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 CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?

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MessageSujet: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 29 Déc - 8:18

Rappel du premier message :

29 décembre 2009

Pour moi OUI.

Beaucoup autour de nous, disent non

Qu'en penser ???


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 15 Juil - 6:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMer 23 Juin - 1:15

kamal a écrit:
pinson a écrit:
Kamal a écrit:


Il s'agit dans le cas de la cagnotte d'élément déjà en place permettant de remporté des millions d'euros comparé cela a la formation de l'ADN c'est complétement absurde ! l'Usine a ADN ce trouve au sein même de l'homme, création de Dieu.


Mais l'ami, tu dis que l'homme est création de Dieu, mais beaucoup disent , et je les entends et cela me trouble, que l'homme est création de la nature cosmique ...

Ils peuvent prétendre ce qu'ils veulent ils on leur raisons, moi j'ai les miennes.


Bonjour, mon cher KAMAL.


En fait, il ne s'agit pas de démontrer l'existence de Dieu, mais de démontrer ce qu'implique cette notion qui est purement abstraite et philosophique.

- On déduit Dieu en partant du principe de causalité. Tout effet à une cause.

- Le principe de causalité est inscrit dans le temps (et dans l'espace puisque le temps et l'espace sont liés depuis Einstein).

- Or si le Dieu philosophiquement induit est la cause de tous les effets, il est également à l'origine de l'espace-temps.

- Dieu est donc la "cause incausée" elle-même, sinon il faudrait déduire une cause précédente à l'effet-Dieu.

- Tout cela démontre que Dieu existe par "nécessité philosophique" mais ce Dieu n'est pas le DIEU personnel que Musulmans et Chrétiens se plaisent à définir ///


Fraternellement
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMer 23 Juin - 15:01

Merci Franc-Lazure pour cette précision ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptySam 10 Juil - 2:22

kamal a écrit:
Merci Franc-Lazure pour cette précision ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Je t'en prie, mon cher KAMAL ...
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMer 15 Sep - 12:21

Rosarum a écrit:
au fond nous sommes d'accord, ce que j'ai voulu dire, c'est que le fonctionnement du monde suit les lois de la physique et qu'il n'y a pas d'intervention divine dans ces lois.
Les Anciens croyaient que le tonnerre et les éclairs étaient un signe de la colère divine, mais nous savons maintenant prévoir les orages et nous savons que Dieu n'a rien à voir ni avec les orages, ni avec les tsumamis ni avec aucun phénomène naturel.
par contre nous ne savons pas dire pourquoi ces lois sont ainsi faites et pas autrement.


C'est la distinction entre les causes secondes et la Cause première .

Ce que tu appelles , mon cher ROSARUM, le fonctionnement du monde par les Lois physiques, la philosophie le nommera "causes secondes "....

Mais le "programmateur de ces lois" , c'est la Cause Première, que les théologiens appellent DIEU .


Qu'en penses-tu ???
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMer 15 Sep - 14:07

mario-franc_lazur a écrit:
Rosarum a écrit:
au fond nous sommes d'accord, ce que j'ai voulu dire, c'est que le fonctionnement du monde suit les lois de la physique et qu'il n'y a pas d'intervention divine dans ces lois.
Les Anciens croyaient que le tonnerre et les éclairs étaient un signe de la colère divine, mais nous savons maintenant prévoir les orages et nous savons que Dieu n'a rien à voir ni avec les orages, ni avec les tsumamis ni avec aucun phénomène naturel.
par contre nous ne savons pas dire pourquoi ces lois sont ainsi faites et pas autrement.


C'est la distinction entre les causes secondes et la Cause première .

Ce que tu appelles , mon cher ROSARUM, le fonctionnement du monde par les Lois physiques, la philosophie le nommera "causes secondes "....

Mais le "programmateur de ces lois" , c'est la Cause Première, que les théologiens appellent DIEU .


Qu'en penses-tu ???

cher Mario

j'en pense que par quelque bout qu'on aborde cette question, on se heurte à un mur.

la cause première est séduisante à première vue mais tu connais ma citation favorite.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

dans sa grande sagesse, le Bouddha disait que la recherche de la question des origines était une perte de temps qui n'aidait en rien à progresser sur la Voie.

d'autre part si on admet Dieu comme cause première il y a encore un gouffre entre cette cause première et la représentation que les religions en donnent, et qui d'ailleurs se contredisent ce qui fait la joie des forums comme le tien


enfin je n'aime pas beaucoup le terme "programmateur". tu sais que j'ai un petit penchant pour le panthéisme et je préfère penser que ces propriétés sont intrinsèques à l'existence même de l'univers.
car si elles ont été programmés, pourquoi sont elles ainsi ? est ce qu'elles pourraient être différentes ou pas ? etc... bref on tourne en rond.

finalement, je pense que les religions donnent une explication "simpliste" de la question des origines afin d'évacuer le problème et de s'attacher autre chose de plus important comme le conseille aussi le Bouddha. On peut s'en satisfaire mais il faut savoir que ce n'est pas une "vérité".
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyJeu 16 Sep - 10:43

rosarum a écrit:

.................................................
enfin je n'aime pas beaucoup le terme "programmateur". tu sais que j'ai un petit penchant pour le panthéisme et je préfère penser que ces propriétés sont intrinsèques à l'existence même de l'univers.
car si elles ont été programmés, pourquoi sont elles ainsi ? est ce qu'elles pourraient être différentes ou pas ? etc... bref on tourne en rond.


Justement tu as touché à la définition même de la matière : elle est telle qu'il fallait qu'elle fût pour parvenir à l'ensemble de l'Univers, à la naissance de la vie, à la naissance de la pensée .


Cette matière aurait été réglée un chouïa autrement, et rien d'organisé ne se serait produit .


Alors, s'il n'y a pas un "programmateur" pourquoi la matière est-elle telle qu'elle est ???


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyJeu 16 Sep - 14:11

mario-franc_lazur a écrit:

Justement tu as touché à la définition même de la matière : elle est telle qu'il fallait qu'elle fût pour parvenir à l'ensemble de l'Univers, à la naissance de la vie, à la naissance de la pensée .

Cette matière aurait été réglée un chouïa autrement, et rien d'organisé ne se serait produit .
Alors, s'il n'y a pas un "programmateur" pourquoi la matière est-elle telle qu'elle est ???

Fraternellement.

bonsoir Mario

le problème c'est qu'on peut retourner la question dans tous les sens .....

tu dis : "Cette matière aurait été réglée un chouïa autrement, et rien d'organisé ne se serait produit"
sans doute mais alors peut on en conclure que Dieu n'avait pas le choix dans ses réglages sinon rien ne se serait produit ? Etait t il lui aussi contraint par les propriétés intrinsèques de la matière ?

Einstein s'était d'ailleurs posé la question :

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."


"Alors, s'il n'y a pas un "programmateur" pourquoi la matière est-elle telle qu'elle est ???"

c'est bien là le mystère, et sans prétendre le résoudre, le pantheisme permet de le relativiser puisque Dieu et l'univers ne font qu'UN.

ceci dit je comprend la force que l'on peut puiser dans la croyance en un Dieu personnel et accessible comme celui du christianisme, tandis que le dieu lointain et indifférent des philosophes peut sembler peu attirant.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyJeu 23 Sep - 8:56

rosarum a écrit:

bonsoir Mario

le problème c'est qu'on peut retourner la question dans tous les sens .....

tu dis : "Cette matière aurait été réglée un chouïa autrement, et rien d'organisé ne se serait produit"
sans doute mais alors peut on en conclure que Dieu n'avait pas le choix dans ses réglages sinon rien ne se serait produit ? Etait t il lui aussi contraint par les propriétés intrinsèques de la matière ?

