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 CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?

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MessageSujet: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 29 Déc 2009, 16:18

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Pour moi OUI.

Beaucoup autour de nous, disent non

Qu'en penser ???


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 15 Juil 2019, 14:04, édité 3 fois
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Jacques de Molay




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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 19:28

Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 19:33

Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...

Voilà qui est bien parlé Cher Jacques ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 19:34

Bonsoir a tous

Je me dis "si DIEU nexiste pas,comment se fait il que des hommes se convertissent apres avoir ete de grand pecheurs,et qu'un jour il ouvre les yeux sur leurs bassesses;alors qu'il trouvait leur nature tout a fait naturelle quelque temps auparavant"

L'ESPRIT SAINT travaille sans cesse pour nous convertir,j'en suis desormais certains

Que les anges nous guide vers toi,mon PERE [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 20:12

Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...


Instinctivement, c'est ce que je pense ..

mais en quoi la non-croyance en DIEU serait-elle déraisonnable ???

je me pose la question ...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 20:15

mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...


Instinctivement, c'est ce que je pense ..

mais en quoi la non-croyance en DIEU serait-elle déraisonnable ???

je me pose la question ...

Une première réponse : la Création n'est elle pas la preuve évidente de l'existence de Dieu ????
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 20:34

mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...


Instinctivement, c'est ce que je pense ..

mais en quoi la non-croyance en DIEU serait-elle déraisonnable ???

je me pose la question ...

Parce que ce serait la négation de notre propre existence...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 20:51

Jacques de Molay a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...


Instinctivement, c'est ce que je pense ..

mais en quoi la non-croyance en DIEU serait-elle déraisonnable ???

je me pose la question ...

Parce que ce serait la négation de notre propre existence...


N'aurions-nous pas pu apparaître par le hasard de la sélection naturelle ???
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 23:19

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ici, dans la perspective de ce fil, il s'agit du DIEU personnel des monothéistes ...

ce dieu là pour être franc je trouve qu'il n'est plus très crédible.

Donc, selon toi, cher Rosarum, il fut un temps où ce DIEU personnel était crédible, et il ne le serait plus ...

Et pourquoi ça ???
parce que chaque époque et chaque culture a sa conception du divin et que celle des juifs d'il y a 3000 ans n'est plus adaptée pour notre époque.
l'Ancien Testament n'est plus du tout crédible ni scientifiquement, ni historiquement et sa conception de Dieu est archaïque.

les notions chrétiennes de péché originel, paradis, enfer , satan, rédemption.....sont difficilement crédibles de nos jours du moins sous leur présentation traditionnelle.

si tu en as le temps, je te suggère de lire ce lien qui propose une conception de Dieu plus contemporaine désignée par "panentheisme."

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 11 Mai 2010, 23:41

mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...


Instinctivement, c'est ce que je pense ..

mais en quoi la non-croyance en DIEU serait-elle déraisonnable ???

je me pose la question ...

Contrairement à la scission dessinée par certains religieux entre foi et raison, la profondeur du croyant doit se situer dans la rencontre entre l'intelligence, l'amour et la connaissance. Les véritables fondements de la foi se trouvent dans la connaissance de la science des Lettres que connait la raison.

Mais le meilleur de ses instants est celui où il est conscient de son besoin de Dieu
La démarche pour s’acheminer vers la foi est semblable à celle d’une personne qui veut boire l’eau d’un ruisseau : elle devra se baisser pour boire. L’eau est toujours située dans le lieu le plus bas, il nous faut être comme l’eau.

A un certain degré, le besoin de Dieu devient comparable au besoin d’assistance qu'éprouve une personne en train de se noyer et appelant désespérément au secours. Ce besoin détruit tout désir autre que Dieu. La raison dans cet état est pure folie.

Il n'est donc pas possible d'avoir des prétentions à l'Amour Divin alors qu'il y a encore des attaches liées aux biens de ce monde présentes dans le coeur. Ces attaches ne sont réellement que le fruit de la déraison. C'est ainsi que l'on peut éprouver l'amoureux. l'amour véritable ne va de pair qu'avec une véritable générosité.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 12 Mai 2010, 09:25

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ici, dans la perspective de ce fil, il s'agit du DIEU personnel des monothéistes ...

ce dieu là pour être franc je trouve qu'il n'est plus très crédible.

Donc, selon toi, cher Rosarum, il fut un temps où ce DIEU personnel était crédible, et il ne le serait plus ...

