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 Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per

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MessageSujet: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyVen 01 Juil 2016, 03:16

1 juillet 2016

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyVen 01 Juil 2016, 23:56

Dans mon cas ni de l'un, ni de l'autre, c'est une révélation qui a fait suite à une prière alors que je priai jamais, ni ne croyait réellement en Dieu avec peut être, quand même un subconscient enclin au déisme anarchiste.

Comme toute personne, j'avais forcement entendu parlé de Dieu, mais je ne m'intéressai pas à Lui en pensant qu'Il ne devait pas s'intéresser à moi.

Puis, une nuit, une prière et ensuite des concordances afin d'arriver à ce jour de la révélation. C'était très déstabilisant, être dans la certitude que Dieu existe en une fraction de seconde puis ensuite par un nombre " incroyable " de situation, savoir qu'Il est bien réel.

J'ai cru alors que tous les croyants avaient vécu un épisode similaire, mais non, c'est dépendant du vécu.

Cette certitude que Dieu existe s'est gravé en moi par une émotion extrêmement intense, liant tous les sentiments positives mais en plus grand, avec un goût très prononcé pour celui d'être certain d'être protégé contre tout.

Ce sentiment m'a permis d'évoluer de comprendre des choses dont j'ignorai l'existence et encore aujourd'hui, je mesure que sans la foi, je n'aurai pas fait attention aux points de convergence qui toujours m'amènent encore plus loin dans la révélation.

C'est un enseignement que je n'aurai pas reçu sans la certitude que Dieu existe et sans la volonté de Le laisser me montrer ce qui est important quand les convergences entre un enseignement et un autre apparaissent.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptySam 02 Juil 2016, 14:47

Tonton a écrit:
Dans mon cas ni de l'un, ni de l'autre, c'est une révélation qui a fait suite à une prière alors que je priai jamais, ni ne croyait réellement en Dieu avec peut être, quand même un subconscient enclin au déisme anarchiste.

Comme toute personne, j'avais forcement entendu parlé de Dieu, mais je ne m'intéressai pas à Lui en pensant qu'Il ne devait pas s'intéresser à moi.

J'en suis à ce stade, je ne crois pas aux religions révélées et d'ailleurs les révélations vécues par les individus ne concordent pas. Il y en a 2 différentes rien que sur le forum. Logiquement Dieu devrait envoyer le même message s'il prend la peine de se révéler. Je pense donc que c'est l'individu qui se tourne vers Dieu et non le contraire.

Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 01:41

cailloubleu a écrit:
[...]Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.

Quelle tristesse tu m'occasionnes par ces propos, chère Cailloubleu !
Tu crois donc que le Tout-Puissant aurait créé tout ceci en vain...!?


Sourate 21,AL-ANBIYA (LES PROPHÈTES)
16.Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux.
17.Si nous avions voulu prendre une distraction, Nous l'aurions prise de Nous-mêmes, si vraiment Nous avions voulu le faire


Sourate 23,AL-MUMINUNE (LES CROYANTS)
115.Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous? "
116.Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime!


Sourate 44,AD-DUKHAN (LA FUMEE)
38. Ce n'est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux.
39. Nous ne les avons créés qu'en toute vérité. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
40. En vérité, le Jour de la Décision sera leur rendez-vous à tous,
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 07:04

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:
Dans mon cas ni de l'un, ni de l'autre, c'est une révélation qui a fait suite à une prière alors que je priai jamais, ni ne croyait réellement en Dieu avec peut être, quand même un subconscient enclin au déisme anarchiste.

Comme toute personne, j'avais forcement entendu parlé de Dieu, mais je ne m'intéressai pas à Lui en pensant qu'Il ne devait pas s'intéresser à moi.

J'en suis à ce stade, je ne crois pas aux religions révélées et d'ailleurs les révélations vécues par les individus ne concordent pas. Il y en a 2 différentes rien que sur le forum. Logiquement Dieu devrait envoyer le même message s'il prend la peine de se révéler. Je pense donc que c'est l'individu qui se tourne vers Dieu et non le contraire.

Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.






C'est bien sûr une question de disponibilité, l'un ne se peut se retourner vers l'autre, si l'un ignore l'autre. Or quand l'homme se retourne vers Dieu, il trouve sa présence. Car si il se retournerait sans rien trouver, alors Dieu n'existerait pas. Et c'est bien parce qu'en se retournant, il constate sa présence.

C'est donc une question de pratique et dans cette pratique, certains pensent que ce qui leur révélé est ce qui révélé pour tous. Ils pensent que c'est un critère indispensable, ils pensent que la conduite qu'ils ont reçu doit être la conduite de tous. Pourtant, au sein d'une même congrégation, chacun a sa part et elle n'est pas forcement identique à celle de son coreligionnaire car chaque personne est unique.

je sais que cela ne plait pas bcp à ceux qui veulent que leur pratique soit la référence pour tous mais si la première alliance était celle des juges, la seconde définit en Christ, permet de comprendre que chacun a la possibilité de se tourner vers Dieu tel qu'il est, avec ses forces et ses faiblesses.

Donc si les religions se dogmatisent parce que c'est une nécessité pour la nature humaine dans la construction de son identité collective, c'est n'est ni plus ni moins qu'une réalité charnelle mais qui n'enlève en rien la révélation de l'universalité de l'esprit.

L'universalité, la dimension spirituelle la plus remarquée ( ce que nous nommons les religions ) souffre, à cause de paramètres diverses ( l'égocentrisme et les enjeux de pouvoirs entre les hommes ) d'un manque d'unicité.

C'est la raison pour laquelle la parole s'est faite chaire, car nous oublions parfois que Jésus fût rejeté à cause d'un discours différent de celui tenu par les responsables religieux de l'époque ).

malgré l'évangile, les hommes s'entêtent encore a édifier des références plutôt que d'inciter les personnes en recherche à se laisser découvrir par Dieu.

En effet, dans cette relation avec Dieu, c'est toi même que tu découvres, car Lui, " Il est " mais nous, nous ne savons, nous sommes des moutons qui suivent les mouvements du troupeau.

