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 Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.

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joseph1





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MessageSujet: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyMer 20 Avr 2016, 17:29

Rappel du premier message :

20 avril 2016

PMA pour les homosexuels : le candidat de gauche pour 2017 "portera incontestablement cet engagement", assure Rossignol

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-le-candidat-de-gauche-pour-2017-portera
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyMer 24 Oct 2018, 18:25

Red1 a écrit:
camille a écrit:



La souffrance de ne pas avoir connu ses géniteurs est une souffrance spéciale qui n'a pas d'équivalent pour qu'on puisse la comparer à celle d'un accouchement qui va durer quelques heures (une souffrance physique ) alors que la souffrance psychologique de l'absence des parents dure toute la vie, vous devriez faire des recherches (discrètes) dans votre entourage pour connaître des personnes dans cette situation et tenter d'en discuter avec compassion et vous serez étonné alors de voir des gens discrets et sans histoire apparente révéler des souffrances d'une tristesse infinie, faite la recherche et à Dieu ne plaise que vous trouvez ce que vous cherchez.

Je suis en train de lire le Coran (édition de Médine) c'est un livre intéressant qui s'ouvre par la droite et qui a sur la page opposée le texte original en arabe, comme je regrette de ne pas pouvoir lire ces lettres mystérieuses et envoûtantes, toute en forme entrelacée et arrondie, c'est beau ne serait-ce que pour l'esthétique des lettres (enfin je suppose que ce sont des lettres) mais je lis le côté traduit en français et je remarque la dichotomie entre vos réflexions sur le sujet de la famille et celles du Coran qui met la famille et notamment les parents de suite après Dieu et Son prophète, c'est dire l'importance qui leur est accordée ainsi que faire du bien à l'orphelin, comment prétendre après ce que votre livre saint rapporte que l'enfant à qui il manque un parent biologique ou les deux puisse ne pas ressentir une souffrance ? Vous devriez faire comme moi et lire votre Coran.
Lol ,
Je ne pensais pas que la France devait se plier au coran . Il n'est pas question de savoir si c'est islamiquement licite ou non .
Mais pour te dire , pour le coran s'adresse à des musulmans et non à des athées . Donc en France nous sommes libres et il y a des droits . Je ne crois pas que les musulmans vont se mettre à fouetter l'adultère en France . Le voudrais tu ?

Ensuite Marie a eu un enfant et si tu lis bien le coran tu verras qu'il y a dualité sexuelle (GPA ? ou PMA ?) , donc Jésus pour le musulman n'a jamais connu son père et pourtant je le trouve plutôt équilibré si on ne prend pas en compte des apocryphes ou même le NT dans lequel il maudit des arbres . Enfin on dans le NTil a connu son Père , comme quoi le fait de ne pas connaitre son père peut être meilleur que le fait de connaitre son père .

Ensuite, selon la bible , la souffrance est cruciale , elle est même calquée sur le modèle Jésus qui s'est sacrifié et qui a souffert pour le monde . Le Père a sacrifié son fils pour le bonheur du monde , n'est ce pas .

PS : évite les raccourcis me dictant la façon dont je dois lire le coran , car tu n'as pas compris le coran, ni moi la bible je te l'accorde .


Pour les musulmans Jésus est un prophète donc un homme inspiré et guidé par Dieu si je ne me trompe, mais c'est le comble que ce soit une moitié de chrétienne dans le doute (moi) qui doit donner des leçons sur les liens familiaux d'après le Coran à un musulman sûr de lui qui écarte ça du revers de la main et qui compare la situation de Jésus avec les orphelins d'aujourd'hui en déclarant du haut de sa certitude que les enfants peuvent se passer d'un père, bientôt ce mot sera un sujet de moquerie. Vous avez lu le "meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ? Je croyais que c'était de la science fiction et même de la fiction tout court et voilà que je découvre que des gens sont déjà prêts à accepter ce monde (qui est loin d'être le meilleur).

Je n'ai pas la prétention de comprendre le Coran mais quand il ordonne aux croyants d'honorer Dieu, son prophète puis ses parents c'est suffisamment clair pour comprendre l'importance de ses géniteurs même si on peut trouver cette vision très patriarcale, je n'ai pas l'intention de vous dicter comment lire le Coran mais j'ai le droit de vous citer un passage de votre livre saint dans un esprit de dialogue car nous sommes sur un forum de dialogue intereligieux, si je dois m'abstenir de vous citer un passage du Coran au risque de vous déplaire je ne vois pas quel intérêt vous portez à discuter avec des gens qui ne sont pas de votre avis.

Il n'est pas nécessaire d'utiliser l'ironie avec ce genre de phrase...

Red1 a écrit:
Lol ,
Je ne pensais pas que la France devait se plier au coran .

Mon propos est sérieux et le sujet est grave et je me tiens autant que possible dans les limites de la courtoisie, c'est un minimum que je m'impose pour connaître les opinions de chacun, je les respecte même si je les discute avec ma logique, mais évitez l'ironie et soyez assez tolérant et modeste pour permettre à une chrétienne de vous citer le Coran quand elle pense qu'il y a un argument à citer pour appuyer ses dires, si je me trompe sur le Coran alors corrigez moi avec le Coran, pas avec de l'ironie.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyMer 24 Oct 2018, 18:40

camille a écrit:
[...] Je n'ai pas la prétention de comprendre le Coran mais quand il ordonne aux croyants d'honorer Dieu, son prophète puis ses parents c'est suffisamment clair pour comprendre l'importance de ses géniteurs même si on peut trouver cette vision très patriarcale, je n'ai pas l'intention de vous dicter comment lire le Coran mais j'ai le droit de vous citer un passage de votre livre saint dans un esprit de dialogue car nous sommes sur un forum de dialogue intereligieux, si je dois m'abstenir de vous citer un passage du Coran au risque de vous déplaire je ne vois pas quel intérêt vous portez à discuter avec des gens qui ne sont pas de votre avis.
[...]

En tout cas, sur ce sujet, tu as tout mon soutien et mon approbation chère Camille. Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 510471374
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyMer 24 Oct 2018, 18:42

camille a écrit:


Mon propos est sérieux et le sujet est grave et je me tiens autant que possible dans les limites de la courtoisie, c'est un minimum que je m'impose pour connaître les opinions de chacun, je les respecte même si je les discute avec ma logique, mais évitez l'ironie et soyez assez tolérant et modeste pour permettre à une chrétienne de vous citer le Coran quand elle pense qu'il y a un argument à citer pour appuyer ses dires, si je me trompe sur le Coran alors corrigez moi avec le Coran, pas avec de l'ironie.



Bien parlé, ma chère Camille.
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 14:07


camille a écrit:
Pour les musulmans Jésus est un prophète donc un homme inspiré et guidé par Dieu si je ne me trompe, mais c'est le comble que ce soit une moitié de chrétienne dans le doute (moi) qui doit donner des leçons sur les liens familiaux d'après le Coran à un musulman sûr de lui qui écarte ça du revers de la main et qui compare la situation de Jésus avec les orphelins d'aujourd'hui en déclarant du haut de sa certitude que les enfants peuvent se passer d'un père, bientôt ce mot sera un sujet de moquerie. Vous avez lu le "meilleur des mondes" d'Aldous Huxley ? Je croyais que c'était de la science fiction et même de la fiction tout court et voilà que je découvre que des gens sont déjà prêts à accepter ce monde (qui est loin d'être le meilleur).
Ce que je trouve tout de même assez culotté non pour la moitié de chrétienne mais pour l'entière française , c'est bien de me renvoyer au coran alors que nous débattions d'un sujet pour lequel j'avais avancé des arguments .
Il n'est pas question de rejeté le coran d'un revers de main mais d'éviter les opiums ou les interventions chimiques dont parle Huxley pour se résigner à notre sort . D'ailleurs le meilleur des mondes , le héros ne finit il pas par se suicider par amour de la liberté ? Enfin héros ou damné , je ne sais pas vraiment .

quoi qu'il en soit , je ne suis pas certain que les pro PMA se résignent à leurs sorts et je ne suis pas certains que les anti-PMA (religieux) soient épris de liberté .

Pour faire bref , et ainsi pour vous faire comprendre que je ne considère pas le coran comme un décor qui ne quitte pas mon étagère , il m'arrive de l'utiliser comme marche pied afin d'atteindre une certaine hauteur , sinon je ne l'utilise pas quand il n'est pas nécessaire .