Et pourquoi ça ???

parce que chaque époque et chaque culture a sa conception du divin et que celle des juifs d'il y a 3000 ans n'est plus adaptée pour notre époque.
l'Ancien Testament n'est plus du tout crédible ni scientifiquement, ni historiquement et sa conception de Dieu est archaïque.

les notions chrétiennes de péché originel, paradis, enfer , satan, rédemption.....sont difficilement crédibles de nos jours du moins sous leur présentation traditionnelle.

si tu en as le temps, je te suggère de lire ce lien qui propose une conception de Dieu plus contemporaine désignée par "panentheisme."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je viens de prendre connaissance de ton lien, cher Rosarum ...

pour le théisme, je dirais que l'Eglise catholique condamne cette vision que l'on pourrait avoir de DIEU ;

pour le panthéisme, je dirais qu'il ne s'agit alors plus d'un DIEU personnel ;

pour le panentheisme, je dirais que c'est une formulation philosophique du DIEU révélé par Jésus et connu grâce aux évangiles ...


Qu'en penses-tu, Rosarum ???
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 12 Mai 2010, 11:21

mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
Rien ne serait plus déraisonnable que de ne pas y croire...


Instinctivement, c'est ce que je pense ..

mais en quoi la non-croyance en DIEU serait-elle déraisonnable ???

je me pose la question ...

Parce que ce serait la négation de notre propre existence...





N'aurions-nous pas pu apparaître par le hasard de la sélection naturelle ???

Non Mario. Il n'y a pas de place pour le hasard dans ce domaine, comme dans aucun d'ailleurs.
Lorsque, pour démontrer une vérité, on commence par supposer un résultat contraire à celui qu'on se propose, et qu'en raisonnant d'après cette supposition, on aboutit à une conséquence que la raison ne peut admettre, on démontre ab absurdo. Je veux démontrer l'existence de Dieu par le spectacle de l'univers. Je suppose que Dieu n'existe pas ; par conséquent, le monde est l'oeuvre du hasard. Or, il règne dans le mécanisme de l'univers une harmonie plus parfaite que dans les oeuvres les plus parfaites de l'homme, que dans une montre, par exemple. Si l'univers, oeuvre parfaite, s'est formé seul, à plus forte raison la montre, oeuvre moins parfaite, doit à elle-même son existence : conséquence évidemment absurde.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 12 Mai 2010, 13:36

Jacques de Molay a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

N'aurions-nous pas pu apparaître par le hasard de la sélection naturelle ???

Non Mario. Il n'y a pas de place pour le hasard dans ce domaine, comme dans aucun d'ailleurs.
Lorsque, pour démontrer une vérité, on commence par supposer un résultat contraire à celui qu'on se propose, et qu'en raisonnant d'après cette supposition, on aboutit à une conséquence que la raison ne peut admettre, on démontre ab absurdo. Je veux démontrer l'existence de Dieu par le spectacle de l'univers. Je suppose que Dieu n'existe pas ; par conséquent, le monde est l'oeuvre du hasard. Or, il règne dans le mécanisme de l'univers une harmonie plus parfaite que dans les oeuvres les plus parfaites de l'homme, que dans une montre, par exemple. Si l'univers, oeuvre parfaite, s'est formé seul, à plus forte raison la montre, oeuvre moins parfaite, doit à elle-même son existence : conséquence évidemment absurde.


Je suis bien sûr en accord avec toi, mon cher Jacques....


Mais comment expliques-tu que le hasard soit encore le fil conducteur de l'évolution pour de nombreux contemporains ???
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MessageSujet: ais   CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 12 Mai 2010, 14:18

mario-franc_lazur a écrit:
Je viens de prendre connaissance de ton lien, cher Rosarum ...

pour le théisme, je dirais que l'Eglise catholique condamne cette vision que l'on pourrait avoir de  DIEU ;

certes, mais même si l'Eglise catholique a pris du recul par rapport aux formes "primitives"  du theisme, il me semble que celui ci reste la base du christianisme ( et de l'islam )

Citation :
pour le panthéisme, je dirais qu'il ne s'agit alors plus d'un DIEU personnel ;
exactement, le Dieu personnel n'est pas la seule façon de concevoir Dieu.
c'est pourquoi il faut préciser ce que l'on met dans ce mot.

