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 Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?

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Ogier

Ogier


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MessageSujet: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptySam 20 Aoû - 10:06

Rappel du premier message :


20.08.2016

C'est le pendant de mon autre sujet, Kahlilallah prétend que la Bible est falsifiée.

Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?
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Skander
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 0:27

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le verbe Karn n'existe par en arabe cher Mario .

Concernant le terme Coran deux verbes sont soupçonnés d'en être à l'origine .

Le plus populaire étant
Iqra =  lire / reciter / étudier / analyser / rassembler .

Un peu moins le verbe que je prone être à l'origine .

Qarana = opposer / jumeler / comparer .

Bref , le verbe dont tu parle n'existe pas et le verbe Iqra n'est pas la lecture par excellence... aujourd'hui on a énormément besoin de précision et d'objectivité .. la désinformation est dangereuse .


Rapporté `Aisha:
...dans la grotte de Hira. L'ange vint à lui et lui demanda de lire. Le Prophète a répondu : "Je ne sais pas lire." (Le Prophète a ajouté), "L'ange m'a attrapé (avec force) et m'a pressé si fort que je ne pouvais plus le supporter." Il m'a alors relâché et m'a de nouveau demandé de lire, et j'ai répondu : "Je ne sais pas lire", après quoi il m'a repris et m'a pressé une seconde fois jusqu'à ce que je ne puisse plus le supporter. Il m'a alors relâché et m'a redemandé de lire, mais j'ai à nouveau répondu : "Je ne sais pas lire (ou que dois-je lire ?)". Là-dessus, il m’attrape pour la troisième fois et me presse, puis me libère et me dit : "Lis : Au nom de ton Seigneur, qui a créé (tout ce qui existe).

Si on essaie de retourner ce hadith, en insinuant que Gabriel n'a pas demandé Mohammed de lire mais de réciter
Nous te prenons au mot et te posons les questions suivantes :
Mais Gabriel n'a pas encore indiqué ou révélé un verset à réciter à Mohammed, n'est-ce pas ?
De plus, la réponse de Mohammed "Je ne peux pas RECITER" serait alors totalement stupide, surtout s'il n'était ni sourd, ni muet ? Comment est-il possible que Mohammed, ne puisse pas réciter (répéter après Gabriel) ?
Par conséquent, le mot Réciter ne convient certainement pas
La réponse logique de Mohammed aurait dû être "Que devrais-je réciter?"   - surtout depuis que Gabriel n'a pas dit à Mohammed quoi répéter après lui - et donc sa réponse n'aurait certainement pas dû être "je ne peux pas réciter"!


Voici un lien qui mène à un fil qui explique en détail l'utilisation étrange ( mais pas tant que ça) du verbe qara'a en introduction du Coran. Attention, c'est en "spiritualité musulmane."


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 0:55

Baruc a écrit:




Mon cher Thedjhz, tout ça c'est un peu de l'enfumage pour noyer le poisson
Soyons un tout petit peu logique

Rapporté `Aisha:
...dans la grotte de Hira. L'ange vint à lui et lui demanda de lire. Le Prophète a répondu : "Je ne sais pas lire." (Le Prophète a ajouté), "L'ange m'a attrapé (avec force) et m'a pressé si fort que je ne pouvais plus le supporter." Il m'a alors relâché et m'a de nouveau demandé de lire, et j'ai répondu : "Je ne sais pas lire", après quoi il m'a repris et m'a pressé une seconde fois jusqu'à ce que je ne puisse plus le supporter. Il m'a alors relâché et m'a redemandé de lire, mais j'ai à nouveau répondu : "Je ne sais pas lire (ou que dois-je lire ?)". Là-dessus, il m’attrape pour la troisième fois et me presse, puis me libère et me dit : "Lis : Au nom de ton Seigneur, qui a créé (tout ce qui existe).