Ainsi, la révélation en Christ, va au delà des références religieuses, elle définit l'unicité en faisant du cœur de l'homme, le temple qu'il veut construire de ses propres mains. Chacun voulant construire le plus grand et le plus beau.

Ainsi en Christ, il y a plus que le temple, il y a une unicité dans le cœur de l'homme, mais c'est un vide qu'il faut combler.

Nous le comblons avec nos passions, y compris religieuse, alors que si nous parlons d'unicité entre les hommes, c'est bien que ce lien se trouve en toute personne, même chez les athées.

Aussi, si l'humain est complexe, dans sa relation avec l'autre, surtout à cause des différences, par le Christ, ce lien universel de l'esprit sont les aspirations de nos cœurs à tous, la paix et l'amour.

C'est un besoin fondamental, pour toute l'humanité.

En cela les messages ne divergent pas donc, mais parfois les hommes les utilisent à contre courant, car parfois, la foi peut devenir un objet orgueil, une chose que l'on connaît peut parfois chez celui qui l'a reçu, devenir un repaire de jugement, une estimation de l'autre.

Or, Jésus enseigne tout le contraire. Il met la barre si haut que personne ne peut prétendre pouvoir faire le fier plus qu'un autre devant Dieu.

Il a été rejeté à cause de cela et tu peux constater qu'il est encore, car le diable a commencé son œuvre en même temps que Jésus accomplissait la sienne.

Ainsi, tu es une personne douée d'esprit au même titre que n'importe quel croyant et tu sais ce qui est un bon fruit et ce qui ne l'est pas. Et c'est un cela que nous reconnaissons les vrais des faux. la vérité du men.songe.

Et bien, dis toi que ce que tu penses de cette quête humaine universelle de paix et d'amour, se révèle en Christ, être la vérité de notre nature spirituelle à laquelle, les mensonges de notre nature charnelle peuvent s'opposer.

Ainsi, si tu découvres que certaines choses en toi, ne viennent pas d'une appartenance religieuse mais de toi, c'est parce que tu es comme tout être, soumise à la même vérité qui vient du cœur. C'est cela qui est divin.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 08:22

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
[...]Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.

Quelle tristesse tu m'occasionnes par ces propos, chère Cailloubleu !
Tu crois donc que le Tout-Puissant aurait créé tout ceci en vain...!?

qui te dit que c'est en vain ?
les fourmis, les abeilles naissent, vivent et meurent mais ce n'est pas en vain. c'est pour la survie de la ruche ou de la fourmilière.
de même, peut être que nous avons un rôle à jouer sur terre et que ce rôle est important mais il n'implique pas une autre vie après la mort.

la sagesse de l'athée, c'est d'accepter sereinement la mort tandis que le croyant se berce de l'illusion d'une vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 11:44

Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
[...]Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.

Quelle tristesse tu m'occasionnes par ces propos, chère Cailloubleu !
Tu crois donc que le Tout-Puissant aurait créé tout ceci en vain...!?



Que veux-tu dire par "tout ceci", mon cher Cyril?

Tu ne peux que vouloir dire la terre où nous vivons, donc le soleil, la lune, les étoiles, les galaxies?
Et sur la terre les mésanges, les poissons et les libellules?

Et pour le seul bénéfice d'un cadre pour l'espèce humaine?

Ça ne tient pas debout.



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albania





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 11:48

cailloubleu a écrit:
Tonton a écrit:
Dans mon cas ni de l'un, ni de l'autre, c'est une révélation qui a fait suite à une prière alors que je priai jamais, ni ne croyait réellement en Dieu avec peut être, quand même un subconscient enclin au déisme anarchiste.

Comme toute personne, j'avais forcement entendu parlé de Dieu, mais je ne m'intéressai pas à Lui en pensant qu'Il ne devait pas s'intéresser à moi.

J'en suis à ce stade, je ne crois pas aux religions révélées et d'ailleurs les révélations vécues par les individus ne concordent pas. Il y en a 2 différentes rien que sur le forum. Logiquement Dieu devrait envoyer le même message s'il prend la peine de se révéler. Je pense donc que c'est l'individu qui se tourne vers Dieu et non le contraire.

Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.







Je le pense aussi ,nous retombons dans le néant .
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 12:52

Je pense que vous vous détournez du véritable sens de la religion.

Lorsque Dieu s'est révélé c'est à tout le monde, et Dieu ne s'est révélé qu'une fois véritablement par Jésus.

Lorsque Dieu est venu la première fois, il y a avait urgence, il fallait sortir un peuple de l'oppression. (la Torah)

Lorsque Dieu est venu la deuxième fois c'est pour éduquer la terre entière, c'est révéler sa Sainte présence le plus près possible de nous, se rapprocher, et nous apprendre. C'est la grande révélation par Jésus.

Lorsque Dieu vient pour la troisième fois, il y a urgence, il faut nous sortir de l'oppression ou sortir comme pour les Juifs le peuple de l'oppression. (Le Coran)

Alors il faut accorder à Dieu ses interventions, pour notre bien à nous tous, sans distinction, et c'est à nous qu'il appartient d'adhérer à la religion de Dieu sans distinction.

Et bien entendu nous sommes Esprit et Esprit nous irons d'où nous sommes venus avant de prendre chair.

Le néant n'existe pas, il n'existe pas car devant la perfection du monde et des choses qui nous entourent, il faut accorder la perfection jusqu'à faire de nous mêmes des êtres parfaits en devenir.

Je suis pour ma part croyante en la réincarnation, même si le christianisme réprouve cette thèse.

Nous allons d'amélioration en amélioration de vies en vies.


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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyDim 03 Juil 2016, 17:01

Anaska a écrit:
Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?

C'est drôle parce que ce matin à mon église c'est une pasteure Lutherienne qui a prêché et qui a expliqué son ministère en tant que pasteure dans du centre d'handicapés de ma ville.

Elle disait que la conversion était le fruit d'une réflexion alors que la foi est l'œuvre du Saint-Esprit.

La foi c'est un don de Dieu, la foi agit quand nous choisissons de suivre Jésus.