Citation :
pour le  panentheisme, je dirais que c'est une formulation philosophique du DIEU révélé par Jésus et connu grâce aux évangiles ...
Qu'en penses-tu, Rosarum ???

je suis assez d'accord, mais cela remet cependant en question les dogmes traditionnels.


mario-franc_lazur a écrit:
Mais comment expliques-tu que le hasard soit encore le fil conducteur de l'évolution pour de nombreux contemporains ???

il me semble que la question ne se pose pas en ces termes.

la question fondamentale de l'existence de l'univers admet plusieurs réponses
- celle des scientifiques qui en fait n'y répondent pas et ne cherchent pas à y répondre.
la science bien évidemment ne travaille que sur l'existant. Elle cherche à comprendre comment il fonctionne.
- celle des croyants qui répondent à la question en imaginant un être supérieur et tout puissant qui aurait créé le monde.
( sans toutefois pourvoir expliquer l'origine de cet être et les raisons qui l'ont amené à créer le monde )

pour revenir à l'évolution et au hasard, nous ne sommes plus ici dans le pourquoi le monde existe mais dans le comment il fonctionne.

l'évolution peut "fonctionner" avec le seul hasard et les lois de la sélection naturelle.
on peut aussi imaginer qu'elle est "pilotée" (c'est le dessein intelligent)

je ne vais pas entrer ici dans les arguments des uns et des autres mais les deux se défendent.
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 12 Mai 2010, 15:53

A l'instar d'Einstein, je crois que ce que certains appellent le hasard, c'est lorsque Dieu veut passer incognito...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 12 Mai 2010, 21:47

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais comment expliques-tu que le hasard soit encore le fil conducteur de l'évolution pour de nombreux contemporains ???


il me semble que la question ne se pose pas en ces termes.

la question fondamentale de l'existence de l'univers admet plusieurs réponses
- celle des scientifiques qui en fait n'y répondent pas et ne cherchent pas à y répondre.
la science bien évidemment ne travaille que sur l'existant. Elle cherche à comprendre comment il fonctionne.
- celle des croyants qui répondent à la question en imaginant un être supérieur et tout puissant qui aurait créé le monde.
( sans toutefois pourvoir expliquer l'origine de cet être et les raisons qui l'ont amené à créer le monde )

pour revenir à l'évolution et au hasard, nous ne sommes plus ici dans le pourquoi le monde existe mais dans le comment il fonctionne.

l'évolution peut "fonctionner" avec le seul hasard et les lois de la sélection naturelle.
on peut aussi imaginer qu'elle est "pilotée" (c'est le dessein intelligent)

je ne vais pas entrer ici dans les arguments des uns et des autres mais les deux se défendent.


A propos du Dessein Intelligent justement :

La création ex nihilo doit s’entendre en ce sens que Dieu crée en puisant dans sa puissance créatrice les matériaux de son oeuvre. Toute l’existence réelle réelle de la créature n’est que l’action créatrice continue, que Dieu déploie à son égard. Cela est le regard croyant habituel sur le monde créé.


Or, selon la théologie du Process, ou Dessein Intelligent , si on reprend le récit de la création au début de la Genèse,que voit-on ? Au départ existe le tohu-bohu ou le chaos. A cette réalité initiale, Dieu parle. Il lui adresse un appel, il lui propose un programme, il lui désigne un objectif : devenir lumière et ténèbre, terre et eau, végétal et animal, etc... Le chaos répond positivement à l'appel de Dieu. Petit à petit, il sort de sa confusion et de son désordre ; par étapes successives (correspondant aux "jours" du récit de la création), il s'organise et se différencie sous l'impulsion et suivant les suggestions de Dieu.


PAROLE CREATRICE DE DIEU. Musulmans comme Chrétiens ne peuvent qu’approuver cette vision des choses.



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyLun 17 Mai 2010, 23:44

mario-franc_lazur a écrit:


A propos du Dessein Intelligent justement :

La création ex nihilo doit s’entendre en ce sens que Dieu crée en puisant dans sa puissance créatrice les matériaux de son oeuvre. Toute l’existence réelle réelle de la créature n’est que l’action créatrice continue, que Dieu déploie à son égard. Cela est le regard croyant habituel sur le monde créé.


Or, selon la théologie du Process, ou Dessein Intelligent , si on reprend le récit de la création au début de la Genèse,que voit-on ? Au départ existe le tohu-bohu ou le chaos. A cette réalité initiale, Dieu parle. Il lui adresse un appel, il lui propose un programme, il lui désigne un objectif : devenir lumière et ténèbre, terre et eau, végétal et animal, etc... Le chaos répond positivement à l'appel de Dieu. Petit à petit, il sort de sa confusion et de son désordre ; par étapes successives (correspondant aux "jours" du récit de la création), il s'organise et se différencie sous l'impulsion et suivant les suggestions de Dieu.


PAROLE CREATRICE DE DIEU. Musulmans comme Chrétiens ne peuvent qu’approuver cette vision des choses.



