Virginité de Marie

Rappel du premier message :

pendant ma mise au vert,
j'avais envoyé un mail à mon ami Pierresuzanne à propos d'une question que je me posais sur la Vierge Marie, je vous met en quote le mail que je lui avait envoyé :

Citation :

Salut mon bon Pierre,
C'est Phoutoufoot! J'espère que tu vas bien avant tout!
J'ai été banni du forum jusqu'au 19 avril et comme je voulais absolument te poser une question, je me permet de t'envoyer directement un mail
J'attends patiemment la levée de ma punition (méritée) pour revenir, et en attendant je vous lis de loin (j'ai d'ailleurs bcp apprécié les différentes réponses que tu as apporté à ambre)


Je suis actuellement en train de continuer mon chemin, je lis bcp et je sens que je fais un pas supplémentaire vers le Christ, ma relation avec Lui ne fait que croitre j'ai l'impression.
J'ai de plus en plus l'envie et la conviction de demander mon catéchuménat,
Mais pour cela, j'étudie quelle église me conviendrait le mieux

Après réflexion et analyse, je pense effectivement que l'église catholique romaine me correspond plus qu'une église protestante ou évangélique!

TOUTEFOIS!!! Je me suis interrogé ce soir suite à la lecture d'un passage biblique :
«Beaucoup de gens sont assis autour de Jésus, et on lui dit: « Ta mère et tes frères sont là, dehors, ils veulent te voir. »»
‭‭Bonne Nouvelle selon Marc‬ ‭3:32‬ ‭(PDV‬)

Je me suis interrogé sur le fait de savoir si la Vierge Marie avait eu d'autres enfants que Jésus,
J'ai cherché un peu sur internet et je suis tombé sur un site évangélique qui confrontait en quelque sorte les catholique.
(www.justforcatholics.org/fr07.htm)

En resumé, selon eux la Vierge a été vierge jusqu'à la venue de Jésus mais qu'elle ne l'était plus par la suite, ayant eu une vie conjugal "normale" avec son époux Joseph, et elle a eu des enfants s'appuiyant notamment sur le même type de verset que je t'ai cité.
Moi je crois à ça à titre personnelle, mais leur argument comme quoi l'église catholique a dit :

Citation :

l'Eglise Catholique va jusqu'à maudire tout Chrétien qui ne croirait pas en la virginité perpétuelle de Marie: "Si quelqu'un refuse de confesser que Christ S'est incarné dans la sainte et glorieuse Mère de Dieu, Marie toujours Vierge, de laquelle Il est né, qu'il soit anathème" (Second Concile de Constantinople).

m'a tilté!

Du coup je me permet de te demander ton avis car tu es un peu mon "parain" virtuel (j'anticipe mon catéchuménat )

Est-ce que vous, catholiques, vous croyez en la virginie de Marie durant toute sa vie?

Pierre m'a apporté une réponse qu'il va publié à la suite de ce post,

mais je voulais aussi avoir l'avis des autres chrétiens du forum ?

bien entendu, je sais que le débats entre catholiques et protestants sont INTERDITS; donc je ne souhaite pas que ce sujet soit une occasion pour vous de vous chamailler! je veux juste les avis de chacun, des évangelistes comme Estandrine par exemple, des protestants si il y en a, et d'autres cathos

par avance merci pour votre écoute

Madame moutarde a écrit:

Salut phoutoufoot !

Salut Madame moutarde, .

Comme tu es nouvelle, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça y est Cyril, j'ai fait ma présentation !




Pardon phoutoufoot, je n'ai pas répondu a ta question !

Bien sur que non, je ne crois pas a la virginité perpétuelle de la vierge marie,
la mère de notre seigneur Jésus-Christ.
En toute logique chrétienne, elle a fait la volonté de Dieu en accomplissant
son devoir d'épouse envers son mari.

De toute façon, ils n'ont aucune preuve du contraire,
alors pourquoi devrais-t-on les croire ?
Ce n'est que confusion alors que si Dieu l'avait voulu,
tout aurait été clair et mis en lumière il y a bien longtemps.

Méfions-nous de la volonté des hommes sur des sujets aussi sérieux...

