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 Mgr Lustiger et les Lumières.

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mario-franc_lazur
joseph1
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joseph1





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MessageSujet: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 12 Fév 2016, 09:03

12.02.2016

Mgr Lustiger estimait que l’antisémitisme d'Hitler relève de l’antisémitisme des Lumières.
Pour moi les Lumières c 'est la modernité , la mise en avant ( voire la création ) de l 'individu, libre , autonome , n 'ayant plus besoin d 'être dirigé par un Etre supérieur puisque , réuni en société , il est apte à se donner ses lois, sa morale.

Dans cette vision des choses , l Homme concurrence Dieu , voire le rend inutile. Tout le pouvoir provient de l 'Homme rien ne le domine. L 'Homme n 'a plus de "garde fou" et effectivement il devint " fou" . Cela donne le nazisme.

Je partage l 'avis de Mgr Lustiger.


source relative aux dires de Mgr Lustiger :
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 12 Fév 2016, 09:44

joseph1 a écrit:
12.02.2016

Mgr Lustiger estimait que l’antisémitisme d'Hitler relève de l’antisémitisme des Lumières.
Pour moi les Lumières c 'est la modernité , la mise en avant ( voire la création ) de l 'individu, libre , autonome , n 'ayant plus besoin d 'être dirigé par un Etre supérieur puisque , réuni en société , il est apte à se donner ses lois, sa morale.

Dans cette vision des choses , l Homme concurrence Dieu , voire le rend inutile. Tout le pouvoir provient de l 'Homme rien ne le domine. L 'Homme n 'a plus de "garde fou" et effectivement il devint " fou" . Cela donne le nazisme.

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Bon sujet, mon cher JOSEPH .... Va-t-il attirer "les foules" .Je l'ignore !
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 12 Fév 2016, 09:46

joseph1 a écrit:
12.02.2016

Mgr Lustiger estimait que l’antisémitisme d'Hitler relève de l’antisémitisme des Lumières.
Pour moi les Lumières c 'est la modernité , la mise en avant ( voire la création ) de l 'individu, libre , autonome , n 'ayant plus besoin d 'être dirigé par un Etre supérieur puisque , réuni en société , il est apte à se donner ses lois, sa morale.

Dans cette vision des choses , l Homme concurrence Dieu , voire le rend inutile. Tout le pouvoir provient de l 'Homme rien ne le domine. L 'Homme n 'a plus de "garde fou" et effectivement il devint " fou" . Cela donne le nazisme.




Mgr Lustiger a une approche en opposition avec un autre écrivain Juif (qui lui ne s'es pas fait baptiser) Jules Isaac.

Ce dernier a écrit un livre publié en 1948 "Jésus et Israël" dans lequel il décrit ce qui a favorisé, d'après lui, l'antisémitisme Chrétien.

Il a ensuite rédigé 18 propositions destinées à corriger, toujours d'après lui, cet antisémitisme latent.

http://www.dialogue-jca.org/18_propositions_jules_isaac.htm

Quoi qu'il en soit, j'apprécie la remarque de Mgr Lustigier quand il dit que "la polémique avec la Synagogue était une dispute d'héritier" et que ça n'avait rien à voir avec la haine et l'antisémitisme des nazis.

L'argument est valable et je pense qu'il est toujours d'actualité avec les formes nouvelles de racismes.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 12 Fév 2016, 20:34

Skander a écrit:
Jules Issac a ensuite rédigé 18 propositions destinées à corriger, toujours d'après lui, cet antisémitisme latent..

Si vous jetez un coup d’œil sur ces 18 propositions, faites en 1946 pour corriger l'antisémitisme supposé d'origine catholique qui avait entraîné la Shoah, vous pourrez voir que ces propositions ont largement été mises en oeuvre. C'est d'ailleurs une bonne chose. L'Ancien Testament est une partie essentielle de la Bible.  Le Nouveau Testament n'a pas de sens sans l'Ancien Testament.  