Fraternellement.

bonsoir Mario

tu as fort bien exposé la théorie du dessein intelligent, mais du point de vue scientifique elle est irrecevable car suppose l'existence d'un Dieu architecte, ce qui n'est ni prouvé ni prouvable scientifiquement.
Pour cette raison le dessein intelligent peut éventuellement être enseigné au catéchisme mais pas à l'école laique.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 09:14

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


A propos du Dessein Intelligent justement :

La création ex nihilo doit s’entendre en ce sens que Dieu crée en puisant dans sa puissance créatrice les matériaux de son oeuvre. Toute l’existence réelle réelle de la créature n’est que l’action créatrice continue, que Dieu déploie à son égard. Cela est le regard croyant habituel sur le monde créé.


Or, selon la théologie du Process, ou Dessein Intelligent , si on reprend le récit de la création au début de la Genèse,que voit-on ? Au départ existe le tohu-bohu ou le chaos. A cette réalité initiale, Dieu parle. Il lui adresse un appel, il lui propose un programme, il lui désigne un objectif : devenir lumière et ténèbre, terre et eau, végétal et animal, etc... Le chaos répond positivement à l'appel de Dieu. Petit à petit, il sort de sa confusion et de son désordre ; par étapes successives (correspondant aux "jours" du récit de la création), il s'organise et se différencie sous l'impulsion et suivant les suggestions de Dieu.


PAROLE CREATRICE DE DIEU. Musulmans comme Chrétiens ne peuvent qu’approuver cette vision des choses.



Fraternellement.

bonsoir Mario

tu as fort bien exposé la théorie du dessein intelligent, mais du point de vue scientifique elle est irrecevable car suppose l'existence d'un Dieu architecte, ce qui n'est ni prouvé ni prouvable scientifiquement.
Pour cette raison le dessein intelligent peut éventuellement être enseigné au catéchisme mais pas à l'école laique.

Tout à fait ! J'en suis bien d'accord .

Mais enseigner le hasard comme seul moteur de l'évolution, n'est-ce pas enfermer les élèves dans une idéologie matérisliste qui n'a plus rien de "laïc " !!!

Qu'en penses-tu, mon cher Rosarum ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 14:10

mario-franc_lazur a écrit:

Tout à fait ! J'en suis bien d'accord .

Mais enseigner le hasard comme seul moteur de l'évolution, n'est-ce pas enfermer les élèves dans une idéologie matérialiste qui n'a plus rien de "laïc " !!!

Qu'en penses-tu, mon cher Rosarum ?

Ce qu'il faut dire à mon avis c'est que l'action combinée du hasard et la sélection naturelle est la seule réponse rationnelle que l'on puisse formuler dans le cadre de nos connaissances scientifiques actuelles.

celui qui veut y voir la main de Dieu le peut, mais ni plus ni moins que dans n'importe quelle autre loi de l'Univers, aussi bien la loi du plus fort qui règne dans le monde animal que la loi d'Ohm qui définit la circulation du courant électrique
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 15:57

rosarum a écrit:

Ce qu'il faut dire à mon avis c'est que l'action combinée du hasard et la sélection naturelle est la seule réponse rationnelle que l'on puisse formuler dans le cadre de nos connaissances scientifiques actuelles.

celui qui veut y voir la main de Dieu le peut, mais ni plus ni moins que dans n'importe quelle autre loi de l'Univers, aussi bien la loi du plus fort qui règne dans le monde animal que la loi d'Ohm qui définit la circulation du courant électrique


Oui, mais toutes ces lois physico-magnético.....-physiques, d'où viennent-elles donc à ton avis ???
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 16:08

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

Ce qu'il faut dire à mon avis c'est que l'action combinée du hasard et la sélection naturelle est la seule réponse rationnelle que l'on puisse formuler dans le cadre de nos connaissances scientifiques actuelles.

celui qui veut y voir la main de Dieu le peut, mais ni plus ni moins que dans n'importe quelle autre loi de l'Univers, aussi bien la loi du plus fort qui règne dans le monde animal que la loi d'Ohm qui définit la circulation du courant électrique


Oui, mais toutes ces lois physico-magnético.....-physiques, d'où viennent-elles donc à ton avis ???

ces lois résultent des propriétés intrinsèques à la matière. c'est ainsi et pas autrement, on ne peut que le constater.

mon avis personnel et qui n'engage que moi est que ce sont les seules lois que je considère comme "divines".
je rejoins un peu Einstein quand il disait :

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 16:12

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

Ce qu'il faut dire à mon avis c'est que l'action combinée du hasard et la sélection naturelle est la seule réponse rationnelle que l'on puisse formuler dans le cadre de nos connaissances scientifiques actuelles.

celui qui veut y voir la main de Dieu le peut, mais ni plus ni moins que dans n'importe quelle autre loi de l'Univers, aussi bien la loi du plus fort qui règne dans le monde animal que la loi d'Ohm qui définit la circulation du courant électrique


Oui, mais toutes ces lois physico-magnético.....-physiques, d'où viennent-elles donc à ton avis ???

ces lois résultent des propriétés intrinsèques à la matière. c'est ainsi et pas autrement, on ne peut que le constater.

mon avis personnel et qui n'engage que moi est que ce sont les seules lois que je considère comme "divines".
je rejoins un peu Einstein quand il disait :

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."