Einstein s'était d'ailleurs posé la question :

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."


"Alors, s'il n'y a pas un "programmateur" pourquoi la matière est-elle telle qu'elle est ???"

c'est bien là le mystère, et sans prétendre le résoudre, le pantheisme permet de le relativiser puisque Dieu et l'univers ne font qu'UN.

ceci dit je comprend la force que l'on peut puiser dans la croyance en un Dieu personnel et accessible comme celui du christianisme, tandis que le dieu lointain et indifférent des philosophes peut sembler peu attirant.


A mon avis, mon cher Rosarum, tu compares DIEU qui est un Être en soi ; et l'Univers qui n'existe ps en soi, puisque l'Univers n'est que de la matièrer qui a volué et qui continue d'évoluer .

L'Univers ne peut être divin car le divin existe en soi sans avoir jamais commencé ! C'est d'ailleurs la définition même de la Divinité !


Le célèbre astrophysicien britannique Stephen Hawking vient de soutenir qu' "il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu pour activer l’univers ", dans The Grand Design ("Le Grand Dessein"), un livre publié la semaine dernière en collaboration avec son collègue américain Leonard Mlodinow. Cette classique profession de rationalisme scientiste façon XIXe siècle a surpris de la part d’un savant aussi réputé, d’autant que le même n’écartait pas l’existence d’un dieu créateur dans "Une brève histoire du temps", paru en 1988.

Stephen Hawking souffre depuis plus de quarante ans d’une maladie dégénérative paralysante contre laquelle il mène une lutte héroïque en ne cessant de travailler. Est-ce sa maladie qui l'a rendu sourd aux explications théologales ???


Fraternellement
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MessageSujet: C'est plus que raisonnable !   CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyVen 24 Sep - 12:02

Pour ma part , croire en Dieu c'est plus que raisonnable , c'est indispensable , salutaire car cette vie sur terre n'a plus beaucoup de goût , de la vie normal et équilibré beaucoup de personne non pas vraiment de but , dans la vie car le matérialisme a pris une grande place , et les vrais qualitées humaines sont bafoué c'est pourquoi , je suis très heureuse d'avoir la foi en Dieu plus précieuse , que l'or ,l'argent et tous les biens de cette terre .
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyVen 24 Sep - 13:07

Pour moi il me suiffit qu'Allah atteste de son existence unique /

3:18: Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage!

Un athée dit:"je ne peut croire que ce que je vois ,je touche,je sens et je goute !"
le croyant lui dit:"c'est ta raison ?"
L'athée:Oui !
le croyant :Est ce que tu l'a vu ?
-Non ! il répondit
L'as tu touché ? -Non !
l'as tu senti ? -Non!
l'as tu gouté ? -Non!

Le croyant :Alors tu ne peux raisonner ,et tu es fou sans cervelle !
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyVen 24 Sep - 13:36

ASHTAR a écrit:
Pour moi il me suiffit qu'Allah atteste de son existence unique /




Allâh n'atteste rien, l'ami , puisqu'Il n'a jamais parlé ( sauf à Moïse paraît-il :!) et que nul ne l'a vu !


Sauf Jésus qui affirme L'avoir connu !
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyVen 24 Sep - 13:57

pinson a écrit:
ASHTAR a écrit:
Pour moi il me suiffit qu'Allah atteste de son existence unique /




Allâh n'atteste rien, l'ami , puisqu'Il n'a jamais parlé ( sauf à Moïse paraît-il :!) et que nul ne l'a vu !


Sauf Jésus qui affirme L'avoir connu !

Dans la bible il atteste de son existence ,d'avoir parlé à Moise et s'est manifesté à son peuple .Le coran ,qui est pour moi la parole indéniable atteste de ce que la Bible affirme !
Donc si toi tu renie le coran c'est ton affaire,et si tu dis que jésus a vu Allaha (son dieu en araméen) moi je te dis c'est impossible ,l'avoir connu par le fait de sa mission en tant que messager oui j'y croit !
Mais si jésus a connu Dieu il ne peut être lui même Dieu ?!
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pinson

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyDim 26 Sep - 1:57

ASHTAR a écrit:
pinson a écrit:
ASHTAR a écrit:
Pour moi il me suiffit qu'Allah atteste de son existence unique /

Allâh n'atteste rien, l'ami , puisqu'Il n'a jamais parlé ( sauf à Moïse paraît-il :!) et que nul ne l'a vu !

Sauf Jésus qui affirme L'avoir connu !


Dans la bible il atteste de son existence ,d'avoir parlé à Moise et s'est manifesté à son peuple .Le coran ,qui est pour moi la parole indéniable atteste de ce que la Bible affirme !

Non, l'ami, pardonne-moi, Dieu n'atteste rien, puisque Dieu n'écrit pas ! As-tu un manuscrit avec l'Ecriture de Dieu ?

Et donc !!!

Si tu veux croire en l'existence de Dieu raisonnablement, il faut mettre de côté tous tes livres sacrés et interroger ta raison !!!


à +, l'ami .
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyDim 26 Sep - 2:33

pinson a écrit:
ASHTAR a écrit:
pinson a écrit:


Allâh n'atteste rien, l'ami , puisqu'Il n'a jamais parlé ( sauf à Moïse paraît-il :!) et que nul ne l'a vu !

Sauf Jésus qui affirme L'avoir connu !


Dans la bible il atteste de son existence ,d'avoir parlé à Moise et s'est manifesté à son peuple .Le coran ,qui est pour moi la parole indéniable atteste de ce que la Bible affirme !

Non, l'ami, pardonne-moi, Dieu n'atteste rien, puisque Dieu n'écrit pas ! As-tu un manuscrit avec l'Écriture de Dieu ?

Et donc !!!

Si tu veux croire en l'existence de Dieu raisonnablement, il faut mettre de côté tous tes livres sacrés et interroger ta raison !!!


à +, l'ami .

Je regrettes l'ami ,je metterais de coté tes écris sans preuves c'est plus plus proche de la raison que de mettre les écrits des prophètes ! Moise atteste par les tables écrites par la puissance de YAHOUH (YAVE) ,du décalogue ,comment pourai-je renier ? alors que ceci est consigné aussi dans le Coran!

Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers. (7-145)

Dieu Parlait au prophètes ... écrivait aussi au prophètes , mais chaque prophète recevait la révélation de diverses manières .Pour Mohamed saaws il l'a reçue au début par le biais de l'Ange Gabriel qui est venu avec une page sous forme de tissu de Satin contenant la premiere Sourate gravé en caractères arabe lumineux verts éclatant en lui montrant l'ecriture l'ange lui dis en lui exposant la page :LIS ! (la suite est très connue ) par la suite ... Il recevait parfois directement la parole de Dieu qui se trouve gravée dans son coeur et qu'il récitait autant de fois sans se tromper ! (et parfois c'était beaucoup pour une mémoire)


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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyDim 26 Sep - 13:33

ASHTAR a écrit:

Je regrettes l'ami ,je metterais de coté tes écris sans preuves c'est plus plus proche de la raison que de mettre les écrits des prophètes ! Moise atteste par les tables écrites par la puissance de YAHOUH (YAVE) ,du décalogue ,comment pourai-je renier ? alors que ceci est consigné aussi dans le Coran!

Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers. (7-145)

Dieu Parlait au prophètes ... écrivait aussi au prophètes , mais chaque prophète recevait la révélation de diverses manières .Pour Mohamed saaws il l'a reçue au début par le biais de l'Ange Gabriel qui est venu avec une page sous forme de tissu de Satin contenant la premiere Sourate gravé en caractères arabe lumineux verts éclatant en lui montrant l'ecriture l'ange lui dis en lui exposant la page :LIS ! (la suite est très connue ) par la suite ... Il recevait parfois directement la parole de Dieu qui se trouve gravée dans son coeur et qu'il récitait autant de fois sans se tromper ! (et parfois c'était beaucoup pour une mémoire)

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Donc, imaginons, mon cher ASHTAR, que ni la Bible ni le Coran n'existent, dans ce cas DIEU n'existerait pas, selon toi ???
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MessageSujet: ger   CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyDim 26 Sep - 14:17

mario-franc_lazur a écrit:




Donc, imaginons, mon cher ASHTAR, que ni la Bible ni le Coran n'existent, dans ce cas DIEU n'existerait pas, selon toi ???

Tel est Allah, votre vrai Seigneur. Au delà de la vérité qu’y a-t-il donc sinon l’égarement? Comment alors pouvez-vous, vous détourner?» (10-32)

Si tu puisse imaginer un univers sans créateur je ne peux l'imaginer ,en plus pour confirmer Allah a bien vouler nous envoyer des messagers ,Toutes les louanges à Allah !


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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 27 Sep - 1:13

ASHTAR a écrit:
pinson a écrit:
[
Non, l'ami, pardonne-moi, Dieu n'atteste rien, puisque Dieu n'écrit pas ! As-tu un manuscrit avec l'Écriture de Dieu ?

Et donc !!!

Si tu veux croire en l'existence de Dieu raisonnablement, il faut mettre de côté tous tes livres sacrés et interroger ta raison !!!

à +, l'ami .

Je regrettes l'ami ,je metterais de coté tes écris sans preuves c'est plus plus proche de la raison que de mettre les écrits des prophètes ! Moise atteste par les tables écrites par la puissance de YAHOUH (YAVE) ,du décalogue ,comment pourai-je renier ? alors que ceci est consigné aussi dans le Coran!

Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers. (7-145)

Dieu Parlait au prophètes ... écrivait aussi au prophètes , mais chaque prophète recevait la révélation de diverses manières .Pour Mohamed saaws il l'a reçue au début par le biais de l'Ange Gabriel qui est venu avec une page sous forme de tissu de Satin contenant la premiere Sourate gravé en caractères arabe lumineux verts éclatant en lui montrant l'ecriture l'ange lui dis en lui exposant la page :LIS ! (la suite est très connue ) par la suite ... Il recevait parfois directement la parole de Dieu qui se trouve gravée dans son coeur et qu'il récitait autant de fois sans se tromper ! (et parfois c'était beaucoup pour une mémoire)

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Mais l'ami, est-ce raisonnable (sujet de ce topic ) de croire en l'existence de Dieu parce que des Livres existent ? parce que tels versets disent ceci ou cela ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 27 Sep - 1:38

pinson a écrit:
ASHTAR a écrit:
pinson a écrit:
[
Non, l'ami, pardonne-moi, Dieu n'atteste rien, puisque Dieu n'écrit pas ! As-tu un manuscrit avec l'Écriture de Dieu ?

Et donc !!!

Si tu veux croire en l'existence de Dieu raisonnablement, il faut mettre de côté tous tes livres sacrés et interroger ta raison !!!

à +, l'ami .

Je regrettes l'ami ,je metterais de coté tes écris sans preuves c'est plus plus proche de la raison que de mettre les écrits des prophètes ! Moise atteste par les tables écrites par la puissance de YAHOUH (YAVE) ,du décalogue ,comment pourai-je renier ? alors que ceci est consigné aussi dans le Coran!

Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers. (7-145)

Dieu Parlait au prophètes ... écrivait aussi au prophètes , mais chaque prophète recevait la révélation de diverses manières .Pour Mohamed saaws il l'a reçue au début par le biais de l'Ange Gabriel qui est venu avec une page sous forme de tissu de Satin contenant la premiere Sourate gravé en caractères arabe lumineux verts éclatant en lui montrant l'ecriture l'ange lui dis en lui exposant la page :LIS ! (la suite est très connue ) par la suite ... Il recevait parfois directement la parole de Dieu qui se trouve gravée dans son coeur et qu'il récitait autant de fois sans se tromper ! (et parfois c'était beaucoup pour une mémoire)

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Mais l'ami, est-ce raisonnable (sujet de ce topic ) de croire en l'existence de Dieu parce que des Livres existent ? parce que tels versets disent ceci ou cela ?

Cher pinson,
Ibnou Toufail dans son conte "hay bnou Yaqdane a répondu à cette question aussi bien que l'histoire de robinson crusoé qui en est presque une copie;
L'homme laissé à lui même dans la nature peut par ces propres moyens arriver à la connaissance de Dieu
Les aborigène d'Australie Appellent Dieu "celui qui n'a pas de postérieur ",pourquoi? Parce qu'il ne mange pas comme les hommes par ce qu'il ne s'assoit pas comme les hommes donc il n'est jamais fatigué !

Un bédouin arabe disait la crotte du chameau indique le passage du chameau dans le desert ,les traces de pas indiquent la marche et la direction ,et cet univers indique un grand constructeur derrière!

Les écrits ne sont qu'une explication de l'échelle de la création divine que nous somme pas les seul créés ,qu'il y a des anges des démons des djinns d'autre créatures célestes des chérubins ,des zabaniate ,le paradis l'enfer le trône divin etc... et aussi des lois qui gèrent la bonne marches de l'humanité en concordance avec les lois terrestres et célestes pour que tout marche en conformité avec les lois divines .

Donc les versets que tu veux écarter sont un cadeau divin pour la bonne marche de la vie des hommes c'est comme le petit livre que tu trouve avec ta machine à laver ou le prospectus que tu trouve avec le médicament que tu achètes ou les règlements qu'on te montre une fois que tu es employé dans ton usine .

Alors mon amis peut on se passer de ces indications nécessaires pour la continuation et la bonne marche des chose ?



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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 27 Sep - 2:05

ASHTAR a écrit:


Cher pinson,
Ibnou Toufail dans son conte "hay bnou Yaqdane a répondu à cette question aussi bien que l'histoire de robinson crusoé qui en est presque une copie;
L'homme laissé à lui même dans la nature peut par ces propres moyens arriver à la connaissance de Dieu
Les aborigène d'Australie Appellent Dieu "celui qui n'a pas de postérieur ",pourquoi? Parce qu'il ne mange pas comme les hommes par ce qu'il ne s'assoit pas comme les hommes donc il n'est jamais fatigué !

Un bédouin arabe disait la crotte du chameau indique le passage du chameau dans le desert ,les traces de pas indiquent la marche et la direction ,et cet univers indique un grand constructeur derrière!

Les écrits ne sont qu'une explication de l'échelle de la création divine que nous somme pas les seul créés ,qu'il y a des anges des démons des djinns d'autre créatures célestes des chérubins ,des zabaniate ,le paradis l'enfer le trône divin etc... et aussi des lois qui gèrent la bonne marches de l'humanité en concordance avec les lois terrestres et célestes pour que tout marche en conformité avec les lois divines .

Donc les versets que tu veux écarter sont un cadeau divin pour la bonne marche de la vie des hommes c'est comme le petit livre que tu trouve avec ta machine à laver ou le prospectus que tu trouve avec le médicament que tu achètes ou les règlements qu'on te montre une fois que tu es employé dans ton usine .

Alors mon amis peut on se passer de ces indications nécessaires pour la continuation et la bonne marche des chose ?



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Je pense pouvoir dire, mon cher ASHTAR, que les Livres Sacré sont l'explication, par DIEU même, du pourquoi de Sa création, mais ne sont pas en eux-mêmes une preuve qu'Il existe .

Seule l'observation et la réflexion sur la nature et son développement à travers les millénaires peuvent apporter un indice de la réalité de Son existence

Et c'est le propos de ce fil !!!