Cette pasteure prêche auprès des handicapés de facon adapté, elle disait qu'elle croyait à l'action du Saint-Esprit pour révéler la parole aux handicapés, et je suis en totale accord avec sa vision.

Elle fait une préparation au baptême pour deux autistes.
Elle a dit qu'elle quelques chose qui m'a vraiment interpellé, il disait que beaucoup de chrétiens examinent la foi des autres et se disent en fonction de ce qu'ils voient si la personne est sauvé ou non, et trop souvent les gens pensent que la foi passe par la compréhension. Pour le cas des handicapés, l'église les a mît pendant longtemps de côté à cause de celà, mais ce raisonnement est faux, la foi est manifesté dans la révélation.

Dieu peut parler aux enfants, aux handicapés, et se manifester à eux dans leurs coeurs, ils n'ont pas besoin de tout comprendre, ils savent qui est Dieu au fond d'eux, ils l'aiment et obéissent à sa parole. Jésus a dit "Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4 C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5 Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.

18.6 Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer." Matthieu 18 v 3 à 6


Vraiment ce culte m'a beaucoup touché, on sentait l'amour de cette femme et surtout pour apporter l'évangile à ceux qui sont oubliés et mis de côté.

Voilà, j'ai besoin de partager celà parce que celà m'a beaucoup édifié et que c'est dans la même pensée que le sujet du topic Wink


Ah oui je rajouterai une chose, à propos de la révélation de Dieu se fait par Jésus.

Jésus a dit "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." Jean 17 v 3
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 00:11

cailloubleu a écrit:
Cyril 84 a écrit:
cailloubleu a écrit:
[...]Qu'il y ait un Dieu ou pas, je suis absolument convaincue qu'il n'y a pas de vie après la mort.

Quelle tristesse tu m'occasionnes par ces propos, chère Cailloubleu !
Tu crois donc que le Tout-Puissant aurait créé tout ceci en vain...!?



Que veux-tu dire par "tout ceci", mon cher Cyril?

Tu ne peux que  vouloir dire la terre où nous vivons, donc le soleil, la lune, les étoiles, les galaxies?
Et sur la terre les mésanges, les poissons et les libellules?

Et pour le seul bénéfice d'un cadre pour l'espèce humaine?

Ça ne tient pas debout.



La matrice!!! Very Happy

Pour répondre à la question du post.

J ai toujours trouvé toutes ces croyances peu crédibles dès l enfance. Puis si je réfléchis à la question.... dans l optique agnostique , Oui rien n est prouvable.
Puis si je réfléchis encore je trouve que bien que non prouvable, l existence d une entité consciente créatrice est peu crédible. Et la version proposée par les religions encore moins... donc je me sens plus athée qu' agnostique même si j admet que rien n est prouvable.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 00:18

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Quelle tristesse tu m'occasionnes par ces propos, chère Cailloubleu !
Tu crois donc que le Tout-Puissant aurait créé tout ceci en vain...!?



Que veux-tu dire par "tout ceci", mon cher Cyril?

Tu ne peux que  vouloir dire la terre où nous vivons, donc le soleil, la lune, les étoiles, les galaxies?
Et sur la terre les mésanges, les poissons et les libellules?

Et pour le seul bénéfice d'un cadre pour l'espèce humaine?

Ça ne tient pas debout.



La matrice!!!   Very Happy

Pour répondre à la question du post.

J ai toujours trouvé toutes ces croyances peu crédibles dès l enfance. Puis si je réfléchis à la question.... dans l optique agnostique , Oui rien n est prouvable.
Puis si je réfléchis encore je trouve que bien que non prouvable, l existence d une entité consciente créatrice est peu crédible. Et la version proposée par les religions encore moins... donc je me sens plus athée qu' agnostique même si j admet que rien n est prouvable.

expliques nous comment l'etre humain a pu imaginer ou inventer ou réfléchir des dieux
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 01:17

Ou alors qu'Emmanuelle, si elle veut une nouvelle maison, rassemble des palettes de parpaings, de tuiles, de ciment etc....
Puis qu'elle attende (très patiemment) que sa maison s'assemble toute seule par hasard.....

Sans une intelligence et puissance créatrice elle attendra en vain.....
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 06:34

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:


Que veux-tu dire par "tout ceci", mon cher Cyril?

Tu ne peux que  vouloir dire la terre où nous vivons, donc le soleil, la lune, les étoiles, les galaxies?
Et sur la terre les mésanges, les poissons et les libellules?

Et pour le seul bénéfice d'un cadre pour l'espèce humaine?

Ça ne tient pas debout.



La matrice!!!   Very Happy

Pour répondre à la question du post.

J ai toujours trouvé toutes ces croyances peu crédibles dès l enfance. Puis si je réfléchis à la question.... dans l optique agnostique , Oui rien n est prouvable.
Puis si je réfléchis encore je trouve que bien que non prouvable, l existence d une entité consciente créatrice est peu crédible. Et la version proposée par les religions encore moins... donc je me sens plus athée qu' agnostique même si j admet que rien n est prouvable.

expliques nous comment l'etre humain a pu imaginer ou inventer ou réfléchir  des dieux

Comment ils ne l'auraient pas imaginé?

Comment ne pas imaginer cela devant tout ce qu'on ne parvient pas à expliquer? Comment ne pas imaginer "quelque chose" après la mort quand nous sommes si attachés à nos proches? Comment ne pas les inventer quand nous avons besoin de réponses et de sens à ce qu'il semble ne pas en avoir?


C'est évident que l'être humain ne pouvait que combler les manques par son imaginaire.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 06:39

Cyril 84 a écrit:
Ou alors qu'Emmanuelle, si elle veut une nouvelle maison, rassemble des palettes de parpaings, de tuiles, de ciment etc....
Puis qu'elle attende (très patiemment) que sa maison s'assemble toute seule par hasard.....

Sans une intelligence et puissance créatrice elle attendra en vain.....
Pourquoi voudrais tu qu'elle s'assemble toute seule par hasard?

Qui te dit que la construction du monde serait un hasard sans une entité consciente et créatrice?

Cela ne prouve rien.

Et non le monde ne s'est pas créé il y a quelques milliers d'années. Et non ce n'est pas tout d'un coup par magie...