Si on essaie de retourner ce hadith, en insinuant que Gabriel n'a pas demandé Mohammed de lire mais de réciter
Nous te prenons au mot et te posons les questions suivantes :
Mais Gabriel n'a pas encore indiqué ou révélé un verset à réciter à Mohammed, n'est-ce pas ?
De plus, la réponse de Mohammed "Je ne peux pas RECITER" serait alors totalement stupide, surtout s'il n'était ni sourd, ni muet ? Comment est-il possible que Mohammed, ne puisse pas réciter (répéter après Gabriel) ?
Par conséquent, le mot Réciter ne convient certainement pas
La réponse logique de Mohammed aurait dû être "Que devrais-je réciter?"   - surtout depuis que Gabriel n'a pas dit à Mohammed quoi répéter après lui - et donc sa réponse n'aurait certainement pas dû être "je ne peux pas réciter"!

Ce hadith n'est qu'une version parmi d'autres .. c'est la version retenu par Bukhari ... dans d'autres versions Gabriel avait un livre dans sa main .... dans une autre version Muhamed a dit ( non je ne reciterai/lirais pas) ... dans une autre il a dit ( je lis quoi au juste ) ... dans une autre il a dit ( je ne sais pas lire je suis illetré ) ..etc .


La questio n'est pas tranché et ne pourra pas etre tranché uniquement grace a ce verset et ce hadith ( avec ses versions differentes) mais , bon o sait moi et toi que tu t'enfou comme pas possible j'ai juste voulu mettre en garde contre la simplification et l'imprecision .


Toi tu es un cause perdu tu le sais , je le sais et tout le monde le sais .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 1:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:




Mon cher Thedjhz, tout ça c'est un peu de l'enfumage pour noyer le poisson
Soyons un tout petit peu logique

Rapporté `Aisha:
...dans la grotte de Hira. L'ange vint à lui et lui demanda de lire. Le Prophète a répondu : "Je ne sais pas lire." (Le Prophète a ajouté), "L'ange m'a attrapé (avec force) et m'a pressé si fort que je ne pouvais plus le supporter." Il m'a alors relâché et m'a de nouveau demandé de lire, et j'ai répondu : "Je ne sais pas lire", après quoi il m'a repris et m'a pressé une seconde fois jusqu'à ce que je ne puisse plus le supporter. Il m'a alors relâché et m'a redemandé de lire, mais j'ai à nouveau répondu : "Je ne sais pas lire (ou que dois-je lire ?)". Là-dessus, il m’attrape pour la troisième fois et me presse, puis me libère et me dit : "Lis : Au nom de ton Seigneur, qui a créé (tout ce qui existe).

Si on essaie de retourner ce hadith, en insinuant que Gabriel n'a pas demandé Mohammed de lire mais de réciter
Nous te prenons au mot et te posons les questions suivantes :
Mais Gabriel n'a pas encore indiqué ou révélé un verset à réciter à Mohammed, n'est-ce pas ?
De plus, la réponse de Mohammed "Je ne peux pas RECITER" serait alors totalement stupide, surtout s'il n'était ni sourd, ni muet ? Comment est-il possible que Mohammed, ne puisse pas réciter (répéter après Gabriel) ?
Par conséquent, le mot Réciter ne convient certainement pas
La réponse logique de Mohammed aurait dû être "Que devrais-je réciter?"   - surtout depuis que Gabriel n'a pas dit à Mohammed quoi répéter après lui - et donc sa réponse n'aurait certainement pas dû être "je ne peux pas réciter"!

Ce hadith n'est qu'une version parmi d'autres .. c'est la version retenu par Bukhari ... dans d'autres versions Gabriel avait un livre dans sa main .... dans une autre version Muhamed a dit ( non je ne reciterai/lirais pas) ... dans une autre il a dit ( je lis quoi au juste ) ... dans une autre il a dit ( je ne sais pas lire je suis illetré ) ..etc .


La questio n'est pas tranché et ne pourra pas etre tranché uniquement grace a ce verset et ce hadith ( avec ses versions differentes) mais , bon o sait moi et toi que tu t'enfou comme pas possible j'ai juste voulu mettre en garde contre la simplification et l'imprecision .