Au sujet de la PMA , la PMA est une affaire bien occidentale , les pays de Moyen Orient ou du Maghreb sont un peu archaïques , cette question ne se pose pas .
Pour ce qui est du coran , le coran a la dureté d'interdire de faire de l'orphelin sont fils mais autorise de l'élever comme son propre enfant . Tu comprendras que des enfants puissent être condamnés à grandir sans père , sans ne l'avoir jamais connu et sans chercher à le connaitre .
C'est dur , oui mais pas d'illusion du bonheur .


camille a écrit:
Je n'ai pas la prétention de comprendre le Coran mais quand il ordonne aux croyants d'honorer Dieu, son prophète puis ses parents c'est suffisamment clair pour comprendre l'importance de ses géniteurs même si on peut trouver cette vision très patriarcale, je n'ai pas l'intention de vous dicter comment lire le Coran mais j'ai le droit de vous citer un passage de votre livre saint dans un esprit de dialogue car nous sommes sur un forum de dialogue intereligieux, si je dois m'abstenir de vous citer un passage du Coran au risque de vous déplaire je ne vois pas quel intérêt vous portez à discuter avec des gens qui ne sont pas de votre avis.
Tu me pardonneras mais ton intervention m'a paru être bien plus proche de la diatribe que d'autres choses . Mais que suis je bête .
Le coran parle de construction d'une maison . La PMA revient à réfléchir sur comment réparer la chasse d'eau alors que la maison est en feu .
Le coran est clair sur la famille , il est clair sur la piété filiale , il est choquant pour un musulman que des enfants fassent sentir à leurs parents qu'ils sont devenus un poids , il est choquant de voir des enfants mettre leurs parents dans une prison de retraite . Lorsque des enfants agissent ainsi envers les personnes qui ont sacrifiées tant de choses , alors il est clair que la maison brûle , et que pouvons nous attendre d'une telle ingratitude si ce n'est des monstruosités ? Donc voilà la position coranique .
Un enfant qui n'a aucune considération pour ses parents est un enfant pour qui le nombril est le centre du monde .
C'est méchant , c'est une des raisons pour laquelle j'ai demandé à laisser le coran bien loin .
Pas plus tard qu'hier , j'ai entendu le témoignage d'une femme de 38 ans ; désirant congeler ses ovocytes en attendant de trouver la bonne personne . Tout les hommes sont ils pris ? N' y a t il plus de bons hommes ? N' y a t il pas un problème ? Donc oui la maison brûle .


camille a écrit:
Mon propos est sérieux et le sujet est grave et je me tiens autant que possible dans les limites de la courtoisie, c'est un minimum que je m'impose pour connaître les opinions de chacun, je les respecte même si je les discute avec ma logique, mais évitez l'ironie et soyez assez tolérant et modeste pour permettre à une chrétienne de vous citer le Coran quand elle pense qu'il y a un argument à citer pour appuyer ses dires, si je me trompe sur le Coran alors corrigez moi avec le Coran, pas avec de l'ironie.
Je ne trouve que ce sujet est grave , mais alors pas du tout .
Il y a débat , et j'ai posé des questions .
Y a t il des études sérieuses prouvant le déséquilibre de ces enfants nés par PMA ?
S'il n' y en a pas et que l'on se base sur nos a-priori alors ton opinion est égale à une autre opinion .
Si on avance l'argument de la souffrance (fantasmée ou réelle) de l'enfant , alors il faut prendre en compte la souffrance réelle de celui qui ne peut avoir d'enfant .
De plus il sera bon dans l'avenir de mener un questionnaire , suivi d'une enquête à toutes les personnes désirant avoir un enfant , pour éviter la souffrance prochaine du fruit de l'amour .

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:29

red1 a écrit:
Y a t il des études sérieuses prouvant le déséquilibre de ces enfants nés par PMA ?  
Sans parler du reste,
Je ne crois pas qu'il y ai besoin d'etude pour savoir que ce n'est pas benefique pour un enfant de savoir; etre le fruit d'une masturbation dans un pot, et d'avoir pour pere un inconnu qui ne voulait pas d'enfant mais une couple de billet vert..
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:44

samuel777444 a écrit:
Quote a écrit:
Y a t il des études sérieuses prouvant le déséquilibre de ces enfants nés par PMA ?  
Sans parler du reste,
Je ne crois pas qu'il y ai besoin d'etude pour savoir que ce n'est pas benefique pour un enfant de savoir; etre le fruit d'une masturbation dans un pot, et d'avoir pour pere un inconnu qui ne voulait pas d'enfant mais une couple de billet vert..

Et au delà de ça, ces études existent, ils suffit de faire une simple recherche google pour réaliser le nombre de réponses qui démontrent la souffrance d'un grand nombre de personnes qui ne connaissant pas leur géniteur.
Mais comme faire une recherche c'est compliqué, comme interroger des professionnels directement c'est compliqué, on préfère se cacher derrière son petit doigt et inverser des question au risque de faire un non-sens.

Quand on met en place un projet tel que la PMA, la question n'est pas de savoir s'il y a une étude qui prouve qu'il y a un déséquilibre pour l'enfant, mais une étude qui prouve qu'il n'y en a pas!
On fait des lois sans avoir la preuve qu'il n'y a pas de conséquences négatives. C'est là le vrai problème !
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:45

Tu marques un point Samuel , tu es la preuve vivante d’un déséquilibré , il reste à savoir si tu es un fruit d’amour ou un ogm ?
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:48

Red1 a écrit:
Tu marques un point Samuel , tu es la preuve vivante d’un déséquilibré , il reste à savoir si tu es un fruit d’amour ou un ogm ?

oula, quand on arrive au stade de l'insulte c'est que visiblement il n'y a plus d'argument...
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 16:50

zumonin a écrit:
samuel777444 a écrit:
Sans parler du reste,
Je ne crois pas qu'il y ai besoin d'etude pour savoir que ce n'est pas benefique pour un enfant de savoir; etre le fruit d'une masturbation dans un pot, et d'avoir pour pere un inconnu qui ne voulait pas d'enfant mais une couple de billet vert..

Et au delà de ça, ces études existent, ils suffit de faire une simple recherche google pour réaliser le nombre de réponses qui démontrent la souffrance d'un grand nombre de personnes qui ne connaissant pas leur géniteur.
Mais comme faire une recherche c'est compliqué, comme interroger des professionnels directement c'est compliqué, on préfère se cacher derrière son petit doigt et inverser des question au risque de faire un non-sens.

Quand on met en place un projet tel que la PMA, la question n'est pas de savoir s'il y a une étude qui prouve qu'il y a un déséquilibre pour l'enfant, mais une étude qui prouve qu'il n'y en a pas!
On fait des lois sans avoir la preuve qu'il n'y a pas de conséquences négatives. C'est là le vrai problème !

Non , nous sommes en théorie libre . On ne nous met pas en prison en attendant de savoir si nous ne sommes pas dangereux pour la société .
Une étude c’est une étude , il y a des méthodes . Les a priori sont des a priori , que veux tu que je te dise .
Tu as affirmé qu’il y avait unanimité , je t’ai prouvé le contraire .
Tu affirmes que des études existent et tu me demandes de les rechercher , si tu en as sous la main , donne nous cette étude .


zumonin a écrit:
Red1 a écrit:
Tu marques un point Samuel , tu es la preuve vivante d’un déséquilibré , il reste à savoir si tu es un fruit d’amour ou un ogm ?

oula, quand on arrive au stade de l'insulte c'est que visiblement il n'y a plus d'argument...

Si tu veux .
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 17:32

Red1 a écrit:
Non , nous sommes en théorie libre . On ne nous met pas en prison en attendant de savoir si nous ne sommes pas dangereux pour la société .

Quel est le rapport? Le processus dans l'établissement d'une loi est l'étude des conséquences.
Prenons un exemple, les voitures autonomes, elles sont a priori interdites jusqu'à ce qu'un cadre légale puisse les encadrer. Idem pour l'exploitation du gaz de schiste...
Nous nous somes libres, mais pas le cadre légal qui évolue après voir fait des études d'impact. Donc si on est pour évoluer et autoriser la PMA alors il faut apporter des études sérieuses prouvnt qu'il n'y a pas de conséquences induites. Où sont donc ces études sur lesquelles vous vous basez pour appuyez votre avis sur la PMA?

Red1 a écrit:

Une étude c’est une étude , il y a des méthodes . Les a priori sont des a priori , que veux tu que je te dise .

C'est bien ce que je dis depuis le début, je me base sur des études, et vous sur des a priori...

Red1 a écrit:

Tu as affirmé qu’il y avait unanimité , je t’ai prouvé le contraire .

De peur d'être demauvaise foi j'ai relu toute la conversation, je n'ai pas trouvé l'ombre de cette preuve...

Red1 a écrit:

Tu affirmes que des études existent et tu me demandes de les rechercher , si tu en as sous la main , donne nous cette étude .

J'ai simplement dit qu'une simple recherche google... Vu que c'est compliqué pour vous...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un pédopsychiatre qui évoque les trois formes les plus difficiles dans l’abondons.

Voici par exemple une autre étude :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a beaucoup de référence sur l’absence de père (le cas le plus fréquent) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur la nécessité de connaître ses origines :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 5 min j’ai trouvé un nombre important de références qui abondent dans mon sens et je vous ai livré quelques liens. La prochaines fois, faites donc ce petit effort de 5 min sur un sujet avant d’être affirmatif sur un sujet, cela vous donnera un peu plus de crédit.
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samuel777444

samuel777444



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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 17:36

zumonin a écrit:
samuel777444 a écrit:

Sans parler du reste,
Je ne crois pas qu'il y ai besoin d'etude pour savoir que ce n'est pas benefique pour un enfant de savoir; etre le fruit d'une masturbation dans un pot, et d'avoir pour pere un inconnu qui ne voulait pas d'enfant mais une couple de billet vert..

Et au delà de ça, ces études existent, ils suffit de faire une simple recherche google pour réaliser le nombre de réponses qui démontrent la souffrance d'un grand nombre de personnes qui ne connaissant pas leur géniteur.
Mais comme faire une recherche c'est compliqué, comme interroger des professionnels directement c'est compliqué, on préfère se cacher derrière son petit doigt et inverser des question au risque de faire un non-sens.

