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 Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per

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MessageSujet: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyVen 01 Juil 2016, 03:16

Rappel du premier message :

1 juillet 2016

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix personnel ?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptySam 25 Mar 2017, 07:08

emmanuelle78 a écrit:
S émerveiller devant la nature ce n'est pas la personnifier.

Sinon oui il y a porosité entre agnosticisme et athéisme à mon sens.


Mais s'émerveiller devant la nature c'est déjà du mysticisme, c'est de la spiritualité.

Inversement personifier Dieu, et surtout le percevoir comme un père fouettard n'est plus de la spiritualité et du mysticisme.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptySam 25 Mar 2017, 13:21

cailloubleu a écrit:

Mais s'émerveiller devant la nature c'est déjà du mysticisme, c'est de la spiritualité.

Une spiritualité athée oui.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptySam 25 Mar 2017, 17:30

emmanuelle78 a écrit:
cailloubleu a écrit:

Mais s'émerveiller devant la nature c'est déjà du mysticisme, c'est de la spiritualité.

Une spiritualité athée oui.

La communion avec la nature est un panthéisme, c'est l'amour de la vie et de la matière qui l'accueille.

Nous ne sommes que poussières d'étoile mais nous venons bien des étoiles et nous sommes vivants.
Ce n'est pas de l'athéisme. Loin de là. Dieu est 'Je suis', le principe de vie, pour ceux qui savent qu'ils ne savent rien.

S'identifier à la vie et à la matière qui l'accueille c'est s'identifier à ce 'Je suis', le vin et le pain.
Jésus disait 'Je suis moi-même', il a été condamné pour cela, par association à ce 'Je suis',
'Je suis', la source de vie, Merveille et grâce pour ceux qui vivent, Tabou et blasphème pour ceux qui craignent.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptySam 25 Mar 2017, 21:09

brigit ^^ a écrit:


La communion avec la nature est un panthéisme, c'est l'amour de la vie et de la matière qui l'accueille.

Ca l'est quand on personnalise la nature... qu'on en fait un "je suis"... mais ce n'est pas obligatoire.

La nature n'est pas une personne à mes yeux.

C'est que le nom du concept que nous utilisons pour évoquer notre monde et ses lois au sens large;
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptySam 25 Mar 2017, 21:50

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Une spiritualité athée oui.

La communion avec la nature est un panthéisme, c'est l'amour de la vie et de la matière qui l'accueille.

pas forcément, la communion avec la nature n'est pas incompatible avec le matérialisme.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 26 Mar 2017, 04:14

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


La communion avec la nature est un panthéisme, c'est l'amour de la vie et de la matière qui l'accueille.

Ca l'est quand on personnalise la nature... qu'on en fait un "je suis"... mais ce n'est pas obligatoire.

La nature n'est pas une personne à mes yeux.

C'est que le nom du concept que nous utilisons pour évoquer notre monde et ses lois au sens large;

Oui. Si ce n'est une Personne, comme un Tout, effectivement. Donc on ne serait pas 'connecté' flower
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 26 Mar 2017, 04:21

rosarum a écrit:
brigit ^^ a écrit:


La communion avec la nature est un panthéisme, c'est l'amour de la vie et de la matière qui l'accueille.

pas forcément, la communion avec la nature n'est pas incompatible avec le matérialisme.

La véritable communion, c'est faire un avec la nature, ressentir la vie en soi et devant soi comme un tout.

Ce sont des expériences mystiques. Le pur matérialisme ne permet pas cette association,

Cela restera froid comme mort car cela restera une connaissance non incarnée.

Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ;
Mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles.
Mais moi, je m’émerveille de ceci : Comment cette grande richesse a habité cette pauvreté.


Que celui qui chercher ne cesse de chercher, Jusqu’à ce qu’il trouve ;
Et quand il aura trouvé, Il sera bouleversé,
Et étant bouleversé, il sera émerveillé,
Et il régnera sur le Tout.




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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 26 Mar 2017, 21:52

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:


pas forcément, la communion avec la nature n'est pas incompatible avec le matérialisme.

La véritable communion, c'est faire un avec la nature, ressentir la vie en soi et devant soi comme un tout.

Ce sont des expériences mystiques. Le pur matérialisme ne permet pas cette association,

Cela restera froid comme mort car cela restera une connaissance non incarnée.

Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ;
Mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles.
Mais moi, je m’émerveille de ceci : Comment cette grande richesse a habité cette pauvreté.

Car tu décides que le corps est "pauvre" et que tu opposes esprit et corps... alors que la communion véritable à mon sens se trouve dans "le tout". Je ressens l'unicité plus dans le matérialisme qui inclut l'esprit que dans le mysticisme qui sépare matière et esprit.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 27 Mar 2017, 00:25

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


La véritable communion, c'est faire un avec la nature, ressentir la vie en soi et devant soi comme un tout.

Ce sont des expériences mystiques. Le pur matérialisme ne permet pas cette association,

Cela restera froid comme mort car cela restera une connaissance non incarnée.

Si la chair a été à cause de l’esprit, c’est une merveille ;
Mais si l’esprit a été à cause du corps, c’est une merveille de merveilles.
Mais moi, je m’émerveille de ceci : Comment cette grande richesse a habité cette pauvreté.

