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 Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?

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MessageSujet: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMar 2 Nov 2010 - 18:24

quelques extraits de cet article trouvé sur le net que certains trouveront peut être iconoclaste mais qui me semble plein de bon sens.

Certains demandent parfois comment des gens intelligents et cultivés ont pu en arriver à condamner Galilée, un brillant scientifique qui était compétent dans sa matière. On se rend compte à quel point la conception de la foi et de la théologie de l'époque a pu aveugler des gens à cause des préjugés religieux.

Deux siècles plus tard, ce fut une "affaire" tout aussi importante avec la condamnation de la théorie de Darwin sur l'évolution des espèces. Et, avec le recul que nous avons aujourd'hui, nous savons que l'ignorance du genre littéraire de la Bible fut une des causes principales de la méfiance des autorités religieuses vis-à-vis de ces théories scientifiques nouvelles.

On aurait pu penser que ces deux leçons allaient suffire pour que l'Église ne tombe pas, une troisième fois, dans le piège du fondamentalisme. Hélas! Nous ne sommes toujours pas débarrassés des croyances qui défient les sciences au nom de la religion. Et va pour les miracles... et va pour les apparitions... et va pour l'interprétation historicisante de l'évangile!

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature".

....../......

Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.



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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMar 2 Nov 2010 - 20:29

rosarum a écrit:
Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.
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Peut-être, mon cher ROSARUM, parce que les miracles existent bel et bien .

Une preuve : comment expliques-tu que tans de gens , au premier siècle de notre ère , ont cru en la Résurrection de Jésus ?
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMar 2 Nov 2010 - 22:49

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.
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Peut-être, mon cher ROSARUM, parce que les miracles existent bel et bien .

Une preuve : comment expliques-tu que tans de gens , au premier siècle de notre ère , ont cru en la Résurrection de Jésus ?

mais combien en ont été témoins directs ?

et tu sais qu'il existe une théorie qui suppose que Jesus n'était pas mort mais dans le coma quand il a été descendu de la croix et qu'il aurait pu être ranimé

faut t il vraiment des miracles pour croire en Dieu ?
l'univers n'est t il pas en soi un miracle suffisant ?
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 3 Nov 2010 - 10:02

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Peut-être, mon cher ROSARUM, parce que les miracles existent bel et bien .

Une preuve : comment expliques-tu que tans de gens , au premier siècle de notre ère , ont cru en la Résurrection de Jésus ?

mais combien en ont été témoins directs ?

et tu sais qu'il existe une théorie qui suppose que Jesus n'était pas mort mais dans le coma quand il a été descendu de la croix et qu'il aurait pu être ranimé

faut t il vraiment des miracles pour croire en Dieu ?
l'univers n'est t il pas en soi un miracle suffisant ?


Pour croire en Dieu, non ! tu as bien raison ...

Mais pour croire en la Résurrection de Jésus , si !!! Et des milliers y ont cru ; des millions ensuite !!! Comment l'expliques-tu ?

Moi je l'explique par ce qui est raconté dans les "Actes des apôtres" :

Ac 3:1- Pierre et Jean montaient au Temple pour la prière de la neuvième heure.
Ac 3:2- Or on apportait un impotent de naissance qu'on déposait tous les jours à la porte du Temple appelée la Belle, pour demander l'aumône à ceux qui y entraient.
Ac 3:3- Voyant Pierre et Jean sur le point de pénétrer dans le Temple, il leur demanda l'aumône.
Ac 3:4- Alors Pierre fixa les yeux sur lui, ainsi que Jean, et dit : " Regarde-nous. "
Ac 3:5- Il tenait son regard attaché sur eux, s'attendant à en recevoir quelque chose.
Ac 3:6- Mais Pierre dit : " De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche ! "
Ac 3:7- Et le saisissant par la main droite, il le releva. A l'instant ses pieds et ses chevilles s'affermirent ;
Ac 3:8- d'un bond il fut debout, et le voilà qui marchait. Il entra avec eux dans le Temple, marchant, gambadant et louant Dieu.
Ac 3:9- Tout le peuple le vit marcher et louer Dieu ;
Ac 3:10- on le reconnaissait : c'était bien lui qui demandait l'aumône, assis à la Belle Porte du Temple. Et l'on fut rempli d'effroi et de stupeur au sujet de ce qui lui était arrivé.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 3 Nov 2010 - 15:21

mario-franc_lazur a écrit:

Pour croire en Dieu, non ! tu as bien raison ...

Mais pour croire en la Résurrection de Jésus , si !!! Et des milliers y ont cru ; des millions ensuite !!! Comment l'expliques-tu ?

Moi je l'explique par ce qui est raconté dans les "Actes des apôtres" :

je pense que, comme les évangiles, les actes des apôtres ne sont pas un témoignage historique mais un témoignage de foi. Et à cette époque où le rationalisme n'était pas encore le mode de pensée dominant, le "miracle" était quelque chose de "naturel".

il existe aussi des milliers et des millions qui croient que le Bouddha a connu l'illumination par la méditation, qui croient à la réincarnation et au karma.

amicalement
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 3 Nov 2010 - 16:47

C'est justement parce qu'il y a eu des miracles en grand nombre, que des millions ont cru, la véracité de la résurrection a été attestée par ces miracles extraordinaires, c'était la preuve que Dieu était avec les apôtres et qu'il fallait croire leur prédication (dont l'annonce de la résurrection).
Les actes des apôtres sont un témoignage historique, qu'est ce qu'ils peuvent être d'autre ?
2 Pierre 1:16 nous dit :
"Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux."
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 3 Nov 2010 - 18:09

rosarum a écrit:

je pense que, comme les évangiles, les actes des apôtres ne sont pas un témoignage historique mais un témoignage de foi. Et à cette époque où le rationalisme n'était pas encore le mode de pensée dominant, le "miracle" était quelque chose de "naturel".

il existe aussi des milliers et des millions qui croient que le Bouddha a connu l'illumination par la méditation, qui croient à la réincarnation et au karma.

amicalement


Mais la réincarnation est une croyance naturelle, mon cher Rosarum !!!