Quand on met en place un projet tel que la PMA, la question n'est pas de savoir s'il y a une étude qui prouve qu'il y a un déséquilibre pour l'enfant, mais une étude qui prouve qu'il n'y en a pas!
On fait des lois sans avoir la preuve qu'il n'y a pas de conséquences négatives. C'est là le vrai problème !


Que tu as raison, je n'y avais jamais pensé mais c'est vrai que c'est raisonner a l'envers..

Sinon s'il nous sortent des etudes disant qu'il n'y a aucun problème, personnellement je me demanderais a quoi serviraient de telles etudes si ce n'est que de pousser l'agenda ''progressiste''..

Je connais une personne très équilibrée qui adolescente avait seulement sa mere, sa mere qui était de plus droguée et souffrait de schizophrénie. Cela ne veut pas dire qu'un pere manquant et un parent droguée et schizophréne sont une bonne chose pour un enfant et que nous devons embrassée cette réalité familiale.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 25 Oct 2018, 18:22, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 18:12

Cyril 84 a écrit:
camille a écrit:
[...] Je n'ai pas la prétention de comprendre le Coran mais quand il ordonne aux croyants d'honorer Dieu, son prophète puis ses parents c'est suffisamment clair pour comprendre l'importance de ses géniteurs même si on peut trouver cette vision très patriarcale, je n'ai pas l'intention de vous dicter comment lire le Coran mais j'ai le droit de vous citer un passage de votre livre saint dans un esprit de dialogue car nous sommes sur un forum de dialogue intereligieux, si je dois m'abstenir de vous citer un passage du Coran au risque de vous déplaire je ne vois pas quel intérêt vous portez à discuter avec des gens qui ne sont pas de votre avis.
[...]

En tout cas, sur ce sujet, tu as tout mon soutien et mon approbation chère Camille. Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 510471374

Merci Cyril, vous me rassurez sur le bon sens des musulmans Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 510471374
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 18:12

mario-franc_lazur a écrit:
camille a écrit:


Mon propos est sérieux et le sujet est grave et je me tiens autant que possible dans les limites de la courtoisie, c'est un minimum que je m'impose pour connaître les opinions de chacun, je les respecte même si je les discute avec ma logique, mais évitez l'ironie et soyez assez tolérant et modeste pour permettre à une chrétienne de vous citer le Coran quand elle pense qu'il y a un argument à citer pour appuyer ses dires, si je me trompe sur le Coran alors corrigez moi avec le Coran, pas avec de l'ironie.



Bien parlé, ma chère Camille.

Et merci Mario Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 510471374
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyJeu 25 Oct 2018, 23:31

zumonim a écrit:

Quel est le rapport?
zumonim a écrit:
On fait des lois sans avoir la preuve qu'il n'y a pas de conséquences négatives.
Je te réponds donc , que nous sommes en théorie libre .
Il faudrait sans doute poser cette question au sujet de l'alcool , le tabac , les pertubateurs endocriniens , le nucléaire , l'énergie fossile , les pesticides ..... il y en a tellement .

Mais les lois sont toujours soumises à une procédure et un un vote .
Tout comme le mariage pour tous qui est passé , la PMA n'est que la continuité logique .
zumonim a écrit:

Où sont donc ces études sur lesquelles vous vous basez pour appuyez votre avis sur la PMA?
Cette question est bien triste , surtout que tu affirmes avoir relu tout le sujet .
Etant donné qu'il est question de bonne et de mau.vaise foi , peux tu me citer une phrase dans laquelle j'affirme être pour ?

Si pour toi demander des études ou affirmer qu'un argument n'est pas convaincant c'est avoir un avis tranché , c'est triste .
L'argument de la souffrance de l'enfant n'est pas pertinent , car le désir d'avoir un enfant est aussi une souffrance .

Je me cite :
red1 a écrit:
Moi personnellement je m’en fiche et je suis dans une totale indifférence .
tu pourras le lire en p.5 .
zumonim a écrit:



C'est bien ce que je dis depuis le début, je me base sur des études, et vous sur des a priori...
Et je t'ai demandé de me les fournir .
Quant à mon avis , je te le redis je suis ni pour ni contre .


zumonim a écrit:

De peur d'être demauvaise foi j'ai relu toute la conversation, je n'ai pas trouvé l'ombre de cette preuve...
En page 5
Spoiler:
zumonim a écrit:

J'ai simplement dit qu'une simple recherche google... Vu que c'est compliqué pour vous...
https://www.usherbrooke.ca/droit/fileadmin/sites/droit/documents/RDUS/volume_25/25-12-lemay.pdf
Un pédopsychiatre qui évoque les trois formes les plus difficiles dans l’abondons.

Voici par exemple une autre étude :
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/4556-L-absence-du-pere-penalise-le-developpement-de-l-enfant

Il y a beaucoup de référence sur l’absence de père (le cas le plus fréquent) :
https://nospensees.fr/panser-blessures-provoquees-labsence-dun-pere/

Sur la nécessité de connaître ses origines :
https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2007-5-page-383.htm
https://www.corsematin.com/article/article/ces-enfants-de-la-science-a-la-recherche-de-leur-geniteur
Généralement lorsque l'on se base sur des études , on les cite sans avoir à rechercher dans google .
En effet il est très difficile de faire une recherche sur le net qui soit bonne et pertinente .
Tes liens ne nous avancent pas . Il n'est pas question de nier une souffrance ou autres mais il est question de savoir en quoi une PMA est forcément plus mauvaise que la "procréation biologique" .
Le premier lien parle d'abandon , qui peuvent avoir lieus dans des couples "bibliquement parfait" .
Idem pour le deuxième .
Il faudrait donc interdire à des couples "bibliquement parfait" de faire des enfants ?


Le troisième lien , fait un rapprochement entre les souris et les hommes au niveau psychologique . C'est très détaillé , et très scientifique .

Le quatrième lien , parle de la nécessité de connaitre ses origines . C'est très bien , lorsque l'enfant sait qu'il a été adopté . N'ai je pas parlé de témoignages dans lesquels des enfants issus d'une PMa ont retrouvé leur géniteur ? Quelle différence donc entre l'adopté qui recherche ses origines ? Faut il interdire l'adoption ?
Je te cite tout de même la conclusion .
Citation :
La quête des origines, pour tout enfant, permet de se situer dans une continuité et dans une temporalité. La construction de l’histoire est elle aussi incontournable. Ce travail d’élaboration nécessaire à la structuration psychique va aider l’enfant à se réapproprier son histoire en interrogeant tant le désir de ses géniteurs que la légitimité du désir de ses parents adoptifs afin, comme le dit Racamier, d’accéder à une véritable « identité narrative ». Il se sentira porteur de ce désir de vie qu’il devra soutenir et élaborer toute sa vie en choisissant de transmettre ou non le don de vie qu’il a reçu.
Il y a un travail d'élaboration nécessaire à la structuration psychique , qui est possible pour les enfants issus d'une PMA . Comme on le voit d'ailleurs dans le cinquième lien .
Citation :

"Apprendre ça, au moment où vous pensez vous-même devenir père, c'est un monde qui s'effondre"

Ce n'est pas à trente ans que l'on doit dire à l'enfant son origine . Mais dès le départ .
Citation :

Cinq ans plus tard, Julien est resté "bloqué" dans ce trou noir, ce mystère de ses origines, qui a avalé un bout de sa vie. Il est longtemps resté fâché avec ses parents, s'est persuadé que ses déceptions sentimentales étaient directement liées à ce "statut" d'enfant né par procréation médicalement assistée (PMA). "Au bout d'un moment, j'ai compris que ça fait fuir", élude-t-il. Il a eu besoin de longuement parler avec un couple d'amies, homosexuelles, de ce désir d'enfant, du pourquoi d'une PMA. "À la limite, moi, je me disais : Pourquoi ma mère n'a tout simplement pas quitté mon père, puisqu'il était stérile ?" Il dit que ces discussions l'ont désormais "apaisé".
Ces discussions l'ont apaisées ? Je ne sais si c'est bien ce que tu cherchais à démontrer grâce à ces brillantes études scientifiques qui viennent clore le débat .
Je continue , donc dans le même lien .
Citation :


Et à l'avenir, c'est bien "la réversibilité du secret" de l'identité du donneur que Vincent Brès veut voir inscrite dans le droit. Deux enfants français, dont la propre femme d'Arthur Kermalvezen, viennent pour cela de saisir la Cour européenne des droits de l'Homme. En Suède et au Royaume-Uni, l'anonymat strict lors d'un don de gamètes n'est plus appliqué. Ces bébés PMA le plaident : "Nous ne sommes plus en 1973, la société et la science ont avancé".
Ils se battent contre le strict anonymat et pour la réversibilité du secret . Ce qui d'un point de vue psychiatrique est une bonne chose . Donc encore une fois ton étude/lien/ou recherche googlesque n'est pas pertinente .

zumonim a écrit:
En 5 min j’ai trouvé un nombre important de références qui abondent dans mon sens et je vous ai livré quelques liens. La prochaines fois, faites donc ce petit effort de 5 min sur un sujet avant d’être affirmatif sur un sujet, cela vous donnera un peu plus de crédit.
Tu es très fort , je le reconnais , tu es si doué que je ne sais comment continuer la discussion . surtout que depuis le début je n'affiche rien du tout , j'essaie justement d'avoir un avis . Mais affirmer l'ineptie des arguments signifient forcément que les avis sont tranchés et que le monde se divise en blanc et noir .
Mon crédit ? Chercher à être considérée ou à être bien vu par certains intervenants est impossible , la seule façon d'avoir du crédit auprès d'eux c'est bien d’acquiescer et de confirmer leur position .
Mais pour du crédit je t'invite à appliquer ce conseil :
zumonim a écrit:

Quand un raisonnement est appliqué, il faut le faire partout...
Donc faut il interdire l'adoption , et à des couples "bibliquement parfait" d'avoir des enfants ?
Je te redonne des liens sérieux qui prouvent que des couples bibliquement parfait peuvent être dangereux pour des enfants .
zumonim a écrit:

J'ai simplement dit qu'une simple recherche google... Vu que c'est compliqué pour vous...
https://www.usherbrooke.ca/droit/fileadmin/sites/droit/documents/RDUS/volume_25/25-12-lemay.pdf
Un pédopsychiatre qui évoque les trois formes les plus difficiles dans l’abondons.