Toi tu es un cause perdu tu le sais , je le sais et tout le monde le sais .

Et dans la version où Gabriel avait un livre dans sa main, cela change t-il le sens du mot Iqra ?

Je t'ai démontrer que s'il y a une autre version de ce hadith qui utilisait  le mot réciter, c'est juste une corruption de ce récit. Car il est impossible que Gabriel dise récite et Mohammed répond je ne sais pas réciter. cette réponse serait absurde, vu que c'était la première fois qu'il rencontre Gabriel,  logiquement il l'aurait dit que dois je réciter.

Mais comme d'habitude il y a toujours un flou sur la traduction des mots gênants, par sur le reste la traduction est limpide
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 2:51

Baruc a écrit:


Et dans la version où Gabriel avait un livre dans sa main, cela change t-il le sens du mot Iqra ?

Je t'ai démontrer que s'il y a une autre version de ce hadith qui utilisait  le mot réciter, c'est juste une corruption de ce récit. Car il est impossible que Gabriel dise récite et Mohammed répond je ne sais pas réciter. cette réponse serait absurde, vu que c'était la première fois qu'il rencontre Gabriel,  logiquement il l'aurait dit que dois je réciter.

Mais comme d'habitude il y a toujours un flou sur la traduction des mots gênants, par sur le reste la traduction est limpide

Tu es decidement lent tres lent .. dans la version ou gabriel amene une page Muhamrd ne dit pas je ne sais pas lire .. il donne d'autres reponses qui vont avec cet autre version ...il est assez naif de croire que quelqu'un comme toi completement ignorant du sujet va savoir quel recit est originale et quel autre recit sera corrompu .
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 10:28

bon croyant a écrit:

Issaie 51/4 :" Mon peuple, sois attentif! Ma nation, prête-moi l'oreille! Car une nouvelle Torah  sortira de moi,............."


La loi sortira de moi... L'œuvre de révélation qui aux chapitres 42 et 49 est attribuée au serviteur, est présentée ici comme accomplie par l'Eternel lui-même (il en est de même 2.2-4).

"..................mon commandement pour éclairer les peuples" Cette œuvre embrassera le monde entier
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 10:55

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Non Il lui dit de lire. D'ailleurs, korān = lecture, du verbe karn, lire : la lecture par excellence,

Le verbe Karn n'existe par en arabe cher Mario .
Je ne l'ai pas inventé, il est ici (en spoiler) :

Spoiler:
 
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 11:22

mario-franc_lazur a écrit:
bon croyant a écrit:

Issaie 51/4 :" Mon peuple, sois attentif! Ma nation, prête-moi l'oreille! Car une nouvelle Torah  sortira de moi,............."


La loi sortira de moi... L'œuvre de révélation qui aux chapitres 42 et 49 est attribuée au serviteur, est présentée ici comme accomplie par l'Eternel lui-même (il en est de même 2.2-4).

"..................mon commandement pour éclairer les peuples" Cette œuvre embrassera le monde entier

Dieu agit par son serviteur . où est le problème ?
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 19:00

mario-franc_lazur a écrit:


  Je ne l'ai pas inventé, il est ici (en spoiler) :

Spoiler:
 

Je n'arrive pas a acceder a ton lien c'est qui l'auteur? Si ca dit ce que tu as dit c'est definitvement n'importe quoi .
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 19:29

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


  Je ne l'ai pas inventé, il est ici (en spoiler) :

Spoiler:
 

Je n'arrive pas a acceder a ton lien c'est qui l'auteur? Si ca dit ce que tu as dit c'est definitvement n'importe quoi .


C'est Jean Pruvost, dans "nos ancêtres, les Arabes". Chapitre : "le Coran en 2 lettres"
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyDim 17 Mai - 20:50

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je n'arrive pas a acceder a ton lien c'est qui l'auteur? Si ca dit ce que tu as dit c'est definitvement n'importe quoi .


