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MessageSujet: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 29 Déc - 16:18

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Pour moi OUI.

Beaucoup autour de nous, disent non

Qu'en penser ???


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 15 Juil - 14:04, édité 3 fois
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Tan





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyJeu 11 Nov - 15:08

mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi, il me semble de plus en plus clair que cette architecture de l'Univers montre que l'"esprit" joue un rôle essentiel dans le fonctionnement de cet univers !!!
Effectivement, certains physiciens et neuroscientifiques parlent de la conscience comme d’une constante de l’univers, au même titre que l’énergie.

Ceci se retrouve particulièrement dans la théorie quantique avec le problème de la réduction du paquet d’onde : la conscience humaine est définie par le matérialisme comme une production de la matière (des neurones), et pourtant en MQ la matière ne peut exister sans l’observateur. Le concept est circulaire.

La MQ est en tout cas le tout premier cas où la communauté humaine fait partie des équations décrivant le réel…

rosarum a écrit:
mais je disais en fait la même chose que toi, le principe d'incertitude d'Heisenberg suffit à invalider le déterminisme.
et c'est tant mieux car c'était la version scientifique de la prédestination.
Oui, c’est d’ailleurs étonnant que certains matérialistes soutiennent encore l’inexistence du libre-arbitre en vertu d’un supposé caractère déterministe de l’univers.

rosarum a écrit:
oui sur ce point tu as raison.
mais en l'état actuel de nos connaissances, il est très difficile de pratiquer l'expérimentation sur le non matériel.
Certes, mais c’est déjà un grand pas en avant que d’avoir démontré que l’univers physique n’est pas tout le réel.

rosarum a écrit:
merci pour ce partage très intéressant.
De rien, au plaisir de le poursuivre.
J’espère que je n’avais pas un ton trop professoral.
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petitsoleil

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyJeu 11 Nov - 16:59

Tan a écrit:
rosarum a écrit:
mais je disais en fait la même chose que toi, le principe d'incertitude d'Heisenberg suffit à invalider le déterminisme.
et c'est tant mieux car c'était la version scientifique de la prédestination.

Oui, c’est d’ailleurs étonnant que certains matérialistes soutiennent encore l’inexistence du libre-arbitre en vertu d’un supposé caractère déterministe de l’univers.

Tan a écrit:
rosarum a écrit:
oui sur ce point tu as raison.
mais en l'état actuel de nos connaissances, il est très difficile de pratiquer l'expérimentation sur le non matériel.

Certes, mais c’est déjà un grand pas en avant que d’avoir démontré que l’univers physique n’est pas tout le réel.

Tan a écrit:
rosarum a écrit:
merci pour ce partage très intéressant.

De rien, au plaisir de le poursuivre.
J’espère que je n’avais pas un ton trop professoral.


Tu as le ton de quelqu'un qui sait de quoi il parle, et ça c'est vraiment impressionnant pour un ignare en sciences comme moi !!!

Tu as écrit à Mario-franc_lazur : "Effectivement, certains physiciens et neuroscientifiques parlent de la conscience comme d’une constante de l’univers, au même titre que l’énergie."

Mais cette constante de la consience ne peut pas être un effet de la matière, mais au contraire la cause de la structure de l'Univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ce que , moi qui suis croyant, je nomme la Conscience Créatrice = DIEU ....

Qu'en penses-tu , ami TAN ?
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyJeu 11 Nov - 18:09

petitsoleil a écrit:

Tu as écrit à Mario-franc_lazur : "Effectivement, certains physiciens et neuroscientifiques parlent de la conscience comme d’une constante de l’univers, au même titre que l’énergie."

Mais cette constante de la consience ne peut pas être un effet de la matière, mais au contraire la cause de la structure de l'Univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ce que , moi qui suis croyant, je nomme la Conscience Créatrice = DIEU ....

Qu'en penses-tu , ami TAN ?


Et si cette physique quantique ( moi non plus, comme Petitsoleil, je ne suis malheureusement pas scientifique !!!) admet l'existence pérenne d'une conscience, il semble justifié alors de l'appeler la Conscience , et ça pourrait être comme une sorte de preuve de l'existence de Dieu ???
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Tan





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptySam 13 Nov - 13:16

petitsoleil a écrit:
Tu as le ton de quelqu'un qui sait de quoi il parle, et ça c'est vraiment impressionnant pour un ignare en sciences comme moi !!!

Tu as écrit à Mario-franc_lazur : "Effectivement, certains physiciens et neuroscientifiques parlent de la conscience comme d’une constante de l’univers, au même titre que l’énergie."

Mais cette constante de la consience ne peut pas être un effet de la matière, mais au contraire la cause de la structure de l'Univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit, ce que , moi qui suis croyant, je nomme la Conscience Créatrice = DIEU ....

Qu'en penses-tu , ami TAN ?
Personnellement, je suis moi aussi convaincu que le réel en soi est absolu, et qu’il présente les caractéristiques d’un esprit, et non celles de la matière (et de l’énergie). C’est donc causalement antérieur à la matière et à l’énergie.

Mais ceci n’est qu’un avis ; bien que ce soit pour moi et pour beaucoup d’entres nous une certitude, il faut bien avoir à l’esprit que scientifiquement, ce n’est qu’une hypothèse. Rien n’est prouvé à ce sujet précis, mais rien ne l’interdit non plus.
On se situe là dans la terra incognita scientifique.