Fraternellement
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 27 Sep - 2:20

mario-franc_lazur a écrit:

Je pense pouvoir dire, mon cher ASHTAR, que les Livres Sacré sont l'explication, par DIEU même, du pourquoi de Sa création, mais ne sont pas en eux-mêmes une preuve qu'Il existe .

Seule l'observation et la réflexion sur la nature et son développement à travers les millénaires peuvent apporter un indice de la réalité de Son existence

Et c'est le propos de ce fil !!!


Fraternellement

Je suis d'accord pour dire que les livres ne peuvent etre la peuve à eux seuls ,il faut une prédisposition de l'homme à croire en Dieu en une entité créatrice de tout l'univers et ses occupants .


Meme le coran nous dit:
Alif, Lām, Mim(1). (1) C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux, qui croient à l’invisible (à ce qui est occulte)

Donc on doit croire à une existence occute hors de la portée de la vision dont l'existence primordiale de Dieu ,pour pouvoir entamer la lecture des révélations .



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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 27 Sep - 2:29

Pour moi croire en Dieu c'est l'escence même et le sel de ma vie , car quand tout va bien on oublie que Dieu exsiste , et que la terre ne c'est pas formée toute seule .
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 28 Sep - 13:59

ASHTAR a écrit:

Je suis d'accord pour dire que les livres ne peuvent etre la peuve à eux seuls ,il faut une prédisposition de l'homme à croire en Dieu en une entité créatrice de tout l'univers et ses occupants .

Meme le coran nous dit:
Alif, Lām, Mim(1). (1) C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux, qui croient à l’invisible (à ce qui est occulte)

Donc on doit croire à une existence occute hors de la portée de la vision dont l'existence primordiale de Dieu ,pour pouvoir entamer la lecture des révélations .

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Je poserai donc la question autrement : croire en Dieu, est-ce scientifiquement raisonnable ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 28 Sep - 14:59

mario-franc_lazur a écrit:
Je poserai donc la question autrement : croire en Dieu, est-ce scientifiquement raisonnable ?

Cher ami,"mario-franc_lazur"

La "croyance en rien" (car les athées ont bien une Foi, ils croient mais en rien)est elle scientifique ? les AT,ne croient  pas en un Dieu, ni en plusieurs d'ailleurs, qu'il soit personnel ou impersonnel est raisonnable ?

D'autre part, si Dieu est bien l’Absolu transcendant, le Tout-Autre,si Dieu est Dieu, alors il faut bien s’attendre à ce qu’il ne soit pas immédiatement accessible, perceptible, et compréhensible à la raison humaine : Il y a dès lors comme un abîme infranchissable entre Lui et nous ;mais lorsque Dieu se révèle, il ne nous fait pas entrer dans un ordre de déraison ou de folie, mais il nous donne accès tout au contraire à une Raison supérieure, sa Sagesse éternelle, qui est la source même de notre propre raison.

L'homme n'entend pas les infra sons et les ultra sons ;ne perçoit pas non plus les ultra violet et les infra rouge et pourtant il admet leurs existence ,l'homme ne perçoit pas les atomes ni tout l'univers mais il admet leur existences ,l'aveugle en posant sa main sur la tôle chaude il admet l'existence d'une source de chaleur en sentant le senteur des pâtisseries en passant dans la rue ,il sait qu'il y certainement une boulangerie ! Alors pourquoi refusons nous que l'homme saint du corps et de l'esprit ne peut voir Dieu derrière cette création à partir de la sienne ?

Ce sont les vrais scientifique qui admettent l'existence de Dieu ,un Dieu qui est meme à l'origine de la raison car tout leur semble raisonnable et puisqu'eux use de la raison pour comprendre l'univers qui les entoure et font sortir par la raison des lois et des technologies logique et raisonnable ,il perçoive que sans la raison cet univers ne peut exister ! DONC DIEU Est la raison meme de l'existence!

C'est pourquoi tu verra que le coran appel toujours à la raison et affirme que seul les homme de science sont les plus qui craignent Dieu !
Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur. (35-28)

Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. (3-7)

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyVen 15 Oct - 7:47

ASHTAR a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Je poserai donc la question autrement : croire en Dieu, est-ce scientifiquement raisonnable ?
Cher ami,"mario-franc_lazur"
La "croyance en rien" (car les athées ont bien une Foi, ils croient mais en rien)est elle scientifique ? les AT,ne croient pas en un Dieu, ni en plusieurs d'ailleurs, qu'il soit personnel ou impersonnel est raisonnable ?

voici la réponse des athées à cette question

L’athéisme est-il une croyance?
S’il paraît évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, le problème peut se poser si l’on reformule la question en "croire que Dieu n’existe pas".
Il s’agirait d’une croyance en la non-existence de quelque chose!!!
Sur ce point de sémantique, somme toute mineur, les avis peuvent être partagés. En ce qui me concerne, je pense que le terme de croyance ne doit se rapporter qu'à un concept formulé de manière positive ou affirmative. "Croire" c’est tenir pour certain l’existence de quelqu’un, de quelque chose, c'est adhérer à une idée, à une pensée. Croire en quelqu’un, croire en Dieu, c’est lui faire confiance.
"Croire en la non-existence de quelque chose" n'a, me semble-t-il, pas de sens, ce serait même absurde. Au mieux, cette expression est équivalente à "ne pas croire en Dieu", qui n’est pas une croyance.
"Si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux."
En conséquence, être athée ou incroyant ne peut donc être, pour moi, une croyance, ou même une foi, car ce serait une adhésion, une confiance, une loyauté envers la non-existence de quelque chose.


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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 25 Oct - 5:02

ASHTAR a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Je poserai donc la question autrement : croire en Dieu, est-ce scientifiquement raisonnable ?

Cher ami,"mario-franc_lazur"

La "croyance en rien" (car les athées ont bien une Foi, ils croient mais en rien)est elle scientifique ? les AT,ne croient pas en un Dieu, ni en plusieurs d'ailleurs, qu'il soit personnel ou impersonnel est raisonnable ?

D'autre part, si Dieu est bien l’Absolu transcendant, le Tout-Autre,si Dieu est Dieu, alors il faut bien s’attendre à ce qu’il ne soit pas immédiatement accessible, perceptible, et compréhensible à la raison humaine : Il y a dès lors comme un abîme infranchissable entre Lui et nous ;mais lorsque Dieu se révèle, il ne nous fait pas entrer dans un ordre de déraison ou de folie, mais il nous donne accès tout au contraire à une Raison supérieure, sa Sagesse éternelle, qui est la source même de notre propre raison.

L'homme n'entend pas les infra sons et les ultra sons ;ne perçoit pas non plus les ultra violet et les infra rouge et pourtant il admet leurs existence ,l'homme ne perçoit pas les atomes ni tout l'univers mais il admet leur existences ,l'aveugle en posant sa main sur la tôle chaude il admet l'existence d'une source de chaleur en sentant le senteur des pâtisseries en passant dans la rue ,il sait qu'il y certainement une boulangerie ! Alors pourquoi refusons nous que l'homme saint du corps et de l'esprit ne peut voir Dieu derrière cette création à partir de la sienne ?

Ce sont les vrais scientifique qui admettent l'existence de Dieu ,un Dieu qui est meme à l'origine de la raison car tout leur semble raisonnable et puisqu'eux use de la raison pour comprendre l'univers qui les entoure et font sortir par la raison des lois et des technologies logique et raisonnable ,il perçoive que sans la raison cet univers ne peut exister ! DONC DIEU Est la raison meme de l'existence!

C'est pourquoi tu verra que le coran appel toujours à la raison et affirme que seul les homme de science sont les plus qui craignent Dieu !
Parmi Ses serviteurs, seuls les savants craignent Allah. Allah est, certes, Puissant et Pardonneur. (35-28)

Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent. (3-7)


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Raisonnable........qu'est ce que ce mot veut bien dire?