Car tu décides que le corps est "pauvre" et que tu opposes esprit et corps... alors que la communion véritable à mon sens se trouve dans "le tout". Je ressens l'unicité plus dans le matérialisme qui inclut l'esprit que dans le mysticisme qui sépare matière et esprit.

A oui mince, il faut que je te dise c'est un texte gnostique, donc il est pas parfait ^^

Il ne faut pas voir dans le mot corps le corps mais la matière pour le comprendre.
C'est par notre corps et notre esprit que nous comprenons, le corps étant notre oreille au monde.
La matière n'est pas pauvre car elle accueille la vie, merveille des merveilles.
En fait elle grouille de vie car elle est le chaos et le changement même.

L'expérience mystique c'est bien de voir la vie en toute chose et comme un tout.
Ce n'est pas intellectuel, c'est une expérience qui se vit et se ressent.
C'est pas juste 'je sauve les baleines car c'est beau une baleine' c'est 'je suis la baleine et la mer autour'.
Et parfois c'est juste 'je suis la mer' ou 'la lumière me chauffe' ou 'je suis', etc...

Nous nous sommes vraiment coupées du monde et il va falloir retrouver nos racines, par le corps et l'esprit.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 27 Mar 2017, 12:54

brigit ^^ a écrit:

Nous nous sommes vraiment coupées du monde et il va falloir retrouver nos racines, par le corps et l'esprit.
Oui... et personnellement, je l'analyse comme la conséquence de la culture occidentale et donc la pensée grecque (la discussion que j'avais proposé sur le mythe d'orphée ) puis judéo-chrétienne qui a épousé cette pensée car finalement elle tendait vers cela depuis longtemps... comme une convergence.

Cet "haut/bas", "esprit/matière", "sacré/profane".... cette bipolarisation où le corps, la matière, la terre est le profane, le souillé, le mal et où l'esprit, la transcendance, le ciel est le sacré, le pur, le bien est à la base de notre pensée occidentale. Pas réellement d'unicité là dedans.

Certes c'est plus marqué chez les gnostiques, les autres ont mis un peu d'eau dans leur vin pour réussir à fonctionner efficacement... mais la base est là.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyMar 28 Mar 2017, 00:31

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Nous nous sommes vraiment coupées du monde et il va falloir retrouver nos racines, par le corps et l'esprit.
Oui... et personnellement, je l'analyse comme la conséquence de la culture occidentale et donc la pensée grecque (la discussion que j'avais proposé sur le mythe d'orphée ) puis judéo-chrétienne qui a épousé cette pensée car finalement elle tendait vers cela depuis longtemps... comme une convergence.

Cet "haut/bas", "esprit/matière", "sacré/profane".... cette bipolarisation où le corps, la matière, la terre est le profane, le souillé, le mal et où l'esprit, la transcendance, le ciel est le sacré, le pur, le bien est à la base de notre pensée occidentale. Pas réellement d'unicité là dedans.

Certes c'est plus marqué chez les gnostiques, les autres ont mis un peu d'eau dans leur vin pour réussir à fonctionner efficacement... mais la base est là.


Je ne pense pas que cela soit particulièrement par les grecs. Ceux qui nient le corps se coupent du monde.

Je t'invite à regarder ce long documentaire sur la route de Saint Jacques de Compostelle.
C'est un peu long mais vraiment apaisant, tu verras où le commentateur veut en venir.
Tu y verras la présentation d'une civilisation qui craignait le monde donc qui a du être au plus proche des dieux.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyMar 28 Mar 2017, 00:55

merci j'essaierais de trouver le temps.
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raph-222





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 23 Avr 2017, 10:13

Bonjour tout le monde,

Meme si je mets 6 mois a repondre(cerveau lent), je tiens quand meme a revenir au debut de ma conversation avec Emmanuelle.

Toutes les etudes psychologiques(serieuses et universitaire) ont demontre que l'effet placebo est reel et benefique. La conclusion en est donc qu'apporter une croyance positif a quelqu'un est un facteur tres important dans l'aide a la personne.

Je suis d'accord avec Ogier qu'il ne faut pas fuire dans un futur inexistant au lieu de vivre le present, je dis simplement qu'une croyance positive peut nous aider a apprecier le present.

 Je suis d'accord avec Rosarum que les croyances religieuses ne sont pas toutes positives, voir meme au contraire nefastes. Je ne parle pas de croyance religieuse, je parle simplement de croyance, peu importe ce qu'elle est, du moment qu'elle est positive et benefique a tous.

Le point ou je veux en venir est que l'atheisme etant l'absence total de croyance, c'est donc un facteur benefique et reconnu par la science que l'on s'empeche d'utiliser dans l'aide a la personne. C'est dommage n'est-ce pas?


En conclusion, peu importe ce qui me parait vraisemblable ou pas, mon choix est d'apporter des croyances positives aux autres. Donc je confirme qu'etre croyant ou athee est une question de choix. Pourquoi meme si je penserais que l'atheisme(l'absence de croyance) est la verite, je vehiculerais ce fait alors que je sais pertinament que ca n'apporte absolument rien a personne?