Madame moutarde a écrit:

J'ai trouvé pour ma part, une sorte de moyen mnémotechnique
afin de ne pas dévier de la religion catholique :

Le Signe de Croix

Au Nom du Père      Les Dix Commandements
Et du Fils                  La Parole du Christ
Et du Saint-Esprit   Les Sacrements de l'Eglise



Voila pour moi ce que représente la religion catholique dans sa plus pure tradition.
Si nous sortons de ces dogmes de foi alors nous nous exposons aux tentations
mises sur notre route pour nous empêcher d'accéder au salut de notre âme.

Ce raccourci me semble une caricature. Je ne suis pas catholique pour en juger, mais si j'étais catholique je protesterais.
Je trouve assez incroyable que tu mettes la Parole du Christ et les Sacrements de l'Eglise en avant dernière et dernière position.

Serais-tu un troll?

Bien sur tu n'es pas catholique, sinon tu saurais que dans la sainte trinité
il n'y a pas de deuxième ou de troisième position, toutes trois se valent
et ne forment qu'un.


Je ne suis pas un troll, je suis simplement Madame moutarde !

Madame moutarde a écrit:

Bien sur tu n'es pas catholique, sinon tu saurais que dans la sainte trinité
il n'y a pas de deuxième ou de troisième position, toutes trois se valent
et ne forment qu'un.


Je ne suis pas un troll, je suis simplement Madame moutarde !

Je vois mal le rapport entre la Virginité de Marie, et la Sainte Trinité !...


Et explique-nous comment aucun des "frères ou soeurs" de Jésus, ont laissé leur mère aller seule suivre le Chemin de Croix et recueillir les dernières Paroles de Jésus ?

mario-franc_lazur a écrit:

Madame moutarde a écrit:

Bien sur tu n'es pas catholique, sinon tu saurais que dans la sainte trinité
il n'y a pas de deuxième ou de troisième position, toutes trois se valent
et ne forment qu'un.


Je ne suis pas un troll, je suis simplement Madame moutarde !

Je vois mal le rapport entre la Virginité de Marie, et la Sainte Trinité !...


Et explique-nous comment aucun des "frères ou soeurs" de Jésus, ont laissé leur mère aller seule suivre le Chemin de Croix et recueillir les dernières Paroles de Jésus ?

C'est vrai que nous nous sommes quelques peu égarés, mais c'était en réalité
un petit plus afin d'aider notre ami dans sa recherche.
Un petit moyen mnémotechnique pour éviter de tomber dans les pièges du malin...

mario-franc_lazur a écrit:

Je vois mal le rapport entre la Virginité de Marie, et la Sainte Trinité !...


Et explique-nous comment aucun des "frères ou soeurs" de Jésus, ont laissé leur mère aller seule suivre le Chemin de Croix et recueillir les dernières Paroles de Jésus ?

C'est une question intéressante, mais cela ne prouve rien, et l'on peut se demander pourquoi il est pas parlé de Joseph non plus. D'ailleurs Joseph est un personnage vraiment mystérieux.

cailloubleu a écrit:

Madame moutarde a écrit:

Voila pour moi ce que représente la religion catholique dans sa plus pure tradition.
Si nous sortons de ces dogmes de foi alors nous nous exposons aux tentations
mises sur notre route pour nous empêcher d'accéder au salut de notre âme.

J'ai trouvé pour ma part, une sorte de moyen mnémotechnique
afin de ne pas dévier de la religion catholique :

Le Signe de Croix

Au Nom du Père      Les Dix Commandements
Et du Fils                  La Parole du Christ
Et du Saint-Esprit   Les Sacrements de l'Eglise

Ce raccourci me semble une caricature. Je ne suis pas catholique pour en juger, mais si j'étais catholique je protesterais.
Je trouve assez incroyable que tu mettes la Parole du Christ et les Sacrements de l'Eglise en avant dernière et dernière position.

Serais-tu un troll?

M Moutarde a écrit:

Bien sur tu n'es pas catholique, sinon tu saurais que dans la sainte trinité
il n'y a pas de deuxième ou de troisième position, toutes trois se valent
et ne forment qu'un.


Je ne suis pas un troll, je suis simplement Madame moutarde !

Je ne te parle pas de la position des personnes, je te parle de la postion de ta propre liste:


1.Le Signe de Croix

2.Au Nom du Père     4. Les Dix Commandements
Et du Fils                 5. La Parole du Christ
Et du Saint-Esprit   6.Les Sacrements de l'Eglise

3.

Tu mets la Parole du Christ et les Sacrements de l'Eglise en dernière position, ça devrait venir en premier.

