un enfant, plaçant là, toute la synthèse de ses propres espérances, dans la virtualité de la vie, qu'un évangile en bande dessiné qui pourtant replace les éléments les plus important pour l'Esprit.  

J'ai copié cette citation dans ce sujet :

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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 13:57

Skander a écrit:


Aujourd'hui cher Tonton, toutes les commémorations religieuses sont devenus prétexte au consumérisme et l'Islam n'y échappe pas, ne serait-ce que le prix exorbitant du pèlerinage par les agences agrées.

Mais le sujet de ce fil est en train de dériver et c'est de la légende du père noël qu'il s'agit, faut-il continuer à abuser nos enfants (enfin surtout ceux des autres, je ne suis jamais tombé dans ce piège consumériste) pour satisfaire un soit-disant besoin de "magie" ou de "merveilleux" des enfants, comme si leur inventer un monde imaginaire pendant quelques jours allait leur apporter la tranquillité de l'esprit.

Je constate au fil de cette discussion que ceux qui défendent cette idée absurde n'ont jamais interrogé leurs enfants pour s'assurer que ce men.songe n'avait pas laissé de trace dans leur esprit, alors qu'on sait comment un traumatisme peut vite s'incruster dans le subconscient d'enfants si jeunes.

Poisson vivant a écrit:
Il faut regarder Noël comme une fête ouverte à tous, croyants et non croyants. les familles se retrouvent.

Je connais beaucoup de personnes non croyantes qui fêtent Noël et qui ne fêtent pas Pâques, qui est pourtant LA FÊTE CHRETIENNE par excellence

Noël a pris beaucoup trop d'importance par rapport à ce que signifie cette fête.
.

Comme l'a dit Cailloubleu, nous l'avons vécu, nous avons aimé cette période, n'avons pas été traumatisés, au contraire et c'est pourquoi nous continuons pour nos enfants, qui ont appréciés eux aussi.

D'ailleurs je vais donner un autre exemple du même genre : Pâques et c'est pourquoi je t'ai mis dans le même post, Poisson Vivant.

La tradition chez nous pour pâques est la construction de "nids" pour que les cloches/lapins/poules déposent leurs oeufs/chocolats/etc. de pâques, oui je sais c'est un peu étrange.
Nos enfants font cela dès tout petits et croient réellement que les chocolats y sont déposés de manière magique. (pfiou on est trop des me.nteurs !)
Ensuite la chasse aux oeufs, chaque enfant cherche et essaie de trouver toutes les surprises et friandises disséminées dans les nids mais aussi dans tout le jardin et après les partagent.
Depuis les enfants de la famille ont évidemment compris que ce sont les adultes qui déposes les cadeaux, et bien je peux t'assurer qu'aujourd'hui encore, alors qu'ils ont entre 16 et 21ans, ils réclament cette chasse aux oeufs par plaisir de tous se retrouver et de s'amuser.

Le principe est exactement le même avec les tout petits à noël. la surprise car magique, le sourire et la joie du gamin qui découvre les cadeaux sous le sapin n'a pas de prix.
La bande de jeunes de la famille qui réclament la chasse aux oeufs s'amusent encore a chanter des chants de noël avant d'accéder au sapin et aux cadeaux, ils sont surement traumatisés !
Mêmes leurs petits/petites amis/amies y participent volontiers...

En résumé, les enfants de la famille qui arrivent à l'âge adulte sont heureux d'avoir vécu ces contes et traditions, veulent toujours les vivre et souhaitent les transmettre et les faire perdurer et le père Noël en fait partie.
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 EmptyJeu 12 Déc - 14:17

Tonton a écrit:
" Le côté commercial ne suit que la tendance de la société et n'a rien a voir avec l'origine de cette fête."

je me suis permis de te citer Raphaël, car justement c'est bien ça que je dénonce également. C'est la même chose que pour le sapin.

Quand tu vas à Truffaud par exemple, il y a des sapins décorés, magnifiques...oui mais à quel prix ?

On est content, on a un sapin qui en jette, et d'ailleurs on espère bien épater les autres avec notre sapin....

Maintenant le lien ? c'est justement la proportionnalité, car si l'esprit de Noël se noie dans cette " course " à la consommation, Jésus s'y noie tout autant.

Or tu parlais des origines, justement, l'origine chrétienne de cette fête se noie dans la robe du papa noël et on te laisse pas le choix.

On parlera de la nécessité de l'enfant de le laisser dans l'imaginaire, pour justifier papa machin, mais par contre on montrera du doigt, le chrétien qui plus raisonnable dans ses dépenses, manque d'amour chrétien.

On bourra ta boîte à lettre d'image de papa machin pour t'inciter à la consommation, mais pas la moindre trace de l'esprit chrétien.

Puis on accuse ensuite, la foi des chrétiens et une tendance à vouloir influencer les consciences : ????

Pour moi ce n'est pas l’existence du père Noël qui pousse à la consommation, c'est un fait de société c'est tout, malgré une croyance populaire, le fait est que toutes les classes sociales ont un pouvoir d'achat bien supérieur à celui d'il y a 100 ou 50 ans.
A l'époque les oranges étaient très chers et rares, les jouets hors de prix, en proportion du pouvoir d'achat je ne suis pas certains que la différence soit si énorme entre cette époque et aujourd'hui.

Sinon concernant la boîte aux lettres je ne peux que conseiller l'autocollant "Stop Pub" disponible en mairie, pour la planète et pour ne pas voir de papa noël partout. Razz
Perso je n'ai aucune pub pour noël, par contre j'ai régulièrement des tracts témoins de Jéhovah, islamiques, turcs anti-kurdes, etc. et j'ai même eu droit à un livre entier de 200 pages tentant de réfuter l'évolution en falsifiant la science, financé par la Turquie...
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MessageSujet: Re: La légende du père-Noël   La légende du père-Noël - Page 7 Empty

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