Ce qui a amené certains scientifiques à parler de la conscience comme d’une constante de l’univers (à titre d’hypothèse), c’est d’une part la physique quantique où il est impossible de décrire l’objet observé sans faire référence au sujet connaissant, et d’autre part l’étude de la conscience en neurosciences, mais là c’est assez compliqué.
Nous pourrons en parler si tu le souhaites.

pinson a écrit:
Et si cette physique quantique ( moi non plus, comme Petitsoleil, je ne suis malheureusement pas scientifique !!!) admet l'existence pérenne d'une conscience, il semble justifié alors de l'appeler la Conscience , et ça pourrait être comme une sorte de preuve de l'existence de Dieu ???
Si l’on reste rigoureux, non, ce n’est pas une preuve. Scientifiquement, on ne peut pas dire cela, ou en tout cas on se situe sur le terrain de l’hypothèse, et non d’un fait démontré. L’existence de Dieu n’est pas démontrée, et je pense qu’elle ne le sera jamais (et heureusement quelque part).

Ce qui est démontré, c’est que les propriétés de la matière dépendent en partie de l’observateur. Il est donc impossible de décrire les composants fondamentaux de la matière de manière objective : l’observateur fait partie de l’équation.

Par exemple, en physique classique, on peut dire que l’énergie est égale au produit de la masse et du carré de la vitesse. C’est un énoncé à objectivité forte : l’observateur n’apparaît pas dans l’énoncé.
En physique quantique, tous les énoncés sont du type « on a fait ceci, et on a observé cela ». Ce sont des énoncés à objectivité faible : ils sont vrai pour n’importe quel observateur, mais l’observateur fait partie de l’énoncé. L’observé est absolument inséparable de l’observateur. Autrement dit, rien n’existe sans observateur.

Ca, ce sont les faits (en plus de la non-séparabilité que j’ai exposé plus haut). Ensuite, tout le problème est d’interpréter ces faits. Cet exercice est à mi-chemin entre la science et la philosophie, voire même la métaphysique.
Mais l’interprétation la plus évidente (un matérialiste me contredirait sûrement, mais là est le débat) est effectivement de postuler l’existence d’une entité spirituelle à la base.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptySam 13 Nov - 21:25

Tan a écrit:
Ce qui est démontré, c’est que les propriétés de la matière dépendent en partie de l’observateur. Il est donc impossible de décrire les composants fondamentaux de la matière de manière objective : l’observateur fait partie de l’équation.



N'était-ce pas ce que Platon disait, l'ami, avec le mythe de la caverne ?

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 14 Nov - 8:29

pinson a écrit:
Tan a écrit:
Ce qui est démontré, c’est que les propriétés de la matière dépendent en partie de l’observateur. Il est donc impossible de décrire les composants fondamentaux de la matière de manière objective : l’observateur fait partie de l’équation.



N'était-ce pas ce que Platon disait, l'ami, avec le mythe de la caverne ?


je pense que non.
ce que dit Platon, c'est à peu près ce qu'Einstein dira sous cette forme :

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

ce que la science moderne a montré, c'est que le simple fait d'observer un évènement modifie cet évènement lui même.

c'est encore pire !

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 14 Nov - 12:47

rosarum a écrit:
je pense que non.
ce que dit Platon, c'est à peu près ce qu'Einstein dira sous cette forme :

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

ce que la science moderne a montré, c'est que le simple fait d'observer un évènement modifie cet évènement lui même.

c'est encore pire !
Exactement, je souscris à 100% ! Et j'ajoute que le simple fait d'observer un objet modifie sa structure atomique.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 14 Nov - 17:52

Tan a écrit:
rosarum a écrit:
je pense que non.
ce que dit Platon, c'est à peu près ce qu'Einstein dira sous cette forme :

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

ce que la science moderne a montré, c'est que le simple fait d'observer un évènement modifie cet évènement lui même.

c'est encore pire !
Exactement, je souscris à 100% ! Et j'ajoute que le simple fait d'observer un objet modifie sa structure atomique.


Pardonnez-moi, mais là, je ne comprends pas !!!

Quel sens donnez-vous tous les deux au verbe "modifier" ???
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 14 Nov - 18:05

mario-franc_lazur a écrit:
Tan a écrit:

Exactement, je souscris à 100% ! Et j'ajoute que le simple fait d'observer un objet modifie sa structure atomique.


Pardonnez-moi, mais là, je ne comprends pas !!!

Quel sens donnez-vous tous les deux au verbe "modifier" ???

je préfère laisser Tan expliquer scientifiquement.
l'idée c'est que au niveau atomique, la mesure d'un phénomène perturbe le phénomène.

il y a un assez bon résumé ici :

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyLun 15 Nov - 17:09

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pardonnez-moi, mais là, je ne comprends pas !!!

Quel sens donnez-vous tous les deux au verbe "modifier" ???
je préfère laisser Tan expliquer scientifiquement.
l'idée c'est que au niveau atomique, la mesure d'un phénomène perturbe le phénomène.

il y a un assez bon résumé ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C’est tout à fait cela, et le résumé proposé dans ton lien est très bon rosarum (notamment la non-séparabilité qui est bien expliquée et bien synthétisée).

Ce qui nous préoccupe ici est ce que l’on appelle « le problème de la mesure », ou encore (c’est la même chose) « la réduction du paquet d’onde ». Je précise qu’un quanton est une onde-particule quantique.

Le problème est le suivant : tout système quantique (et donc tout quanton aussi) est décrit par une équation complexe que l’on appelle la fonction d’onde (ou encore « l’équation de Schrödinger »). Or, avant toute mesure, la fonction d’onde décrit le quanton comme s’il était étalé dans toute une zone de l’espace, et comme s'il était dans plusieurs états à la fois.
Cela veut dire que le quanton ne se trouve pas à un certain endroit ; son existence se résume à une onde de probabilité, à une probabilité de présence dans une certaine zone. On peut noter à quel point son existence est abstraite dans ces conditions.

Avant la mesure, la fonction d’onde nous fait donc connaître exactement les différentes probabilités de la présence du quanton (ou du système quantique) en tel ou tel endroit de la zone.
Mais, et c’est là le problème, lorsque l’on cherche à mesurer le quanton (quelle que soit la mesure : sa position, sa vitesse, son spin etc.), l’équation cesse brutalement d’être valable, et la fonction d’onde se réduit à l’une des possibilités qu’elle décrit : c’est la réduction du paquet d’onde.