18 Proposition de Jules Isaac:

Skander a écrit:
Quoi qu'il en soit, j'apprécie la remarque de Mgr Lustigier quand il dit que "la polémique avec la Synagogue était une dispute d'héritier" et que ça n'avait rien à voir avec la haine et l'antisémitisme des nazis.

Effectivement, Monseigneur Lustigier était un visionnaire, un prophète et un saint.
Il a vu clair sur les effets pervers des Lumières, qui ont inauguré la régression intellectuelle, spirituelle, et morale de la France.
Au XVIIIe siècle, le français était la langue internationale, son économie était florissante, ainsi que sa démographie... depuis nous avons perdu notre classement.... et suscité révolution et guerres internationales, inaugurées par la folie de Napoléon Bonaparte.

Nous avons fondé notre fierté nationale actuelle sur les acquis de la révolution française ! En dissimulant ses cotés noirs (terreur, génocide, guerres, marxisme, auto détermination des peuples avec nationalismes allemand et italien, évoluant vers le nazisme et le fascisme) ...
De la Révolution française, en passant par toutes les guerres européennes depuis 2 siècles, jusqu’aux fascismes du XX e siècle (communisme, nazisme), toutes les horreurs européennes des 3 derniers siècles trouvent leur source dans la philosophie des Lumières... hélas.

Monseigneur Lustiger a été clairvoyant.... prophétiquement clairvoyant.




On peut même ajouter que la faillite économique que nous vivions en France actuellement est la conséquence lointaine de l’égalité instaurée à la révolution française. L'égalité, ou plus exactement l'égalitarisme.
L'égalitarisme des Lumières, c'est à dire l'égalité non reçue de Dieu, mais violée par l’instrumentalisation humaine et politique.


Pendant la Révolution, il s'agissait de piquer aux riches pour donner aux pauvres... ou plus exactement donner à l'état, qui a favorisé ses sbires au passage. L'Eglise a été dépouillée, ainsi que la noblesse. Les biens nationaux ont nourri une faction d'arrivistes opportunistes et destructeurs. Quelle jouissance y-a-t-il dû avoir à détruire Cluny !

Le marxisme a théorisé sur cette spoliation légitime au nom de la lutte des classes.
La répartition de subsides sociaux qui se font sur le dos des entreprises privées, est l'application socialiste de cette égalité révolutionnaire. Le transfert social vu comme une l'égalité se passant de Dieu : une égalité uniquement matérialiste, qui satisfait notre politiquement correct révolutionnaire.... et qui nous ruine.

En effet, de nos jours, seuls les pays qui retrouvent le chemin d'un état maigre (avec peu de fonctionnaires), et qui laissent les entreprises privées prospérer sans les couler par des charges, parviennent à créer de l'emploi. Ces pays là sortent leur peuple de la misère, en leur donnant de l'emploi... et non en juste les empêchant de crever de faim avec le RSA. Jetez un coup d’œil sur les anglais.... ils n'ont quasiment plus de chômage.


Les Lumières avec leur égalité sans Dieu (égalité acquise par les transferts sociaux faits sur le dos des riches, ou plus exactement de ceux qui travaillent), a ruiné tous les pays qui l'ont mise en oeuvre.


Mais, cela, il ne faut pas le dire en France ! Nous sommes le dernier pays marxiste du monde.... avec la Corée du nord....

Merci les Lumières.
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 12 Fév 2016, 21:59

Pierresuzanne a écrit:


Au XVIIIe siècle, le français était la langue internationale, son économie était florissante, ainsi que sa démographie... depuis nous avons perdu notre classement.... et suscité révolution et guerres internationales, inaugurées par la folie de Napoléon Bonaparte.

Nous avons fondé notre fierté nationale actuelle sur les acquis de la révolution française ! En dissimulant ses cotés noirs (terreur, génocide, guerres, marxisme, auto détermination des peuples avec nationalismes allemand et italien, évoluant vers le nazisme et le fascisme) ...
De la Révolution française, en passant par toutes les guerres européennes depuis 2 siècles, jusqu’aux fascismes du XX e siècle (communisme, nazisme), toutes les horreurs européennes des 3 derniers siècles trouvent leur source dans la philosophie des Lumières... hélas.