Qu'est-ce qui est le plus important: Une verite qui ne sert a rien ou aider les gens a apprecier leur vie et a les liberer de leur souffrance, meme si ce qui croivent n'est pas vrai - et qui de toute facon n'a aucune importance puisqu'ils ne le sauront jamais.    


PS: Pour combattre une croyance negative(Ex: l'extremisme), il est plus avantageux de le faire avec une croyance positive plutot qu'avec une absence de croyance-> Puisque l'absence peut aussi bien etre re-rempli par du positif(OK) que par du negatif(Depression). La croyance positive me parait donc une meilleurs garrantie pour aider quelqu'un a sortir d'une croyance negative(comme les sectes).

Quand pensez-vous?  

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 2129354088 pour votre partage.
R :-)
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rosarum

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 23 Avr 2017, 18:35

raph-222 a écrit:

Le point ou je veux en venir est que l'atheisme etant l'absence total de croyance, c'est donc un facteur benefique et reconnu par la science que l'on s'empeche d'utiliser dans l'aide a la personne. C'est dommage n'est-ce pas?

je dis souvent que la religion est une béquille et que mon but n'est pas de retirer leur béquille à ceux qui en ont besoin mais de montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 24 Avr 2017, 00:31

Moi mon effet placébo c'est mon espoir en une humanité qui a confiance en elle même, et qui prend le recul salutaire à sa survie...

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 24 Avr 2017, 17:11

Salut tout le monde !

C'est ma première intervention, soyez indulgents.
A mon avis, le fait de croire ou de se considérer athée, relève de deux états différents. Croire fait appel à la passion, et son corollaire, foi, ne repose pas sur le réflexion pour exister.
Par contre, ne pas croire, être athée, nécessite une action de refus, une déstructuration d'une croyance, donc une action réfléchie et non passionnelle.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 24 Avr 2017, 21:11

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde !

C'est ma première intervention, soyez indulgents.
A mon avis, le fait de croire ou de se considérer athée, relève de deux états différents. Croire fait appel à la passion, et son corollaire, foi, ne repose pas sur le réflexion pour exister.
Par contre, ne pas croire, être athée, nécessite une action de refus, une déstructuration d'une croyance, donc une action réfléchie et non passionnelle.

je suis assez d'accord avec ton analyse.
cependant, il y a des choses que l'on ne peut pas croire et encore moins se forcer à croire.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 24 Avr 2017, 22:48

rosarum a écrit:


je suis assez d'accord avec ton analyse.
cependant, il y a des choses que l'on ne peut pas croire et encore moins se forcer à croire.

Cela dépend de l'idée de croire. Si je vous dis, je crois qu'il va pleuvoir, il est clair qu'il s'agit d'une hypothèse, mais si je vous dis que je crois ce que vous dites, cela devient une relation de confiance envers votre parole. A mon sens, le fait de croire ne peut donc, être imposé ou forcé, car c'est une relation de confiance, qui peut certes, être trompée mais non forcée. Il se pourrait aussi, que j'ai tort. Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 24 Avr 2017, 23:26

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


je suis assez d'accord avec ton analyse.
cependant, il y a des choses que l'on ne peut pas croire et encore moins se forcer à croire.

Cela dépend de l'idée de croire. Si je vous dis, je crois qu'il va pleuvoir, il est clair qu'il s'agit d'une hypothèse, mais si je vous dis que je crois ce que vous dites, cela devient une relation de confiance envers votre parole. A mon sens, le fait de croire ne peut donc, être imposé ou forcé, car c'est une relation de confiance, qui peut certes, être trompée mais non forcée. Il se pourrait aussi, que j'ai tort. Qu'en pensez-vous ?
C'est évident à mon sens que la foi ne peut être imposée... d'où la nécessaire liberté de conscience.

Il y a le principe qu'il y a croyance au départ nécessairement, or moi je ne me rappelle pas avoir cru en dieu. Oui bien entendu, il y a la base la déstructuration rationnelle d'une pensée dominante si surtout si l'athée a vécu dans un milieu croyant quoiqu'on en dise... moi j'ai vécu à la fois dans un milieu athée et un autre très croyant pratiquant.  J'ai l'impression d'avoir toujours pensé dans le logiciel athée, et pris la religion comme du symbole, de l'introspection....

Mais bon... au delà de cela je pense que l'athéisme peut être aussi passionné. La recherche de sens dans la version athée peut être aussi passionnelle.


Je ne peux m'empecher de repenser aux IRM cérébraux différents selon si la personne croit ou pas. Peut etre ne pensons nous pas de la même manière ce que nous fait pas voir les mêmes aspects des choses???
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 24 Avr 2017, 23:57

emmanuelle78 a écrit:

Mais bon... au delà de cela je pense que l'athéisme peut être aussi passionné. La recherche de sens dans la version athée peut être aussi passionnelle.