C'est comme avec l'évolution.... On ridiculise un raisonnement mais sans comprendre que ce raisonnement n'est pas celui que tiennent les évolutionnistes... Bref.

La notion de preuve, de démonstration logique ne s'accomode pas d'a peu près.

Et désolée, mais quand je lis dans X sites sur l'islam que les preuves montrant l'existence de Dieu existent ou cela ne résiste pas à la démonstration, cela ne fait que me montrer à quel point, la notion de preuve et la logique est absente de la pensée musulmane actuelle.

Beaucoup de raisonnement circulaire aussi dans l'islam actuel (les oulémas me font souvent mourir de rire du coup)... pourquoi A? parce que B! Pourquoi B? parce que A! Avec ça c'est sur qu'on a tout prouvé tout démontré.... (on montre surtout qu'on a pas de logique, et que nos raisonnements sont du vent)
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 12:25

Cyril 84 a écrit:
Ou alors qu'Emmanuelle, si elle veut une nouvelle maison, rassemble des palettes de parpaings, de tuiles, de ciment etc....
Puis qu'elle attende (très patiemment) que sa maison s'assemble toute seule par hasard.....

Sans une intelligence et puissance créatrice elle attendra en vain.....

l'existence de Dieu est une hypothèse qui résout certaines questions mais qui en pose d'autres tout aussi insolubles.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"   (André Comte-Sponville)

la vraie question est toujours "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?", or Dieu c'est déjà quelque chose donc retour à la case départ.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyLun 04 Juil 2016, 23:39

emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

La matrice!!!   Very Happy

Pour répondre à la question du post.

J ai toujours trouvé toutes ces croyances peu crédibles dès l enfance. Puis si je réfléchis à la question.... dans l optique agnostique , Oui rien n est prouvable.
Puis si je réfléchis encore je trouve que bien que non prouvable, l existence d une entité consciente créatrice est peu crédible. Et la version proposée par les religions encore moins... donc je me sens plus athée qu' agnostique même si j admet que rien n est prouvable.

expliques nous comment l'etre humain a pu imaginer ou inventer ou réfléchir  des dieux

Comment ils ne l'auraient pas imaginé?

Comment ne pas imaginer cela devant tout ce qu'on ne parvient pas à expliquer? Comment ne pas imaginer "quelque chose" après la mort quand nous sommes si attachés à nos proches? Comment ne pas les inventer quand nous avons besoin de réponses et de sens à ce qu'il semble ne pas en avoir?


C'est évident que l'être humain ne pouvait que combler les manques par son imaginaire.

tu dis cas maintenant puisque déja t'as en tète Dieu que t'as connu non pas par toi même mais par bouche à oreille
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 00:16

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:


expliques nous comment l'etre humain a pu imaginer ou inventer ou réfléchir  des dieux

Comment ils ne l'auraient pas imaginé?

Comment ne pas imaginer cela devant tout ce qu'on ne parvient pas à expliquer? Comment ne pas imaginer "quelque chose" après la mort quand nous sommes si attachés à nos proches? Comment ne pas les inventer quand nous avons besoin de réponses et de sens à ce qu'il semble ne pas en avoir?


C'est évident que l'être humain ne pouvait que combler les manques par son imaginaire.

tu dis cas maintenant puisque déja t'as en tète Dieu que t'as connu non pas par toi même mais par bouche à oreille
La notion de Dieu tel que tu la conçois est très culturelle. Il y a des de manières de vivre sa spiritualité. L homme a toujours eu des pratiques spirituelles.
Même neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.


Pourquoi l homme qui a pour caractéristique de chercher à comprendre son environnement et qui est doué d une grande empathie et d un fort attachement n aurait pas créé ces idées?
Pourquoi cela te paraît improbable?
Pourquoi il l a fait pour tout autre chose et pas là? (La foudre c était Zeus qui était en rogne il y a quelques milliers d année...)

Les diverses cultures de part le monde ont chacune créé leur spiritualité. Car c est le propre de l homme de vouloir des réponses.
Je ne vois pas ce qui empêcherait l esprit humain de façonner les reponses.... et même je ne vois pas comment cela aurait pu être évité.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 00:37

emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


Comment ils ne l'auraient pas imaginé?

Comment ne pas imaginer cela devant tout ce qu'on ne parvient pas à expliquer? Comment ne pas imaginer "quelque chose" après la mort quand nous sommes si attachés à nos proches? Comment ne pas les inventer quand nous avons besoin de réponses et de sens à ce qu'il semble ne pas en avoir?


C'est évident que l'être humain ne pouvait que combler les manques par son imaginaire.

tu dis cas maintenant puisque déja t'as en tète Dieu que t'as connu non pas par toi même mais par bouche à oreille
La notion de Dieu tel que tu la conçois est très culturelle. Il y a des de manières de vivre sa spiritualité. L homme a toujours eu des pratiques spirituelles.
Même neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.


Pourquoi l homme qui a pour caractéristique de chercher à comprendre son environnement et qui est doué d une grande empathie et d un fort attachement n aurait pas créé ces idées?
Pourquoi cela te paraît improbable?
Pourquoi il l a fait pour tout autre chose et pas là? (La foudre c était Zeus qui était en rogne il y a quelques milliers d année...)

Les diverses cultures de part le monde ont chacune créé leur spiritualité. Car c est le propre de l homme de vouloir des réponses.
Je ne vois pas ce qui empêcherait l esprit humain de façonner les reponses.... et même je ne vois pas comment cela aurait pu être évité.


tu cites neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.
comment expliques tu ce comportement pourquoi enterrer les morts d'ou lui est venu cette idée

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 00:42

emmanuelle78 a écrit:
Pourquoi voudrais tu qu'elle s'assemble toute seule par hasard?

Qui te dit que la construction du monde serait un hasard sans une entité consciente et créatrice?

Cela ne prouve rien.

Et non le monde ne s'est pas créé il y a quelques milliers d'années. Et non ce n'est pas tout d'un coup par magie...



C'est comme avec l'évolution.... On ridiculise un raisonnement mais sans comprendre que ce raisonnement n'est pas celui que tiennent les évolutionnistes... Bref.