Il faudra que je me pince, car je crois bien être d'accord avec toi Very Happy
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 12 Fév 2016, 22:26

Skander a écrit:
Il faudra que je me pince, car je crois bien être d'accord avec toi Very Happy

J'ai toujours raison Skander, et je ne me trompe jamais.... tu ne le savais pas encore ? fourirel
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptySam 13 Fév 2016, 10:13

Pierresuzanne a écrit:
Skander a écrit:
Il faudra que je me pince, car je crois bien être d'accord avec toi Very Happy

J'ai toujours raison Skander, et je ne me trompe jamais.... tu ne le savais pas encore ? fourirel



lol! Ce Carême te donnera l'occasion, mon cher PIERRE, de découvrir le bonheur de l'humilité !.....
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptySam 13 Fév 2016, 12:24

mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Skander a écrit:
Il faudra que je me pince, car je crois bien être d'accord avec toi Very Happy

J'ai toujours raison Skander, et je ne me trompe jamais.... tu ne le savais pas encore ? fourirel



lol!     Ce Carême te donnera l'occasion, mon cher PIERRE, de découvrir le bonheur de l'humilité !.....  


LU ET APPROUVE fourirel
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptySam 13 Fév 2016, 17:13

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


J'ai toujours raison Skander, et je ne me trompe jamais.... tu ne le savais pas encore ? fourirel



lol!     Ce Carême te donnera l'occasion, mon cher PIERRE, de découvrir le bonheur de l'humilité !.....  


LU ET APPROUVE fourirel

Tu postules pour être modérateur Skander... fais gaffe, Cyril ne rigole pas avec le règlement et tu as écrit en rouge ! Ce n'est pas bien du tout.
Je ne vais pas faire remarquer que tu te sers de ta position de musulman pour enfreindre le règlement, car je crains que tes coreligionnaires ne prennent ma remarque au pied de la lettre, et ne te tacle pour démontrer leur grande équité...
Keep cool les modos... tout va bien ! C'est une blague.



A part cela, je suis super humble, car l'humilité est la juste évaluation de soi-même.

Si je te disais que je me trompe, ce serait de la fausse modestie, ce serait pire que du pharisaïsme.

J'ai donc toujours raison et je ne me trompe jamais.... mais parfois je me mets en colère.... mais honnêtement, ya de quoi !
Quand on voit, ce qu'on voit et qu'on entend, ce qu'on entend, ya de quoi être en rogne.
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brigit

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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptySam 13 Fév 2016, 18:26

L’antisémitisme des lumières, cela sent encore le grand débat... C'est au fruit que l'on juge l'arbre,
Les droits de l'homme, l'oeuvre des lumières, n’institutionnalisent pas les pogroms des juifs à ce que je sache mais l'égalité.
Le judaïsme est reconnu en France sous Napoléon. Fin de l'Histoire.


Bon il y aura des soubresauts certes mais la source du mal n'est pas les lumières.
Les Ghettos seront rétablis après l'abdication de Napoléon par le Pape en Italie par exemple.
Les anti-dreyfusards seront aussi contre la loi de 1905 de la séparation de l'église et de l'état.
Et surtout il ne me semble pas qu'Hitler se soit inspiré de Voltaire ou de Diderot pour la création de son état totalitaire.

Bref Lustiger s'est perdu dans un autre anti-xxx et en a oublié l'Histoire.
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptySam 13 Fév 2016, 19:16

brigit a écrit:
L’antisémitisme des lumières, cela sent encore le grand débat... C'est au fruit que l'on juge l'arbre,
Les droits de l'homme, l'oeuvre des lumières, n’institutionnalisent pas les pogroms des juifs à ce que je sache mais l'égalité.
Le judaïsme est reconnu en France sous Napoléon. Fin de l'Histoire.