Pour X il est raisonnable que ceci se passe comme cela, pour Y c'est son contraire, Pour M hmmm entre les deux....

Chaque chose a sa raison d'être, il en est ainsi, regardons dans nos coeurs, voyons ou nous en sommes, voyons l'amour ou la haine qui y est, ou bien d'autres choses, regardons nous comme dans un miroir, voyons qui nous sommes, voyons si cela nous convient, si oui il en est ainsi, sinon changeons le, travaillons sur nous même au lieu de perdre du temps à observer l'autre voir ce qui ne nous convient pas chez lui......D'ailleurs je vais instament cesser ceci et me remmettre au travail sur moi même.

Bonne journée mes amis

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMer 27 Oct - 6:59

Je ne sais pas si croire en Dieu est "raisonnable", mais ce n'est en aucun cas contradictoire avec les connaissances scientifiques actuelles. Ce qui est normal d'ailleurs : il ne peut y avoir de contradiction entre vérité scientifique et vérité spirituelle, à moins que l'une des deux ne soit fausse.

La vérité ne peut réfuter la vérité.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyJeu 28 Oct - 1:44

Tan a écrit:
Je ne sais pas si croire en Dieu est "raisonnable", mais ce n'est en aucun cas contradictoire avec les connaissances scientifiques actuelles. Ce qui est normal d'ailleurs : il ne peut y avoir de contradiction entre vérité scientifique et vérité spirituelle, à moins que l'une des deux ne soit fausse.

La vérité ne peut réfuter la vérité.


Comment ne pas être d'accord avec toi, mon cher TAN ?
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyVen 29 Oct - 12:49

Tan a écrit:
Je ne sais pas si croire en Dieu est "raisonnable", mais ce n'est en aucun cas contradictoire avec les connaissances scientifiques actuelles. Ce qui est normal d'ailleurs : il ne peut y avoir de contradiction entre vérité scientifique et vérité spirituelle, à moins que l'une des deux ne soit fausse.

La vérité ne peut réfuter la vérité.

il n'y a pas contradiction mais il y a une différence entre les deux.
la vérité scientifique ne fait appel qu'à la raison et peut donc être partagée par tous.
la vérité spirituelle est une vérité personnelle qu'il est difficile sinon impossible de faire partager car elle n'est pas prouvable par la raison.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptySam 30 Oct - 2:19

rosarum a écrit:

voici la réponse des athées à cette question
L’athéisme est-il une croyance?
S’il paraît évident que "ne pas croire en Dieu" n’est pas une croyance, le problème peut se poser si l’on reformule la question en "croire que Dieu n’existe pas".
Il s’agirait d’une croyance en la non-existence de quelque chose!!!
Sur ce point de sémantique, somme toute mineur, les avis peuvent être partagés. En ce qui me concerne, je pense que le terme de croyance ne doit se rapporter qu'à un concept formulé de manière positive ou affirmative. "Croire" c’est tenir pour certain l’existence de quelqu’un, de quelque chose, c'est adhérer à une idée, à une pensée. Croire en quelqu’un, croire en Dieu, c’est lui faire confiance.
"Croire en la non-existence de quelque chose" n'a, me semble-t-il, pas de sens, ce serait même absurde. Au mieux, cette expression est équivalente à "ne pas croire en Dieu", qui n’est pas une croyance.


Tu oublies, l'ami, que les athées ont bel et bien une croyance : ils croient au Hasard, et il croient en le Hasard . Une vraie foi, chez eux !!!
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptySam 30 Oct - 4:36

rosarum a écrit:
il n'y a pas contradiction mais il y a une différence entre les deux.
la vérité scientifique ne fait appel qu'à la raison et peut donc être partagée par tous.
la vérité spirituelle est une vérité personnelle qu'il est difficile sinon impossible de faire partager car elle n'est pas prouvable par la raison.
Je me permets de nuancer tes propos : la différence réside uniquement dans les modalités d’accès à la vérité, mais vérité scientifique et vérité spirituelle sont accessibles à tous.

Comme tu l’as dit, la vérité scientifique est universelle car elle est rationnelle (mais encore faut-il supposer que tout le monde ai les capacités intellectuelles nécessaires pour y avoir accès).

Mais la vérité spirituelle est aussi accessible à tous. Ce n’est pas une « vérité personnelle » dans le sens où elle serait relative à chacun, parce que tout le monde peut faire l’expérience de l’Absolu, de la conscience pure.

mario-franc_lazur a écrit:
Comment ne pas être d'accord avec toi, mon cher TAN ?
Merci. Je ne dis pas simplement cela parce que je suis croyant, mais parce qu’il y a eu de tels bouleversements en science au cours du XXe siècle que maintenant, la rationalité semble être plutôt du côté de ceux qui défendent une vision spirituelle du monde que de ceux qui défendent une vision matérialiste du monde.

Je pourrais si tu le désires montrer pourquoi c’est le cas dans les quatre grands domaines scientifiques majeurs : en physique quantique, en astrophysique, en biologie évolutionniste et en neurosciences.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptySam 30 Oct - 6:04

Tan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comment ne pas être d'accord avec toi, mon cher TAN ?

Merci. Je ne dis pas simplement cela parce que je suis croyant, mais parce qu’il y a eu de tels bouleversements en science au cours du XXe siècle que maintenant, la rationalité semble être plutôt du côté de ceux qui défendent une vision spirituelle du monde que de ceux qui défendent une vision matérialiste du monde.

Je pourrais si tu le désires montrer pourquoi c’est le cas dans les quatre grands domaines scientifiques majeurs : en physique quantique, en astrophysique, en biologie évolutionniste et en neurosciences.


Mais OUI, et ce topic sur la rationalité de la foi s'y prête à merveille, je pense !

Mais fais-le par petits morceaux, mon cher TAN, car , comme tu le sais, les longs messages ne sont lus par personne !
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyDim 31 Oct - 5:04

Tan a écrit:

Je me permets de nuancer tes propos : la différence réside uniquement dans les modalités d’accès à la vérité, mais vérité scientifique et vérité spirituelle sont accessibles à tous.

Comme tu l’as dit, la vérité scientifique est universelle car elle est rationnelle (mais encore faut-il supposer que tout le monde ai les capacités intellectuelles nécessaires pour y avoir accès).

Mais la vérité spirituelle est aussi accessible à tous. Ce n’est pas une « vérité personnelle » dans le sens où elle serait relative à chacun, parce que tout le monde peut faire l’expérience de l’Absolu, de la conscience pure.
A mon avis, si le savoir est transmissible, l'expérience (qui au fond est ton vécu) est personnelle et non transmissible.

les prophètes (qui pour moi sont des mystiques) n'ont jamais transmis à leur disciples qu'un savoir que le fidèle de base croit sur parole. rares sont les vrais disciples qui partagent l'expérience du prophète.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyDim 31 Oct - 6:52

rosarum a écrit:
Tan a écrit:

Je me permets de nuancer tes propos : la différence réside uniquement dans les modalités d’accès à la vérité, mais vérité scientifique et vérité spirituelle sont accessibles à tous.

Comme tu l’as dit, la vérité scientifique est universelle car elle est rationnelle (mais encore faut-il supposer que tout le monde ai les capacités intellectuelles nécessaires pour y avoir accès).

Mais la vérité spirituelle est aussi accessible à tous. Ce n’est pas une « vérité personnelle » dans le sens où elle serait relative à chacun, parce que tout le monde peut faire l’expérience de l’Absolu, de la conscience pure.
A mon avis, si le savoir est transmissible, l'expérience (qui au fond est ton vécu) est personnelle et non transmissible.

les prophètes (qui pour moi sont des mystiques) n'ont jamais transmis à leur disciples qu'un savoir que le fidèle de base croit sur parole. rares sont les vrais disciples qui partagent l'expérience du prophète.