Mais tu ne comprends pas, c'est simplement un moyen mnémotechnique
pour ne pas dévier de la tradition catholique.

Il n'y pas de position dans mon esprit mais quand tu regarde bien,
il y a peut-être une logique qui tient la route car je pense quand même
que Le Père vient avant le Fils qui lui-même vient avant le Saint-Esprit,
mais tous trois ne forment qu'une seule et même personne, la sainte trinité.

Quand je dit : Au nom du père, je me souviens des commandements de Dieu
                    : Et du fils, je me souviens de la parole du Christ
                    : Et du saint-esprit, je me souviens des sacrements de l'église

J'espère que c'est plus clair !    

Madame moutarde a écrit:

Mais tu ne comprends pas, c'est simplement un moyen mnémotechnique
pour ne pas dévier de la tradition catholique.

Il n'y pas de position dans mon esprit mais quand tu regarde bien,
il y a peut-être une logique qui tient la route car je pense quand même
que Le Père vient avant le Fils qui lui-même vient avant l’Église,
mais tous trois ne forment qu'une seule et même personne, la sainte trinité.

Quand je dit : Au nom du père, je me souviens des commandements de Dieu
                    : Et du fils, je me souviens de la parole du Christ
                    : Et du saint-esprit, je me souviens des sacrements de l'église

J'espère que c'est plus clair !    

Ah voilà d'accord c'était un problème d'édition.

Je te propose alors

Le Signe de Croix

Au Nom du Père         =>  Les Dix Commandements
Et du Fils                   =>  La Parole du Christ
Et du Saint-Esprit       =>  Les Sacrements de l'Eglise

Pourquoi vous avez attaqués mme Moutarde?
Perso j'avais de suite compris son message

Père => 10 commandements...

Sérieux y en a marre de ces égos surdeveloppés!

phoutoufoot a écrit:

Pourquoi vous avez attaqués mme Moutarde?
Perso j'avais de suite compris son message

Père => 10 commandements...

Sérieux y en a marre de ces égos surdeveloppés!

Moi aussi j'ai compris!
Ce n'est pas une classification c'est transposé ce qu'a apporté les 3 entités de Dieu.

Ou alors non... en tout j'adhère à ce qu'a dit cailloubleu.

phoutoufoot a écrit:

Pourquoi vous avez attaqués mme Moutarde?
Perso j'avais de suite compris son message

Père => 10 commandements...

Sérieux y en a marre de ces égos surdeveloppés!

Mais c'est parce que tu as de super neurones encore tout frais mon petit phoutoufoot.

Et c'est aussi parce que j'avais lu la présentation, euh!.... très inhabituelle de Madame Moutarde avant de lire son commentaire, d'où la suspicion.

Je n'ai pas vu sa présentation, j'ignorai que tu l'accusé de troll à cause de ce soupçon

Mais on lis un peu trop ce vilain mot par ici, c'est pourquoi ça m'a un peu gonflé sur le coup parce que moi je trouvais sa réponse excellente

En tout cas, je m'excuse pour le "égos surdéveloppés" en disant ça c'est mon égo à moi qui a gonflé

cailloubleu a écrit:

Madame moutarde a écrit:

J'ai trouvé pour ma part, une sorte de moyen mnémotechnique
afin de ne pas dévier de la religion catholique :

Le Signe de Croix

Au Nom du Père      Les Dix Commandements
Et du Fils                  La Parole du Christ
Et du Saint-Esprit   Les Sacrements de l'Eglise



Voila pour moi ce que représente la religion catholique dans sa plus pure tradition.
Si nous sortons de ces dogmes de foi alors nous nous exposons aux tentations
mises sur notre route pour nous empêcher d'accéder au salut de notre âme.

Ce raccourci me semble une caricature. Je ne suis pas catholique pour en juger, mais si j'étais catholique je protesterais.
Je trouve assez incroyable que tu mettes la Parole du Christ et les Sacrements de l'Eglise en avant dernière et dernière position.

Serais-tu un troll?

C'est une manière très personnelles de considérer le christianisme en effet, mettre les 10 commandements avant le deux autres... Avant sa parole, il y a son existence, c'est la Personne du Christ qu'on adore en premièr lieu c'est pour ça que les catholiques pensent que la tradition apostolique (Jésus, Pierre et tous les papes) est antérieurs dans l'ordre d'importance aux textes de la Bible.