Croire en la survie de l’âme par la réincarnation, tous les peuples y ont cru avec des variantes avant la Révélation monothéiste !

Mais croire en la Résurrection d’un crucifié, ça c’est une autre histoire ! Et il est miraculeux que tant de gens y ont cru, et même des Juifs pourtant allergiques à ce genre de phénomènes !!!

Quant à la datation des évangiles et donc des "Actes des apôtres", je te renvoie à ce fil de discussions :

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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 3 Nov 2010 - 18:18

bonjour jpast

jpast a écrit:
C'est justement parce qu'il y a eu des miracles en grand nombre, que des millions ont cru, la véracité de la résurrection a été attestée par ces miracles extraordinaires, c'était la preuve que Dieu était avec les apôtres et qu'il fallait croire leur prédication (dont l'annonce de la résurrection).

et pourtant Jesus a dit à St Thomas :
"heureux ceux qui ont cru sans avoir vu" (Jean ch 20)

les miracles ne sont pas nécessaires à la foi et dans notre siècle, ils sont plutôt nuisibles à la crédibilité de la religion.


Citation :
Les actes des apôtres sont un témoignage historique, qu'est ce qu'ils peuvent être d'autre ?
2 Pierre 1:16 nous dit :
"Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux."
je pense que le notion de "vérité historique" est une notion récente qui découle justement de la prédominance de la rationalité qui caractérise notre époque.

lire des textes anciens selon nos critères actuels de rationalité me parait source de compréhension imparfaite et risquer de nous faire tomber dans le travers de nos amis musulmans dont beaucoup font passer la lettre avant l'esprit.
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Petero

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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 3 Nov 2010 - 18:45

rosarum a écrit:
quelques extraits de cet article trouvé sur le net que certains trouveront peut être iconoclaste mais qui me semble plein de bon sens.

Certains demandent parfois comment des gens intelligents et cultivés ont pu en arriver à condamner Galilée, un brillant scientifique qui était compétent dans sa matière. On se rend compte à quel point la conception de la foi et de la théologie de l'époque a pu aveugler des gens à cause des préjugés religieux.

Deux siècles plus tard, ce fut une "affaire" tout aussi importante avec la condamnation de la théorie de Darwin sur l'évolution des espèces. Et, avec le recul que nous avons aujourd'hui, nous savons que l'ignorance du genre littéraire de la Bible fut une des causes principales de la méfiance des autorités religieuses vis-à-vis de ces théories scientifiques nouvelles.

On aurait pu penser que ces deux leçons allaient suffire pour que l'Église ne tombe pas, une troisième fois, dans le piège du fondamentalisme. Hélas! Nous ne sommes toujours pas débarrassés des croyances qui défient les sciences au nom de la religion. Et va pour les miracles... et va pour les apparitions... et va pour l'interprétation historicisante de l'évangile!

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature".

....../......

Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.



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Apparemment, celui qui a écrit cet article ne sait pas ce qu'est la théologie. Il parle de "pensée théologique", comme si la théologie était une science humaine. La véritable théologie n'est pas une science humaine. La véritable théologie n'est pas le fruit d'une recherche humaine (science humaine), elle est le fruit de la Révélation de Dieu.

La véritable théologie c'est "la connaissance" que Dieu nous donne de Lui-même, dans sa Révélation. Le véritable théologien, c'est celui qui scrute la Révélation, les Ecritures, pour y découvrir ce que Dieu donne à connaître sur Lui-même et son plan de salut ; ce que Dieu par l'Esprit Saint désire que nous sachions sur Lui et sur son plan de salut ; ce que Dieu désire que nous sachions POUR NOTRE SALUT.

Les miracles sont des signes qui accompagnent la Révélation.

Petero



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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyDim 14 Nov 2010 - 17:51

autre texte du même auteur tout aussi iconoclaste pour certains mais tellement libérateur pour d'autres.

Ma foi en Dieu, Père de tous les humains, qu’avec Jésus je nomme moi aussi Père, reste forte et sereine, même si ma sincérité me fait dire, plus que jadis, que je ne sais pas grand chose sur Dieu.
Ma foi en Jésus, Christ, Sauveur, Fils de Dieu, reste intacte aujourd’hui, même si ma sincérité me fait constater et dire que Jésus ne s’est jamais prétendu Dieu.
Ma foi en l’Esprit de Dieu, agissant dans ma vie particulièrement par l’intermédiaire de Jésus-Christ, reste intacte, même si ma sincérité me fait reconnaître aujourd’hui que, au-delà de toutes les personnifications légitimes que les auteurs bibliques ont faites de la Sagesse de Dieu, de la Parole de Dieu et de l’Esprit de Dieu, celles-ci ne sont pas « quelqu’un d’autre que Dieu »
.../...
Sincèrement, je ne vois pas ce que la notion de « Trinité » apporte comme valeur ajoutée à ma vie spirituelle

.../...
Je sais bien qu’il y a des réalités qu’on ne peut exprimer qu’avec des images et des symboles. Mais alors, je souhaite qu’on ne confonde pas le signe avec le signifié ; qu’on ne proclame pas comme dogme ce qui n’est qu’une image, un signe de la réalité qu’il signifie.