Peut-être j'ai mal formulé, mais il est vrai que l'athée, dans sa quête fait appel à sa passion. Ne m'en voulez pas si je caricature un peu. Quand un athée dit Dieu n'existe pas, il fait appel à sa raison. Effectivement, la raison nous dit de ne pas croire ce qui n'existe pas physiquement. Par contre, quand l'athée cherche un sens à la vie, il peut se laisser emporter par ses passions, puisqu'il en a. Le meilleur exemple est le bouddhiste, qui ne croit pas en Dieu, mais croit en la réincarnation, notion plus du coeur que du cerveau.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyMar 25 Avr 2017, 00:21

Thinkbig a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Mais bon... au delà de cela je pense que l'athéisme peut être aussi passionné. La recherche de sens dans la version athée peut être aussi passionnelle.

Peut-être j'ai mal formulé, mais il est vrai que l'athée, dans sa quête fait appel à sa passion. Ne m'en voulez pas si je caricature un peu. Quand un athée dit Dieu n'existe pas, il fait appel à sa raison. Effectivement, la raison nous dit de ne pas croire ce qui n'existe pas physiquement. Par contre, quand l'athée cherche un sens à la vie, il peut se laisser emporter par ses passions, puisqu'il en a. Le meilleur exemple est le bouddhiste, qui ne croit pas en Dieu, mais croit en la réincarnation, notion plus du coeur que du cerveau.

Cordialement.

Non c'était bien formulé... j'ai juste eu envie d'élargir la notion.

Sinon tout à fait... l'athéisme est un concept très très large. car c'est une négation qui ne définit que ce qu'il n'est pas, mais pas ce qu'il est.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyMar 25 Avr 2017, 08:08

Thinkbig a écrit:
rosarum a écrit:


je suis assez d'accord avec ton analyse.
cependant, il y a des choses que l'on ne peut pas croire et encore moins se forcer à croire.

Cela dépend de l'idée de croire. Si je vous dis, je crois qu'il va pleuvoir, il est clair qu'il s'agit d'une hypothèse, mais si je vous dis que je crois ce que vous dites, cela devient une relation de confiance envers votre parole. A mon sens, le fait de croire ne peut donc, être imposé ou forcé, car c'est une relation de confiance, qui peut certes, être trompée mais non forcée. Il se pourrait aussi, que j'ai tort. Qu'en pensez-vous ?

à l'origine, croire veut en effet dire "avoir confiance" et non pas "penser que".
le credo chrétien par exemple devient plus clair si on remplace je crois en... par j'ai confiance en...
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 13:32

Thinkbig a écrit:
Salut tout le monde !

C'est ma première intervention, soyez indulgents.
A mon avis, le fait de croire ou de se considérer athée, relève de deux états différents. Croire fait appel à la passion, et son corollaire, foi, ne repose pas sur le réflexion pour exister.
Par contre, ne pas croire, être athée, nécessite une action de refus, une déstructuration d'une croyance, donc une action réfléchie et non passionnelle.

Presque Wink

Car personne ne se définit par la négation,
Il n'y a pas les 'avec-Dieu' et les 'sans-Dieu',
C'est un point de vue de croyant sûr de son fait,
C'est comme si l'on réduisait le monde aux musulmans et aux non-musulmans.

Personnellement je dis que les croyants sont des 'non-matérialistes',
L'âme ne vient pas de la matière, elle est immanente.
Cela a le mérite de clarifier la croyance en Dieu.

Celui qui est sans Dieu est bien d'autres choses. La question de Dieu ne le concerne pas. C'est tout.
Il pourra être par exemple humaniste, citoyen, matérialiste, écologiste, nihiliste, que sais je encore...
C'est juste que l'hypothèse de Dieu ne lui d'aucune utilité, hors histoire des sociétés et psychologie humaine.

En science, il est coutume de dire que là où Dieu réside, la science meurt. Dieu est une hypothèse inféconde,
Car la science vise à expliquer les observables par les causes alors que Dieu est immanent, sa propre cause.
Comprenne qui pourra flower
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 14:02

bien compris.
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Tomi





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 14:25

Thinkbig a écrit:


Quand un athée dit Dieu n'existe pas, il fait appel à sa raison.

Pas seulement.

L'athée est aussi puissamment aidé dans sa conviction par l'incapacité des croyants à prouver leur foi, et par leurs croyances contradictoires: chaque groupe de croyants affirmant détenir la vérité et traitant les autres groupes d'être dans l'erreur.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 16:21

brigit ^^ a écrit:

C'est juste que l'hypothèse de Dieu ne lui d'aucune utilité, hors histoire des sociétés et psychologie humaine.

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 510471374
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 19:22

Tomi a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quand un athée dit Dieu n'existe pas, il fait appel à sa raison.

Pas seulement.

L'athée est aussi puissamment aidé dans sa conviction par l'incapacité des croyants à prouver leur foi, et par leurs croyances contradictoires: chaque groupe de croyants affirmant détenir la vérité et traitant les autres groupes d'être dans l'erreur.


Mais c'est aussi la position de l'athée que d'affirmer que les croyants sont dans l'erreur et donc de posséder la vérité à ce sujet, au sujet de l'existence de Dieu, d'un Créateur de toutes choses, voire d'un être suprême si cher à Robespierre.

D'ailleurs cher Tomi, tu n'hésites pas à parler de conviction, qui est un synonyme de foi ou de croyance, pour désigner la confiance de l'athée dans son incroyance.