La notion de preuve, de démonstration logique ne s'accomode pas d'a peu près.

Et désolée, mais quand je lis dans X sites sur l'islam que les preuves montrant l'existence de Dieu existent ou cela ne résiste pas à la démonstration, cela ne fait que me montrer à quel point, la notion de preuve et la logique est absente de la pensée musulmane actuelle.

Beaucoup de raisonnement circulaire aussi dans l'islam actuel (les oulémas me font souvent mourir de rire du coup)... pourquoi A? parce que B! Pourquoi B? parce que A! Avec ça c'est sur qu'on a tout prouvé tout démontré.... (on montre surtout qu'on a pas de logique, et que nos raisonnements sont du vent)

Je n'ai rien à ajouter à ma petite métaphore, :

Cyril 84 a écrit:
Ou alors qu'Emmanuelle, si elle veut une nouvelle maison, rassemble des palettes de parpaings, de tuiles, de ciment etc....
Puis qu'elle attende (très patiemment) que sa maison s'assemble toute seule par hasard.....

Sans une intelligence et puissance créatrice elle attendra en vain.....

sinon une autre du même acabit.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 06:30

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:


tu dis cas maintenant puisque déja t'as en tète Dieu que t'as connu non pas par toi même mais par bouche à oreille
La notion de Dieu tel que tu la conçois est très culturelle. Il y a des de manières de vivre sa spiritualité. L homme a toujours eu des pratiques spirituelles.
Même neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.


Pourquoi l homme qui a pour caractéristique de chercher à comprendre son environnement et qui est doué d une grande empathie et d un fort attachement n aurait pas créé ces idées?
Pourquoi cela te paraît improbable?
Pourquoi il l a fait pour tout autre chose et pas là? (La foudre c était Zeus qui était en rogne il y a quelques milliers d année...)

Les diverses cultures de part le monde ont chacune créé leur spiritualité. Car c est le propre de l homme de vouloir des réponses.
Je ne vois pas ce qui empêcherait l esprit humain de façonner les reponses.... et même je ne vois pas comment cela aurait pu être évité.


tu cites neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.
comment expliques tu ce comportement pourquoi enterrer les morts d'ou lui est venu cette idée

La tristesse. Le déni. Le refus d accepter la mort.


Cyril, je n ai rien à ajouter non plus. Tu ne comprends ma position et je pense que tu as une vision erronée de ce qu est le monde. Et donc ta metaphore ne fait que montrer que tu ne comprends pas.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 10:58

emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

La notion de Dieu tel que tu la conçois est très culturelle. Il y a des de manières de vivre sa spiritualité. L homme a toujours eu des pratiques spirituelles.
Même neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.


Pourquoi l homme qui a pour caractéristique de chercher à comprendre son environnement et qui est doué d une grande empathie et d un fort attachement n aurait pas créé ces idées?
Pourquoi cela te paraît improbable?
Pourquoi il l a fait pour tout autre chose et pas là? (La foudre c était Zeus qui était en rogne il y a quelques milliers d année...)

Les diverses cultures de part le monde ont chacune créé leur spiritualité. Car c est le propre de l homme de vouloir des réponses.
Je ne vois pas ce qui empêcherait l esprit humain de façonner les reponses.... et même je ne vois pas comment cela aurait pu être évité.


tu cites neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.
comment expliques tu ce comportement pourquoi enterrer les morts d'ou lui est venu cette idée

La tristesse. Le déni. Le refus d accepter la mort.


Cyril, je n ai rien à ajouter non plus. Tu ne comprends ma position et je pense que tu as une vision erronée de ce qu est le monde. Et donc ta metaphore ne fait que montrer que tu ne comprends pas.

Ah bon je ne savais que t’étais présente juste au dessus d'eux comme un esprit en les regardant et écoutant dire oh que nous sommes tristes et nous refusons la mort alors nous enterrons les morts

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 14:23

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:


tu cites neandertal avait des rituels funéraires qui montrent qu' ils croyaient en quelque chose après la mort.
comment expliques tu ce comportement pourquoi enterrer les morts d'ou lui est venu cette idée

La tristesse. Le déni. Le refus d accepter la mort.


Cyril, je n ai rien à ajouter non plus. Tu ne comprends ma position et je pense que tu as une vision erronée de ce qu est le monde. Et donc ta metaphore ne fait que montrer que tu ne comprends pas.

Ah bon je ne savais que t’étais présente juste au dessus d'eux comme un esprit en les regardant et écoutant dire oh que nous sommes tristes et nous refusons la mort alors nous enterrons les morts

c est un argument? Et toi étais tu présente lorsque dieu s est manifesté à Abraham? Il est d ailleurs pas très clair puisque seul quelques peuples ont compris qui il etait. Les autres peuples ont des spiritualités sans cette notion de Dieu unique et créateur, des spiritualités où ils ne sont pas un être élu par une divinité. Il y a une grande variété dans l approche spirituelle. Cela montre que c est humain de faire cette démarche. Mais croire en un Dieu par contre c'est spécifique... culturel... rien d absolu en somme.

Je n étais pas là aux temps préhistoriques mais je connais l être humain au moins assez pour connaître son rapport à la mort.

Comment peux réagir un être humain quand il réalise que l être qu il aime est mort? C est si difficile de se le représenter?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 15:44

emmanuelle78 a écrit:


Je n étais pas là aux temps préhistoriques mais je connais l être humain au moins assez pour connaître son rapport à la mort.

Comment peux réagir un être humain quand il réalise que l être qu il aime est mort? C est si difficile de se le représenter?

J'approuve.

Je ne crois pas à une vie après la mort, mais lorsque ma mère est morte je lui ai choisi sa plus belle robe avec un collier de jade assorti, pour qu'elle soit belle. C'était un acte d'amour pur et la douleur était insoutenable.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 16:09

Le meilleur service que rend la logique et la démonstration, c'est de contredire ceux qui en abusent en se retournant contre eux.
Alors les athées sont contents d'avoir contredit les religieux en se contredisant eux même.