"Voltaire, antisémite ? Voilà qui ne fait guère de doute, à condition de ne pas tomber dans le piège de l'anachronisme. Antijuif au point d'être salement injurieux, méprisant et injuste, Voltaire ignore bien évidemment l'antisémitisme de persécution raciale, qui apparaîtra une centaine d'années après sa mort avec les doctrines biologisantes inventées par l'Allemagne du XIXe siècle. Malgré tout, la proximité entre ses attaques et l'antisémitisme moderne est suffisante pour que des hommes de Vichy, en 1942, aient pu considérer les textes de Voltaire comme une aubaine, au point de les utiliser comme instrument de propagande dans la France allemande."
Lu sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Bon il y aura des soubresauts certes mais la source du mal n'est pas les lumières.
Les Ghettos seront rétablis après l'abdication de Napoléon par le Pape en Italie par exemple.

EXACT. Mais au Maroc il y a les mellahs, quartiers où habitaient les résidents juifs de la ville. De hautes murailles entouraient celui-ci afin de séparer populations musulmane et juive.

Le mellah de Fès, établi en 1438, est considéré comme le plus ancien quartier réservé aux juifs du Maroc.


Et les Lumières ont donné la Révolution de 1789, ainsi que la Terreur de 1793.... Cette révolution a pratiqué le génocide vendéen : 200 000 morts + les destructions !!!!
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyDim 14 Fév 2016, 17:13

mario-franc_lazur a écrit:
Et les Lumières ont donné la Révolution de 1789, ainsi que la Terreur de 1793....
Cette révolution a pratiqué le génocide vendéen : 200 000 morts + les destructions !!!!
La terreur est elle l'expression de la constitution de 91 ou elle en est une grave violation ?
La croyance en l'homme nouveau quand elle écrase les coeurs et les libertés est une aberration.
La terreur a surtout avoir avec l'inquisition, l'expression d'un totalitarisme contre les libertés et radicalement sans coeur.
La fin n'a jamais justifié les moyens, du mal ne peut sortir que le mal, la vertu se perd dans la terreur,
Jusqu'à ce que le bien s'éveille de lui même, lumineusement et à la vue de tous.

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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyDim 14 Fév 2016, 18:40

Skander a écrit:


Quoi qu'il en soit, j'apprécie la remarque de Mgr Lustigier quand il dit que "la polémique avec la Synagogue était une dispute d'héritier" et que ça n'avait rien à voir avec la haine et l'antisémitisme des nazis.

L'argument est valable et je pense qu'il est toujours d'actualité avec les formes nouvelles de racismes.



La forme nouvelle de l'antisémitisme vient de l'arrogance israélienne et du désarroi bien compréhensible des Palestiniens et de leurs frères arabes, du moins je le pense ainsi !
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyDim 14 Fév 2016, 20:37

joseph1 a écrit:
12.02.2016

Mgr Lustiger estimait que l’antisémitisme d'Hitler relève de l’antisémitisme des Lumières.
Pour moi les Lumières c 'est la modernité , la mise en avant ( voire la création ) de l 'individu, libre , autonome , n 'ayant plus besoin d 'être dirigé par un Etre supérieur puisque , réuni en société , il est apte à se donner ses lois, sa morale.

Dans cette vision des choses , l Homme concurrence Dieu , voire le rend inutile. Tout le pouvoir provient de l 'Homme rien ne le domine. L 'Homme n 'a plus de "garde fou" et effectivement il devint " fou" . Cela donne le nazisme.

Je partage l 'avis de Mgr Lustiger.


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Bof, bof, bof !

J'ai déjà dis, là démocratie sans Dieu, vivre la charia !
Dieu dit:: ne tue pas . Me semble que toutes démocraties n'écoute pas vraiment Dieu, il se prenne pour Dieu, un peu comme Hitler.
Il nettoie l'extérieur.

Ce que dit Lustiger, est un debut mais la suite est aussi importante.

Sinon, aussi bien dire, on se doit d'aimer dieu obligatoirement, mais on peut tuer ceux qu'on haï à l'extrême.

C'est comme si on oubliait un commande me semble ?