Ces possibilités ne concernent pas seulement sa localisation, mais aussi son état (et diverses autres choses aussi) : selon le type de mesure effectuée, on observera soit une particule (un objet), soit une onde (la vibration d’un champ).
Par exemple, si l’on cherche à observer sa trajectoire, on observera une particule ; si l’on cherche à observer sa différence de phases, on observera une onde.

Ainsi, c’est l’observation qui fixe en partie le résultat observé. Les objets ne sont pas des objets :
- Avant observation, ce sont des ondes de probabilité parfaitement abstraites.

- Après observation, ce sont soit des particules, soit des ondes. Ce sont deux aspects partiels d’une même réalité voilée, dont la forme qu’elle prend (la réalité voilée) dépend de l’observateur. C’est pour cela qu’on les appelle maintenant des « ondes-particules », ou « quantons ».

Une fois l’observation faite, la fonction d’onde évolue à partir de cet « état réduit » en obéissant de nouveau à l’équation de Schrödinger, ce qui fait apparaître en général de nouvelles possibilités, et cela jusqu’à la prochaine observation du quanton.

Cette réduction du paquet d’onde se fait instantanément et sans transport d’énergie. Avant la mesure, le quanton n’est pas un objet, mais une onde de probabilité beaucoup plus abstraite. C’est la mesure qui le « transforme » (l’expression n’est pas scientifique) en objet ou en onde électromagnétique.

A ce niveau-là, les interprétations sont variables en fonction des physiciens. Ce qui est sûr, c’est que toute mesure est le résultat d’une interaction entre un quanton et un appareil de mesure. Mais le « pourquoi » et le « comment » de la réduction du paquet d’onde restent pour l’instant un mystère. On ne peut que constater ce fait qui est décrit par la théorie et confirmé par l’expérience.

On n’est pas capable de dire quel rôle exact joue l’observateur (ou sa conscience) dans ce phénomène, mais on sait qu’il en joue un puisque c’est l’observation qui provoque la réduction du paquet d’onde, et qu’il n’y a pas d’observation sans observateur.
L’observateur et l’observé sont donc mystérieusement et indissociablement reliés par un lien mystérieux qui échappe à l’espace et au temps.

J’espère avoir été à peu près clair.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyJeu 30 Déc - 14:46

mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi OUI.
Beaucoup autour de nous, disent non
Qu'en penser ???
Il me semble que selon la doctrine catholique "ne pas croire en Dieu est déraisonnable"

Comme je suis fainéant pour le développement, je vais me contenter d'un copié-collé, qui est une bonne entrée en matière, même si c'est une sorte de tautologie qui tourne autour de l'explication suivante "si tu existais par toi-même alors tu es toi même ta propre source d'existence, donc tu as des attributs divins (éternel, immuable etc...). Or toute existence, vie, etc... vient de quelque chose, et en remontant ainsi, on tombera en définitive sur une source de vie première, un principe divin."

Catéchisme de la Somme théologique
par le fr. Thomas Pègues O.P.

Citation :
1. Existence

- Dieu existe-t-il?
- Oui, Dieu existe (I 2,0).

- Pourquoi dites-vous que Dieu existe?
- Parce que, si Dieu n'existait pas, rien n'existerait (I 2,3).
On le montre par ce raisonnement: - Ce qui n'existe que par Dieu, n'existerait pas si Dieu n'existait pas. Or, tout ce qui existe et qui n'est pas Dieu, n'existe que par Dieu. Donc, si Dieu n' existait pas, rien n'existerait.

- Mais comment montrez-vous que ce qui existe et n'est pas Dieu, n'existe que par Dieu?
- Par ce raisonnement: - Ce qui existe et n'existe point par soi, n'existe en dernière analyse que par un autre qui est par soi et que nous appelons Dieu. Or, ce qui existe et n'est pas Dieu, n' existe point par soi. Donc ce qui existe et n'est pas Dieu, n'existe en dernière analyse que par Dieu.

- Et comment montrez-vous que ce qui existe et n'est pas Dieu, n'existe point par soi?
- Par ce raisonnement: - Rien de ce qui a besoin de quelque chose, n'existe par soi. Or, tout ce qui existe et n'est pas Dieu, a besoin de quelque chose. Donc ce qui existe et n'est pas Dieu, n' existe point par soi.

- Pourquoi dites-vous que rien de ce qui a besoin de quelque chose, n'existe par soi?
- Parce que ce qui existe par soi ne dépend ni ne peut dépendre de rien, ni de personne; et que tout ce qui a besoin de quelque chose ou de quel qu'un, dépend de ce quelque chose ou de ce quelqu'un.

- Et pourquoi dites-vous que ce qui existe par soi ne dépend ni ne peut dépendre de rien ni de personne?
- Parce qu'existant par soi, il a tout en lui même et par lui-même, et ne peut rien recevoir, de rien ni de personne.

- Tout être donc qui existe et qui a besoin de quelque chose prouve manifestement par sa seule existence, que Dieu existe?
- Oui, tout être qui existe et qui a besoin de quelque chose, prouve manifestement, par sa seule existence que Dieu existe.

- Que font donc ceux qui nient Dieu?
- Ils affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n'a besoin de rien.

- Mais c'est là une contradiction?
- Exactement, et on ne peut nier Dieu sans se contredire.

- C'est donc une véritable folie de nier Dieu?
- Oui, c'est une véritable folie de nier Dieu.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyJeu 30 Déc - 14:56

La question qui se pose alors, mais là je réfléchis à mon niveau, c'est-à-dire pas très élevé :
- ok, mais alors par la Raison (parce que là, on parle du raisonnable, c'est-à-dire pas la Foi),

pourquoi un Dieu personnel, et non un dieu impersonnel ?