Donc, mon cher Rosarum, tu admets implicitement que hasard et nécessité scientifiquement ne peuvent suffire à l'rxplication de l'évolution de la matière depuis ses origines ...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 17:37

mario-franc_lazur a écrit:

Donc, mon cher Rosarum, tu admets implicitement que hasard et nécessité scientifiquement ne peuvent suffire à l'rxplication de l'évolution de la matière depuis ses origines ...

pas tout à fait .

je dis que les propriétés de la matière sont auto suffisantes pour expliquer l'évolution depuis l'origine.

par contre l'existence de la matière et de ses propriétés font partie du grand mystère de l'ETRE du style pourquoi il y quelque chose plutot que rien ?
mais là on n'est plus dans le domaine du rationnel en encore moins du scientifique.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 18 Mai 2010, 21:13

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Donc, mon cher Rosarum, tu admets implicitement que hasard et nécessité scientifiquement ne peuvent suffire à l'rxplication de l'évolution de la matière depuis ses origines ...

pas tout à fait .

je dis que les propriétés de la matière sont auto suffisantes pour expliquer l'évolution depuis l'origine.

par contre l'existence de la matière et de ses propriétés font partie du grand mystère de l'ETRE du style pourquoi il y quelque chose plutot que rien ?
mais là on n'est plus dans le domaine du rationnel en encore moins du scientifique.


On est au moins dans le domaine du logique, et la logique est rationnelle ... Pas vrai ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2010, 14:12

mario-franc_lazur a écrit:


pas tout à fait .

je dis que les propriétés de la matière sont auto suffisantes pour expliquer l'évolution depuis l'origine.

par contre l'existence de la matière et de ses propriétés font partie du grand mystère de l'ETRE du style pourquoi il y quelque chose plutot que rien ?
mais là on n'est plus dans le domaine du rationnel en encore moins du scientifique.

Cher mario-franc_lazur,

Je pense qu'il y a en fait 5 grand sauts d'évolution qui impliquent une intelligence organisatrice, voire pour le premier "créatrice". C'est à chaque fois qu'on est passé d'un niveau d'organisation faible incapable d'expliquer le suivant. Et voilà la liste de ces 5 sauts :

1° Passage du néant au big bang (matière non organisée) >>>> 2° Matière organisée au plan atomique >>>> 3° Le premier vivant et son ADN >>>> 4° Les macroévolutions (apparition d'organes radicalement nouveaux). >>>>> 5° L'esprit humain (intelligence et volonté libre).
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2010, 18:00

Arnaud Dumouch a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


pas tout à fait .

je dis que les propriétés de la matière sont auto suffisantes pour expliquer l'évolution depuis l'origine.

par contre l'existence de la matière et de ses propriétés font partie du grand mystère de l'ETRE du style pourquoi il y quelque chose plutot que rien ?
mais là on n'est plus dans le domaine du rationnel en encore moins du scientifique.

Cher mario-franc_lazur,

Je pense qu'il y a en fait 5 grand sauts d'évolution qui impliquent une intelligence organisatrice, voire pour le premier "créatrice". C'est à chaque fois qu'on est passé d'un niveau d'organisation faible incapable d'expliquer le suivant. Et voilà la liste de ces 5 sauts :

1° Passage du néant au big bang (matière non organisée) >>>> 2° Matière organisée au plan atomique >>>> 3° Le premier vivant et son ADN >>>> 4° Les macroévolutions (apparition d'organes radicalement nouveaux). >>>>> 5° L'esprit humain (intelligence et volonté libre).


Donc si je te comprends bien mon cher Arnaud, la science est incapable de donner la moindre explication scientifique de ces sauts !!!

Cela me convient ...

Mais qu'en pense notre ami Rosarum ???
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2010, 19:49

Cher mario-franc_lazur,

Les vulgarisateurs de la science PRETENDENT expliquer ces sauts. Mais, en fait, dès qu'on gratte le vernis de leurs certitude, on voit qu'ils n'ont rien de de grotestes constructions sans aucun fondement expérimental.