Tout à fait, et on retrouve cette notion d'EXPERIENCE et chez les mystiques chrétiens et chez les soufis musulmans .
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyLun 1 Nov - 15:04

rosarum a écrit:
A mon avis, si le savoir est transmissible, l'expérience (qui au fond est ton vécu) est personnelle et non transmissible.
En effet, un maître spirituel (c’est-à-dire quelqu’un qui vit à partir de l’état d’Eveil) ne peut transmettre son expérience dans le sens où il ne peut pas la vivre à la place de ses disciples tout comme il ne peut pas manger (ou autre chose…) à leur place.
Un tel enseignant a pour seule fonction d’aider ses disciples à faire eux-mêmes cette expérience ; c’est dans ce sens-là que je disais que la vérité spirituelle est unique pour tous : tout le monde peut en faire l’expérience.


rosarum a écrit:
les prophètes (qui pour moi sont des mystiques) n'ont jamais transmis à leur disciples qu'un savoir que le fidèle de base croit sur parole. rares sont les vrais disciples qui partagent l'expérience du prophète.
Oui, c’est parfaitement vrai… mais c’est pourtant le destin de tous les disciples, et finalement la raison d’être de l’existence humaine : faire à terme la même expérience que les prophètes.
Cela se comprend mieux dans la perspective d’une multitude d’incarnations successives, jusqu’à finalement briser ce cycle en parvenant à l’état d’éveil spirituel.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais OUI, et ce topic sur la rationalité de la foi s'y prête à merveille, je pense !

Mais fais-le par petits morceaux, mon cher TAN, car , comme tu le sais, les longs messages ne sont lus par personne !
Je le ferai avec plaisir quand j’en aurai le temps, car c’est un sujet passionnant, qui mène à l’émerveillement, et qui est pourtant trop méconnu. La physique quantique à elle seule est un changement de paradigme total, mais il faut du temps pour que les nouveaux paradigmes soient compris et admis.

Pour donner une amorce, on peut dire qu’à son niveau le plus fondamental, la matière n’est plus de la matière, mais une onde de probabilité parfaitement abstraite, et qui plus est en partie dépendante de l’observateur, ce qui lui interdit toute existence objective.
On peut dire aussi que le temps et l’espace n’existent pas de façon absolue (c’est la non-séparabilité), ce qui laisse la place à d’autres niveaux de réalité hors de l’espace et du temps.

N’est-ce pas ce que toutes les religions et traditions spirituelles disent depuis l’aube de l’humanité ? A ce niveau-là, la science conforte bien plus la spiritualité que le matérialisme, qui stipule qui rien d’autre n’existe que l’univers physique.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 2 Nov - 2:50

Tan a écrit:
rosarum a écrit:
A mon avis, si le savoir est transmissible, l'expérience (qui au fond est ton vécu) est personnelle et non transmissible.
En effet, un maître spirituel (c’est-à-dire quelqu’un qui vit à partir de l’état d’Eveil) ne peut transmettre son expérience dans le sens où il ne peut pas la vivre à la place de ses disciples tout comme il ne peut pas manger (ou autre chose…) à leur place.
Un tel enseignant a pour seule fonction d’aider ses disciples à faire eux-mêmes cette expérience ; c’est dans ce sens-là que je disais que la vérité spirituelle est unique pour tous : tout le monde peut en faire l’expérience.


rosarum a écrit:
les prophètes (qui pour moi sont des mystiques) n'ont jamais transmis à leur disciples qu'un savoir que le fidèle de base croit sur parole. rares sont les vrais disciples qui partagent l'expérience du prophète.
Oui, c’est parfaitement vrai… mais c’est pourtant le destin de tous les disciples, et finalement la raison d’être de l’existence humaine : faire à terme la même expérience que les prophètes.
Cela se comprend mieux dans la perspective d’une multitude d’incarnations successives, jusqu’à finalement briser ce cycle en parvenant à l’état d’éveil spirituel.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais OUI, et ce topic sur la rationalité de la foi s'y prête à merveille, je pense !

Mais fais-le par petits morceaux, mon cher TAN, car , comme tu le sais, les longs messages ne sont lus par personne !
Je le ferai avec plaisir quand j’en aurai le temps, car c’est un sujet passionnant, qui mène à l’émerveillement, et qui est pourtant trop méconnu. La physique quantique à elle seule est un changement de paradigme total, mais il faut du temps pour que les nouveaux paradigmes soient compris et admis.

Pour donner une amorce, on peut dire qu’à son niveau le plus fondamental, la matière n’est plus de la matière, mais une onde de probabilité parfaitement abstraite, et qui plus est en partie dépendante de l’observateur, ce qui lui interdit toute existence objective.
On peut dire aussi que le temps et l’espace n’existent pas de façon absolue (c’est la non-séparabilité), ce qui laisse la place à d’autres niveaux de réalité hors de l’espace et du temps.

N’est-ce pas ce que toutes les religions et traditions spirituelles disent depuis l’aube de l’humanité ? A ce niveau-là, la science conforte bien plus la spiritualité que le matérialisme, qui stipule qui rien d’autre n’existe que l’univers physique.


Voilà qui me paît et me conforte (s'il était besoin) dans ma foi !

Continue, cher Tan , continue .
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 2 Nov - 7:59

petitsoleil a écrit:
Voilà qui me paît et me conforte (s'il était besoin) dans ma foi !

Continue, cher Tan , continue .
Merci petitsoleil. Mais effectivement, il n’y a nul besoin de la science pour avoir la foi, et heureusement ! En même temps, il serait dommage de se priver de relever les concordances existant entre science et spiritualité, et les divergences entre science et matérialisme.

Simplement, il faut bien avoir à l’esprit que les paradigmes, c’est-à-dire les visions du monde qu’ont les civilisations successives, sont essentiellement donnés par la science. La Renaissance a été le dernier changement de paradigme ; ce fut l’avènement d’une vision matérialiste, mécaniste, de l’univers.

Pourtant, depuis les années 1920, une véritable révolution a eu lieu : c’est l’avènement de la physique quantique. Cette révolution est en train de causer la mort (lente, il y a des résistances) du paradigme classique.

« Quantique » vient de « quanta », qui veut dire « paquet », ou « quantité élémentaire ». Sans entrer dans les détails, cette idée de « quanta » a germée dans le cerveau de Max Planck en 1900, en réponse à un problème que les physiciens avaient lorsqu’ils cherchaient à interpréter des expériences qu’ils faisaient concernant le rayonnement émis par un corps chauffé.

En effet, tout corps chauffé rayonne. La couleur (donc la longueur d’onde) de ce rayonnement varie avec la température : un morceau de fer que l’on chauffe de plus en plus sera rouge sombre, puis rouge orangé, puis jaune, puis blanc à mesure que sa température s’élève.
Il est bon de préciser que même à très basse température (même inférieure à zéro degré Celsius), un rayonnement est également émis, mais notre œil ne le voit pas parce qu’il se situe dans l’infrarouge.
De même, au-delà de 2000°C, la majeure partie du rayonnement nous échappe aussi car elle est dans l’ultraviolet.

A la suite de travaux sur les rayonnements, des physiciens ont établi deux lois :
- La longueur d’onde de la lumière est inversement proportionnelle à la température (je simplifie la formulation),

- La puissance rayonnée est proportionnelle à la température absolue et inversement proportionnelle au carré de la longueur d’onde (autrement dit, le rayonnement thermique est d’autant plus intense que la longueur d’onde est courte).