C'est vrai ça, on pourrait dire "ben voilà, il y a une sorte d'énergie de vie, de création, éternelle."

Moi, je ne trouve rien de raisonnable pour prouver que Dieu est forcément personnel (ne faut-il pas faire obligatoirement appel à la Foi : ressentir la présence de Dieu, Providence, confiance en Jésus qui nous le révèle comme Père etc.... ?)
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyLun 31 Jan - 10:20

nilamitp a écrit:
La question qui se pose alors, mais là je réfléchis à mon niveau, c'est-à-dire pas très élevé :
- ok, mais alors par la Raison (parce que là, on parle du raisonnable, c'est-à-dire pas la Foi),

pourquoi un Dieu personnel, et non un dieu impersonnel ?

C'est vrai ça, on pourrait dire "ben voilà, il y a une sorte d'énergie de vie, de création, éternelle."

Moi, je ne trouve rien de raisonnable pour prouver que Dieu est forcément personnel (ne faut-il pas faire obligatoirement appel à la Foi : ressentir la présence de Dieu, Providence, confiance en Jésus qui nous le révèle comme Père etc.... ?)


Et, à mon petit avis, (pas élevé du tout !!), un Dieu impersnnel n'aurait pas eu le désir ( désir qui signifie une personnalité) de créer .

Qu'en penses-tu , mon cher NILAMITP ?
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 11 Fév - 12:02

Bonjour à tous,

je viens de tomber sur ce fil, très lié à deux autres fils ouverts récemment dans le même sous-forum consacré aux questions philosophiques (celui sur Tresmontant, et un autre sur l'Evolution et le dessein intelligent)

Je ne sais donc pas si le commentaire que je vais faire ici est pertinent, à la fois pour son emplacement (il pourrait être mis ailleurs) ou pour sa qualité (tout a peut être déjà été dit, en mieux) mais, comme je l'ai écrit par ailleurs (suivant en cela Thomas d'Aquin et, beaucoup plus récemment, C. Tresmontant) - c'est aussi ce que je crois être la pensée de Jean Paul II et de Benoit XVI - "foi et raison" sont les deux ailes qui nous permettent de cheminer vers Dieu.

Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que l'athéisme est impensable, car irrationnel et non respectueux des faits d'expérience - là encore C. Tresmontant le démontre, du moins c'est mon opinion.
On pourra se reporter à
Histoire de la Creation et Sens de l Univers ou à:
La pire des methodes ou encore à:
Ontologie et Ontogenese
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 15 Fév - 10:11

Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour à tous,

je viens de tomber sur ce fil, très lié à deux autres fils ouverts récemment dans le même sous-forum consacré aux questions philosophiques (celui sur Tresmontant, et un autre sur l'Evolution et le dessein intelligent)

Je ne sais donc pas si le commentaire que je vais faire ici est pertinent, à la fois pour son emplacement (il pourrait être mis ailleurs) ou pour sa qualité (tout a peut être déjà été dit, en mieux) mais, comme je l'ai écrit par ailleurs (suivant en cela Thomas d'Aquin et, beaucoup plus récemment, C. Tresmontant) - c'est aussi ce que je crois être la pensée de Jean Paul II et de Benoit XVI - "foi et raison" sont les deux ailes qui nous permettent de cheminer vers Dieu.

Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que l'athéisme est impensable, car irrationnel et non respectueux des faits d'expérience - là encore C. Tresmontant le démontre, du moins c'est mon opinion.
On pourra se reporter à
Histoire de la Creation et Sens de l Univers ou à:
La pire des methodes ou encore à:
Ontologie et Ontogenese


Ce fil, mon cher BRUNO, est un des tout premiers ouverts , il y a plus d'un an, dès la naissance de ce forum !


Quelle joie de t'entendre affirmer que " l'athéisme est impensable, car irrationnel et non respectueux des faits d'expérience ", alors que tant de nos contemporains, en Europe, pensent le contraire !
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 15 Fév - 10:57

mario-franc_lazur a écrit:
............./


Ce fil, mon cher BRUNO, est un des tout premiers ouverts , il y a plus d'un an, dès la naissance de ce forum !


Quelle joie de t'entendre affirmer que " l'athéisme est impensable, car irrationnel et non respectueux des faits d'expérience ", alors que tant de nos contemporains, en Europe, pensent le contraire !

Et pourtant.... Very Happy il est tout à fait pensable, puisqu'il s'appuie sur les mêmes données que celles de ceux qui pensent...
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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 15 Fév - 11:17

mario-franc_lazur a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
Bonjour à tous,

je viens de tomber sur ce fil, très lié à deux autres fils ouverts récemment dans le même sous-forum consacré aux questions philosophiques (celui sur Tresmontant, et un autre sur l'Evolution et le dessein intelligent)

Je ne sais donc pas si le commentaire que je vais faire ici est pertinent, à la fois pour son emplacement (il pourrait être mis ailleurs) ou pour sa qualité (tout a peut être déjà été dit, en mieux) mais, comme je l'ai écrit par ailleurs (suivant en cela Thomas d'Aquin et, beaucoup plus récemment, C. Tresmontant) - c'est aussi ce que je crois être la pensée de Jean Paul II et de Benoit XVI - "foi et raison" sont les deux ailes qui nous permettent de cheminer vers Dieu.

Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que l'athéisme est impensable, car irrationnel et non respectueux des faits d'expérience - là encore C. Tresmontant le démontre, du moins c'est mon opinion.
On pourra se reporter à
Histoire de la Creation et Sens de l Univers ou à:
La pire des methodes ou encore à:
Ontologie et Ontogenese


Ce fil, mon cher BRUNO, est un des tout premiers ouverts , il y a plus d'un an, dès la naissance de ce forum !


Quelle joie de t'entendre affirmer que " l'athéisme est impensable, car irrationnel et non respectueux des faits d'expérience ", alors que tant de nos contemporains, en Europe, pensent le contraire !