Voici par exemple une autre étude :
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/4556-L-absence-du-pere-penalise-le-developpement-de-l-enfant

Il y a beaucoup de référence sur l’absence de père (le cas le plus fréquent) :
https://nospensees.fr/panser-blessures-provoquees-labsence-dun-pere/

Sur la nécessité de connaître ses origines :
https://www.cairn.info/revue-l-information-psychiatrique-2007-5-page-383.htm

??
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 09:34

Citation :
Un psychiatre traite les problèmes psycologiques lourds, peuvent prescrire des médicaments, sont inscrit à l'ordre des médecins, etc... La réponse à votre question est donc évidente!

savoir soigner des maladies donne plus de validité pour les problèmes d'éthique et de philosophie???

NON
et c'est pas dieu les medecins!!!

Citation :
J'ai rencontré plusieurs psychatres que j'ai questionné, ils évoquent ce sujet en coloque, voici ma source. Les coloques de psychiatres, mais peut être que ces spécialistes font des affirmations gratuites...

LOL une source c'est pas ça....
Ca c'est "croyez moi, je suis honnête moi"

J'ai travaillé en psychiatrie, je côtoie des psychiatres, donc mon avis, mon témoignage annule le votre... si ce n'est que parole contre parole... 1 partout balle au centre,  argument caduque.


A partir du moment, où la PMA pour les couple hétéro n'a jamais posé une telle polémique chez les personnes qui aujourd'hui crache sur la PMA pour les homo, ca peut pas coller, l'argumentaire ne peut qu'être biaisé!

Les arguments outre homophobes, englobent nécessairement des arguments contre les couples hétéro et qui pratiquent la PMA ou l'adoption.
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 09:44

Red1 a écrit:


zumonin a écrit:

Quel est le rapport?
zumonin a écrit:

On fait des lois sans avoir la preuve qu'il n'y a pas de conséquences négatives.


Je te réponds donc , que nous sommes en théorie libre .
Il faudrait sans doute poser cette question au sujet de l'alcool , le tabac , les pertubateurs endocriniens , le nucléaire , l'énergie fossile , les pesticides ..... il y en a tellement . »

Ayez au moins la rigueur de me citer correctement… J’ai dit :
zumonin a écrit:
Le processus dans l'établissement d'une loi est l'étude des conséquences

car nous ne sommes pas en théorie libre, en voici la preuve (je dois encore me citer vu que vous ne m’avez pas lu) :
zumonin a écrit:

Prenons un exemple, les voitures autonomes, elles sont a priori interdites jusqu'à ce qu'un cadre légale puisse les encadrer. Idem pour l'exploitation du gaz de schiste...

Des études sont sans cesse faites pour l’alcool, le tabac, etc… J’attends donc vos études sur la PMA…

Red1 a écrit:

Cette question est bien triste , surtout que tu affirmes avoir relu tout le sujet .
Etant donné qu'il est question de bonne et de mau.vaise foi , peux tu me citer une phrase dans laquelle j'affirme être pour ?

Je comprends pas bien votre question… Je n’ai pas nullement pensé que vous étiez pour, je ne fais que demander des études pour que vous étayez vos « arguments » et ainsi éviter d’être dogmatique. Vous rejetez les études qui parlent de souffrance de l’absence de parents et vous n’offrez rien en face…

Sur votre « preuve » que les psychiatres soient plutôt unanimes sur le sujet, le fait que vous en ayez trouvé un qui soit en désaccord constitue au mieux un contre-exemple mais nous sommes très loin d’une preuve. Je suis désolé, je maintien donc qu’il n’y a pas l’ombre d’une preuve.

Red1 a écrit:

Généralement lorsque l'on se base sur des études , on les cite sans avoir à rechercher dans google

Pouvez vous me fournir une étude qui vous permet d’affirmer une telle chose. Cela me semble très dogmatique

Red1 a écrit:

En effet il est très difficile de faire une recherche sur le net qui soit bonne et pertinente

Je ne trouve pas, il suffit de vérifier les sources. Cela ne vaut pas des revues spécialisés, ou des rapports officiels, mais comment voulez-vous que je vous les transmettre ou que vous les vérifiez ? Sur un forum nous sommes un peu dépendants d’internet malheureusement.

Les références que j’ai prisent sur internet montrent les différentes souffrances, l’abandon du parent (la PMA est une forme d’abandon), le développement, le besoin intrinsèque de connaitre ses origines.
Vous mettez en rapport deux choses qui n’ont rien en commun, des évènements qui sont des accidents dans la vie que nous subissons tels qu’un abandon pour une personne de conception classique ou l’adoption d’un côté et de l’autre la fabrication d’enfant qui auront ces mêmes souffrances.
Nous savons que cela existe, ces liens le montrent, ne créons donc pas des enfants en sachant cela.
D’autant plus que pour répondre à la souffrance de ne pas être parent, par exemple pour des personnes stériles, il existe l’adoption. De nombreux enfants sont sans parents, pourquoi vouloir en créer de nouveaux ?
Pour les homosexuels la stérilité est une conséquence de leur situation, personnellement je ne pense pas que l’homosexualité soit une maladie ou une souffrance, mais ce n’est qu’une opinion.

En réalité le nœud du problème est simple, il existe un certain nombre de souffrances avérés, abandon, méconnaissance de ses origines, etc… qui peuvent être subies dans le monde actuel.
Au lieu de fabriquer de nouvelles personnes qui porteront ces souffrances, nous devrions simplement continuer à répondre à la souffrance de ne pas être parent par l’adoption.

Sans compter que certains scientifiques commencent à se poser la question de nouvelles conséquences de la PMA. En effet, dans la conception naturelle d’enfants une sélection naturelle se fait, le spermatozoïde qui féconde l’ovule dispose de meilleures caractéristiques que les autres. La personne qui choisit dans son labo le spermatozoïde lors d’une FIV le prend au hasard. Des questions se posent donc.
J’ai la chance de connaître une biologiste travaillant dans un laboratoire effectuant des FIV, la tendance de ces études confirme cette intuition. Ces enfants sont plus faibles, se développent plus difficilement, sont plus facilement malades en comparaison du reste de la population. Pour le moment les études ne sont pas finalisés mais cela donne une première idée et une piste de réflexion.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 09:46

Une question:

Pourquoi le comité d'éthique francais a donné un avis favorable si les arguments avancés ici étaient vrais et non des fantasmes?


zumonin en france on a un comité national d'éthique qui réfléchit à l'éthique en se basant sur toutes la documentation scientifique, philosophique et de la société civile pour donner un avis sur certains poins avant que les lois soient votées...

Et donc oui on a regardé avant si c'était OK ou pas....

Et contrairement à ce que tu dis... les études, les connaissances actuelles conduisent à donner un avis favorable.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 09:46

*Encelade* a écrit:
A partir du moment, où la PMA pour les couple hétéro n'a jamais posé une telle polémique chez les personnes qui aujourd'hui crache sur la PMA pour les homo, ca peut pas coller, l'argumentaire ne peut qu'être biaisé!

Les arguments outre homophobes, englobent nécessairement des arguments contre les couples hétéro et qui pratiquent la PMA ou l'adoption.

Oui chère Encelade, et alors ?

Personnellement je ne cache pas que la P.M.A et l'adoption devrait être interdit aux homosexuels uniquement...

Car tout simplement ils sont par nature stérile.

Et notre Créateur a interdit l'homosexualité.



(concernant la P.M.A pour les hétérosexuels je n'ai pas d'avis arrêté)
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 09:48

Cyril 84 a écrit:
*Encelade* a écrit:
A partir du moment, où la PMA pour les couple hétéro n'a jamais posé une telle polémique chez les personnes qui aujourd'hui crache sur la PMA pour les homo, ca peut pas coller, l'argumentaire ne peut qu'être biaisé!

Les arguments outre homophobes, englobent nécessairement des arguments contre les couples hétéro et qui pratiquent la PMA ou l'adoption.

Oui chère Encelade, et alors ?

Personnellement je ne cache pas que la P.M.A et l'adoption devrait être interdit aux homosexuels uniquement...

Car tout simplement ils sont par nature stérile.

Et notre Créateur a interdit l'homosexualité.



(concernant la P.M.A pour les hétérosexuels je n'ai pas d'avis arrêté)

donc les argumentaires doivent être ciblés la dessus, mais c'est pas le cas.

(et là bonne chance pour ne pas tomber dans l'homphobie)
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:03

*Encelade* a écrit:

savoir soigner des maladies donne plus de validité pour les problèmes d'éthique et de philosophie???


NON
et c'est pas dieu les medecins!!!