Jésus a dit: si tu traite, un seul être humain de fou, c'est alors vous, qui serai fou devant Dieu. Se trompait-il ?

Je crois, que la démocratie à du traiter de fou, Hitler !

Je vais vous dire ce que j'ai entendu, Une journée d'apprentissage humaine sur la sagesse de Dieu équivaut à 1000 ans au ciel, faite le calcul et profité s'en, pendant qu'il est encore temps.

Mais, vous pouvez oublier ce que je dis et retourner à votre vocation et continuer de tuer. C'est bien comme, bon vous semble.





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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyLun 15 Fév 2016, 10:25

mario-franc_lazur a écrit:



Et les Lumières ont donné la Révolution de 1789, ainsi que la Terreur de 1793.... Cette révolution a pratiqué le génocide vendéen : 200 000 morts + les destructions !!!!


Le génocide Vendéen a ceci en commun avec celui de la Shoa qu'il a ses propres détracteurs qui utilisent à peu-près les mêmes arguments.

Il n'y aurait pas de preuve écrite d'une intention génocidaire de la Convention.

Peut-être, mais il y a eu les discours assassins qui ont précédé la décision d'envoyer l'armée en Vendée, même si elle avait reçu l'ordre d'épargner les femmes et les enfants et les vieillards.

Dans la réalité, l'armée massacrait tout le monde en arrivant dans un village, y compris ceux des Vendéens qui étaient républicains, personne n'était épargné.

Il est délicat pour un gouvernement, quel qu'il soit, de donner des ordres précis et surtout écrits pour un génocide. Personne ne prendra le risque de poser son nom sur un document qui ordonnerait une chose aussi monstrueuse alors que des consignes orales ne laissent aucune trace.

Un exemple parmi d'autre de cette volonté de se défiler devant l'Histoire... Les bolchévik qui gardaient le Tsar Nicolas II et sa famille ont procédé à leur exécution sur la simple foi d'un télégramme émanant du soviet régional de l'Oural, même pas du soviet suprême. Ainsi les hauts dirigeants bolchévik avaient laissé la responsabilité des assassinats à des subordonnés sans qu'il n'y ait eu ne serait-ce qu'un simulacre de procès et sans que les noms de Lénine, de Staline ou de Trosky ne soient cités, comme si une décision aussi importante avait pu être prise sans leur accord.

Alors les historiens parlent de "guerre civile" et "crimes de guerre", mais le terme de "génocide" est éludé pour ne pas écorner l'image romantique de la révolution.

Luc Ferry, ancien ministre de l'éducation nationale a reconnu le Génocide vendéen, ça vaut ce que ça vaut mais c'est toujours ça.
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyLun 15 Fév 2016, 18:21

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et les Lumières ont donné la Révolution de 1789, ainsi que la Terreur de 1793.... Cette révolution a pratiqué le génocide vendéen : 200 000 morts + les destructions !!!!


Le génocide Vendéen a ceci en commun avec celui de la Shoa qu'il a ses propres détracteurs qui utilisent à peu-près les mêmes arguments.

Il n'y aurait pas de preuve écrite d'une intention génocidaire de la Convention.

Peut-être, mais il y a eu les discours assassins qui ont précédé la décision d'envoyer l'armée en Vendée, même si elle avait reçu l'ordre d'épargner les femmes et les enfants et les vieillards.

Dans la réalité, l'armée massacrait tout le monde en arrivant dans un village, y compris ceux des Vendéens qui étaient républicains, personne n'était épargné.

Il est délicat pour un gouvernement, quel qu'il soit, de donner des ordres précis et surtout écrits pour un génocide. Personne ne prendra le risque de poser son nom sur un document qui ordonnerait une chose aussi monstrueuse alors que des consignes orales ne laissent aucune trace.