Problème : pour le bleu, le violet, et plus encore pour l’ultraviolet, les expériences ont montré que la seconde formule ne fonctionne plus du tout. Les expériences sont en flagrante contradiction avec la théorie, qui conduit à des valeurs beaucoup trop grandes, presque infinies, pour les très petites longueurs d’onde. Certains appelleront ça la « catastrophe ultraviolette ».

C’est alors qu’arrive Max Planck qui, pour répondre à ce problème, émet une hypothèses étrange : à propos des vibrations qui traduisent la chaleur d’un corps, il postule qu’elles ne se répartissent pas suivant toutes les valeurs possibles (fournies par la loi ordinaire de fréquence qui régit le hasard), mais que, au contraire, elles obéissent à une loi déterminée : si E représente l’énergie d’une vibration et f sa fréquence, il existe une certaine constance h telle que E/f est toujours égale à h, ou deux fois h, ou trois fois h, ou un autre multiple entier de h.

Cette idée est déjà révolutionnaire (mais ce n'est rien à côté de la suite) parce qu’elle introduit la discontinuité dans le domaine du rayonnement.
Pour donner une image, au lieu de considérer que les échanges d’énergie entre l’objet chauffé et le rayonnement qu’il émet se font de façon continue, à la manière d’un liquide s’écoulant d’un récipient à l’autre, Max Planck imagine qu’ils se font de façon discontinue, par morceaux, comme si, à la place du liquide, le récipient contenait des billes. Ces billes ne sont d’ailleurs pas toutes de la même taille : à la mesure que la fréquence s’élève (de l’infrarouge à l’ultraviolet), elles sont de plus en plus grosses.

Pour résumer, Planck postule que les échanges d’énergie entre matière et rayonnement s’effectuent par paquets, par quantités définies (par « quantas », pluriel de « quantum »). De plus, chaque « quantum » contient une énergie proportionnelle à la fréquence du rayonnement.

Cette vision des choses a l’énorme avantage de régler le problème de la « catastrophe ultraviolette », mais c’est au mépris des lois les plus sacrées de la physique traditionnelle. C’est comme si l’on expliquait qu’un homme ne peut avancer que par enjambées d’au moins 20 cm, qu’il est absolument incapable de faire des pas plus petits, et que, s’il fait des pas plus grands, ils sont toujours un multiple de l’enjambée minimale (40 cm, 60 cm, 80 cm etc.)

Il s’est bien-sûr avéré par la suite que Planck avait raison, et ce fut le commencement de la fabuleuse aventure quantique. J’espère ne pas être trop technique, et je poursuivrai plus tard pour essayer d’expliquer le plus simplement possible ce qu’est la physique quantique. La suite, c’est Einstein qui en sera l’un des acteurs principaux…
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rosarum

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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 2 Nov - 9:37

Tan a écrit:

N’est-ce pas ce que toutes les religions et traditions spirituelles disent depuis l’aube de l’humanité ? A ce niveau-là, la science conforte bien plus la spiritualité que le matérialisme, qui stipule qui rien d’autre n’existe que l’univers physique.
bonjour Tan, permet moi à mon tour de nuancer tes propos.
ce que la science récente a remis en cause, c'est le déterminisme scientifique et l'idée que la science pourrait TOUT expliquer.
mais le matérialisme "qui stipule qui rien d’autre n’existe que l’univers physique" pour reprendre tes termes reste la base de la démarche scientifique, jusqu'à preuve du contraire. Or, à ma connaissance, cette preuve n'est pas établie et il est donc légitime de rester dans ce qui est du domaine du connaissable et du mesurable, sinon ce n'est plus de la science mais de la métaphysique.
bien entendu, cela n'interdit pas de faire des hypothèses mais ne pas oublier que ce ne sont que des hypothèses en attente de validation ou infirmation.

NB : ceci n'est qu'une remarque au passage, mais continue ton exposé qui est fort intéressant Very Happy

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Tan





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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 2 Nov - 12:40

rosarum a écrit:
bonjour Tan, permet moi à mon tour de nuancer tes propos.
ce que la science récente a remis en cause, c'est le déterminisme scientifique et l'idée que la science pourrait TOUT expliquer.
Je m’inscris en faux : le déterminisme est l’idée que, si l’on connait toutes les conditions initiales d’un système et les forces appliquées, alors on peut en déduire tout son comportement futur (et tout son passé).
Appliqué à l’univers, Laplace prédisait qu’on en connaîtrait un jour tout le passé et tout le futur.

Depuis Poincaré, on sait que ce n’est plus possible, et encore moins depuis la révolution quantique.

rosarum a écrit:
mais le matérialisme "qui stipule qui rien d’autre n’existe que l’univers physique" pour reprendre tes termes reste la base de la démarche scientifique, jusqu'à preuve du contraire.
Non, la base de la démarche scientifique est de confronter les hypothèses (élaborées logiquement pour représenter le réel) avec l’expérimentation. Ce que tu cites là, c’est la base du matérialisme philosophique, non du matérialisme méthodologique.

rosarum a écrit:
Or, à ma connaissance, cette preuve n'est pas établie et il est donc légitime de rester dans ce qui est du domaine du connaissable et du mesurable, sinon ce n'est plus de la science mais de la métaphysique.
bien entendu, cela n'interdit pas de faire des hypothèses mais ne pas oublier que ce ne sont que des hypothèses en attente de validation ou infirmation.
J’espère que tu me croiras quand je t’aurais dit que je ne te contredis pas pour le plaisir, mais parce qu’il est important d’être très rigoureux s’agissant de ce sujet.

Cela étant dit, la preuve est faite : bien que j’aurais préféré amener cette notion de façon plus progressive et pédagogique, l’expérience d’Aspect validant le paradoxe EPR nécessite l’existence d’un niveau de réalité hors espace-temps.

En effet, l’expérience d’Aspect démontre que, lorsque deux systèmes quantiques isolés, c’est-à-dire décrits chacun par une fonction d’onde, entrent en interaction, ils ne forment plus qu’un seul système, décrit par une seule fonction d’onde qui contient l’ensemble des possibilités des deux systèmes. Il n’y a pas réduction, mais complexification croissante.
Et mieux, si le système global se sépare à nouveau en deux sous-systèmes qui s’éloignent l’un de l’autre, on ne pourra pas décrire chaque sous-système par une fonction d’onde indépendante, mais il y aura toujours une fonction d’onde globale pour l’ensemble des deux : c’est ce que l’on appelle la « non-séparabilité » (ou « non-localité » suivant l’explication envisagée).

Conséquence immédiate et incontournable : il existe une causalité globale dans l’Univers qui, quelles que soient les explications envisagées, nécessite l’existence d’un autre niveau de réalité puisque la non séparabilité échappe à la sphère de causalité (l’effet est instantané).

Ceci n’est pas une hypothèse, mais bien une conséquence de la non-séparabilité. Lorsque les scientifiques constatent l’existence d’un fait, ils sont obligés de l’interpréter. Il peut certes exister plusieurs interprétations d’un même phénomène ; mais dans le cas de la non-séparabilité, toutes les interprétations, même les plus matérialistes, nécessitent une causalité hors espace-temps.
Il existe donc de facto au moins un autre niveau de réalité hors espace-temps.

De façon plus simple pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces notions, la non-séparabilité est le fait que, lorsque deux particules quantiques (ou deux systèmes quantiques quelconques) ont interagi puis s’éloignent l’une de l’autre, le fait de mesurer l’état de l’une des deux va fixer instantanément l’état de l’autre, et ce quelle que soit la distance qui les sépare.
Elles sont donc toutes les deux reliées d’une manière ou d’une autre, comme s’il s’agissait d’un seul et même objet.