Et nous voilà donc au cœur du problème. Si le signe d’une naissance virginale a pu être « parlant » dans un certain contexte culturel pour exprimer la réalité mystérieuse et transcendante de Jésus de Nazareth, il faut se rendre à l’évidence que notre culture occidentale demande aujourd’hui d’autres signes, d’autres symboles. Et la grande erreur, c’est évidemment de proclamer comme « dogmes de foi » ce qui n’en étaient que des signes dans une culture déterminée.


texte complet ici :

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Bruno Lemaire





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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 12 Jan 2011 - 16:46

rosarum a écrit:
quelques extraits de cet article trouvé sur le net que certains trouveront peut être iconoclaste mais qui me semble plein de bon sens.

Certains demandent parfois comment des gens intelligents et cultivés ont pu en arriver à condamner Galilée, un brillant scientifique qui était compétent dans sa matière. On se rend compte à quel point la conception de la foi et de la théologie de l'époque a pu aveugler des gens à cause des préjugés religieux.

Deux siècles plus tard, ce fut une "affaire" tout aussi importante avec la condamnation de la théorie de Darwin sur l'évolution des espèces. Et, avec le recul que nous avons aujourd'hui, nous savons que l'ignorance du genre littéraire de la Bible fut une des causes principales de la méfiance des autorités religieuses vis-à-vis de ces théories scientifiques nouvelles.

On aurait pu penser que ces deux leçons allaient suffire pour que l'Église ne tombe pas, une troisième fois, dans le piège du fondamentalisme. Hélas! Nous ne sommes toujours pas débarrassés des croyances qui défient les sciences au nom de la religion. Et va pour les miracles... et va pour les apparitions... et va pour l'interprétation historicisante de l'évangile!

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature".

....../......

Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.



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Sur Galilée: certains religieux l'on soutenu, d'autres l'ont condamné. Mais les écritures n'ont jamais rien dit sur le fait que la Terre tourne, ou non.

Sur Darwin: l'évolution existe sans doute, mais les lois de Darwin( mutations aléatoires et sélection naturelle) sont erronées, elles n'expliquent pas l'évolution, du moins les macro-évolutions la transformation d'une espèce en une autre

Sur les miracles: ils existent, bien sûr. Le premier miracle étant que l'Univers ait été créé. Lis C. Tresmontant, tu comprendras.

Sur la résurrection du Christ: elle est authentifiée par bien plus de témoignages que l'existence d'Aristote, de Platon, voire de César.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 12 Jan 2011 - 17:46

Bruno Lemaire a écrit:

Sur Galilée: certains religieux l'on soutenu, d'autres l'ont condamné. Mais les écritures n'ont jamais rien dit sur le fait que la Terre tourne, ou non.

Sur Darwin: l'évolution existe sans doute, mais les lois de Darwin( mutations aléatoires et sélection naturelle) sont erronées, elles n'expliquent pas l'évolution, du moins les macro-évolutions la transformation d'une espèce en une autre

Galilée ou Darwin ne sont que des révélateurs de la montée en puissance de la rationalité comme mode de pensée dominant, alors que ce n'était pas le cas à l'époque où les textes religieux et les dogmes qui en découlent ont été élaborés.
comme le dit fort bien l'auteur que j'ai cité ces textes expriment une foi dans le contexte d'une époque où merveilleux était "naturel", alors que de nos jours, le merveilleux se heurte à la rationalité.

voici un exemple pris dans l'ancien testament qui je pense éclairera ce que je veux dire :

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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyMer 12 Jan 2011 - 18:04

rosarum a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:

Sur Galilée: certains religieux l'on soutenu, d'autres l'ont condamné. Mais les écritures n'ont jamais rien dit sur le fait que la Terre tourne, ou non.

Sur Darwin: l'évolution existe sans doute, mais les lois de Darwin( mutations aléatoires et sélection naturelle) sont erronées, elles n'expliquent pas l'évolution, du moins les macro-évolutions la transformation d'une espèce en une autre

Galilée ou Darwin ne sont que des révélateurs de la montée en puissance de la rationalité comme mode de pensée dominant, alors que ce n'était pas le cas à l'époque où les textes religieux et les dogmes qui en découlent ont été élaborés.
comme le dit fort bien l'auteur que j'ai cité ces textes expriment une foi dans le contexte d'une époque où merveilleux était "naturel", alors que de nos jours, le merveilleux se heurte à la rationalité.

voici un exemple pris dans l'ancien testament qui je pense éclairera ce que je veux dire :

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C'est bien là, je pense, ton erreur, cher Rosarum, non sur le fait du rationalisme comme pensée dominante, mais sur le fait que le positivisme de Auguste Comte (et de bien d'autres) serait une victoire de la raison sur l'obscurantisme religieux.