Citation :

TOUTEFOIS!!! Je me suis interrogé ce soir suite à la lecture d'un passage biblique :
«Beaucoup de gens sont assis autour de Jésus, et on lui dit: « Ta mère et tes frères sont là, dehors, ils veulent te voir. »»
‭‭Bonne Nouvelle selon Marc‬ ‭3:32‬ ‭(PDV‬)

Regardons ce passage d'un point de vue symbolique: ils peuvent être ses disciples, ses amis ou des gens qui ont la même doctrine que lui.
Si un ami chrétien me dit "bonne journée cher frère", sommes-nous des frères de sang?

Chercheur a écrit:

Citation :

TOUTEFOIS!!! Je me suis interrogé ce soir suite à la lecture d'un passage biblique :
«Beaucoup de gens sont assis autour de Jésus, et on lui dit: « Ta mère et tes frères sont là, dehors, ils veulent te voir. »»
‭‭Bonne Nouvelle selon Marc‬ ‭3:32‬ ‭(PDV‬)

Regardons ce passage d'un point de vue symbolique: ils peuvent être ses disciples, ses amis ou des gens qui ont la même doctrine que lui.
Si un ami chrétien me dit "bonne journée cher frère", sommes-nous des frères de sang?

Bonne réponse. Ils pourraient être aussi les enfants d'un premier mariage de Joseph qui serait veuf.

Bien vu aussi

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne réponse. Ils pourraient être aussi les enfants d'un premier mariage de Joseph qui serait veuf.

Sauf que c'est pas écrit, alors que l'expression "Frères et soeur de Jésus" est écrite.

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne réponse. Ils pourraient être aussi les enfants d'un premier mariage de Joseph qui serait veuf.

Sauf que c'est pas écrit, alors que l'expression "Frères et soeur de Jésus" est écrite.

Notre Seigneur Jésus Christ était fils de Joseph aux yeux du monde,
ses frères et sœurs auraient pu être les enfants de Joseph, d'un premier mariage, sans que cela surprenne personne.

Dans la croyance juive Marie n'est pas vierge, mais "une jeune fille", alors elle a pu refaire sa vie et avoir d'autres enfants. D'où 'frères et soeurs" et c'est très logique.

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne réponse. Ils pourraient être aussi les enfants d'un premier mariage de Joseph qui serait veuf.

Sauf que c'est pas écrit, alors que l'expression "Frères et soeur de Jésus" est écrite.

Autre explication : le mot cousin n'existant pas en araméen, ces "frères et soeurs" peuvent être des cousins de Jésus .

Eliane a écrit:

Estandrine a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bonne réponse. Ils pourraient être aussi les enfants d'un premier mariage de Joseph qui serait veuf.

Sauf que c'est pas écrit, alors que l'expression "Frères et soeur de Jésus" est écrite.

Notre Seigneur Jésus Christ était fils de Joseph aux yeux du monde,
ses frères et sœurs auraient pu être les enfants de Joseph, d'un premier mariage, sans que cela surprenne personne.

C'est la thèse que je préfère .


Ceci dit, comme l'écrivent nos frères Musulmans :

Il n'existe aucune preuve que Joseph à été marié et à eu des enfants avant d'épouser Marie.
L'opinion d'un mariage antérieur de Joseph, recueillie dans l'apocryphe Protévangile de Jacques a eu dans les premiers siècles de l'Église, quelques partisans parmi les Pères de l'Église. Aujourd'hui, elle est complètement abandonnée.

L'éminente sainteté de Joseph, la sublimité de sa mission, exigent de lui un amour de la chasteté poussé jusqu'à la virginité complète et perpétuelle. En fait, d'ailleurs, l'hypothèse d'un premier mariage de Joseph d'où seraient issus les frères du Seigneur se heurte à des difficultés telles que l'on peut conclure à son impossibilité.

Là où on peut exalter la grandeur de Joseph, c'est au sujet de sa virginité. Chaste, il l'a été d'une façon admirable, durant son mariage avec Marie. Sa mission l'exigeait impérieusement. « Pureté, s'écrie Bossuet, voici ton triomphe. Ils se donnent réciproquement leur virginité, et sur cette virginité, ils se cèdent un droit mutuel..., de se la garder l'un à l'autre. ».

St Thomas d'Aquin réfute l'idée que Jésus ait eu des frères au sens charnel du terme.