Le fait qu'il existe des religions différentes n'est pas forcément une preuve que Dieu n'existe pas, les controverses existent même au sein d'une même religion, ça veut seulement dire qu'au delà de la foi il y a aussi les différences d'interprétation dues aux sensibilités des uns et des autres.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 19:56

Tomi a écrit:
Thinkbig a écrit:


Quand un athée dit Dieu n'existe pas, il fait appel à sa raison.

Pas seulement.

L'athée est aussi puissamment aidé dans sa conviction par l'incapacité des croyants à prouver leur foi, et par leurs croyances contradictoires: chaque groupe de croyants affirmant détenir la vérité et traitant les autres groupes d'être dans l'erreur.

La foi est quelque chose qui ne se prouve pas, sans quoi, ce ne serait plus de la foi. Ce qu'il faut rechercher en tant que croyant, c'est le témoignage en acte, celui qui touche les cœurs. C'est la seule "preuve", si Dieu veut, qui puisse éventuellement être admise par la raison de l'athée.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 20:33

OlivierV a écrit:
Tomi a écrit:


Pas seulement.

L'athée est aussi puissamment aidé dans sa conviction par l'incapacité des croyants à prouver leur foi, et par leurs croyances contradictoires: chaque groupe de croyants affirmant détenir la vérité et traitant les autres groupes d'être dans l'erreur.

La foi est quelque chose qui ne se prouve pas, sans quoi, ce ne serait plus de la foi. Ce qu'il faut rechercher en tant que croyant, c'est le témoignage en acte, celui qui touche les cœurs. C'est la seule "preuve", si Dieu veut, qui puisse éventuellement être admise par la raison de l'athée.

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 510471374

Par la raison de tous, l'athée n'est pas différent en raison d'un croyant.

En tout cas dans la communion des coeurs oui la Parole peut être entendue.

Peu importe que cela inspire en Dieu si cela permet le coeur de se purifier.

Le christianisme accueille les béatitudes de tous les hommes comme un don de Dieu.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 21:15

Skander a écrit:
Tomi a écrit:


Pas seulement.

L'athée est aussi puissamment aidé dans sa conviction par l'incapacité des croyants à prouver leur foi, et par leurs croyances contradictoires: chaque groupe de croyants affirmant détenir la vérité et traitant les autres groupes d'être dans l'erreur.


Mais c'est aussi la position de l'athée que d'affirmer que les croyants sont dans l'erreur et donc de posséder la vérité à ce sujet, au sujet de l'existence de Dieu, d'un Créateur de toutes choses, voire d'un être suprême si cher à Robespierre.

D'ailleurs cher Tomi, tu n'hésites pas à parler de conviction, qui est un synonyme de foi ou de croyance, pour désigner la confiance de l'athée dans son incroyance.

Le fait qu'il existe des religions différentes n'est pas forcément une preuve que Dieu n'existe pas, les controverses existent même au sein d'une même religion, ça veut seulement dire qu'au delà de la foi il y a aussi les différences d'interprétation dues aux sensibilités des uns et des autres.
Le croyant affirme qu'il est dans la vérité.
L'athée affirme qu'il ne sait pas... la seule chose qu'il affirme c'est qu'il ne croit pas en un ou des dieux.


Tu penses ainsi car tu ne vois que 2 hypothèses, dieu existe ou pas. Alors que pour moi, dieu est une hypothèse parmi une infinité d'autres hyspothèses. J'ai juste choisit d'écarter une hypothèse sans en choisir une pour autant.

Donc non je ne pense pas affirmer détenir la vérité.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyDim 30 Avr 2017, 22:18

Une petite précision sémantique :

Citation :
Quelle est la différence entre un agnostique et un athée ?

Le terme "agnosticisme" vient du grec a (privatif) et gnosis ("connaissance"). Selon cette conception philosophique, tout ce qui dépasse le domaine de l’expérience est inconnaissable. Il est donc impossible à l’homme de se prononcer sur l’existence de Dieu. Mais la question de Dieu reste présente. Des agnostiques comme Marcel Gauchet ou Luc Ferry en témoignent.

Le théologien dominicain Claude Geffré constatait que même chez les chrétiens confrontés à la modernité et faisant l’expérience d’un recul toujours croissant "du croyable disponible" se développe un "agnosticisme latent qui provient d’une conscience aiguë d’un pluralisme religieux" (conférence de décembre 2010 à la paroisse parisienne Saint-Eustache).

En revanche dans la culture occidentale moderne et contemporaine l'athéisme, du grec theos "dieu" (précédé de l'a-privatif) désigne le rejet de l’existence même de Dieu. L’athée adhère à un système de pensée, d’explication du monde et de l’histoire selon lequel la non-existence de Dieu est une affirmation faisant appel à l’expérience et/ou à la raison. Dans Le Drame de l’humanisme athée, le P. Henri de Lubac a montré que le propre de cet athéisme issu de l’Occident christianisé a été de se présenter comme le véritable humanisme.