J'ai créé un site proposant une grosse somme à celui qui expliquerait l'apparition du premier vivant sans faire intervenir une intelligence organisatrice : j'attends toujours et je serai riche longtemps ! :lol:

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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 19 Mai 2010, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher mario-franc_lazur,

Les vulgarisateurs de la science PRETENDENT expliquer ces sauts. Mais, en fait, dès qu'on gratte le vernis de leurs certitude, on voit qu'ils n'ont rien de de grotesqes constructions sans aucun fondement expérimental.

d'une part il ne faut pas demander à la science de tout expliquer. Une théorie reste une théorie qui sera peut être remplacée par une meilleure quand de nouvelles découvertes le permettront.
d'autre part la réponse religieuse ne fait pas vraiment progresser la connaissance des choses de ce monde.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)


Citation :
J'ai créé un site proposant une grosse somme à celui qui expliquerait l'apparition du premier vivant sans faire intervenir une intelligence organisatrice : j'attends toujours et je serai riche longtemps ! :lol:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

longtemps mais peut être pas toujours, il fut un temps où on expliquait l'orage par la colère des dieux.....
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2010, 00:29

Cher Rosarum

Le jour où un ordinateur, tirant par hasard des milliards de fois par seconde dans les lettres de l'alphabet, produira par hasard n'importe quyelle page format A4 (3000 caractère) ayant un sens en français, ce jour là je perdrai mes 25 000 Euros ! :lol:

En effet, on aura montré que le hasard peut produire l'ADN du premier microbe avec ses 100 000 bases ordonnées !
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2010, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rosarum

Le jour où un ordinateur, tirant par hasard des milliards de fois par seconde dans les lettres de l'alphabet, produira par hasard n'importe quyelle page format A4 (3000 caractère) ayant un sens en français, ce jour là je perdrai mes 25 000 Euros ! :lol:

En effet, on aura montré que le hasard peut produire l'ADN du premier microbe avec ses 100 000 bases ordonnées !

bonjour Arnaud

sur ce sujet, je rejoins Richard Dawkins selon lequel la question ne se pose pas en ces termes.

l'explication rationnelle ne fait pas intervenir le pur hasard mais le hasard plus les lois de l'univers.

on peut faire une comparaison avec le tirage du loto : une fois que les boules sont jetées, le numéro gagnant ne relève pas hasard mais des lois de la mécanique.
dans un autre domaine, les propriétés des particules (électron, proton...) font que certaines combinaisons sont possibles d'autres non.
de même on peut penser que l'évolution relève du hasard et des lois physiques que nous ignorons encore sans y voir forcément un "pilotage" externe.

donc pour moi la question de dieu se pose au niveau de l'existence de ces lois que la science ne peut que constater mais pas expliquer ni violer et ce dernier point est pour moi très important. S'il y a un dieu, je ne puis concevoir que ses lois puissent être violées comme le sont quotidiennement celle issues des religions ou de la morale laïque.

Si dieu se manifeste quelque part, c'est pour moi au travers de ces lois et le "dieu de la bible" (ou du coran) n'est rien d'autre que la façon dont les juifs s'imaginaient dieu il y a 3000 ans.

En 2010, j'imagine plus facilement un dieu immanent qu'un dieu transcendant et je me sens plus proche d'une forme de pantheisme que du dieu des religions abrahamiques.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2010, 13:33

Essayez la même expériences avec le hasard ET LES LOIS DE L'UNIVERS (chimie, physique etc.)
Vous verrez. Ca n'aide pas pour faire apparaître une section d'ADN nouveau.
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2010, 15:29

rosarum a écrit:


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Pardonnez-moi, cher rosarum, mais la référence à un philosophe athée, comme Comte Sponville, ne me convainc pas du tout. Je porterai davantage de crédit, à ce qu'en disent des philosophes comme Jean Guitton, Michel Serre ou Bergson...
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2010, 18:53

Jacques de Molay a écrit:
rosarum a écrit:


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Pardonnez-moi, cher rosarum, mais la référence à un philosophe athée, comme Comte Sponville, ne me convainc pas du tout. Je porterai davantage de crédit, à ce qu'en disent des philosophes comme Jean Guitton, Michel Serre ou Bergson...

Il ne s'agit pas pour moi de convaincre mais de partager donc pas de souci.

André Comte Sponville fait partie de mes références car son athéisme est un athéisme "tranquille". Dans cette citation, religion doit être pris au sens de "ensemble de croyances et de rites" ce qui n'interdit pas la spiritualité en dehors de la religion.

cette citation dit simplement que la question des origines (de l'univers, de la vie et de la pensée) est hors de portée de la raison humaine et que les réponses religieuses ne font que déplacer le problème sans le résoudre.
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Jacques de Molay

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyJeu 20 Mai 2010, 19:07

rosarum a écrit:
Jacques de Molay a écrit:
rosarum a écrit:


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Pardonnez-moi, cher rosarum, mais la référence à un philosophe athée, comme Comte Sponville, ne me convainc pas du tout. Je porterai davantage de crédit, à ce qu'en disent des philosophes comme Jean Guitton, Michel Serre ou Bergson...