Toutes les découvertes scientifiques récentes, disons depuis 1920, vont dans le même sens.
L'univers n'est pas auto-suffisant, il n'a pas pu se créer lui-même - non sens aurait dit Bergson, du "néant" ne peut rien "surgir" - l'univers n'est pas l'être absolu, il aurait pu ne pas exister, il est contingent.
Le seul Être absolu, c'est Dieu. Les hébreux en ont l'intuition, ou la révélation.
C. Tresmontant le redémontre avec élégance: l'athéisme est impensable, il est contraire à la raison, il est contraire aux faits, il est contraire au deuxième principe de la thermodynamique, il est contraire à l'émergence de la vie et à sa complexité croissante, il est contraire au cycle 'naturel' de la désintégration progressive de l'hydrogène.

Dans 14 ou 15 milliards d'années, l'univers n'existera plus, c'est une preuve supplémentaire que cet univers a eu un commencement. Or Dieu, Lui, n'a pas de de commencement, il est incréé. Dieu est nécessaire, pas l'univers.

Lis "Les métaphysiques principales de Tresmontant", c'est facile à lire.

Tu peux aussi aller voir sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il y a des article intéressants sur Tresmontant (et pas seulement sur lui)
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyJeu 13 Jan 2011 - 10:14

Bruno Lemaire a écrit:

C'est bien là, je pense, ton erreur, cher Rosarum, non sur le fait du rationalisme comme pensée dominante, mais sur le fait que le positivisme de Auguste Comte (et de bien d'autres) serait une victoire de la raison sur l'obscurantisme religieux.

il ne s'agit plus d'opposer le positivisme scientifique à l'obscurantisme religieux, tous les deux sont maintenant dépassés.
Il s'agit de constater que les textes religieux ne se soucient pas de "véracité" au sens moderne du terme mais font largement appel à l'allégorie, au merveilleux, au surnaturel pour exprimer des idées, parce que c'était à l'époque des arguments pertinents.
Ce n'est plus le cas maintenant et c'est à mon avis une erreur que de prendre au sens littéral ce qui est une forme de rhétorique.
tu seras d'accord que, hormis quelques fondamentalistes, plus personne ne prend plus le récit de la genèse comme un récit historique.
Je pense que, dans une certaine mesure, il en est de même pour les Evangiles, et que certains passages ne sont pas à prendre au sens propre, même s'ils sont devenus des dogmes (naissance virginale par exemple).
de mon point de vue, le christianisme est, un peu comme l'islam, prisonnier de ses dogmes, mais j'espère qu'il saura s'en sortir. Il en a vu d'autres au cours de l'histoire....

Citation :
Toutes les découvertes scientifiques récentes, disons depuis 1920, vont dans le même sens.
L'univers n'est pas auto-suffisant, il n'a pas pu se créer lui-même - non sens aurait dit Bergson, du "néant" ne peut rien "surgir" - l'univers n'est pas l'être absolu, il aurait pu ne pas exister, il est contingent.
Le seul Être absolu, c'est Dieu. Les hébreux en ont l'intuition, ou la révélation.
C. Tresmontant le redémontre avec élégance: l'athéisme est impensable, il est contraire à la raison, il est contraire aux faits, il est contraire au deuxième principe de la thermodynamique, il est contraire à l'émergence de la vie et à sa complexité croissante, il est contraire au cycle 'naturel' de la désintégration progressive de l'hydrogène.

Dans 14 ou 15 milliards d'années, l'univers n'existera plus, c'est une preuve supplémentaire que cet univers a eu un commencement. Or Dieu, Lui, n'a pas de de commencement, il est incréé. Dieu est nécessaire, pas l'univers.

Lis "Les métaphysiques principales de Tresmontant", c'est facile à lire.

Tu peux aussi aller voir sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il y a des article intéressants sur Tresmontant (et pas seulement sur lui)

merci pour le lien.
la question de l'existence de Dieu est un autre sujet
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyDim 16 Jan 2011 - 18:48

rosarum a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:


Lis "Les métaphysiques principales de Tresmontant", c'est facile à lire.

Tu peux aussi aller voir sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (il y a des article intéressants sur Tresmontant (et pas seulement sur lui)

merci pour le lien.
la question de l'existence de Dieu est un autre sujet


Sujet traité ici, et je vous y invite :

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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 14:32

rosarum,
comment peux-tu dire que a l'époque, le surnaturel était "naturel" lorsque nous voyons très bien que meme la population de l'epoque s'étonnait de vois Jesus faire des telles oeuvres??? Meme l'apotre Paul le dit, les juifs cherchent des signes et Jesus leur a montré des signes, les grecs cherchent la sagesse, Paul a du parler devant une multitude de philosophes sans montrer le moindre miracle... Sans le savoir tu montres a quel point le christiannisme s'adapte et combien notre Dieu fait tout pour emmener les hommes a la repentance!
Le fait que les actes des apotres soient un recit de foi et non pas historique, la encore je ne te suis pas, est-ce que les deux sont contradictoires?? je ne le pense pas! Plusieurs archeologues ont eu recours a la bible pour faire des decouvertes!

Si comme tu le dis, le rationnalisme est dominant dans ce siecle, alors vois la bonté de Dieu qui essaye de te convaincre par la voie qui te convient, si apres cela tu ne te repents pas, alors tu seras vraiment inexcusable au jour du jugement!

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Mehdi





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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 15:27

rosarum a écrit:
quelques extraits de cet article trouvé sur le net que certains trouveront peut être iconoclaste mais qui me semble plein de bon sens.

Certains demandent parfois comment des gens intelligents et cultivés ont pu en arriver à condamner Galilée, un brillant scientifique qui était compétent dans sa matière. On se rend compte à quel point la conception de la foi et de la théologie de l'époque a pu aveugler des gens à cause des préjugés religieux.