Un exemple parmi d'autre de cette volonté de se défiler devant l'Histoire... Les bolchévik qui gardaient le Tsar Nicolas II et sa famille ont procédé à leur exécution sur la simple foi d'un télégramme émanant du soviet régional de l'Oural, même pas du soviet suprême. Ainsi les hauts dirigeants bolchévik avaient laissé la responsabilité des assassinats à des subordonnés sans qu'il n'y ait eu ne serait-ce qu'un simulacre de procès et sans que les noms de Lénine, de Staline ou de Trosky ne soient cités, comme si une décision aussi importante avait pu être prise sans leur accord.

Alors les historiens parlent de "guerre civile" et "crimes de guerre", mais le terme de "génocide" est éludé pour ne pas écorner l'image romantique de la révolution.

Luc Ferry, ancien ministre de l'éducation nationale a reconnu le Génocide vendéen, ça vaut ce que ça vaut mais c'est toujours ça.



Bien parlé, mon cher SKANDER ....
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyJeu 18 Fév 2016, 11:08

Je continue ma réflexion sur les Lumières.
Les Lumières peuvent se résumer par les termes " Tout est possible ".
On peut marier un homme avec un homme , une femme avec une femme . Puisque la technique l ' autorise on peut faire faire un enfant par un " couple " d 'hommes via la location de l 'utérus d 'une femme, on a le droit d 'avorter une mineure sans l 'autorisation des parents, de distribuer la pilule du lendemain dans les lycées; et surtout , pour faire passer tout ça , de traiter de tous les noms ceux qui s 'opposent à ces progrès.

Dieu n 'existe plus, donc " Tout est possible ".
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyJeu 18 Fév 2016, 16:30

joseph1 a écrit:
Je continue ma réflexion sur les Lumières.
Les Lumières peuvent se résumer par les termes " Tout est possible ".
On peut marier un homme avec un homme , une femme avec une femme . Puisque la technique l ' autorise on peut faire faire un enfant par un " couple " d 'hommes via la location de l 'utérus d 'une femme, on a le droit d 'avorter une mineure sans l 'autorisation des parents, de distribuer la pilule du lendemain dans les lycées; et surtout , pour faire passer tout ça , de traiter de tous les noms ceux qui s 'opposent à ces progrès.

Dieu n 'existe plus, donc " Tout est possible ".



Hélas oui, oui !!!!!! L'homme prend la place de DIEU et n'obéit plus qu'à ses passions !...


Il ne reste guère plus que 2 interdits :

- dire du mal des Juifs ;

- avoir un comportement pédophilique ...
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyVen 02 Mar 2018, 17:21

Un regard distancié , et critique , sur les Lumières :

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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyLun 19 Mar 2018, 15:48

joseph1 a écrit:
Un regard distancié , et critique , sur les Lumières :

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J'en recopie le premier paragraphe :


" Bertrand VERGELY.- La religion est ce qui relie les hommes à Dieu. Vivre religieusement conduit à élever sa conscience au plus haut niveau qui soit. Mais les hommes peuvent détourner le religieux, et quand c'est le cas, cela donne les tyrannies et les sectes qui font basculer le religieux dans la violence. La bonne réponse à l'obscurantisme religieux consiste à revenir au religieux authentique, celui de l'homme profond se purifiant de la soif de pouvoir afin de faire vivre une conscience transformée. Au XVIIIe siècle, lors de la Révolution Française, c'est l‘inverse qui s'est produit. Sous prétexte de libérer la société de l'obscurantisme, les révolutionnaires opposent au pouvoir de l'obscurantisme religieux le pouvoir non religieux dit des Lumières. Ils ne suppriment pas la soif de pouvoir, ils la déplacent seulement de son expression cléricale vers une expression laïque. Pour ce faire, ils mettent en place une idolâtrie, celle de l'homme total contrôlant la nature et l'homme par la raison humaine. Au XVIIIe siècle cette idolâtrie débouche sur la Terreur, au XIXe siècle sur le nihilisme intellectuel, au XXe siècle sur le totalitarisme. Être philosophe, c'est tenter de dire et de vivre la vérité. Les Lumières sont à l'origine d'une idolâtrie qui a asservi les hommes et qui les asservit encore. À qui demande de devenir un adorateur de cette idolâtrie, je dis non. Sans moi. "
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyLun 19 Mar 2018, 15:58

mario-franc_lazur a écrit:
joseph1 a écrit:
Un regard distancié , et critique , sur les Lumières :