Si on parle d'avis éthique ou philosophique la valeur de l'avis est équivalante quelque soit la personne. Il n'y a donc pas besoin d'étude pour cela.
Je parle donc d'avis mdical, pour cela qui d'autre qu'un médecin peut y répondre?
Ils ne sont pas des dieux, mais simplemen les mieux placés pour évoquerle sujet d'un point de vu médical.




On est sur internet, par définition c'est parloe contre parole. J'évoque cela dans l'idée où une personne consciensieuse souhaite approfondir le sujet, il verra vers qui se tourner, vers qui d'autres pesonnes ont pu trouver ds réponses.
Après, j'ai fourni un certains nombre de liens qui peuvent être aisément compléter par d'autres recherches que vous pourriez faire si vous le souhaitez.

Ce besoin de connaître ses géniteur, cette souffrance en son absance est une réalité.

Personellement j'étais trop jeune quand la PMA est arrivée pour avoir un avis. j'ai interrogé des personnes plus âgés qui m'ont expliqué que c'état un peu passé par la petite porte, sans raiment de débat ou de réflexion et qu'ils réalisent maintenant.
Parler d'homphobie c'est un moyen simple pour contourner la discution de fond, et éviter de parler des vraies conséquences de la PMA.

Je ne comprends pas pourquoi on se prend la tête avec ça alors que la solution simple est l'adoption...
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:15

zumonin a écrit:
*Encelade* a écrit:

savoir soigner des maladies donne plus de validité pour les problèmes d'éthique et de philosophie???


NON
et c'est pas dieu les medecins!!!

Si on parle d'avis éthique ou philosophique la valeur de l'avis est équivalante quelque soit la personne. Il n'y a donc pas besoin d'étude pour cela.
Je parle donc d'avis mdical, pour cela qui d'autre qu'un médecin peut y répondre?
Ils ne sont pas des dieux, mais simplemen les mieux placés pour évoquerle sujet d'un point de vu médical.

tu connais la medecine?
c'est pas ça la medecine............... c'est pas décider ce qui est le mieux... mais diagnostiquer et soigner les maladies... ils ne sont formés qu'à ça.
Etre sans généteur c'est pas une maladie.

sinon le comité est composé en bonne partie de medecins.

Citation :

On est sur internet, par définition c'est parloe contre parole. J'évoque cela dans l'idée où une personne consciensieuse souhaite approfondir le sujet, il verra vers qui se tourner, vers qui d'autres pesonnes ont pu trouver ds réponses.
Après, j'ai fourni un certains nombre de liens qui peuvent être aisément compléter par d'autres recherches que vous pourriez faire si vous le souhaitez.
des liens qui n'ont rien de spécifique à la PMA pour les homo mais qui jette le trouble sur tous les couples hétéro ou homo

Citation :

Ce besoin de connaître ses géniteur, cette souffrance en son absance est une réalité.
pas dans des tas de cultures.
Citation :

Personellement j'étais trop jeune quand la PMA est arrivée pour avoir un avis. j'ai interrogé des personnes plus âgés qui m'ont expliqué que c'état un peu passé par la petite porte, sans raiment de débat ou de réflexion et qu'ils réalisent maintenant.
Parler d'homphobie c'est un moyen simple pour contourner la discution de fond, et éviter de parler des vraies conséquences de la PMA.

Je ne comprends pas pourquoi on se prend la tête avec ça alors que la solution simple est l'adoption...
Fais un sondage tu verras que la majorité n'a aucun problème avec la PMA pour hétéro.... cyril en 1er...


Dernière édition par *Encelade* le Ven 26 Oct 2018, 10:16, édité 1 fois
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:16

*Encelade* a écrit:
zumonin en france on a un comité national d'éthique qui réfléchit à l'éthique en se basant sur toutes la documentation scientifique, philosophique et de la société civile pour donner un avis sur certains poins avant que les lois soient votées...

Et donc oui on a regardé avant si c'était OK ou pas....

Et contrairement à ce que tu dis... les études, les connaissances actuelles conduisent à donner un avis favorable.

Comment est composé ce comité éthique :
Le CCNE se compose d’un président, de 39 membres et de présidents d’honneur. Le président est nommé par le président de la République pour une période de deux ans renouvelables. Les membres sont nommés pour 4 ans (renouvelable une fois) et renouvelés par moitié tous les deux ans :
5 personnalités désignées par le Président de la République et appartenant aux « principales familles philosophiques et spirituelles »8
19 personnalités choisies pour « leur compétence et leur intérêt pour les problèmes éthiques » un député et un sénateur désignés par les présidents de leurs assemblées respectives ;
un membre du Conseil d’État désigné par le vice-président de ce conseil ;
un conseiller à la Cour de cassation désigné par le premier président de cette cour ;
une personnalité désignée par le Premier ministre ;
une personnalité désignée par le Garde des Sceaux, ministre de la Justice ;
deux personnalités désignées par le ministre chargé de la recherche ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de l'industrie ;
une personnalité désignée par le ministre chargé des affaires sociales ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de l'éducation ;
une personnalité désignée par le ministre chargé du travail ;
quatre personnalités désignées par le ministre chargé de la santé ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de la communication ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de la famille ;
une personnalité désignée par le ministre chargé des droits de la femme ;

15 personnalités appartenant au « secteur de la recherche » un membre de l'Académie des sciences, désigné par son président ;
un membre de l'Académie nationale de médecine, désigné par son président ;
un représentant du Collège de France, désigné par son administrateur ;
un représentant de l'Institut Pasteur, désigné par son directeur ;
quatre chercheurs et deux ingénieurs, techniciens ou administratifs de l'Inserm ou du CNRS, désignés pour moitié par chacun des directeurs généraux de ces organismes ;
deux enseignants-chercheurs ou membres du personnel enseignant et hospitalier des centres hospitaliers et universitaires figurant sur les listes électorales de l'Inserm, désignés par le directeur général de cet institut ;
deux enseignants-chercheurs ou membres du personnel enseignant et hospitalier des centres hospitaliers et universitaires, désignés par la Conférence des présidents d'université ;
un chercheur appartenant aux corps des chercheurs titulaires de l'INRA, désigné par le président-directeur général de cet institut.


Le Secrétaire Général est chargé de la coordination des travaux du Comité.

Donc plus de personnes politiques que de scientifiques... Et les scientifiques sont désignés par des structures elles mêmes nommées par l'Etat. On a par exemple vu par le passé certains membres se faire éjecter pour éviter 'avoir des batons dans les roues sur un projet de loi. Très éthiquece comité d'éthique...
En bref c'est pas hyper objectif tout ça.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:17

zumonin a écrit:
*Encelade* a écrit:
zumonin en france on a un comité national d'éthique qui réfléchit à l'éthique en se basant sur toutes la documentation scientifique, philosophique et de la société civile pour donner un avis sur certains poins avant que les lois soient votées...

Et donc oui on a regardé avant si c'était OK ou pas....

Et contrairement à ce que tu dis... les études, les connaissances actuelles conduisent à donner un avis favorable.

Comment est composé ce comité éthique :
Le CCNE se compose d’un président, de 39 membres et de présidents d’honneur. Le président est nommé par le président de la République pour une période de deux ans renouvelables. Les membres sont nommés pour 4 ans (renouvelable une fois) et renouvelés par moitié tous les deux ans :
5 personnalités désignées par le Président de la République et appartenant aux « principales familles philosophiques et spirituelles »8
19 personnalités choisies pour « leur compétence et leur intérêt pour les problèmes éthiques » un député et un sénateur désignés par les présidents de leurs assemblées respectives ;
un membre du Conseil d’État désigné par le vice-président de ce conseil ;
un conseiller à la Cour de cassation désigné par le premier président de cette cour ;
une personnalité désignée par le Premier ministre ;
une personnalité désignée par le Garde des Sceaux, ministre de la Justice ;
deux personnalités désignées par le ministre chargé de la recherche ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de l'industrie ;
une personnalité désignée par le ministre chargé des affaires sociales ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de l'éducation ;
une personnalité désignée par le ministre chargé du travail ;
quatre personnalités désignées par le ministre chargé de la santé ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de la communication ;
une personnalité désignée par le ministre chargé de la famille ;
une personnalité désignée par le ministre chargé des droits de la femme ;

15 personnalités appartenant au « secteur de la recherche » un membre de l'Académie des sciences, désigné par son président ;
un membre de l'Académie nationale de médecine, désigné par son président ;
un représentant du Collège de France, désigné par son administrateur ;
un représentant de l'Institut Pasteur, désigné par son directeur ;
quatre chercheurs et deux ingénieurs, techniciens ou administratifs de l'Inserm ou du CNRS, désignés pour moitié par chacun des directeurs généraux de ces organismes ;
deux enseignants-chercheurs ou membres du personnel enseignant et hospitalier des centres hospitaliers et universitaires figurant sur les listes électorales de l'Inserm, désignés par le directeur général de cet institut ;
deux enseignants-chercheurs ou membres du personnel enseignant et hospitalier des centres hospitaliers et universitaires, désignés par la Conférence des présidents d'université ;
un chercheur appartenant aux corps des chercheurs titulaires de l'INRA, désigné par le président-directeur général de cet institut.


Le Secrétaire Général est chargé de la coordination des travaux du Comité.