Deux siècles plus tard, ce fut une "affaire" tout aussi importante avec la condamnation de la théorie de Darwin sur l'évolution des espèces. Et, avec le recul que nous avons aujourd'hui, nous savons que l'ignorance du genre littéraire de la Bible fut une des causes principales de la méfiance des autorités religieuses vis-à-vis de ces théories scientifiques nouvelles.

On aurait pu penser que ces deux leçons allaient suffire pour que l'Église ne tombe pas, une troisième fois, dans le piège du fondamentalisme. Hélas! Nous ne sommes toujours pas débarrassés des croyances qui défient les sciences au nom de la religion. Et va pour les miracles... et va pour les apparitions... et va pour l'interprétation historicisante de l'évangile!

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature".

....../......

Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.



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Le vrai miracle est toujours et nécessairement NATUREL, puisque La Nature est l'Oeuvre Parfaite de Dieu !

La Seule Parole incontestable de Dieu, n'est ni La Bible, Le Coran ou autres, mais La Nature et toutes les Lois que l'on peut y discerner !
A condition de s'en donner la peine et de ne pas mettre des murs dogmatiques entre La Nature et nous.

Ce que La Nature ne confirme pas, Elle l'infirme !


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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 16:32

rosarum a écrit:
quelques extraits de cet article trouvé sur le net que certains trouveront peut être iconoclaste mais qui me semble plein de bon sens.

Certains demandent parfois comment des gens intelligents et cultivés ont pu en arriver à condamner Galilée, un brillant scientifique qui était compétent dans sa matière. On se rend compte à quel point la conception de la foi et de la théologie de l'époque a pu aveugler des gens à cause des préjugés religieux.

Deux siècles plus tard, ce fut une "affaire" tout aussi importante avec la condamnation de la théorie de Darwin sur l'évolution des espèces. Et, avec le recul que nous avons aujourd'hui, nous savons que l'ignorance du genre littéraire de la Bible fut une des causes principales de la méfiance des autorités religieuses vis-à-vis de ces théories scientifiques nouvelles.

On aurait pu penser que ces deux leçons allaient suffire pour que l'Église ne tombe pas, une troisième fois, dans le piège du fondamentalisme. Hélas! Nous ne sommes toujours pas débarrassés des croyances qui défient les sciences au nom de la religion. Et va pour les miracles... et va pour les apparitions... et va pour l'interprétation historicisante de l'évangile!

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature".

....../......

Au fil des jours et des années, au fil des progrès de la pensée théologique, se révèle ce que j'appelle le "sens" de l'Histoire. Pour bien me faire comprendre, je dirais de manière un peu caricaturale: jadis on voyait dans les récits de miracles des faits réels qui devaient prouver l'intervention de Dieu; aujourd'hui on y découvre des procédés littéraires avec leurs intentions apologétiques. La difficulté pour la majorité des croyants de bonne volonté, c'est qu'on ne leur dit jamais ces choses.



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Cher Rosarum, quel dommage que ce soit les fausses légendes qui courent sur Galilée qui t'aient éloigné de Dieu: peut être que ta foi n'était pas si solide que cela ...(il est bien connu que lorsque l'on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, et il y a plus de 3 siècles qu'en occident on essaye de reidiculier ceux qui croient en Dieu, alors que ce sont sans doute ceux qui pensent que l'Univers s'est créé tout seul qui sont ridicules)

Juste quelques remarques, facilement trouvées sur internet:

De revolutionibus mis à l'Index en 1616 jusqu'à correction mais pas jugé hérétique, fut autorisé de nouveau en 1620, bien avant la condamnation de Galilée (1633).

Le fait est que ce n'est pas pour avoir soutenu les thèses de Copernic que Galilée a été condamné (au moment de la condamnation de Galilée, la mise à l'Index du De revolutiuonibus était levée depuis 13 ans) mais parce qu'il refusait de les enseigner comme simples hypothèses et que bien que les preuves qu'il croyait apporter aient été considérées comme insuffisantes, il exigeait de l'Eglise qu'elle change l'interprétation de la Bible.

Galilée a été condamné, le système héliocentrique jamais.

Citation :
Galilée :Controverse et condamnation
(source Encarta)

Les philosophes rejetèrent les découvertes de Galilée car Aristote avait soutenu que seuls les corps parfaitement sphériques pouvaient exister dans les cieux et que rien de nouveau ne pourrait jamais y apparaître. Galilée fut également en désaccord avec les professeurs de Florence et de Pise sur l'hydrostatique et il publia un ouvrage sur les corps flottants en 1612. Cet ouvrage donna lieu à la parution de quatre critiques rejetant la physique de Galilée. En 1613, il publia un ouvrage sur les taches solaires et prédit la victoire de la théorie copernicienne. En l'absence de Galilée, un professeur de Pise raconta aux Médicis (famille régnante de Florence et employeur de Galilée) que croire en une Terre mobile était hérétique. En 1614, un prêtre florentin dénonça en chaire les partisans de Galilée. Galilée rédigea une longue lettre ouverte sur l'impossibilité d'utiliser des passages bibliques comme arguments scientifiques, soutenant que l'interprétation de la Bible devrait être adaptée aux progrès de la connaissance et qu'aucune position scientifique ne devait être instituée en article de la foi catholique.