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J'en recopie le premier paragraphe :


" Bertrand VERGELY.- La religion est ce qui relie les hommes à Dieu. Vivre religieusement conduit à élever sa conscience au plus haut niveau qui soit. Mais les hommes peuvent détourner le religieux, et quand c'est le cas, cela donne les tyrannies et les sectes qui font basculer le religieux dans la violence. La bonne réponse à l'obscurantisme religieux consiste à revenir au religieux authentique, celui de l'homme profond se purifiant de la soif de pouvoir afin de faire vivre une conscience transformée. Au XVIIIe siècle, lors de la Révolution Française, c'est l‘inverse qui s'est produit. Sous prétexte de libérer la société de l'obscurantisme, les révolutionnaires opposent au pouvoir de l'obscurantisme religieux le pouvoir non religieux dit des Lumières. Ils ne suppriment pas la soif de pouvoir, ils la déplacent seulement de son expression cléricale vers une expression laïque. Pour ce faire, ils mettent en place une idolâtrie, celle de l'homme total contrôlant la nature et l'homme par la raison humaine. Au XVIIIe siècle cette idolâtrie débouche sur la Terreur, au XIXe siècle sur le nihilisme intellectuel, au XXe siècle sur le totalitarisme. Être philosophe, c'est tenter de dire et de vivre la vérité. Les Lumières sont à l'origine d'une idolâtrie qui a asservi les hommes et qui les asservit encore. À qui demande de devenir un adorateur de cette idolâtrie, je dis non. Sans moi. "

Je trouve cela quelque peu paradoxal de parler ainsi du siècle des lumières, vu que j'ai vu pas mal de chrétiens sur ce forum revendiquerque c'était bien grâce au christianisme que cela avait été possible.

Ceci étant dit, vu que l'obscurantisme s'est déplacé, c'est que ce n'est ni une question de religion ou d'athéisme. C'est simplement ce que l'Homme est capable de faire...
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyLun 19 Mar 2018, 20:12

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
joseph1 a écrit:
Un regard distancié , et critique , sur les Lumières :

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J'en recopie le premier paragraphe :


" Bertrand VERGELY.- La religion est ce qui relie les hommes à Dieu. Vivre religieusement conduit à élever sa conscience au plus haut niveau qui soit. Mais les hommes peuvent détourner le religieux, et quand c'est le cas, cela donne les tyrannies et les sectes qui font basculer le religieux dans la violence. La bonne réponse à l'obscurantisme religieux consiste à revenir au religieux authentique, celui de l'homme profond se purifiant de la soif de pouvoir afin de faire vivre une conscience transformée. Au XVIIIe siècle, lors de la Révolution Française, c'est l‘inverse qui s'est produit. Sous prétexte de libérer la société de l'obscurantisme, les révolutionnaires opposent au pouvoir de l'obscurantisme religieux le pouvoir non religieux dit des Lumières. Ils ne suppriment pas la soif de pouvoir, ils la déplacent seulement de son expression cléricale vers une expression laïque. Pour ce faire, ils mettent en place une idolâtrie, celle de l'homme total contrôlant la nature et l'homme par la raison humaine. Au XVIIIe siècle cette idolâtrie débouche sur la Terreur, au XIXe siècle sur le nihilisme intellectuel, au XXe siècle sur le totalitarisme. Être philosophe, c'est tenter de dire et de vivre la vérité. Les Lumières sont à l'origine d'une idolâtrie qui a asservi les hommes et qui les asservit encore. À qui demande de devenir un adorateur de cette idolâtrie, je dis non. Sans moi. "

Je trouve cela quelque peu paradoxal de parler ainsi du siècle des lumières, vu que j'ai vu pas mal de chrétiens sur ce forum revendiquerque c'était bien grâce au christianisme que cela avait été possible.