Il ne s'agit pas pour moi de convaincre mais de partager donc pas de souci.

André Comte Sponville fait partie de mes références car son athéisme est un athéisme "tranquille". Dans cette citation, religion doit être pris au sens de "ensemble de croyances et de rites" ce qui n'interdit pas la spiritualité en dehors de la religion.

cette citation dit simplement que la question des origines (de l'univers, de la vie et de la pensée) est hors de portée de la raison humaine et que les réponses religieuses ne font que déplacer le problème sans le résoudre.

Certes. Concernant la question des origines, je partage votre point de vue. C'est ce même mystère des origines, qui a inspiré la réflexion suivante au prix Nobel de Biologie, Francis Crick, qui a découvert l'ADN : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre. »
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 15 Juin 2010, 21:28

Jacques de Molay a écrit:
rosarum a écrit:
Jacques de Molay a écrit:

Pardonnez-moi, cher rosarum, mais la référence à un philosophe athée, comme Comte Sponville, ne me convainc pas du tout. Je porterai davantage de crédit, à ce qu'en disent des philosophes comme Jean Guitton, Michel Serre ou Bergson...

Il ne s'agit pas pour moi de convaincre mais de partager donc pas de souci.

André Comte Sponville fait partie de mes références car son athéisme est un athéisme "tranquille". Dans cette citation, religion doit être pris au sens de "ensemble de croyances et de rites" ce qui n'interdit pas la spiritualité en dehors de la religion.

cette citation dit simplement que la question des origines (de l'univers, de la vie et de la pensée) est hors de portée de la raison humaine et que les réponses religieuses ne font que déplacer le problème sans le résoudre.

Certes. Concernant la question des origines, je partage votre point de vue. C'est ce même mystère des origines, qui a inspiré la réflexion suivante au prix Nobel de Biologie, Francis Crick, qui a découvert l'ADN : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre. »


Et encore la vie, ce n'est rien si on la compare avec l'apparition de la conscience et de la pensée !!!

Cette matière est vraiment divine pour avoir réussi tout ça !!!


Bonne soirée, les amis !
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kamal

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 11:14

pinson a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
kamal a écrit:
pinson a écrit:



Pour faire court, je dirai que les conditions environnementales se transformant depuis l'apparition de la vie sur terre, celle-ci a évoluè naturellement sans aucune aide divine par les seules lois des mutations et de la sélection natuelle ...

Sauf que les mutation sont en général négative, ensuite la sélection naturel et remis carrément en cause par des exemples parfois sous nos yeux dans le paragraphe "la contrainte morale dans la nature" dans le livre Darwin : l'envers d'une théorie" de J.F Moreel, généticien.

Les archives fossile abrupte quand a elle me suffise pour réfuter la validité de l'évolution.

Enfin moi, je ne croit que a ce que je voie ! n'ayant jamais vue d'ancêtre commun évoluer en homme, je croit en Dieu...^^


Ces arguments auraient plutôt leur place, je pense, sur !:

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Eh ben !!! Voilà qu'on te déménage mon pauver copain Kamal lol!


Bonne soirée quand même !!!

T'inqiète pas pour ça l'ami ! c'est normal.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 11:17

rosarum a écrit:


l'explication rationnelle ne fait pas intervenir le pur hasard mais le hasard plus les lois de l'univers.

on peut faire une comparaison avec le tirage du loto : une fois que les boules sont jetées, le numéro gagnant ne relève pas hasard mais des lois de la mécanique.

Sauf que ici nous parlons d'un ADN qui ce serait conçus par lui même par hasard ! or le loto c'est des lois mathématique qui font que une balle déjà former donne la possibilité de de gagner des millions d'euros !

Comparé une cagnotte a remporté par hasard face a la formation d'un ADN formé par hasard (par remporté) c'est un peut tiré par les cheveux.
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 14:29

kamal a écrit:
pinson a écrit:
Eh ben !!! Voilà qu'on te déménage mon pauver copain Kamal  lol!

Bonne soirée quand même !!!

T'inqiète pas pour ça l'ami ! c'est normal.

Ah mon ami Kamal, tu as retrouvé le bon chemin , malgré ce déménagement sans même ton agrément !!!

Ah !!! ben dis donc, je suis drôlement content de te relire !!!

à +


kamal a écrit:
rosarum a écrit:
l'explication rationnelle ne fait pas intervenir le pur hasard mais le hasard plus les lois de l'univers.

on peut faire une comparaison avec le tirage du loto : une fois que les boules sont jetées, le numéro gagnant ne relève pas hasard mais des lois de la mécanique.