Au début de 1616, un édit soumit les livres coperniciens à la censure et le cardinal jésuite Robert Bellarmin avertit Galilée qu'il ne devait plus soutenir ni défendre l'idée de la mobilité de la Terre. Le cardinal Bellarmin lui avait déjà conseillé de ne traiter ce sujet que de manière hypothétique et dans des buts scientifiques, sans affirmer la véracité des concepts coperniciens et sans essayer de les concilier avec la Bible. Galilée demeura silencieux sur ce sujet pendant des années; il élabora une méthode de détermination de la latitude et de la longitude en mer, en utilisant ses prédictions sur la position des satellites de Jupiter, reprit ses études précédentes sur la chute des corps et exposa ses idées sur le raisonnement scientifique dans un ouvrage sur les comètes, l'Essayeur (1623).

En 1624, Galilée commença un livre qu'il souhaita appeler Dialogue sur les marées, dans lequel il parlait des relations des hypothèses de Ptolémée et de Copernic avec la physique des marées. En 1630, à Rome, les censeurs de l'Église catholique romaine autorisèrent l'impression de ce livre, mais ils en modifièrent le titre en Dialogue sur les deux grands systèmes du monde. Il fut publié à Florence en 1632. Malgré deux autorisations officielles, Galilée fut convoqué à Rome par l'Inquisition pour répondre d'une accusation de «sérieuse suspicion d'hérésie». Cette charge reposait sur un rapport selon lequel il avait été ordonné personnellement à Galilée, en 1616, de ne pas discuter du système de Copernic, ni oralement, ni par écrit. Le cardinal Bellarmin était mort, mais Galilée présenta un certificat signé par le cardinal stipulant qu'il n'était plus soumis à aucune restriction autre que celle appliquée à tout catholique romain selon un édit de 1616. Aucun document signé contradictoire ne fut jamais trouvé mais, en 1633, Galilée fut néanmoins obligé d'abjurer et fut condamné à la prison à vie (peine rapidement commuée en assignation en résidence surveillée). Le Dialogue fut brûlé et la sentence prononcée contre lui dut être lue publiquement dans chaque université.

Remarquons que même si brûler un livre n’est pas une action noble (même lorsque Luther a fait de même avec les livres de Thomas d’Aquin et certains califes avec diverses versions du Coran) Galilée n’a jamais été brûlé, contrairement à ce que l’on aime raconter.

Quand à Darwin et à sa mise en cause par certains ecclésiastiques, là encore pas mal de légendes continuent à courir, en dehors du fait que si la macro-évolution est probable, Darwin n'a prouvé que les micro-évolutions à l'intérieur d'une même espèce. Les mécanismes (hasard, nécessité, mutations aléatoires ou dirigées, dessein intelligent ou toute autre raison) de la vraie évolution - c'est à dire le passage d'une espèce à une autre qui ne soient pas interfécondes, sont encore inconnus.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 16:40

Tigos a écrit:
rosarum,
comment peux-tu dire que a l'époque, le surnaturel était "naturel" lorsque nous voyons très bien que meme la population de l'epoque s'étonnait de vois Jesus faire des telles oeuvres??? Meme l'apotre Paul le dit, les juifs cherchent des signes et Jesus leur a montré des signes, les grecs cherchent la sagesse, Paul a du parler devant une multitude de philosophes sans montrer le moindre miracle...

ce que je veux dire, c'est qu'il y a 2000 ans nos ancêtres acceptaient les "miracles" beaucoup plus facilement que de nos jours parce que la science était moins développée.
maintenant un miracle considéré comme "impossible" s'il contredit les lois de la science.

Citation :
Sans le savoir tu montres a quel point le christiannisme s'adapte et combien notre Dieu fait tout pour emmener les hommes a la repentance!

que le christianisme s'adapte est une très bonne chose, mais le monde bouge tellement vite qu'il a du mal à suivre. En même temps, aller trop vite, c'est prendre le risque de créer de nouvelles divisions entre les chrétiens progressistes et conservateurs.

Citation :

Le fait que les actes des apotres soient un recit de foi et non pas historique, la encore je ne te suis pas, est-ce que les deux sont contradictoires?? je ne le pense pas! Plusieurs archeologues ont eu recours a la bible pour faire des decouvertes!

je dis que ce serait une erreur de croire que la bible ou les évangiles sont des récits historiques.
Certains récits de la bible sont peut être inspirés de fait réels, mais ils sont à prendre comme des mythes ou des paraboles. Ce qui compte dans la Bible, ce n'est pas l'histoire mais l'enseignement que l'on en tire (comme pour les fables de La Fontaine)

voici un exemple

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Citation :
Si comme tu le dis, le rationnalisme est dominant dans ce siecle, alors vois la bonté de Dieu qui essaye de te convaincre par la voie qui te convient, si apres cela tu ne te repents pas, alors tu seras vraiment inexcusable au jour du jugement!

Les notions de paradis, d'enfer, de salut etc....doivent être réinterprétées en accord avec notre siècle. L'Eglise à déjà renoncé aux descriptions moyen âgeuses de l'enfer avec son feu et ses flammes ( mais les musulmans eux croient toujours à la rotissoire céleste)
regarde ce que dit maintenant l'Eglise catholique et compare à ce qu'elle disait au moyen âge

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le progrès est certain mais il y a encore du travail à faire sur ce concept.