Cher Mario, tout a été fait, depuis le siècle dit des lumières, pour nous convaincre qu'il ne fallait surtout pas lier raison et foi. Bien avant, d'ailleurs, ce fut d'abord Luther, puis Descartes, puis les encyclopédistes, puis Kant puis la théologie allemande (protestante ou athée) puis Renand, Loisy, pour aboutir sur la philosophie de l'absurde, avec Camus et Sartre.

Donc les croyants se devaient être shizophrènes (foi d'un côté - foi du charbonnier - et raison de l'autre).

J'ai découvert il y a quatre ans seulement (malgré 10 ans d'études plutôt scientifiques et 60 ans de pratique religieuse) que tout ceci était faux, que foi et raison étaient non seulement complémentaires, mais intimement liées.

Mais, hélas, m^me des "théologiens" catholiques n'en sont pas encore persuadés, en dépit de Saint Paul, de St Thomas d'Aquin, de Chesterton, de Tresmontant, de Jean Paul II, et de Benoit XVI. Ils ont du oublier que Vatican 1 l'avait redit avec force. Nous pouvons arriver à Dieu en découvrant l'intelligibilité de la Création.

Comme c'est Tresmontant qui m'a ouvert les yeux, je ne peux que lui rendre hommage, à temps et à contre-temps. On peut éventuellement critiquer la vision de Tresmontant sur le péché originel, mais ses positions philosophiques et métaphysiques - fondées sur une culture scientifique, philologique et linguistique incomparable - sont incontournables. Oui, l'athéisme est impensable, car irrationnel, car en négation complète avec les faits.

On n'a donc plus guère que 3 ou 4 attitudes.
1) tout rejeter, par idéologie, y compris les faits: c'est l'athéisme irrationnel, et vaguement panthéiste
2) séparer foi et religion, en prétendant que la raison nous éloigne de la foi: c'est le courant post-luthérien, voire kantien
3) avoir une foi de charbonnier, et dire que tout est écrit dans les livres saints (Seul Dieu est Savant): c'est la position de nos amis musulmans
4) dire que foi et raison sont les deux ailes qui nous permettent, avec l'aide de l'Esprit Saint, de cheminer vers Dieu, en comprenant peu à peu la splendeur de sa Création, que Dieu nous a laissée afin que les êtres humains - créatures au sommet de la Création - tentent d'en tirer le meilleur parti...

Pour ma part, je pense que si Dieu nous a donné une intelligence, c'est pour nous en servir. La Foi est une grâce, que nous pouvons et devons accuillir avec toute notre intelligence. Je crois que St Thomas disait: "toute vérité vient de l'Esprit Saint", et donc de Dieu.
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ilyes





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 4 Oct - 16:12

Salut, tout d'abord je suis désolé si cette question a déjà été posé mais je n'ai plus beaucoup de temps pour lire tout le sujet :/
Je suis tomber par hasard sur un article sur internet qui parle de la souffrance et de Dieu et j'avoue que s'a m'a troublé j’espère donc trouver une réponse chez vous
Je vous explique, pourquoi dieu a créer la souffrance ? pas celle causé par les humains mais la souffrance naturel
Par exemple en ce moment même des animaux se font dévorer vivant d'autre se cachent effrayé et d'autre encore se font manger de l’intérieur, pourquoi dieu a créer tant de souffrance ? même lorsque tout va bien pour une espèce elle se reproduit jusqu’à ce que la nourriture vienne a manquer et là encore de la souffrance et des morts..
Merci pour vos reponses CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 2129354088
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 4 Oct - 18:03

ilyes a écrit:
Salut, tout d'abord je suis désolé si cette question a déjà été posé mais je n'ai plus beaucoup de temps pour lire tout le sujet :/
Je suis tomber par hasard sur un article sur internet qui parle de la souffrance et de Dieu et j'avoue que s'a m'a troublé j’espère donc trouver une réponse chez vous
Je vous explique, pourquoi dieu a créer la souffrance ? pas celle causé par les humains mais la souffrance naturel
Par exemple en ce moment même des animaux se font dévorer vivant d'autre se cachent effrayé et d'autre encore se font manger de l’intérieur, pourquoi dieu a créer tant de souffrance ? même lorsque tout va bien pour une espèce elle se reproduit jusqu’à ce que la nourriture vienne a manquer et là encore de la souffrance et des morts..
Merci pour vos reponses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour, mon cher ILYES.

A cette interrogation, on peut, je pense , apporter deux types de réponses :

- une réponse théologique : DIEU avait créé un monde parfait, mais c'est le péché de l'homme (que les Chrétiens appellent le péché originel) qui a amené le désordre dans la Création !

- une réponse philosophique : DIEU a créé la nature avec ses lois et ses règles qui sont les plus parfaites possibles , mais qui entraînent des conséquences ( exemple : la nourriture qui est toujours l'assimilation d'autres êtres par le mangeur ) et DIEU n'intervient pas, laissant aux lois de la nature vivre leur vie ...

Fraternellement
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 4 Oct - 18:03

ilyes a écrit:
Salut, tout d'abord je suis désolé si cette question a déjà été posé mais je n'ai plus beaucoup de temps pour lire tout le sujet :/
Je suis tomber par hasard sur un article sur internet qui parle de la souffrance et de Dieu et j'avoue que s'a m'a troublé j’espère donc trouver une réponse chez vous
Je vous explique, pourquoi dieu a créer la souffrance ? pas celle causé par les humains mais la souffrance naturel
Par exemple en ce moment même des animaux se font dévorer vivant d'autre se cachent effrayé et d'autre encore se font manger de l’intérieur, pourquoi dieu a créer tant de souffrance ? même lorsque tout va bien pour une espèce elle se reproduit jusqu’à ce que la nourriture vienne a manquer et là encore de la souffrance et des morts..
Merci pour vos reponses CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 2129354088

tu soulèves là une question philosophique bien intéressante et les réponses peuvent être elles mêmes source de douleur ;'(
Tu demande en gros Pourquoi Dieu qui existe tel qu'on te l'a dit de le regarder, a créé la douleur et la souffrance sur terre.