Le non-croyant, enfin, est une personne qui n'appartient pas à une confession religieuse et n'a pas la foi.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 00:37

emmanuelle78 a écrit:
Skander a écrit:


Mais c'est aussi la position de l'athée que d'affirmer que les croyants sont dans l'erreur et donc de posséder la vérité à ce sujet, au sujet de l'existence de Dieu, d'un Créateur de toutes choses, voire d'un être suprême si cher à Robespierre.

.


Le croyant affirme qu'il est dans la vérité.
L'athée affirme qu'il ne sait pas... la seule chose qu'il affirme c'est qu'il ne croit pas en un ou des dieux.



Je ne mets pas tous les athées dans le même sac, certains sont plus proches des agnostiques, peut-être est-ce ton cas.

Je voyais plutôt des gens issus de doctrines comme le darwinisme social, remplacer une religion par des théories. Il y en a d'autres.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 01:07

emmanuelle78 a écrit:
Le croyant affirme qu'il est dans la vérité.
L'athée affirme qu'il ne sait pas... la seule chose qu'il affirme c'est qu'il ne croit pas en un ou des dieux.

Tu penses ainsi car tu ne vois que 2 hypothèses, dieu existe ou pas. Alors que pour moi, dieu est une hypothèse parmi une infinité d'autres hyspothèses. J'ai juste choisit d'écarter une hypothèse sans en choisir une pour autant.

Donc non je ne pense pas affirmer détenir la vérité.

Ce que tu expliques là, chère Emmanuelle, correspond plus à de l'agnosticisme.

Ne serais-tu plus athée ?
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 09:09

Skander a écrit:
emmanuelle78 a écrit:



Le croyant affirme qu'il est dans la vérité.
L'athée affirme qu'il ne sait pas... la seule chose qu'il affirme c'est qu'il ne croit pas en un ou des dieux.



Je ne mets pas tous les athées dans le même sac, certains sont plus proches des agnostiques, peut-être est-ce ton cas.

Je voyais plutôt des gens issus de doctrines comme le darwinisme social, remplacer une religion par des théories. Il y en a d'autres.

Certains athées et certains croyants se valent, ce sont ceux qui choisissent par mimétisme, comme des caméléons qui choisissent parce qu'ils se joignent à la majorité dans leur milieu, ils adoptent leurs réflexes, leurs phrases toutes faites, leurs sympathies et antipathies.

Sans brin de réflexion et sans intuition venant du coeur.

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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 11:43

Skander a écrit:
emmanuelle78 a écrit:



Le croyant affirme qu'il est dans la vérité.
L'athée affirme qu'il ne sait pas... la seule chose qu'il affirme c'est qu'il ne croit pas en un ou des dieux.



Je ne mets pas tous les athées dans le même sac, certains sont plus proches des agnostiques, peut-être est-ce ton cas.

Je voyais plutôt des gens issus de doctrines comme le darwinisme social, remplacer une religion par des théories. Il y en a d'autres.

C'est bien pourquoi athée ne veut rien dire en soi....


Une théorie scientifique est un modèle explicatif des données observées qui sert de base de travail pour la recherche et donc sa remise en cause permanente. Je ne pense pas qu'une religion soit une remise en cause permanente de l'existence de dieu et au sens qui est donné à ce fait.
Donc quand on accuse un athée de remplacer la religion par une théorie, on le fait sans comprendre ce qu'est une théorie, on plaque le concept religion à théorie, mais cela n'a pas de sens... d'où le rejet de cet argument.

Ensuite, il y a effectivement peut etre la tendance d'utiliser des théories scientifiques comme une religion... le pas n'est pas fait: ce n'est pas de l'athéisme conscient à mon sens. C'est continuer à avoir besoin de faits établis, de socles immuables, de certitudes absolues... c'est une erreur, tout comme ce darwinisme sociale qui a fondé une idéologie sur de la théorie scientifique mal comprise...




Pourquoi je me dis athée plutot que "non-croyant"... car je pense vraiment mais vraiment que le concept de théisme est une construction humaine... c'est un référentiel de pensée. La pensée a besoin de support pour s'épanouir... elle a besoin de référentiel, de construire des représentations, des concepts pour ensuite manier les concepts, progresser et toujours avancer. Le théisme c'est du même ordre que le fait de personnifier des concepts qui n'ont pourtant aucune réalité. La nature n'est pas une entité, mais nous la nommons car ce concept de "nature" nous est utile pour penser, donc nous avons crée un mot, un sens... mais nous pouvons finir par croire que cette "nature" a qui nous avons donné un nom, des caractéristiques est une entité... nous pouvons même lui prêter des sentiments: la nature est en colère... des attributs: la beauté de la nature... des difficultés: la nature souffre... Voilà comment le cerveau humain fonctionne. Et le théisme c'est le même phénomène... après vient se greffer l'aspect communautaire, symboliques... les liens humains, les rituels qui soudent, les règles de vie... on prend tout ca et on mélange bien et on a la diversité de croyance et mode de vie à la surface de la terre.
Voilà comment je vois les choses... et c'est en constante évolution, je ne reste pas figé c'est une réflexion permanente.

Donc je ne peux qu'être honnête et me définir athée. Le hic c'est que ce mot comporte tout un tas de connotation négative, darwinisme social, persécution des religions, voire même nazisme.... alors que bon il y a aussi des humanistes.