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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 16:51

sanfeliu a écrit:

Cher Rosarum, quel dommage que ce soit les fausses légendes qui courent sur Galilée qui t'aient éloigné de Dieu: peut être que ta foi n'était pas si solide que cela ...(il est bien connu que lorsque l'on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, et il y a plus de 3 siècles qu'en occident on essaye de reidiculier ceux qui croient en Dieu, alors que ce sont sans doute ceux qui pensent que l'Univers s'est créé tout seul qui sont ridicules)

Galilée et Darwin n'ont rien à voir là dedans.
Quand je me suis mis à réfléchir sur ce que l'on m'avait appris, j'ai trouvé que :
- certains dogmes sont très difficilement acceptables pour un esprit rationnel
- les réponses apportées aux grandes questions existentielles ne sont pas satisfaisantes.

ce que le philsophe athée André Comte-Sponville résume par cette formule merveilleuse :

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"


dans l'article que j'ai copié, Galilée et Darwin ne sont évoqués que pour amener ce passage :
Citation :

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature"



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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 17:23

rosarum a écrit:
sanfeliu a écrit:

Cher Rosarum, quel dommage que ce soit les fausses légendes qui courent sur Galilée qui t'aient éloigné de Dieu: peut être que ta foi n'était pas si solide que cela ...(il est bien connu que lorsque l'on veut noyer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, et il y a plus de 3 siècles qu'en occident on essaye de reidiculier ceux qui croient en Dieu, alors que ce sont sans doute ceux qui pensent que l'Univers s'est créé tout seul qui sont ridicules)

Galilée et Darwin n'ont rien à voir là dedans.
Quand je me suis mis à réfléchir sur ce que l'on m'avait appris, j'ai trouvé que :
- certains dogmes sont très difficilement acceptables pour un esprit rationnel
- les réponses apportées aux grandes questions existentielles ne sont pas satisfaisantes.

ce que le philsophe athée André Comte-Sponville résume par cette formule merveilleuse :

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"


dans l'article que j'ai copié, Galilée et Darwin ne sont évoqués que pour amener ce passage :
Citation :

Comme beaucoup d'autres personnes, les autorités religieuses ne se rendent pas compte que nous assistons au troisième acte de la bataille perdue contre les sciences. Voilà donc la "troisième affaire" : l'incapacité de notre Église de se rendre compte que l'on ne peut plus, au troisième millénaire, situer l'objet de la foi dans du paranormal, du parapsychologique ou des "exceptions aux lois de la nature"


cher Rosarum (rosis?)
Je pense que quelqu'un t'a déjà répondu sur ce forum, quand tu avais cité ton idole Comte-Sponville, il t'avait été répondu que tu devrais lire le philosophe - un vrai, un philosophe scientifique, pas quelqu'un qui ne connait pas grand chose à la science et aux découvertes faites en cosmologie et en biologie depuis 70 ans - le philosophe, linguiste et historien C. Tresmontant. Lis ses bouquins et on en reparlera. Les slogans sont toujours un peu limités, même lorsqu'ils proviennent de quelqu'un comme Compte-Sponville, qui connaît, certes, la philosophie, mais une philosophie idéaliste, cartésienne et kantienne, bien loi d'Aristote ou de Bergson.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 18:07

Bonsoir,

je ne sais pas si mon commentaire a sa place dans "rendre la foi crédible", ou plutôt dans un sujet qui traiterait de "logique, foi et Dieu", mais je ne peux m'empêcher de citer Paul Mirault (in 'Une initiation à la philosophie de Claude Tresmontant') en réponse aux théories de l'ami Rosarum:

Citation :
Etre dans la vérité ne signifie autre chose que se soumettre à l'autorité de la Sagesse éternelle de Dieu, non seulement intellectuellement, mais conséquemment moralement, spirituellement, ontologiquement, ce que l'homme moderne ne peut décidément pas tolérer préférant de loin revendiquer une autonomie sans limite, affirmer sa volonté toute-puissante, quitte à s'abêtir, quitte à provoquer sa propre damnation. Est-il seulement possible de nier l'origine extra mentale de nos connaissances ?

Pour Tresmontant, en effet, l'intelligibilité est dans les choses, dans l'univers, avant d'être compris - éventuellement - par l'intelligence des hommes. Tresmontant s'inscrit ainsi totalement dans la lignée d'Aristote, de Thomas d'Aquin et de Bergson (et dans la démarche expérimentale de Claude Bernard), en opposition totale à Descartes, Hume, Kant et Heidegger. Cette dernière lignée philosophique semble penser que les idées viennent plus ou moins "innées" du cerveau humain, alors que, bien au contraire, c'est en s'intéressant à l'univers que l'intelligence humaine peut croître.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 18:16

sanfeliu a écrit:

cher Rosarum (rosis?)
Je pense que quelqu'un t'a déjà répondu sur ce forum, quand tu avais cité ton idole Comte-Sponville, il t'avait été répondu que tu devrais lire le philosophe - un vrai, un philosophe scientifique, pas quelqu'un qui ne connait pas grand chose à la science et aux découvertes faites en cosmologie et en biologie depuis 70 ans - le philosophe, linguiste et historien C. Tresmontant. Lis ses bouquins et on en reparlera.

sans prétendre être à la pointe de la recherche, je ne pense pas ignorer les principales découvertes faites en cosmologie et en biologie depuis 70 ans, et je pourrais aussi te renvoyer sur Richard Dawkins.

si tu souscrit pleinement aux arguments de Tresmontant, tu dois pouvoir les exposer en quelques lignes pour que nous en discutions sur cet autre fil qui est peut être plus approprié.