Bonjour à tous,

personnellement, je suis très sensible à la tradition qui dit que Marie était en fait consacrée au Temple, et en tant que telle, avait fait voeu de virginité.
De là la transmission de sa virginité perpétuelle, qui a commencé par un voeu fait depuis son plus jeune âge.

C'est ce qui explique la très curieuse réponse qu'elle fait à l'ange, lorsque celui-ci vient lui annoncer qu'elle va concevoir un enfant, alors qu'elle est d'ores et déjà fiancée à Joseph : "Comment cela va-t-il se faire, puisque je ne connais point d'homme"? Si Marie avait été fiancée à Joseph comme toute autre fille de son époque, elle se serait bien douté que l'enfant annoncé par l'ange serait celui de Joseph.
Or non : même fiancée, elle est étonnée par l'annonce de l'ange et elle prétend ne pas connaître d'homme.

Marie va donc épouser Joseph pour qu'elle ne reste pas sans ressource. Joseph l'accueille chastement comme épouse, et il est choisi pour ce faire pour sa sagesse.

La virginité de Marie a ainsi été pleinement consacrée par l'Incarnation du Fils.

Joanni a écrit:

Il n'existe aucune preuve que Joseph à été marié et à eu des enfants avant d'épouser Marie.
L'opinion d'un mariage antérieur de Joseph, recueillie dans l'apocryphe Protévangile de Jacques a eu dans les premiers siècles de l'Église, quelques partisans parmi les Pères de l'Église. Aujourd'hui, elle est complètement abandonnée.

En es-tu sûr ? Je crois savoir que c'est toujours l'opinion de nos frères orthodoxes !....

Libremax a écrit:

Bonjour à tous

....................................................

.

Quel plaisir de te relire ! Ta longue absence commençait à nous inquiéter !

mario-franc_lazur a écrit:

Joanni a écrit:

Il n'existe aucune preuve que Joseph à été marié et à eu des enfants avant d'épouser Marie.
L'opinion d'un mariage antérieur de Joseph, recueillie dans l'apocryphe Protévangile de Jacques a eu dans les premiers siècles de l'Église, quelques partisans parmi les Pères de l'Église. Aujourd'hui, elle est complètement abandonnée.

En es-tu sûr ? Je crois savoir que c'est toujours l'opinion de nos frères orthodoxes !....

Ils pensent ce qu'ils veulent, je t'affirme qu'il n'existe aucune preuve que Joseph ait été marié, il y a plusieurs raisons de penser qu'il n'a pas été marié aant Marie et que les frères de Jésus sont ses cousins, tout le monde s'appelait frère quand on était de la même famille ou communauté.

Voeux de virginité partagé par Joseph. Ce vœu était connu de Simon Boëthos, le Grand Prêtre. En raison de l'appartenance de la Vierge Marie à la race de David, il procède lui-même à son mariage et convoque les jeunes célibataires de même lignée. Il lui recommande de confier son vœu à Dieu. Lui-même, ne sachant comment résoudre le conflit entre un vœu qu'il respecte et la tradition qu'il défend, laisse la Providence désigner l'élu : chaque prétendant met dans le Saint des Saints un rameau. Seul celui de Joseph fleurit. Ce fait est rapporté de façon concordante par les autres voyantes (M. d'Agreda, A.C. Emmerich), comme par la tradition ancienne. Selon ces sources, cette épreuve du rameau fleuri lui avait été inspiré dans le Saint des Saints par cette parole de l'Écriture : "un rameau sortira (fleurira) de la souche de Jessé, le grand-père de David" (Isaïe 11,1).          

Joseph, de son côté, avait fait vœu de chasteté selon l'usage du naziréat. Il confie à sa fiancé : "j'ai voulu cueillir ce rameau dans le cas où le choix serait tombé sur moi - mais je ne l'espérais pas parce que je suis naziréen et j'ai obéi à la convocation parce qu'elle émanait du Prêtre, non par désir du mariage". Le vœu des fiancés, réciproquement connu, est alors scellé pour que "l'Éternel donne plus tôt le Sauveur à toute la terre" (1.19).    

On imagine, dans ce contexte, l'extrême douleur de Joseph, (sa véritable "Passion" dit Maria Valtorta) lorsqu'il découvre la maternité de Marie sans en connaître l'origine.

Franchement on ne peut rien exclure, ce sont de simples humains qui ont eu un ou plusieurs enfants.