Si tu pars sur une philosophie céleste (d'un point de vu islamique, les autres religions je n'en connais pas assez), la terre est une épreuve permanente. La souffrance est pâle à côté de tes bonnes œuvres. la souffrance même d'une vie entière face au Paradis éternel, n'a pas d'équivalence.

d'un point de vu plus terrestre (voie que j'ai choisi), la réponse peut être pour toi source de douleur.
Je te répondrai donc par une citation :

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons".
Albert Einstein

moi je pense que Dieu n'intervient pas. Il pèsera le coeur de chacun.
Mais c'est que mon avis.

Bien à toi. Et recherche plutôt la spiritualité que la logique du monde mon ami.
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Dernière édition par Enutrof le Mar 4 Oct - 18:10, édité 1 fois (Raison : Les fautes comme d'hab' ><)
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- mohamed -





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 4 Oct - 18:51

Je peux ajouté un simple raisonnement

il faut d’abord définir la souffrance, la souffrance accompagne l'Homme depuis sa naissance jusqu’à sa mort, un bébé a la naissance souffre, lorsqu'il pleure c'est qu'il souffre, plus tard lorsqu'il a soif, faim, accident de la vie physique ou morale,....ect il souffre, lorsque il meurt la souffrance est toujours la

Maintenant imaginons un monde sans souffrance, sans mal, sans maladie, bref sans aucun problème, est-ce que ce monde existe ? Oui c'est le monde angélique
Alors la question qui se poserait est : qu'il est l’intérêt de créer deux mondes semblables ?
Mais puisque la différence entre ses deux mondes existe, qu'est-ce que nous les Humains on gagne au change ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 4 Oct - 19:08

Perso , croire à l'unique Créateur le Dieu tout puissant est indispensable et primordial , sans Dieu , la prière , méditation des textes sacrés , et surtout l'obéissance je ne suis qu'un être humain sans racine , et je suis que l'ombre de moi-même c'est mon humble avis .
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyMar 4 Oct - 20:10



Si nous n'avons jamais connu la fatigue ...on ne pourrait jamais connaitre la valeur du repos .
Si nous n'avions jamais été malade ... nous n'aurions pu jamais connaitre la valeur d’être en bonne santé
Si nous n'avions jamais connu la misère ...nous n'aurions jamais su la valeur d’être aisé .
Si nous n'avions jamais connu la guerre ...nous n'aurions jamais pu connaitre la valeur d’être dans la paix .

La succession du négatif au positif et du positif au négatif est une suite interminable dans l'existence .car après la tempête vient le beau temps .

Ce cercle vicieux sera cassé par la séparation du mal du bien et du bien du mal une répudiation définitive et c'est le paradis et l'enfer .Tel est l'offre de la religion .
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptySam 8 Oct - 18:42

Eliza a écrit:
Perso , croire à l'unique Créateur le Dieu tout puissant est indispensable et primordial , sans Dieu , la prière , méditation des textes sacrés , et surtout l'obéissance je ne suis qu'un être humain sans racine , et je suis que l'ombre de moi-même c'est mon humble avis .

Beaucoup s'en contentent, amie Eliza, et puisent leur orgueil dans cette absence de lien avec un supposé Créateur !
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptySam 8 Oct - 19:04

pinson a écrit:
Eliza a écrit:
Perso , croire à l'unique Créateur le Dieu tout puissant est indispensable et primordial , sans Dieu , la prière , méditation des textes sacrés , et surtout l'obéissance je ne suis qu'un être humain sans racine , et je suis que l'ombre de moi-même c'est mon humble avis .

Beaucoup s'en contentent, amie Eliza, et puisent leur orgueil dans cette absence de lien avec un supposé Créateur !

Ami pinson , seul le Seigneur connaît le coeur de chacun nous ne sommes que des êtres humains , et c'est l'orgueil de notre coeur qui est à la base de tous le spéchés !!!
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- mohamed -





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptySam 8 Oct - 22:45



maintenant posons la question

Ne reconnaitre le Créateur est-ce raisonnable ?

Je me souviens d'un président de la république athée qui a dit : si Dieu n'existe pas alors pas de problème, mais s'il existe quelle catastrophe !
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 11:31


voici la réponse d'un jeune musulman :

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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 11:44

mohameddddd a écrit:


maintenant posons la question

Ne reconnaitre le Créateur est-ce raisonnable ?

Je me souviens d'un président de la république athée qui a dit : si Dieu n'existe pas alors pas de problème, mais s'il existe quelle catastrophe !

je suis tout à fait d'accord.
c'est tout le problème de l'existence du mal et de la souffrance.
si Dieu existe, alors c'est lui le responsable puisqu'il est tout puissant.
s'il n'existe pas, alors ce sont les hommes les responsables.

la position des croyants qui veulent attribuer le mal à l'homme en innocentant Dieu n'est pas cohérente.
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 11:52

rosarum a écrit:
mohameddddd a écrit:


maintenant posons la question

Ne reconnaitre le Créateur est-ce raisonnable ?

Je me souviens d'un président de la république athée qui a dit : si Dieu n'existe pas alors pas de problème, mais s'il existe quelle catastrophe !

je suis tout à fait d'accord.
c'est tout le problème de l'existence du mal et de la souffrance.
si Dieu existe, alors c'est lui le responsable puisqu'il est tout puissant.
s'il n'existe pas, alors ce sont les hommes les responsables.

la position des croyants qui veulent attribuer le mal à l'homme en innocentant Dieu n'est pas cohérente.