Les athées se contredisent lorsqu'ils adoptent une démonstration en logique Constructiviste pour rejeter une démonstration en logique Classique ou rejetent une logique Constructiviste en adoptant une logique Classique.

Ces deux logiques sont différentes. Le première veut une construction de la preuve pas après pas et la deuxième se permet de raisonner sur l'absurde, admettre l'existentiel sans construction. 

Pour rejeter le raisonnement par l'absurde de Cyril, emmanuelle veut une construction de la preuve.
Pour rejeter le raisonnement de la certitude de la vie de l'au dela comme conséquence logique de la vie d'ici-bas de pierresuzanne, cailloubleu répond par l'absurdité des religions actuelles.

Restons dans une seule logique dabord, puis on va continuer à discuter dans cette meme logique* jusqu'à la limite de nos connaissances et de la science.

Quelle type de démonstration cherchez-vous? Et ensuite, restez-y!

A defaut de se fasciner et de s'émerveiller devant la grandeur de la création, que les athées acceptent la limite de la compréhension humaine.

*: cette derniere phrase est récurrente dans les debats contre ceux qui font des passes passes logiques.

PS : ce debat entre les deux types de logique a poussé l'école de jurisprudence hanbalite à rejeter une logique du ijtihad par le tier exclu, pour ne garder qu'une seule logique du qiyas constructif sur le hadith.


Dernière édition par qadassi le Mar 05 Juil 2016, 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 16:24

emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

La tristesse. Le déni. Le refus d accepter la mort.


Cyril, je n ai rien à ajouter non plus. Tu ne comprends ma position et je pense que tu as une vision erronée de ce qu est le monde. Et donc ta metaphore ne fait que montrer que tu ne comprends pas.

Ah bon je ne savais que t’étais présente juste au dessus d'eux comme un esprit en les regardant et écoutant dire oh que nous sommes tristes et nous refusons la mort alors nous enterrons les morts

c est un argument? Et toi étais tu présente lorsque dieu s est manifesté à Abraham? Il est d ailleurs pas très clair puisque seul quelques peuples ont compris qui il etait. Les autres peuples ont des spiritualités sans cette notion de Dieu unique et créateur, des spiritualités où ils ne sont pas un être élu par une divinité. Il y a une grande variété dans l approche spirituelle. Cela montre que c est humain de faire cette démarche. Mais croire en un Dieu par contre c'est spécifique... culturel... rien d absolu en somme.

Je n étais pas là aux temps préhistoriques mais je connais l être humain au moins assez pour connaître son rapport à la mort.

Comment peux réagir un être humain quand il réalise que l être qu il aime est mort? C est si difficile de se le représenter?

Normal que Dieu soit manifesté sinon l'etre humain serait un animal vivant encore dans la foret entrain de s'accoupler meme avec ses parents
Remercie Dieu qui t'as appris à reflechir sans lui tu serais une charogne au lieu d'enterrer les cadavres
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 16:28

Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Anaska a écrit:


Ah bon je ne savais que t’étais présente juste au dessus d'eux comme un esprit en les regardant et écoutant dire oh que nous sommes tristes et nous refusons la mort alors nous enterrons les morts

c est un argument? Et toi étais tu présente lorsque dieu s est manifesté à Abraham? Il est d ailleurs pas très clair puisque seul quelques peuples ont compris qui il etait. Les autres peuples ont des spiritualités sans cette notion de Dieu unique et créateur, des spiritualités où ils ne sont pas un être élu par une divinité. Il y a une grande variété dans l approche spirituelle. Cela montre que c est humain de faire cette démarche. Mais croire en un Dieu par contre c'est spécifique... culturel... rien d absolu en somme.

Je n étais pas là aux temps préhistoriques mais je connais l être humain au moins assez pour connaître son rapport à la mort.

Comment peux réagir un être humain quand il réalise que l être qu il aime est mort? C est si difficile de se le représenter?

Normal que Dieu soit manifesté sinon l'etre humain serait un animal vivant encore dans la foret entrain de s'accoupler meme avec ses parents
Remercie Dieu qui t'as appris à reflechir sans lui tu serais une charogne au lieu d'enterrer les cadavres

Anaska, emmanuelle veut un raisonnement construit, et tu lui reponds par l'absurde, comme elle l'a d'ailleurs fait avec cyril dont elle n'avait pas respecté la logique ....
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 16:41

qadassi a écrit:
Anaska a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

c est un argument? Et toi étais tu présente lorsque dieu s est manifesté à Abraham? Il est d ailleurs pas très clair puisque seul quelques peuples ont compris qui il etait. Les autres peuples ont des spiritualités sans cette notion de Dieu unique et créateur, des spiritualités où ils ne sont pas un être élu par une divinité. Il y a une grande variété dans l approche spirituelle. Cela montre que c est humain de faire cette démarche. Mais croire en un Dieu par contre c'est spécifique... culturel... rien d absolu en somme.

Je n étais pas là aux temps préhistoriques mais je connais l être humain au moins assez pour connaître son rapport à la mort.

Comment peux réagir un être humain quand il réalise que l être qu il aime est mort? C est si difficile de se le représenter?

Normal que Dieu soit manifesté sinon l'etre humain serait un animal vivant encore dans la foret entrain de s'accoupler meme avec ses parents
Remercie Dieu qui t'as appris à reflechir sans lui tu serais une charogne au lieu d'enterrer les cadavres

Anaska, emmanuelle veut un raisonnement construit, et tu lui reponds par l'absurde, comme elle l'a d'ailleurs fait avec cyril dont elle n'avait pas respecté la logique ....

l'absurde fait partie de l'homme
les athees ne croient pas en Dieu mais cherche à le remplacer et le ressembler

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 21:38

Anaska a écrit:
qadassi a écrit:
Anaska a écrit:


Normal que Dieu soit manifesté sinon l'etre humain serait un animal vivant encore dans la foret entrain de s'accoupler meme avec ses parents
Remercie Dieu qui t'as appris à reflechir sans lui tu serais une charogne au lieu d'enterrer les cadavres

Anaska, emmanuelle veut un raisonnement construit, et tu lui reponds par l'absurde, comme elle l'a d'ailleurs fait avec cyril dont elle n'avait pas respecté la logique ....

l'absurde fait partie de l'homme
les athees ne croient pas en Dieu mais cherche à le remplacer et le ressembler


Mais le sujet est : est-ce que c'est un choix personnel ou bien est-ce le résultat d'une réflexion d'être athée?