Donc plus de personnes politiques que de scientifiques... Et les scientifiques sont désignés par des structures elles mêmes nommées par l'Etat. On a par exemple vu par le passé certains membres se faire éjecter pour éviter 'avoir des batons dans les roues sur un projet de loi. Très éthiquece comité d'éthique...
En bref c'est pas hyper objectif tout ça.

et toi tu l'es plus??? LOOOOOOOL
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:26

*Encelade* a écrit:

des liens qui n'ont rien de spécifique à la PMA pour les homo mais qui jette le trouble sur tous les couples hétéro ou homo

Je suis opposé à la PMA quelle quelle soit, pourquoi devrais je me limiter aux homosexuels?

*Encelade* a écrit:

pas dans des tas de cultures.

Lesquelles?


*Encelade* a écrit:

Fais un sondage tu verras que la majorité n'a aucun problème avec la PMA pour hétéro.... cyril en 1er...

N'étant pas un mouton, je ne fonde pas mon opinion sur celle des autres. Si mes arguments me semble justes et cohérent, le fait d'être le seul à le penser ne me fait ni chaud ni froid. Ce n'est pas parce que 51% d'une population est d'accord sur un sujet à un insant t que je dois changer ma vision, mon idée, mes convictions.
Cyril n'a pas de problème sur la PMA pur les hétéos, grand bien lui fasse, c'est son avis, pas le miens. e ne comprends pas ce que cel doit changer dans ma réflexion.

J'ai fourni des arguments auquels je n'ai étrangement pas de réponse.

Je ne délègue pas ma pensée à un comité d'éthique soumit à des lobbies, j'essaye e réfléchir par moi même. Peut être ai je raison, peut être ai je tord, qui sait? Sur ces questions de toute façon il n'y a pas de vérité absolue.

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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:28

*Encelade* a écrit:

et toi tu l'es plus??? LOOOOOOOL

Ai je prétendu l'être? Pour le bien du débat il seait vraiment bon de lire et réfléchir avant de rire ou se moquer à tord cela aiderait grandement au débat.
Je vous en remercie.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:31

zumonin a écrit:
*Encelade* a écrit:
Fais un sondage tu verras que la majorité n'a aucun problème avec la PMA pour hétéro.... cyril en 1er...

[...] Cyril n'a pas de problème sur la PMA pur les hétéos, grand bien lui fasse, c'est son avis, pas le miens. e ne comprends pas ce que cel doit changer dans ma réflexion. [...]

Chers Encelade et Zumonin, vous devriez lire un peu mieux vos interlocuteurs, car je disais :

Cyril 84 a écrit:
[...] (concernant la P.M.A pour les hétérosexuels je n'ai pas d'avis arrêté)
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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:33

Cyril 84 a écrit:
zumonin a écrit:


[...] Cyril n'a pas de problème sur la PMA pur les hétéos, grand bien lui fasse, c'est son avis, pas le miens. e ne comprends pas ce que cel doit changer dans ma réflexion. [...]

Chers Encelade et Zumonin, vous devriez lire un peu mieux vos interlocuteurs, car je disais :

Cyril 84 a écrit:
[...] (concernant la P.M.A pour les hétérosexuels je n'ai pas d'avis arrêté)

Toutes mes excuses, je n'avais pas suivi cet échange, j'ai donc fait une confiance aveugle à ce qu'avait dit Encelade. J'aurais dû vérifier, c'est une erreur de ma part !
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:56

zumonin a écrit:
*Encelade* a écrit:

et toi tu l'es plus??? LOOOOOOOL

Ai je prétendu l'être? Pour le bien du débat il seait vraiment bon de lire et réfléchir avant de rire ou se moquer à tord cela aiderait grandement au débat.
Je vous en remercie.

Quand on reproche à l'autre son manque d'objectivité, c'est qu'on estime soi même l'être...

Par ailleurs, ton argumentaire est basé sur "les données objectives" avec des études, des avis de spécialistes.... bref... tu débattais bel et bien sur le terrain de l'objectivité.




quelle cultures?
déjà les données ethnographiques montrent qu'une bonne moitié des enfants ne vivent pas avec leurs pères (toutes cultures confondues).
Ensuite, diverses configurations existent....
Exemple: les ACHE en amérique du sud, les enfants ne savaient pas qui est son réel géniteur. ("vous vous n'aimez que vos enfants, nous nous aimons tous les enfants" en réponse aux cris outragés d'un missionnaire face aux moeurs dissolue de ce peuple)
D'autres, dont il faudrait que je retrouve le nom (toujours chasseurs-cueilleur en afrique cette fois), le tuteur est l'oncle maternel, le géniteur ne vivant pas avec l'enfant.
Mais en gros pour sortir des exemples, l'importance donné à la filiation n'a existé que quand il y a eu des biens à transmettre... sans cela, l'importance n'était pas la filiation, mais la configuration la plus optimale pour amener l'enfant en vie à l'age adulte... et papa/maman isolé, ce n'est pas la config optimale... papa/maman/les proches de la mère, c'ets la meilleure, mais comme pour les papa il est souvent préférable pour eux de rester près de leurs proches à eux, cela donne des configurations variées, variables, selon les circonstances, les cultures, les milieux...
Mais papa/maman seul centré sur l'enfant.... non c'est pas le plus courant si on regarde vraiment partout et qu'on ne valorise pas un modèle sur un autre car il serait moderne, et dominant.

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Dernière édition par *Encelade* le Ven 26 Oct 2018, 11:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 10:58

Cyril 84 a écrit:
zumonin a écrit:


[...] Cyril n'a pas de problème sur la PMA pur les hétéos, grand bien lui fasse, c'est son avis, pas le miens. e ne comprends pas ce que cel doit changer dans ma réflexion. [...]

Chers Encelade et Zumonin, vous devriez lire un peu mieux vos interlocuteurs, car je disais :

Cyril 84 a écrit:
[...] (concernant la P.M.A pour les hétérosexuels je n'ai pas d'avis arrêté)
et ton seul argument avancé est: l'homosexualité est interdite.


pourquoi un avis arrêté dans un sens et pas dans l'autre?
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 11:13

zumonin a écrit:


Donc plus de personnes politiques que de scientifiques... Et les scientifiques sont désignés par des structures elles mêmes nommées par l'Etat. On a par exemple vu par le passé certains membres se faire éjecter pour éviter 'avoir des batons dans les roues sur un projet de loi. Très éthiquece comité d'éthique...
En bref c'est pas hyper objectif tout ça.

Désolé, mais c'est faux. Certaines sont désignées par des personnes politiques oui, mais ça n'en fait pas des "politiques".

Voici les membres actuels :
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C'est un beau panel de scientifiques, philosophes, acteurs de la société civile, etc. qui me semble vraiment bien équilibré.

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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 11:36

*Encelade* a écrit:


Quand on reproche à l'autre son manque d'objectivité, c'est qu'on estime soi même l'être...

Vous aviez évoqué le comité d'éthique comme étant l'argument imparable, j'ai simplement indiqué que ce n'est pas le cas car cette instance est structurellement subjectie.
Jamais je n'ai prétendu et je ne prédentrai être objectif. D'ailleurs, l'objectiité pure existe t'elle réellement? J'en doute...

*Encelade* a écrit:

Par ailleurs, ton argumentaire est basé sur "les données objectives" avec des études, des avis de spécialistes.... bref... tu débattais bel et bien sur le terrain de l'objectivité.

N’interprétez pas je vous prie. Je vous rappelle que ces choses-là m’ont été demandées pour argumenter ma pensée. Cela n’empêche en rien ma pensée d’être subjective


*Encelade* a écrit:

quelle cultures?
déjà les données ethnographiques montrent qu'une bonne moitié des enfants ne vivent pas avec leurs pères (toutes cultures confondues).

Le sujet n’est pas la forme de la famille, mais la souffrance qu’un individu peut vivre en l’absence d’un parent ou en méconnaissant son géniteur .



*Encelade* a écrit:

Ensuite, diverses configurations existent....
Exemple: les ACHE en amérique du sud, les enfants ne savaient pas qui est son réel géniteur. ("vous vous n'aimez que vos enfants, nous nous aimons tous les enfants" en réponse aux cris outragés d'un missionnaire face aux moeurs dissolue de ce peuple)
D'autres, dont il faudrait que je retrouve le nom (toujours chasseurs-cueilleur en afrique cette fois), le tuteur est l'oncle maternel, le géniteur ne vivant pas avec l'enfant.

J'ai essayer de creuser cet exemple, je n'ai pas trouvé d'étude sur limpact psycologique, le sujet que j'esaye de mettre en avant. Je ne comprend donc pas trop le sens de votre exemple.

*Encelade* a écrit:

Mais en gros pour sortir des exemples, l'importance donné à la filiation n'a existé que quand il y a eu des biens à transmettre... sans cela, l'importance n'était pas la filiation, mais la configuration la plus optimale pour amener l'enfant en vie à l'age adulte... et papa/maman isolé, ce n'est pas la config optimale... papa/maman/les proches de la mère, c'ets la meilleure, mais comme pour les papa il est souvent préférable pour eux de rester près de leurs proches à eux, cela donne des configurations variées, variables, selon les circonstances, les cultures, les milieux...
Mais papa/maman seul centré sur l'enfant.... non c'est pas le plus courant si on regarde vraiment partout et qu'on ne valorise pas un modèle sur un autre car il serait moderne, et dominant.

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (qui lui même référence de nombreuses sources)

Tout ceci est très intéressant mais il semble que cela soit de la sociologie. Je ne vois pas trop le lien que cela peut avoir avec les conséquences psychologiques de l’absence d’un parent ou la non connaissance de ses origines.