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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 18:30

rosarum a écrit:
sanfeliu a écrit:

cher Rosarum (rosis?)
Je pense que quelqu'un t'a déjà répondu sur ce forum, quand tu avais cité ton idole Comte-Sponville, il t'avait été répondu que tu devrais lire le philosophe - un vrai, un philosophe scientifique, pas quelqu'un qui ne connait pas grand chose à la science et aux découvertes faites en cosmologie et en biologie depuis 70 ans - le philosophe, linguiste et historien C. Tresmontant. Lis ses bouquins et on en reparlera.

sans prétendre être à la pointe de la recherche, je ne pense pas ignorer les principales découvertes faites en cosmologie et en biologie depuis 70 ans, et je pourrais aussi te renvoyer sur Richard Dawkins.

si tu souscrit pleinement aux arguments de Tresmontant, tu dois pouvoir les exposer en quelques lignes pour que nous en discutions sur cet autre fil qui est peut être plus approprié.

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Je ne dis pas que tu ignores les principales découvertes, je dis que le courant philosophique dominant l'ignore (cela remonte à Kant - donc avant ces découvertes -, en passant par Sartre, et en allant jusqu'aux 'nouveaux philosophes actuels: on peut être philosophe en se contentant de philosopher sur ce que pensent les philosophes).

Quand à Richard Dawkins, j'ignorais qu'il était philosophe. On peut être un grand physicien, et ne rien y connaître en philosophie. Il a des a priori athées - on peut le comprendre, vu sa maladie -, et s'efforce désespérément de nier la création de l'univers, et donc la nécessité d'un créateur. C'est assez pathétique.


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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 18:36

Cher rosarum.

A propos de Tresmontant, le résumer en quelques lignes me semble bien difficile (trente ans de travaux et à peu près autant de livres; son œuvre est moins monumentale que celle de Thomas d'Aquin, mais elle a une certaine importance quand même). Mais il y a déjà sur internet un ou deux sites qui s'y essayent, ainsi qu'un groupe tresmontant sur facebook.

Mais je le ferais sûrement, d'ici quelques jours ou quelques semaines, sans doute en plusieurs 'billets'. Mais je ne sais pas si ce forum de dialogue "islamo-chrétien" est le plus approprié pour cela, la logique et la raison semblant parfois bien éloignées de certains échanges - ce n'est pas une critique, une simple constatation.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 5 Fév 2011 - 20:17



Cher SANFELIU, tout ce que tu auras à nous dire sur Claude TRESMONTANT ( théologien que j'apprécie beaucoup ) nous intéresse !

Et ne te laisse pas intimider par les contradicteurs !
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyJeu 10 Fév 2011 - 9:34

Rosarum a écrit:
je dis que ce serait une erreur de croire que la bible ou les évangiles sont des récits historiques.
Certains récits de la bible sont peut être inspirés de fait réels, mais ils sont à prendre comme des mythes ou des paraboles. Ce qui compte dans la Bible, ce n'est pas l'histoire mais l'enseignement que l'on en tire (comme pour les fables de La Fontaine)


Seules les Paroles de Jésus sont paroles de DIEU.

Tout le reste de la Bible , y compris les récits évangéliques, sont l'oeuvre d'humains, inspirés par DIEU au niveau de l'enseignement.

Le récit du Déluge par exemple est un mythe repris des légendes babyloniennes , mais c'est l'enseignement qui en découle qui est inspiré de DIEU ....


Fraternellement


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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyJeu 10 Fév 2011 - 10:11

mario-franc_lazur a écrit:
Rosarum a écrit:
je dis que ce serait une erreur de croire que la bible ou les évangiles sont des récits historiques.
Certains récits de la bible sont peut être inspirés de fait réels, mais ils sont à prendre comme des mythes ou des paraboles. Ce qui compte dans la Bible, ce n'est pas l'histoire mais l'enseignement que l'on en tire (comme pour les fables de La Fontaine)


Seules les Paroles de Jésus sont paroles de DIEU.

Tout le reste de la Bible , y compris les récits évangéliques, sont l'oeuvre d'humains, inspirés par DIEU au niveau de l'enseignement.

Le récit du Déluge par exemple est un mythe repris des légendes babyloniennes , mais c'est l'enseignement qui en découle qui est inspiré de DIEU ....

Fraternellement


Oui et non, cher Mario. En dehors des paroles de Jésus proprement dites, je pense que les évangiles sont aussi 'historiques', ce sont des témoignages rendus par les témoins, ou des compagnons des témoins de Jésus. Ils sont aussi véridiques que peuvent l'être des témoins d'évènements en parlant quelques années après les évènements, avec leur propre sensibilité. Pour l'Ancien testament, je suis d'accord avec ton analyse.
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptyVen 11 Fév 2011 - 21:00

Bruno Lemaire a écrit:

Oui et non, cher Mario. En dehors des paroles de Jésus proprement dites, je pense que les évangiles sont aussi 'historiques', ce sont des témoignages rendus par les témoins, ou des compagnons des témoins de Jésus. Ils sont aussi véridiques que peuvent l'être des témoins d'évènements en parlant quelques années après les évènements, avec leur propre sensibilité. Pour l'Ancien testament, je suis d'accord avec ton analyse.


D'où l'intérêt de pouvoir "prouver" avec des arguments fiables, que les évangiles ont été écrits très tôt après la mort et la résurrection de Jésus !
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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 12 Fév 2011 - 8:44



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MessageSujet: Re: Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ?   Croire en la Divinité de Jésus est-il raisonnable ? EmptySam 12 Fév 2011 - 9:16

Je ne suis pas d'accord avec vous.

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