Je ne savais pas que des athées revendiquaient de détenir le seul vrai humanisme... je ne savais pas qu'il y avait un faux humanisme.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 11:47

Cyril 84 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Le croyant affirme qu'il est dans la vérité.
L'athée affirme qu'il ne sait pas... la seule chose qu'il affirme c'est qu'il ne croit pas en un ou des dieux.

Tu penses ainsi car tu ne vois que 2 hypothèses, dieu existe ou pas. Alors que pour moi, dieu est une hypothèse parmi une infinité d'autres hyspothèses. J'ai juste choisit d'écarter une hypothèse sans en choisir une pour autant.

Donc non je ne pense pas affirmer détenir la vérité.

Ce que tu expliques là, chère Emmanuelle, correspond plus à de l'agnosticisme.

Ne serais-tu plus athée ?
J'ai un esprit scientifique (j'y peux rien on se refait pas)

Donc non je ne peux affirmer détenir la vérité.


Pour un agnostique Dieu est une hypothèse crédible.

Pas pour moi, c'est la moins crédible des hypothèses parmis des milliers d'autres... et je n'en aurais jamais la preuve. Je n'ai qu'un faisceau de présomptions, une intuition puissante...


Le rasoir d’Ockham... penche irrémédiablement vers le rejet de cette hypothèse.
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emmanuelle78 a écrit:
Cyril a écrit:


Ce que tu expliques là, chère Emmanuelle, correspond plus à de l'agnosticisme.

Ne serais-tu plus athée ?
J'ai un esprit scientifique (j'y peux rien on se refait pas)

Donc non je ne peux affirmer détenir la vérité.


Pour un agnostique Dieu est une hypothèse crédible.

Pas pour moi, c'est la moins crédible des hypothèses parmis des milliers d'autres... et je n'en aurais jamais la preuve. Je n'ai qu'un faisceau de présomptions, une intuition puissante...


Le rasoir d’Ockham... penche irrémédiablement vers le rejet de cette hypothèse.

Le moins qu'on puisse dire est que tu as reflechit longuement et seurieusement dans ton choix . Cela est selon moi le seul critère digne d'une croyance. Ce n'est pas la conclusion qui compte , mais plus la reflexion est seurieuse plus que le choix est légitime.
C'est le sens que je donne a ce verset


" Et quand on leur dit: «Suivez ce que Dieu a fait descendre», ils disent: «Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.» - Quoi! et si leurs ancêtres n’avaient rien raisonné et s’ils n’avaient pas été dans la bonne direction?"
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 14:39

Anastasia a écrit:
Skander a écrit:


Je ne mets pas tous les athées dans le même sac, certains sont plus proches des agnostiques, peut-être est-ce ton cas.

Je voyais plutôt des gens issus de doctrines comme le darwinisme social, remplacer une religion par des théories. Il y en a d'autres.

Certains athées et certains croyants se valent, ce sont ceux qui choisissent par mimétisme, comme des caméléons qui choisissent parce qu'ils se joignent à la majorité dans leur milieu, ils adoptent leurs réflexes, leurs phrases toutes faites, leurs sympathies et antipathies.

Sans brin de réflexion et sans intuition venant du coeur.



On pourrait même parler alors de négligence ou d'inattention par rapport à la religion plutôt que d'athéisme conscient et réfléchi, je pense que c'est le cas pour beaucoup de gens en France.

emmanuelle78 a écrit:
Donc je ne peux qu'être honnête et me définir athée. Le hic c'est que ce mot comporte tout un tas de connotation négative, darwinisme social, persécution des religions, voire même nazisme.... alors que bon il y a aussi des humanistes.


Je ne savais pas que des athées revendiquaient de détenir le seul vrai humanisme... je ne savais pas qu'il y avait un faux humanisme.


Moi non plus, je viens de l'apprendre en te lisant. Mais ça coulait de source, je n'avais pas fait le rapprochement.
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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyLun 01 Mai 2017, 15:21

c'était en lien avec ça


OlivierV a écrit:
Une petite précision sémantique :

Citation :
Quelle est la différence entre un agnostique et un athée ?

Le terme "agnosticisme" vient du grec a (privatif) et gnosis ("connaissance"). Selon cette conception philosophique, tout ce qui dépasse le domaine de l’expérience est inconnaissable. Il est donc impossible à l’homme de se prononcer sur l’existence de Dieu. Mais la question de Dieu reste présente. Des agnostiques comme Marcel Gauchet ou Luc Ferry en témoignent.

Le théologien dominicain Claude Geffré constatait que même chez les chrétiens confrontés à la modernité et faisant l’expérience d’un recul toujours croissant "du croyable disponible" se développe un "agnosticisme latent qui provient d’une conscience aiguë d’un pluralisme religieux" (conférence de décembre 2010 à la paroisse parisienne Saint-Eustache).

En revanche dans la culture occidentale moderne et contemporaine l'athéisme, du grec theos "dieu" (précédé de l'a-privatif) désigne le rejet de l’existence même de Dieu. L’athée adhère à un système de pensée, d’explication du monde et de l’histoire selon lequel la non-existence de Dieu est une affirmation faisant appel à l’expérience et/ou à la raison. Dans Le Drame de l’humanisme athée, le P. Henri de Lubac a montré que le propre de cet athéisme issu de l’Occident christianisé a été de se présenter comme le véritable humanisme.