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zumonin





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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 11:46

Raphaël# a écrit:



Désolé, mais c'est faux. Certaines sont désignées par des personnes politiques oui, mais ça n'en fait pas des "politiques".

Qu'et ce q'un "politique"?


Raphaël# a écrit:

C'est un beau panel de scientifiques, philosophes, acteurs de la société civile, etc. qui me semble vraiment bien équilibré.


C'est un avis, je m'excuse de ne pas le partager. En effet, vu la manière dont certains ont été sortis de peur qu'un projet ne puisse pas passer, pour moi c'est finalement une instance avant tout politique. Et comme les personnes sont nommées soit par l'Etat, soit par des organismes dépendant de l'Etat, l'indépendance est donc finalement nulle.
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 13:14

ZUMONIM a écrit:
car nous ne sommes pas en théorie libre
Ok , nous ne sommes pas libres en théorie . Les droits de l'homme ne sont pas d'actualités . Je prends note .

Je ne pense pas que l'on puisse comparer la PMA avec les tests effectués pour mettre un produit industriel sur le marché .
Mais bref , Encelade t'a répondu . ensuite si tu trouves que le comité d'éthique Français est pourri tout comme dans les autres pays , que puis je te dire . J'attends simplement une théorie du complot , pour prouver que tu as raison .


zumonim a écrit:
Des études sont sans cesse faites pour l’alcool, le tabac, etc… J’attends donc vos études sur la PMA…
Oui et leurs nocivités sont avérés , où est l'interdiction ?
Tu attends mes études sur la PMA ?
Je ne sais comment te le redire , je n'ai aucun avis sur la PMA , c'est un sujet qui me laisse complétement indifférent . Par contre se battre pour priver des personnes d'une liberté me dérange . Donc j'attends de bons arguments pour pouvoir interdire la PMA . Or les arguments que j'ai lu , ne m'ont pas convaincu .

zumonim a écrit:
Je comprends pas bien votre question… Je n’ai pas nullement pensé que vous étiez pour, je ne fais que demander des études pour que vous étayez vos « arguments » et ainsi éviter d’être dogmatique. Vous rejetez les études qui parlent de souffrance de l’absence de parents et vous n’offrez rien en face…
Je n'ai pas à avancer d'arguments pour convaincre que la PMA est une bonne chose , je contredis des arguments car je les juges nuls et contradictoires .
Je n'ai rien à offrir , je te le répète je m'en fiche .
Priver des personnes de leurs droits , de leurs libertés et mettre de coté l'égalité , ça me dérange . Surtout que les anti-PMA ne se basent sur rien si ce n'est sur leurs croyances . Ouf , merci la laïcité .
Ensuite , je ne rejette absolument rien . Tu m'as proposé des liens , qui ont mis en avant des souffrances apparaissant dans des couples qui n'ont pas eu recours à la PMA . Pour être cohérent il faut donc interdire à ces couples de faire des enfants . Si nous ne pouvons le faire alors tout votre argumentaire tombe à l'eau .

zumonim a écrit:
Sur votre « preuve » que les psychiatres soient plutôt unanimes sur le sujet, le fait que vous en ayez trouvé un qui soit en désaccord constitue au mieux un contre-exemple mais nous sommes très loin d’une preuve. Je suis désolé, je maintien donc qu’il n’y a pas l’ombre d’une preuve.
tu as donc trouvé le lien .
Tu reviens donc sur ton affirmation au sujet de l'unanimité ? Il n'est pas question de preuve , mais il est question de débattre . Affirmer qu'il y a unanimité chez les psychiatres et que l'avis des psychologues ne sert à rien car ils ne sont pas médecins est une erreur .
Prétendre se baser sur des études et ensuite me fournir des liens qui ne répondent en rien à la question , pire qui détruisent ton argumentaire est un signe d'une position dogmatique . La PMA c'est pas bien parce que la bible est contre !
Se baser sur la souffrance d'un enfant qui ne connait pas son géniteur et rejeter la souffrance de ne pas avoir d'enfants est un non sens . Si le point fondamental de ton argumentaire est la souffrance des enfants , pourquoi rejeter la souffrance du couple stérile ?

zumonim a écrit:
Pouvez vous me fournir une étude qui vous permet d’affirmer une telle chose. Cela me semble très dogmatique
Tu es sérieux en plus ?
Je pose des questions , et pèse le pour et le contre , il n' y a rien de dogmatique à cela .
Vous affirmez des choses , vous prétendez vous baser sur des études et vous prétendez savoir chercher sur le net .
Et jusqu'ici rien de consistant .

zumonim a écrit:
Sans compter que certains scientifiques commencent à se poser la question de nouvelles conséquences de la PMA. En effet, dans la conception naturelle d’enfants une sélection naturelle se fait, le spermatozoïde qui féconde l’ovule dispose de meilleures caractéristiques que les autres. La personne qui choisit dans son labo le spermatozoïde lors d’une FIV le prend au hasard. Des questions se posent donc.
J’ai la chance de connaître une biologiste travaillant dans un laboratoire effectuant des FIV, la tendance de ces études confirme cette intuition. Ces enfants sont plus faibles, se développent plus difficilement, sont plus facilement malades en comparaison du reste de la population. Pour le moment les études ne sont pas finalisés mais cela donne une première idée et une piste de réflexion.
C'est très bien tout ça . Il n'est pas possible de répondre et d'avoir un avis tranché sur la question , évitant de se baser sur des intuitions pour libérer des couples d'une souffrance . Ce qui est assez égoïste et ironie du sort , ceux qui souhaitent l'interdire se basent sur la souffrance des enfants .

https://www.cairn.info/revue-la-psychiatrie-de-l-enfant-2006-2-page-573.htm
Citation :
Il y aurait lieu sans doute d’approfondir les dynamiques différentes du désir d’enfant et du désir de grossesse dans le cadre de ces situations particulières, mais tel n’était pas notre propos, ici. Nous voulions seulement insister sur la revue de la littérature internationale qui permet, aujourd’hui, de penser que le devenir des enfants nés par PMA ne se trouve marqué par la survenue d’aucune difficulté psychologique ou psychopathologique spécifique.
Un autre psychiatre . L'article m'a paru assez objectif , il y a du pour et du contre , mais en lisant je me suis dit que tu dis n'importe quoi malgré le fait que tu te bases sur des études .....
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 13:24

je n'ai pas trop suivi le débat , mais je relève cela :

Citation :
La PMA c'est pas bien parce que la bible est contre !

??? , c'est par déduction d'un verset ? si oui , lequel ?
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 14:31

loli83 a écrit:
je n'ai pas trop suivi le débat , mais je relève cela :

Citation :
La PMA c'est pas bien parce que la bible est contre !

??? , c'est par déduction d'un verset ? si oui , lequel ?

Genèse 1



 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme ET la femme. 


28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.…
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 14:51

*Encelade* a écrit:
et ton seul argument avancé est: l'homosexualité est interdite.

pourquoi un avis arrêté dans un sens et pas dans l'autre?

Tout simplement, comme tu l'as si bien dit, car l'homosexualité nous a été interdite par notre Créateur.

Alors que l'hétérosexualité nous a été autorisé dans le cadre du mariage...
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 14:59

Red1 a écrit:
« ZUMONIM a écrit:
car nous ne sommes pas en théorie libre
Ok , nous ne sommes pas libres en théorie . Les droits de l'homme ne sont pas d'actualités . Je prends note.

Quel est donc le rapport avec les droits de l’homme ?

Red1 a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse comparer la PMA avec les tests effectués pour mettre un produit industriel sur le marché

Et pourquoi ?

Red1 a écrit:
J'attends simplement une théorie du complot , pour prouver que tu as raison

C’est vous qui parlez de théorie du complot, je parle simplement d’une institution qui n’est pas si indépendant du pouvoir donc qui ne peut pas être porté comme une objectivité.
Pourquoi caricaturer les propos ?

Red1 a écrit:
Oui et leurs nocivités sont avérés , où est l'interdiction ?

L’alcool et le tabac sont nocifs pour son propre corps, la PMA risque d’avoir des conséquences pour une tierce personne. La loi sert à protéger les autres avant tout. Pour l’alcool, il y a une limite à ne pas dépasser pour avoir le droit de conduire, à défaut on est dangereux pour les autres. Comprenez-vous la nuance ? La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.


Red1 a écrit:
Je ne sais comment te le redire , je n'ai aucun avis sur la PMA , c'est un sujet qui me laisse complétement indifférent . Par contre se battre pour priver des personnes d'une liberté me dérange . Donc j'attends de bons arguments pour pouvoir interdire la PMA . Or les arguments que j'ai lu , ne m'ont pas convaincu .

Donc vous décrétez que les autres doivent fournir des études et arguments et vous, vous en exonérez. Pratique…
La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, je privilégie la liberté de l’enfant à ne pas subir une situation qui peut lui engendrer une souffrance. Et cela ne vous intéresse pas. Finalement vous défendez la liberté de façon variable…

Red1 a écrit:
Je n'ai rien à offrir , je te le répète je m'en fiche

Alors pourquoi intervenez-vous donc ?