Puis vous rejetez les arguments montrant que vos interlocuteurs ont réfléchi.
De plus l'expression choix personnel est absurde. On ne croit pas par choix mais parce que la réflexion (ou l'émotion!!!) nous met en face d'une évidence.

Donc les croyants croient parce qu'ils croient et les athées sont athées parce qu'ils ne croient pas. Il est impossible ni aux uns ni aux autres de prouver quoi que ce soit.

Mais l'idée d'une âme immortelle me paraît tout à fait illogique.





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 21:46

Le choix de la religion n'est pas souvent le fait d'une raisonnement personnel, surtout pour ceux qui sont nés dans une famille musulmane
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 22:06

Un choix personnel et arbitraire ou une reflexion?
Chacun, croyant ou athée peut faire comme il veut, ou comme il pense.

Une personne avec une pensée envahissante qui la pousse à systématiquement vouloir tout comprendre dans ses moindres détails au point de voir des contradictions dans le monde entier, peut se réequilibrer par le choix arbitraire d'aimer avant de comprendre.
Une personne qui est trop fragilisée par ses emotions, ses volontés d'un monde meilleur ou ses espoirs de progrès peut s'obliger à plus de reflexion et de méthode dans sa démarche, en commençant à mieux comprendre en profondeur les problèmes etc...

Si bien que l'athéisme ou la foi n'ont rien à avoir dans cette question, même si statistiquement (ou par prejugé, les stats se sont de gentils prejugés) les croyants sont plutot choix et les athées plutot reflexion.

La littérature est riche de croyants ayant commencés d'une manière pour continuer sur la suivante, ou d'athées ayant commencés selon une voie pour continuer sur la suivante, de croyant d'une voie devenu athée selon l'autre voie, et vis versa.

Moi, j'oscille entre La ilaha et entre Illa Allah, je ne les sépare pas, je n'en abondonne pas une pour l'autre et je les comprends ensemble.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 22:12

cailloubleu a écrit:
Il est impossible ni aux uns ni aux autres de prouver quoi que ce soit.




Personnellement, un croyant qui me dit qu''il croit car c'est une évidence au plus profond de lui... je ne vois pas le problème.

Un croyant qui me dit que l'existence de Dieu est prouvable et/ou démontrable... je vois un problème car si il parvient à le prouver ou à le démontrer c'est qu'il commet des erreurs de raisonnement.

Les arguments de croyants qui veulent montrer que l'existence de Dieu est une évidence criante, sont toujours une erreur de raisonnement. Mais ils n'arrivent pas à le voir.

Ce qui me pose question, c'est pourquoi un croyant aurait tant besoin d'avoir des preuves ou de construire des raisonnements..; est ce que s'il réalise ses erreurs, sa foi peut vaciller?



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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 22:23

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:
Il est impossible ni aux uns ni aux autres de prouver quoi que ce soit.

Personnellement, un croyant qui me dit qu''il croit car c'est une évidence au plus profond de lui... je ne vois pas le problème.

Un croyant qui me dit que l'existence de Dieu est prouvable et/ou démontrable... je vois un problème car si il parvient à le prouver ou à le démontrer c'est qu'il commet des erreurs de raisonnement.

Les arguments de croyants qui veulent montrer que l'existence de Dieu est une évidence criante, sont toujours une erreur de raisonnement. Mais ils n'arrivent pas à le voir.

Ce qui me pose question, c'est pourquoi un croyant aurait tant besoin d'avoir des preuves ou de construire des raisonnements..; est ce que s'il réalise ses erreurs, sa foi peut vaciller?

Quelle logique acceptes tu comme réponse à l'existence de Dieu, une reflexion construite du déisme ou une contradiction de l'athéisme.
Tu as les deux précédemment mais tu n'as pas respecté la démarche.
Alors on reprend, choisis une demarche et on va s'y tenir.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 22:33

Si tu souhaites évoquer ta foi... peu m'importe. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mais si tu souhaites prouver l'existence de Dieu, c'est une disqualification d'office car ce n'est pas prouvable. Et peu importe la méthode il y aura des biais.

Ce n'est pas l'angle d'approche le soucis, c'est que vous pensiez que c'est prouvable ou démontrable par la logique.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 22:47

emmanuelle78 a écrit:


Ce qui me pose question, c'est pourquoi un croyant aurait tant besoin d'avoir des preuves ou de construire des raisonnements..; est ce que s'il réalise ses erreurs, sa foi peut vaciller?


Tiens, c'est exactement la question que je m'apprêtais à poser.

Les athées sont souvent vilipendés, voire haïs, pourquoi? Je me suis demandé si les croyants ne redoutent pas une punition collective au cas où un athée fâcherait leur Dieu.

Dans la même veine de réflexion:
- pourquoi le Coran punit-il les apostats de mort?
- pourquoi les Musulmans se sentent-ils investis de la mission de convertir à l'Islam?
- pourquoi les missionnaires  chrétiens  sont-ils allés convertir le monde?

J'y vois ces 2 raisons: craindre les vacillements de sa propre foi, et craindre une punition collective= si un membre est fautif, l'ensemble du groupe est fautif.



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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 23:07

emmanuelle78 a écrit:
Si tu souhaites évoquer ta foi... peu m'importe. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mais si tu souhaites prouver l'existence de Dieu, c'est une disqualification d'office car ce n'est pas prouvable. Et peu importe la méthode il y aura des biais.

Ce n'est pas l'angle d'approche le soucis, c'est que vous pensiez que c'est prouvable ou démontrable par la logique.

Un demarche construite et collective du deisme consiste à lire les livres sacrés et de reconnaitre Dieu malgré les problèmes de naration et d'interprétation des hommes, mais danns cette demarche les falsificateurs ont plus de crédits malgré leurs immoralités que les hommes de foi dont le comportement a été impeccable toute leur vie.