Le non-croyant, enfin, est une personne qui n'appartient pas à une confession religieuse et n'a pas la foi.

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Atheisme/Quelle-est-la-difference-entre-un-agnostique-et-un-athee
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raph-222





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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyMer 03 Mai 2017, 15:53

Bonjour tout le monde,


Rosarum a écrit:
je dis souvent que la religion est une béquille et que mon but n'est pas de retirer leur béquille à ceux qui en ont besoin mais de montrer à ceux qui en sont capables que l'on peut marcher sans béquille.

Oui, c'est bien pense. Par contre je reste quand meme sur ma fin: Et donc concretement, que proposes-tu pour aider les gens a marcher sans bequille?

Rosarum a écrit:
à l'origine, croire veut en effet dire "avoir confiance" et non pas "penser que".
le credo chrétien par exemple devient plus clair si on remplace je crois en... par j'ai confiance en...


Tout a fait d'accord avec toi, c'est bien pour cela que je dis qu'etre croyant ou athee est un choix: On ne decide pas que tel ou tel theorie nous parait logique ou pas, mais on peut choisir d'y avoir confiance ou pas. C'est le cas typiquement avec demain: Personne ne sait ce qui va se passer demain, pourtant tout le monde fait des projets sur l'avenir, en placant sa confiance que demain sera comme aujourd'hui. Ce qui prouve bien que l'on est tous croyants.(Ou confiant si tu preferes.)


Emmanuelle78 a écrit:

Donc je ne peux qu'être honnête et me définir athée. Le hic c'est que ce mot comporte tout un tas de connotation négative, darwinisme social, persécution des religions, voire même nazisme.... alors que bon il y a aussi des humanistes.

 Tout a fait, les mots ne se resume pas a un son et une definition, ils ont aussi une charge emtionnelle. En fait cette derniere dimension est la plus importante lorsque l'on communique avec les autres. Les gens en regles general s'identifie a des conceptes, c'est qu'on appelle le phenomene d'identification: "Je suis..." : Je suis francais, je suis Mr. Intel, je suis informaticien...  
Tout ca ne sont que des concepts qui n'existent que dans notre tete.
   Sur les photos satelites j'ai pas remarque de frontiere definissant qu'il existait tel ou tel pays?
  Mr. Intel, Xxx ou Yyy, peu importe le nom de famille, on fait tous parti de la meme famille de toute facon.
  Je travail souvent avec des ordis, est-ce que ca veut dire qu'il y a en moi un gene qui me definit comme etant informaticien?

Ces concepts n'ont pas de realite physique et pourtant ca n'empeche pas les gens de se taper dessus a cause d'eux. Pourquoi, a cause de la charge emotionnelle qu'ils vehiculent.

 En l'occurence cher Emmanuelle, tu te definis d'un point de vue lexical, ce qui semble tout a fait honnorable, par contre d'un point de vue emotionelle, tu t'appuis sur des mots qui vehiculent des charges emotionnelles plus ou moins negatives selon a quoi s'identifie ton interlocuteur. En l'occurence un croyant se sent inconsciement attaque par la charge emotionnelle du mot atheisme. Autrement dit avant meme d'aborder n'importe quel sujet, tu instaure deja un climat refractaire dans la tete de celui qui ne s'identifie pas a cette notion. C'est d'ailleurs ce qui va le pousser a utiliser inconsciement ce qu'on appelle: La [......].

 Alors c'est un probleme generale de la communication pour tout le monde. Ma conclusion a l'heure actuelle, est que le mieux pour eviter les charges negatives qui inconsciement sont la base de presque tous les conflit identitaires sur Terre, est d'eviter toutes etiquettes.

  J'essaie au maximum d'eviter de me mettre sous une ethiquette. Perso je sais qui je suis, et ce n'est pas ca, de connaitre ma nature, qui va aider l'autre. Donc au lieu de me decrire, de me definir une ethiquette suceptible d'indisposer l'autre, je prefere rester dans le concret.
 Ce que je suis c'est abstrait. Ce que je fais par contre, ca c'est concret. Ma volonte concrete est de vouloir aider les autres.

Donc, peu importe que l'on passe une page de forum a se definir sous tel ethiquette, que voulons-nous concretement?

Chretiens, musulmans ou athee, que pouvons-nous proposer en commun pour aider les gens a soulager leur souffrance?

Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 2129354088 pour votre partage,
R :-)
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per   Être croyant ou athée est-ce une question de réflexion et de choix per - Page 6 EmptyMer 03 Mai 2017, 22:01

raph-222 a écrit:

Chretiens, musulmans ou athee, que pouvons-nous proposer en commun pour aider les gens a soulager leur souffrance?

que veux tu dire par soulager leur souffrance ?

s'efforcer de la supprimer ou apprendre à la supporter ?

s'efforcer de la supprimer, ce sont tous les actes de charité
apprendre à la supporter, cela relève de la philosophie.
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