Dieu est responsable de de la création mais il n'est pas responsable de notre choix dans sa création .
Dieu a établit une loi entre lui et nous : Il ne changera pas ce qui est sans que nous changeons nos cœur tel qu'il a prescrit .

Coran :13-11" En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes. Et quand Dieu décide de punir un peuple, nul ne peut L’en empêcher, car les hommes en dehors de Lui n’ont nul protecteur."
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 12:29

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

je suis tout à fait d'accord.
c'est tout le problème de l'existence du mal et de la souffrance.
si Dieu existe, alors c'est lui le responsable puisqu'il est tout puissant.
s'il n'existe pas, alors ce sont les hommes les responsables.

la position des croyants qui veulent attribuer le mal à l'homme en innocentant Dieu n'est pas cohérente.

Dieu est responsable de de la création mais il n'est pas responsable de notre choix dans sa création .
Dieu a établit une loi entre lui et nous : Il ne changera pas ce qui est sans que nous changeons nos cœur tel qu'il a prescrit .

Coran :13-11" En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes. Et quand Dieu décide de punir un peuple, nul ne peut L’en empêcher, car les hommes en dehors de Lui n’ont nul protecteur."


c'est l'éternel dilemme d'Epicure et la question du libre arbitre qui sont insolubles logiquement.


Citation :

Dieu est responsable de la création mais il n'est pas responsable de notre choix dans sa création .
il est forcément responsable puisque c'est lui qui nous a fait tels que nous sommes.


Citation :
Dieu a établit une loi entre lui et nous : Il ne changera pas ce qui est sans que nous changeons nos cœur tel qu'il a prescrit .
alors il n'est pas tout puissant puisque c'est nous qui avons l'initiative de changer ou pas et il ne fait que se conformer à notre décision.

Citation :
Coran :13-11" En vérité, Dieu ne modifie point l’état d’un peuple tant que les hommes qui le composent n’auront pas modifié ce qui est en eux-mêmes. Et quand Dieu décide de punir un peuple, nul ne peut L’en empêcher, car les hommes en dehors de Lui n’ont nul protecteur."

don c pas plus que les autres religions, le coran ne sait comment sortir de ces contradictions.


Dernière édition par rosarum le Dim 9 Oct - 12:59, édité 1 fois
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 12:51

rosarum a écrit:

don c pas plus que les autres religions, le coran ne sait comment sortir de ces contradictions.

Aucune contradiction ,mais une mauvaise compréhension mon ami .
Dieu s'est prescrit lui même des engagement personnels ,et il ne les a jamais enfreint .
Mais il nous demandé de prendre nos engagement au sérieux et c'est l'alliance apporté par les prophètes .

[6-12] Dis : «À qui appartient ce qui est dans les Cieux et sur la Terre?» Réponds : «À Dieu qui S’est prescrit à Lui-même d’être Miséricordieux et qui vous rassemblera sans nul doute au Jour de la Résurrection. Et, ce jour-là, ceux qui perdront leur âme sont ceux-là mêmes qui n’auront pas cru.

Dieu nous promet qu'il nous donnera le paradis qui est le meilleur de ses engagements

[25-16] où tous leurs désirs seront assouvis pour l’éternité?» C’est une promesse de ton Seigneur, qu’Il a pris sur Lui d’accomplir.

Mais à condition d’être à la hauteur de notre engagement

[16-36] N’affirme rien dont tu ne sois sûr ! Car il sera demandé compte à l’homme de ce qu’il aura fait de l’ouïe, de la vue et du cœur.
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 13:11

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:

don c pas plus que les autres religions, le coran ne sait comment sortir de ces contradictions.

Aucune contradiction ,mais une mauvaise compréhension mon ami .

je reste convaincu qu'il y a contradiction entre la logique et la foi.
ensuite certains font confiance à la foi, d'autres à la logique.

Citation :
Dieu s'est prescrit lui même des engagement personnels ,et il ne les a jamais enfreint

ceci ne change rien au fait qu'il est responsable de tout ce qui se passe dans la création puisqu'il avait toute liberté de la créer autrement s'il le voulait, ou même de ne pas la créer du tout.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 13:29

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:


Aucune contradiction ,mais une mauvaise compréhension mon ami .

je reste convaincu qu'il y a contradiction entre la logique et la foi.
ensuite certains font confiance à la foi, d'autres à la logique.

Citation :
Dieu s'est prescrit lui même des engagement personnels ,et il ne les a jamais enfreint

ceci ne change rien au fait qu'il est responsable de tout ce qui se passe dans la création puisqu'il avait toute liberté de la créer autrement s'il le voulait, ou même de ne pas la créer du tout.

Seront nous en mesure de juger Dieu ?
Dieu a voulu que les choses soit ainsi selon son plan à lui et non selon nos désirs ...peut on pour cela nous révolter contre lui au point de nier le créateur ?

Est ce que notre imperfection ...notre petitesse et notre incompétence d’être à même de nous comprendre alors que pour comprendre la divinité et son plan nous permettent d’être aussi ingrats de remercier Dieu de nous avoir conçu et d'avoir permit notre existence dans sa création ?
Est ce là le remercier ?
L'homme est créé en toute hâte il veut tout et tout de suite mais il faut bosser et remercier le créateur et pour mériter le tribut de son travail .

"Travaillez, ô gens de David, et rendez grâce au Seigneur, car peu de Mes serviteurs sont reconnaissants" Coran
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 20:56

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:


je reste convaincu qu'il y a contradiction entre la logique et la foi.
ensuite certains font confiance à la foi, d'autres à la logique.



ceci ne change rien au fait qu'il est responsable de tout ce qui se passe dans la création puisqu'il avait toute liberté de la créer autrement s'il le voulait, ou même de ne pas la créer du tout.

Seront nous en mesure de juger Dieu ?

il ne s'agit pas de juger Dieu mais de juger ce que des hommes nous disent sur Dieu
et quand bien même ces hommes se disent prophètes, cela ne doit pas nous empêcher d'utiliser notre cerveau et notre sens critique.