Red1 a écrit:
Priver des personnes de leurs droits , de leurs libertés et mettre de coté l'égalité , ça me dérange

Alors pourquoi priver un enfant de son liberté de connaitre ses géniteurs ? L’égalité de ne pas naître dans une situation qui pourra engendrer des séquelles psychologiques ? Vous ne défendez donc pas la liberté et l’égalité. Si vous n’êtes pas favorable à la PMA ce que vous faites semble donc être du trollage.

Red1 a écrit:
Surtout que les anti-PMA ne se basent sur rien si ce n'est sur leurs croyances . Ouf , merci la laïcité

Je n’ai pas une seule fois parlé de religion, bref, à défaut d’argument vous préférez raconter n’importe quoi…

Red1 a écrit:
« Tu m'as proposé des liens , qui ont mis en avant des souffrances apparaissant dans des couples qui n'ont pas eu recours à la PMA . Pour être cohérent il faut donc interdire à ces couples de faire des enfants . Si nous ne pouvons le faire alors tout votre argumentaire tombe à l'eau

Vu que vous ne m’avez pas lu (j’ai déjà expliqué deux fois cela) je vais reprendre. Mais je vous en pie, faites l’effort de lire…
Ces situations sont considérées comme des accidents, on ne peut rien y faire. D’un autre côté nous avons la possibilité d’éviter de fabriquer/faire naître des personnes en ayant la quasi-certitude qu’ils aient les mêmes souffrances alors qu’il existe une autre pour les personnes qui souhaitent être parents : l’adoption.

Red1 a écrit:
tu as donc trouvé le lien .
Tu reviens donc sur ton affirmation au sujet de l'unanimité ? Il n'est pas question de preuve , mais il est question de débattre . Affirmer qu'il y a unanimité chez les psychiatres et que l'avis des psychologues ne sert à rien car ils ne sont pas médecins est une erreur

Je n’ai jamais affirmé une telle chose, il faudrait apprendre à lire, j’ai dit :
« Les psychiatres sont plutôt unanimes »
« je connais quelques psychiatres qui ont tous le même discours »
Si vous ne comprenez pas je vais reformuler. Tous les psychiatres que je connais ont le même discours et de manière générale les psychiatres sont PLUTOT unanimes sur le sujet, c’est-à-dire que la grande majorité partage ce point de vue.


Red1 a écrit:
Prétendre se baser sur des études et ensuite me fournir des liens qui ne répondent en rien à la question , pire qui détruisent ton argumentaire est un signe d'une position dogmatique

Je vous ai expliqué à 3 reprises le contraire, faites un effort si vous voulez paraître crédible…
Vous ave le droit de ne pas être d'accord, de ne pas adhérer, mais pour affirmer que c'est dogmatique il faudrait faire un petit effort d'argumentation

Red1 a écrit:
La PMA c'est pas bien parce que la bible est contre !

Première nouvelle. Je distingue la religion de mon implication dans mes choix politique et sociétaux. Je ne justifie jamais cela part la religion, ce n’est à mon sens jamais des arguments recevable. Cette phrase arrive comme un cheveu sur la soupe, à défaut d’argument on répète n’importe quoi. Sur un  malentendu ça peut passer…ou pas

Red1 a écrit:
Tu es sérieux en plus ?
Je pose des questions , et pèse le pour et le contre , il n' y a rien de dogmatique à cela .

Je répondais à cela :

Red1 a écrit:
Généralement lorsque l'on se base sur des études , on les cite sans avoir à rechercher dans google

J’ai toujours appris qu’une question se terminait par un point d’exclamation. Je n’en vois pas ici. Etait-ce une question ou non ?

Red1 a écrit:
Vous affirmez des choses , vous prétendez vous baser sur des études et vous prétendez savoir chercher sur le net .
Et jusqu'ici rien de consistant

Je donne mon point de vue, vous estimez que ce n’est pas consistant, c’est votre point de vue. Vous qui « défendez » la liberté, pourquoi votre point de vue devrait s’imposer au miens ? Vous voulez réduire ma liberté de penser. Pas très cohérent avec ce que vous affirmez.

Red1 a écrit:
C'est très bien tout ça . Il n'est pas possible de répondre et d'avoir un avis tranché sur la question , évitant de se baser sur des intuitions pour libérer des couples d'une souffrance . Ce qui est assez égoïste et ironie du sort , ceux qui souhaitent l'interdire se basent sur la souffrance des enfants

Pour libérer les couple de cette souffrance il existe l’adoption, pourquoi refusez-vous cette option ?

C’est là où votre discours tiens sa limite.
Vous affirmez que je pense que les psychiatres sont unanimes, ce qui est faux puisque j’ai dit qu’ils étaient plutôt unanimes.
Je me base sur des souffrances subies aujourd’hui par certains (dont ma mère) pour éviter de le faire subir à d’autres. Vous refusez d’entendre ça et vous caricaturez les choses.
Vous dites que je ne me base que sur la religion, or je n’en ai pas parlé une seule fois.
Vous dites que je hiérarchise la souffrance de l’enfant au-delà de celle des parents, j’ay ai répondu un nombre important de fois en disant que l’adoption était une option que pouvait répondre à cette « contradiction »
En résumé vous ne faites que caricaturer ou déformer. Vous cherchez à imposer votre point de vue sans argumenter. C’est ça qui est dogmatique et c’est là que la liberté se réduit, vous refusez qu’on puisse penser différemment.
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 15:15

Pétunia a écrit:
loli83 a écrit:
je n'ai pas trop suivi le débat , mais je relève cela :



??? , c'est par déduction d'un verset ? si oui , lequel ?

Genèse 1



 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme ET la femme. 


28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.…


je sais tout cela

j'ai bien dit que je n'avais pas suivi le débat

je parlais  de la PMA , pas de l'homosexualité

que je sache , la PMA  ne s'adresse pas qu'aux homosexuels


Dernière édition par loli83 le Ven 26 Oct 2018, 18:52, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 18:44

loli83 a écrit:
Pétunia a écrit:


Genèse 1



 27Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme ET la femme. 


28Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.…


je sais tout cela

j'ai bien dit que je n'avais pas suivi le débat

je parlais  de la PMA , pas de l'homosexualité

que je sache , la PMA  ne s'adresse pas qu'au homosexuels  

Tu as raison, Loli, mais ça n'empêche pas qu'il me semble que ça doit se faire naturellement et pas "assisté médicalement"
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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 21:48

zumonin a écrit:


Vous aviez évoqué le comité d'éthique comme étant l'argument imparable, j'ai simplement indiqué que ce n'est pas le cas car cette instance est structurellement subjectie.
Jamais je n'ai prétendu et je ne prédentrai être objectif. D'ailleurs, l'objectiité pure existe t'elle réellement? J'en doute...
non c'était en réponse au fait de dire que les lois sont votées sans réfléchir aux conséquences...
Or c'est faux, il y a réflexion.
Citation :


Tout ceci est très intéressant mais il semble que cela soit de la sociologie. Je ne vois pas trop le lien que cela peut avoir avec les conséquences psychologiques de l’absence d’un parent ou la non connaissance de ses origines.

cela signifie que c'est une souffrance de ne pas connaitre son géniteur, quand la société décide que ça l'est.

Dans une société patrilinéaire, la filiation (paternelle surtout) est très importante. Ignorer sa filiation peut comporter une souffrance.

Dans une société d'une autre configuration, la filiation peut n'avoir aucune importance, cela ne vient même pas à l'idée d'y voir un problème de ne pas savoir ou d'y voir quelque chose d'étrange... et pas de souffrance.

C'est ne pas connaitre son géniteur ou ce que la société projette qui fait souffrir?



Le monde change, et outre trouver les meilleures solutions pour accompagner au mieux le changement, je pense que c'est se battre contre moulins à vents.

Réfléchir à comment la société doit accueillir ce changement pour réduire la souffrance éventuelle me semble plus constructif que lutter contre le courant et du coup peut etre accentuer les souffrances. Car dire et rabacher, c'est une souffrance en tant qu'absolu, c'est les enfermer dans la souffrance... car des orphelins qui ne connaissent pas leurs géniteurs il y en aura toujours par exemple.




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MessageSujet: Re: Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels.   Ils nous préparent la PMA pour les homosexuels. - Page 6 EmptyVen 26 Oct 2018, 22:00

zumonin a écrit:

Raphaël# a écrit:

C'est un beau panel de scientifiques, philosophes, acteurs de la société civile, etc. qui me semble vraiment bien équilibré.


C'est un avis, je m'excuse de ne pas le partager. En effet, vu la manière dont certains ont été sortis de peur qu'un projet ne puisse pas passer, pour moi c'est finalement une instance avant tout politique. Et comme les personnes sont nommées soit par l'Etat, soit par des organismes dépendant de l'Etat, l'indépendance est donc finalement nulle.

Cela fait deux fois que vous insinuez cela, qui donc a été écarté pour je cite "de peur qu'un projet ne puisse pas passer" ?
Louis Schweitzer je suppose ? Il a pourtant fait son mandat en totalité : 4 ans...  
De toute façon l'avis sur les prochaines lois bioéthiques a été pratiquement un consensus, seuls deux voix contre, Louis ou pas Louis, ça n'aurait rien changé.
Et avez-vous un début de preuve de leur non-indépendance, de leur partialité ?

Pour vous rassurer, Emmanuel Macron a nommé fin 2017 une théologienne protestante, c'est vraiment politique !
En voici une interview qui vous éclairera peut-être sur la façon de travailler du CCNE.

Bioéthique : la théologienne protestante Marion Muller-Colard commente le rapport du CCNE
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