Une autre demarche construite mais individuelle est de faire comme Tonton un voeu dans son coeur et de voir le miracle du divin opéré, mais cette derniere experience n'est pas partageable avec les autres. Elle a l'avantage de consolider la foi du croyant très fortement mais reste fragile devant un manque de science aux superstitions et aux illusions.

Pour l'absurdité de l'athéisme, il y a leur mélange de la connaissance de Dieu par les hommes et Dieu lui même. La preuve se deroule sous nos yeux, et elle se finira à la fin du monde. On en reparlera après.

Les hommes de foi aiment leurs prochains et souhaitent son salut, puis ensuite il y a des questions de dictat d'un pouvoir qui ne veut pas etre contesté, 
Puis celui dont la foi vacille devant les doutes est un imitateur.
Attendant la fin de la preuve, et on en reparlera.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 23:28

qadassi a écrit:

Un demarche construite et collective du deisme consiste à lire les livres sacrés et de reconnaitre Dieu malgré les problèmes de naration et d'interprétation des hommes, mais danns cette demarche les falsificateurs ont plus de crédits malgré leurs immoralités que les hommes de foi dont le comportement a été impeccable toute leur vie.

Je ne te comprends pas pourrais-tu expliquer s'il te plait.

Citation :
Une autre demarche construite mais individuelle est de faire comme Tonton un voeu dans son coeur et de voir le miracle du divin opéré, mais cette derniere experience n'est pas partageable avec les autres. Elle a l'avantage de consolider la foi du croyant très fortement mais reste fragile devant un manque de science aux superstitions et aux illusions.
En effet.

Citation :
Pour l'absurdité de l'athéisme, il y a leur mélange de la connaissance de Dieu par les hommes et Dieu lui même. La preuve se deroule sous nos yeux, et elle se finira à la fin du monde. On en reparlera après.

Si c'est absurde, il doit être facile de démontrer son absurdité. Avec quelle logique ? Avec quelle preuve?
Il ne suffit pas d'affirmer pour prouver.  Very Happy

 
Citation :
Puis celui dont la foi vacille devant les doutes est un imitateur.

Un imitateur? On n'a pas besoin d'imiter.  Lorsque tu es seul avec ta conscience loin des regards, tu imites qui?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMar 05 Juil 2016, 23:38

qadassi a écrit:


Les hommes de foi aiment leurs prochains
Penses tu que ce soit l'apanage des hommes de foi?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMer 06 Juil 2016, 00:32

emmanuelle78 a écrit:
qadassi a écrit:


Les hommes de foi aiment leurs prochains
Penses tu que ce soit l'apanage des hommes de foi?

Là est tout le problème!
Certains athées n'espèrent pas une récompense éternelle pour leurs soucis du prochains tellement ils sont désintéressé, et ont de terrible scrupule quant à la souffrance des autres, lorsque certains fanatiques religieux espèrent allègrement le paradis en assassinant la vie des autres et en ayant l'audace de ne pas avoir le moindre scrupule devant Dieu le jour des comptes.

Pour revenir à cailloubleu et à ta demande de détails sur les livres saints et leurs compréhensions, il y a les debats sur les evangiles ou le coran ou la bible ainsi que les apocryphes etc...
Puis l'absurdité est de vouloir réfuter l'existence de Dieu alors que l'usage même du raisonnement absurde est de prouver l'existence sans réussir à l'expliciter, et ce n'est que la croyance des hommes que certains athées réfutent sans réussir à comprendre que le raisonnement par l'absurde est à lui seul la preuve de l'existence de Dieu, du paradis, des anges et qu'avec lui, les hommes arrivent à raisonner sur des choses dont ils n'ont pas accès explicitement.

Il y a beaucoup de fait pratique ainsi que de principes de sciences physiques qui en découlent, comme lorsque l'on suppose que si une lettre est dans la boite, elle a été déposé par le facteur, au plus vous dites un merci, ou lorsque vous voyez de la neige poudreuse qui a couvert toute la ville durant votre sommeil, vous n'avez pas besoin d'y avoir assister pour en savoir l'origine, ou lorsque les astres tournent en révolution, ils sont retenus par une force de gravitation, etc.....

Bref, même les théories scientifiques big bang, darwin, relativité, quantique raisonnent par l'absurde sur des choses dont ils n'ont pas accès directement, le temps d'attendre d'y avoir accès ou même en étant incapable d'y accéder définitevement. 
Certains attendent les promesses et les spéculations des scientifiques, d'autres celles des hommes de foi, d'autres les deux à la fois, et d'autres ni l'un ni l'autre.

Ce que les uns appelent anges de Dieu, les autres appelent lois de l'univers, ce que les uns appelent hasard les autres appelent Toute puissance de Dieu, ce que les uns appelent évolution les autres appelent création, ce que les uns appelent miracle les autres appelent singularité, un probleme semantique ou plutot une querelle politique ou un dialogue de sourd?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per EmptyMer 06 Juil 2016, 01:21

cailloubleu a écrit:
Anaska a écrit:
qadassi a écrit:


Anaska, emmanuelle veut un raisonnement construit, et tu lui reponds par l'absurde, comme elle l'a d'ailleurs fait avec cyril dont elle n'avait pas respecté la logique ....

l'absurde fait partie de l'homme
les athees ne croient pas en Dieu mais cherche à le remplacer et le ressembler


Mais le sujet est : est-ce que c'est un choix personnel ou bien est-ce le résultat d'une réflexion d'être athée?

Puis vous rejetez les arguments montrant que vos interlocuteurs ont réfléchi.
De plus l'expression choix personnel est absurde. On ne croit pas par choix mais parce que la réflexion (ou l'émotion!!!) nous met en face d'une évidence.

Donc les croyants croient parce qu'ils croient et les athées sont athées parce qu'ils ne croient pas. Il est impossible ni aux uns ni aux autres de prouver quoi que ce soit.

Mais l'idée d'une âme immortelle me paraît tout à fait illogique.


L athée a réfléchi puis a choisi de ne pas croire
car comme tu dis il est impossible de prouver quoi que se soit
il y a toujours le doute qui plane
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