Ceci étant dit, vu que l'obscurantisme s'est déplacé, c'est que ce n'est ni une question de religion ou d'athéisme. C'est simplement ce que l'Homme est capable de faire...


Ce que le Christianisme a donné à la modernité c'est la notion de séparation des pouvoirs religieux et politiques. Et cela en soi est une très bonne chose ! L'Islam, malheureusement à mon point de vue, le refuse. Dommage !

Mais depuis que la franc_maçonnerie en France s'est emparée du politique, évidemment les dégats sociétaux sont nombreux.

Je cite :
« Dans cette révolution française, tout, jusqu’à ses forfaits les plus épouvantables, tout a été prévu, médité, combiné, résolu, statué ; tout a été l’effet de la plus profonde scélératesse, puisque tout a été amené par des hommes qui avaient seuls le fil des conspirations longtemps ourdies dans les sociétés secrètes, et qui ont su choisir et hâter les moments propices aux complots ». (affirmation du jésuite Barruel, Augustin de Barruel, Mémoires pour servir à l’histoire du jacobinisme, Paris, 1796-1797, rééd. Chiré-en-Montreuil, 1973, 2 volumes, Discours préliminaire )
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyMar 20 Mar 2018, 06:33

mario-franc_lazur a écrit:

Ce que le Christianisme a donné à la modernité c'est la notion de séparation des pouvoirs religieux et politiques. Et cela en soi est une très bonne chose !

Il me semble pourtant que lorsqu'il y a eu les prémices de la séparation des pouvoirs, les catholiques ruaient plutôt dans les brancards, non ?
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MessageSujet: Re: Mgr Lustiger et les Lumières.   Mgr Lustiger et les Lumières. EmptyMar 20 Mar 2018, 09:24

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Ce que le Christianisme a donné à la modernité c'est la notion de séparation des pouvoirs religieux et politiques. Et cela en soi est une très bonne chose !

Il me semble pourtant que lorsqu'il y a eu les prémices de la séparation des pouvoirs, les catholiques ruaient plutôt dans les brancards, non ?



En France, oui, parce que les Catholiques avaient un fort et légitime mauvais souvenir de la Révolution et de la Terreur en 1792. Pour eux République était égal à anti-catholicisme. et il est vrai que les Républicains de l'époque étaient profondément anti-cléricaux ! Et c'est le pape Léon XIII qui a dogmatisé le Ralliement.

Je cite :

" Il est étrange de constater que la question du Ralliement, qui déchire les catholiques français à la fin du XIXe siècle, a débuté par un simple toast. Le 12 novembre 1890, le cardinal Lavigerie reçoit, à Alger, l’état-major de la flotte française en Méditerranée. À la fin de la réception, il porte un toast et déclare devant l’assemblée stupéfaite, composée d’officiers monarchistes, qu’il faut désormais accepter les institutions républicaines en place. Véritable coup de tonnerre, le « Toast d’Alger » marque le premier acte symbolique d’une politique que le pape Léon XIII va mener avec détermination jusqu’à sa mort en 1903.

Le 16 février 1892, Léon XIII signe Au milieu des sollicitudes. Exceptionnellement, cette encyclique est d’abord publiée en français et elle s’adresse directement à l’épiscopat, au clergé et aux catholiques de France. Si elle entre dans la logique d’une encyclique précédente, La Très Noble Nation française, Au milieu des sollicitudes va beaucoup plus loin et constitue le second étage de la fusée du Ralliement, après le Toast d’Alger.
L’objectif ? Obtenir des catholiques français qu’ils acceptent la République, pour que l’Église puisse librement remplir sa mission en vue du salut des âmes. Bien conscient du drame moral qu’il impose, Léon XIII s’appuie sur la distinction entre le régime républicain, doctrinalement possible et légitime, et sa législation, qui se montre alors profondément hostile à l’Église. Entendant faire évoluer cette législation, le pape demande aux catholiques français, non seulement d’accepter la République, mais de prendre une part active à la vie politique de la nation."

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