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ASHTAR

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyDim 9 Oct - 21:28

rosarum a écrit:
ASHTAR a écrit:


Seront nous en mesure de juger Dieu ?

Le Coran ne demande que cela Utiliser sa cervelle pour savoir et connaitre .
Tu ne peux savoir le nomrbe de versets qui incite à la raison et à la recherches même sur l'origine de la vie ! Meme d'aller voir ce qu'il y dans les cieux et les terres !

[29-20]
Dis : «Parcourez la Terre et voyez comment Dieu a créé, une
première fois, les êtres vivants qu’Il fera renaître de nouveau, pour la
dernière fois, car Sa puissance n’a point de limite.»

[10-101]
Dis : «Regardez ce qui se trouve dans les Cieux et les Terres !» Mais
ni les signes ni les avertissements ne suffiront à convaincre un peuple
incrédule.

il ne s'agit pas de juger Dieu mais de juger ce que des hommes nous disent sur Dieu
et quand bien même ces hommes se disent prophètes, cela ne doit pas nous empêcher d'utiliser notre cerveau et notre sens critique.


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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 14 Oct - 13:48

rosarum a écrit:
mohameddddd a écrit:


maintenant posons la question

Ne reconnaitre le Créateur est-ce raisonnable ?

Je me souviens d'un président de la république athée qui a dit : si Dieu n'existe pas alors pas de problème, mais s'il existe quelle catastrophe !

je suis tout à fait d'accord.
c'est tout le problème de l'existence du mal et de la souffrance.
si Dieu existe, alors c'est lui le responsable puisqu'il est tout puissant.
s'il n'existe pas, alors ce sont les hommes les responsables.

la position des croyants qui veulent attribuer le mal à l'homme en innocentant Dieu n'est pas cohérente.



Figure-toi, l'ami, que Dieu a voulu créer un Univers imparfait, pour préserver la liberté de l'homme et lui donner la possibilité d'être en quelque sorte son khalifa sur terre, comme le disent les Musulmans ...
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 14 Oct - 16:05

pinson a écrit:
rosarum a écrit:


je suis tout à fait d'accord.
c'est tout le problème de l'existence du mal et de la souffrance.
si Dieu existe, alors c'est lui le responsable puisqu'il est tout puissant.
s'il n'existe pas, alors ce sont les hommes les responsables.

la position des croyants qui veulent attribuer le mal à l'homme en innocentant Dieu n'est pas cohérente.



Figure-toi, l'ami, que Dieu a voulu créer un Univers imparfait, pour préserver la liberté de l'homme et lui donner la possibilité d'être en quelque sorte son khalifa sur terre, comme le disent les Musulmans ...

Tu deviens un vrai philosophe mon cher pinson ....Un musulman ne pourrais dire mieux .Merci ;je garde cette bonne phrase elle résume toute une conception du but de la création et de l'homme .
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 14 Oct - 19:01

pinson a écrit:
rosarum a écrit:


je suis tout à fait d'accord.
c'est tout le problème de l'existence du mal et de la souffrance.
si Dieu existe, alors c'est lui le responsable puisqu'il est tout puissant.
s'il n'existe pas, alors ce sont les hommes les responsables.

la position des croyants qui veulent attribuer le mal à l'homme en innocentant Dieu n'est pas cohérente.



Figure-toi, l'ami, que Dieu a voulu créer un Univers imparfait, pour préserver la liberté de l'homme et lui donner la possibilité d'être en quelque sorte son khalifa sur terre, comme le disent les Musulmans ...

mais la souffrance existe aussi chez les animaux. pourquoi ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 14 Oct - 19:28

rosarum a écrit:
pinson a écrit:




Figure-toi, l'ami, que Dieu a voulu créer un Univers imparfait, pour préserver la liberté de l'homme et lui donner la possibilité d'être en quelque sorte son khalifa sur terre, comme le disent les Musulmans ...

mais la souffrance existe aussi chez les animaux. pourquoi ?

Parce que ,et Pinson l'a déjà dit : Ce monde n'est pas parfait .
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- mohamed -





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 14 Oct - 20:53

ASHTAR a écrit:
rosarum a écrit:


mais la souffrance existe aussi chez les animaux. pourquoi ?

Parce que ,et Pinson l'a déjà dit : Ce monde n'est pas parfait .

salam Ashtar

je viens de me souvenir du Hadith : si vous voyez un éprouvé dite : O Allah préserve moi de l'épreuve de celui la
ou quelque chose comme ca
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ASHTAR

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 4 EmptyVen 14 Oct - 21:09

mohameddddd a écrit:
ASHTAR a écrit:


Parce que ,et Pinson l'a déjà dit : Ce monde n'est pas parfait .

salam Ashtar

je viens de me souvenir du Hadith : si vous voyez un éprouvé dite : O Allah préserve moi de l'épreuve de celui la
ou quelque chose comme ca

عَنْ عُمَرَ بْنِ الْخَطَّابِ رَضِيَ الله عَنْهُ، أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ: "مَنْرَأَى صَاحِبَ بَلَاءٍ فَقَالَ الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي عَافَانِي مِمَّا ابْتَلَاكَ بِهِ وَفَضَّلَنِي عَلَى كَثِيرٍ مِمَّنْ خَلَقَ تَفْضِيلًا إِلَّا عُوفِيَ مِنْ ذَلِكَ الْبَلَاءِ كَائِنًا مَا كَانَ مَا عَاشَأخرجه الترمذي (5/493 رقم 3431) وقال : غريب. وأخرجه أيضًا: الحارث كما فى بغية الباحث (2/956 ، رقم 1056). وحسنه الألباني في "السلسلة الصحيحة" (2 /153).

Louange à Allah de nous avoir préservé de l'épreuve de beaucoup de ses créatures .(est aussi une version très connue )
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