Sauf que ici nous parlons d'un ADN qui ce serait conçus par lui même par hasard ! or le loto c'est des lois mathématique qui font que une balle déjà former donne la possibilité de de gagner des millions d'euros !

Comparé une cagnotte a remporté par hasard face a la formation d'un ADN formé par hasard (par remporté) c'est un peut tiré par les cheveux.

En effet, l'ami . Cette balle a été formée toute ronde et toute lisse et c'est pas par l'effet du hasard .

Et l'ADN tout pareil ... Mais où est l'usine à fabriquer de l'ADN ?...

Tu le sais toi, ami Kamal ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 22 Juin 2010, 21:07

pinson a écrit:
kamal a écrit:
rosarum a écrit:


l'explication rationnelle ne fait pas intervenir le pur hasard mais le hasard plus les lois de l'univers.

on peut faire une comparaison avec le tirage du loto : une fois que les boules sont jetées, le numéro gagnant ne relève pas hasard mais des lois de la mécanique.

Sauf que ici nous parlons d'un ADN qui ce serait conçus par lui même par hasard ! or le loto c'est des lois mathématique qui font que une balle déjà former donne la possibilité de de gagner des millions d'euros !

Comparé une cagnotte a remporté par hasard face a la formation d'un ADN formé par hasard (par remporté) c'est un peut tiré par les cheveux.


En effet, l'ami . Cette balle a été formée toute ronde et toute lisse et c'est pas par l'effet du hasard .

Et l'ADN tout pareil ... Mais où est l'usine à fabriquer de l'ADN ?...

Tu le sais toi, ami Kamal ?

Il s'agit dans le cas de la cagnotte d'élément déjà en place permettant de remporté des millions d'euros comparé cela a la formation de l'ADN c'est complétement absurde ! l'Usine a ADN ce trouve au sein même de l'homme, création de Dieu.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 22 Juin 2010, 21:38

kamal a écrit:
pinson a écrit:
[En effet, l'ami . Cette balle a été formée toute ronde et toute lisse et c'est pas par l'effet du hasard .

Et l'ADN tout pareil ... Mais où est l'usine à fabriquer de l'ADN ?...

Tu le sais toi, ami Kamal ?

Il s'agit dans le cas de la cagnotte d'élément déjà en place permettant de remporté des millions d'euros comparé cela a la formation de l'ADN c'est complétement absurde ! l'Usine a ADN ce trouve au sein même de l'homme, création de Dieu.


Mais l'ami, tu dis que l'homme est création de Dieu, mais beaucoup disent , et je les entends et cela me trouble, que l'homme est création de la nature cosmique ...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMar 22 Juin 2010, 21:46

pinson a écrit:
Kamal a écrit:


Il s'agit dans le cas de la cagnotte d'élément déjà en place permettant de remporté des millions d'euros comparé cela a la formation de l'ADN c'est complétement absurde ! l'Usine a ADN ce trouve au sein même de l'homme, création de Dieu.


Mais l'ami, tu dis que l'homme est création de Dieu, mais beaucoup disent , et je les entends et cela me trouble, que l'homme est création de la nature cosmique ...

Ils peuvent prétendre ce qu'ils veulent ils on leur raisons, moi j'ai les miennes.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 2 EmptyMer 23 Juin 2010, 09:15

kamal a écrit:
pinson a écrit:
Kamal a écrit:


Il s'agit dans le cas de la cagnotte d'élément déjà en place permettant de remporté des millions d'euros comparé cela a la formation de l'ADN c'est complétement absurde ! l'Usine a ADN ce trouve au sein même de l'homme, création de Dieu.


Mais l'ami, tu dis que l'homme est création de Dieu, mais beaucoup disent , et je les entends et cela me trouble, que l'homme est création de la nature cosmique ...

Ils peuvent prétendre ce qu'ils veulent ils on leur raisons, moi j'ai les miennes.


Bonjour, mon cher KAMAL.


En fait, il ne s'agit pas de démontrer l'existence de Dieu, mais de démontrer ce qu'implique cette notion qui est purement abstraite et philosophique.

- On déduit Dieu en partant du principe de causalité. Tout effet à une cause.

- Le principe de causalité est inscrit dans le temps (et dans l'espace puisque le temps et l'espace sont liés depuis Einstein).

- Or si le Dieu philosophiquement induit est la cause de tous les effets, il est également à l'origine de l'espace-temps.

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela démontre que Dieu existe par "nécessité philosophique" mais ce Dieu n'est pas le DIEU personnel que Musulmans et Chrétiens se plaisent à définir ///


Fraternellement
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