Einstein pensait que c’était impossible en vertu du caractère fini de la vitesse de la lumière. Ce fait était pourtant prédit par la théorie quantique, mais Einstein croyait que la théorie était incomplète, qu’il manquait une ou des informations qui auraient réglé ce problème.
Einstein imagina alors une situation qui prouverait que ce n’était pas possible, que l’on appelle le « paradoxe EPR » (« EPR » pour « Einstein, Podolsky et Rosen », du nom des trois physiciens ayant élaboré le paradoxe).

Je ne le décris pas ici car il est assez compliqué, mais l’important est qu’un autre physicien, John Bell, montra qu’il était possible de tester expérimentalement le paradoxe EPR, et donc de savoir définitivement si Einstein se trompait ou non.
Ce fut finalement Alain Aspect qui parvint le premier à réaliser l’expérience, en 1982. Le verdict fut implacable : la théorie quantique disait vrai, Einstein s’était trompé, et le réel devenait de plus en plus étrange…
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMar 2 Nov - 14:59

Tan a écrit:
rosarum a écrit:
bonjour Tan, permet moi à mon tour de nuancer tes propos.
ce que la science récente a remis en cause, c'est le déterminisme scientifique et l'idée que la science pourrait TOUT expliquer.
Je m’inscris en faux : le déterminisme est l’idée que, si l’on connait toutes les conditions initiales d’un système et les forces appliquées, alors on peut en déduire tout son comportement futur (et tout son passé).
Appliqué à l’univers, Laplace prédisait qu’on en connaîtrait un jour tout le passé et tout le futur.

Depuis Poincaré, on sait que ce n’est plus possible, et encore moins depuis la révolution quantique.
mais je disais en fait la même chose que toi, le principe d'incertitude d'Heisenberg suffit à invalider le déterminisme.
et c'est tant mieux car c'était la version scientifique de la prédestination.

Citation :
rosarum a écrit:
mais le matérialisme "qui stipule qui rien d’autre n’existe que l’univers physique" pour reprendre tes termes reste la base de la démarche scientifique, jusqu'à preuve du contraire.
Non, la base de la démarche scientifique est de confronter les hypothèses (élaborées logiquement pour représenter le réel) avec l’expérimentation. Ce que tu cites là, c’est la base du matérialisme philosophique, non du matérialisme méthodologique.
oui sur ce point tu as raison.
mais en l'état actuel de nos connaissances, il est très difficile de pratiquer l'expérimentation sur le non matériel.


Citation :
Ceci n’est pas une hypothèse, mais bien une conséquence de la non-séparabilité. Lorsque les scientifiques constatent l’existence d’un fait, ils sont obligés de l’interpréter. Il peut certes exister plusieurs interprétations d’un même phénomène ; mais dans le cas de la non-séparabilité, toutes les interprétations, même les plus matérialistes, nécessitent une causalité hors espace-temps.
Il existe donc de facto au moins un autre niveau de réalité hors espace-temps.

De façon plus simple pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces notions, la non-séparabilité est le fait que, lorsque deux particules quantiques (ou deux systèmes quantiques quelconques) ont interagi puis s’éloignent l’une de l’autre, le fait de mesurer l’état de l’une des deux va fixer instantanément l’état de l’autre, et ce quelle que soit la distance qui les sépare.
Elles sont donc toutes les deux reliées d’une manière ou d’une autre, comme s’il s’agissait d’un seul et même objet.

Einstein pensait que c’était impossible en vertu du caractère fini de la vitesse de la lumière. Ce fait était pourtant prédit par la théorie quantique, mais Einstein croyait que la théorie était incomplète, qu’il manquait une ou des informations qui auraient réglé ce problème.
Einstein imagina alors une situation qui prouverait que ce n’était pas possible, que l’on appelle le « paradoxe EPR » (« EPR » pour « Einstein, Podolsky et Rosen », du nom des trois physiciens ayant élaboré le paradoxe).

Je ne le décris pas ici car il est assez compliqué, mais l’important est qu’un autre physicien, John Bell, montra qu’il était possible de tester expérimentalement le paradoxe EPR, et donc de savoir définitivement si Einstein se trompait ou non.
Ce fut finalement Alain Aspect qui parvint le premier à réaliser l’expérience, en 1982. Le verdict fut implacable : la théorie quantique disait vrai, Einstein s’était trompé, et le réel devenait de plus en plus étrange…

merci pour ce partage très intéressant.
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyMer 10 Nov - 2:59

rosarum a écrit:
Tan a écrit:
............De façon plus simple pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces notions, la non-séparabilité est le fait que, lorsque deux particules quantiques (ou deux systèmes quantiques quelconques) ont interagi puis s’éloignent l’une de l’autre, le fait de mesurer l’état de l’une des deux va fixer instantanément l’état de l’autre, et ce quelle que soit la distance qui les sépare.
Elles sont donc toutes les deux reliées d’une manière ou d’une autre, comme s’il s’agissait d’un seul et même objet.

Einstein pensait que c’était impossible en vertu du caractère fini de la vitesse de la lumière. Ce fait était pourtant prédit par la théorie quantique, mais Einstein croyait que la théorie était incomplète, qu’il manquait une ou des informations qui auraient réglé ce problème.
Einstein imagina alors une situation qui prouverait que ce n’était pas possible, que l’on appelle le « paradoxe EPR » (« EPR » pour « Einstein, Podolsky et Rosen », du nom des trois physiciens ayant élaboré le paradoxe).

Je ne le décris pas ici car il est assez compliqué, mais l’important est qu’un autre physicien, John Bell, montra qu’il était possible de tester expérimentalement le paradoxe EPR, et donc de savoir définitivement si Einstein se trompait ou non.
Ce fut finalement Alain Aspect qui parvint le premier à réaliser l’expérience, en 1982. Le verdict fut implacable : la théorie quantique disait vrai, Einstein s’était trompé, et le réel devenait de plus en plus étrange…

merci pour ce partage très intéressant.

Pour moi, il me semble de plus en plus clair que cette architecture de l'Univers montre que l'"esprit" joue un rôle essentiel dans le fonctionnement de cet univers !!!
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MessageSujet: Re: CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?    CROIRE EN DIEU : est-ce raisonnable ?  - Page 3 EmptyJeu 11 Nov - 7:08

mario-franc_lazur a écrit:
Pour moi, il me semble de plus en plus clair que cette architecture de l'Univers montre que l'"esprit" joue un rôle essentiel dans le fonctionnement de cet univers !!!
Effectivement, certains physiciens et neuroscientifiques parlent de la conscience comme d’une constante de l’univers, au même titre que l’énergie.

Ceci se retrouve particulièrement dans la théorie quantique avec le problème de la réduction du paquet d’onde : la conscience humaine est définie par le matérialisme comme une production de la matière (des neurones), et pourtant en MQ la matière ne peut exister sans l’observateur. Le concept est circulaire.

La MQ est en tout cas le tout premier cas où la communauté humaine fait partie des équations décrivant le réel…

rosarum a écrit:
mais je disais en fait la même chose que toi, le principe d'incertitude d'Heisenberg suffit à invalider le déterminisme.
et c'est tant mieux car c'était la version scientifique de la prédestination.
Oui, c’est d’ailleurs étonnant que certains matérialistes soutiennent encore l’inexistence du libre-arbitre en vertu d’un supposé caractère déterministe de l’univers.

rosarum a écrit:
oui sur ce point tu as raison.
mais en l'état actuel de nos connaissances, il est très difficile de pratiquer l'expérimentation sur le non matériel.
Certes, mais c’est déjà un grand pas en avant que d’avoir démontré que l’univers physique n’est pas tout le réel.

rosarum a écrit:
merci pour ce partage très intéressant.
De rien, au plaisir de le poursuivre.
J’espère que je n’avais pas un ton trop professoral.
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