C'est Jean Pruvost, dans "nos ancêtres, les Arabes". Chapitre : "le Coran en 2 lettres"

j'ai pu ouvrir le lien
il dit que c'est ce qui figure dans le dictionnaire de Littré mais çà date déjà pas mal.
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyLun 18 Mai - 9:51

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je n'arrive pas a acceder a ton lien c'est qui l'auteur? Si ca dit ce que tu as dit c'est definitvement n'importe quoi .


C'est Jean Pruvost, dans "nos ancêtres, les Arabes". Chapitre : "le Coran en 2 lettres"

j'ai pu ouvrir le lien
il dit que c'est ce qui figure dans le dictionnaire de Littré mais çà date déjà pas mal.


OK, ça ne me pose aucun problème. Mais qu'est-ce que ça change dans la signification du mot "coran", quand j'écrivais :
"Il lui dit de lire. D'ailleurs, korān = lecture, du verbe karn, lire : la lecture par excellence" ?
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyLun 18 Mai - 17:30

mario-franc_lazur a écrit:


OK, ça ne me pose aucun problème. Mais qu'est-ce que ça change dans la signification du mot "coran", quand j'écrivais :
"Il lui dit de lire. D'ailleurs, korān = lecture, du verbe karn, lire : la lecture par excellence" ?

Bah relit ce que j'ai ecrit plus haut... le verbe Karn n'existe pas ..et les autres verbes soupconné à l'origine du mot koran ont plusieurs sens et non pas comme tu le croyais lecture par excelence .
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyLun 18 Mai - 21:11

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


OK, ça ne me pose aucun problème. Mais qu'est-ce que ça change dans la signification du mot "coran", quand j'écrivais :
"Il lui dit de lire. D'ailleurs, korān = lecture, du verbe karn, lire : la lecture par excellence" ?

Bah relit ce que j'ai ecrit plus haut... le verbe Karn n'existe pas ..et les autres verbes soupconné à l'origine du mot koran ont plusieurs sens et non pas comme tu le croyais lecture par excelence .


Voici une autre définition de Wikipedia qui te plaira plus :

Étymologie
Le mot arabe قُرَْآن, qurʾān, dérive, pour la tradition musulmane, du verbe قرا, qaraʾa, qui signifie « lire, réciter ». Les lexicographes anciens ont vu plusieurs sens étymologiques à ce terme, soit, par exemple, le sens « rassembler/collecter », ou celui de « lire/réciter ». Pour A.S. Boisliveau, dans l’emploi coranique, seul le second est possible. Le terme, qui est un nom d'action, est donc interprétable comme « Récitation ». Le terme va être utilisé pour désigner le Coran, le livre sacré de l'islam.
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyLun 18 Mai - 21:18

mario-franc_lazur a écrit:



Voici une autre définition de Wikipedia qui te plaira plus :

Étymologie
Le mot arabe قُرَْآن, qurʾān, dérive, pour la tradition musulmane, du verbe قرا, qaraʾa, qui signifie « lire, réciter ». Les lexicographes anciens ont vu plusieurs sens étymologiques à ce terme, soit, par exemple, le sens « rassembler/collecter », ou celui de « lire/réciter ». Pour A.S. Boisliveau, dans l’emploi coranique, seul le second est possible. Le terme, qui est un nom d'action, est donc interprétable comme « Récitation ». Le terme va être utilisé pour désigner le Coran, le livre sacré de l'islam.

Il ne s'agit pas de ce qui me plait cher Mario , la science ( dans ce cas la histoire , langue et islamologie) n'est pas une question de gout ..ce que disait ton livre en plus d'être incomplet c'etait tout simplement erroné .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyLun 18 Mai - 21:26

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Voici une autre définition de Wikipedia qui te plaira plus :

Étymologie
Le mot arabe قُرَْآن, qurʾān, dérive, pour la tradition musulmane, du verbe قرا, qaraʾa, qui signifie « lire, réciter ». Les lexicographes anciens ont vu plusieurs sens étymologiques à ce terme, soit, par exemple, le sens « rassembler/collecter », ou celui de « lire/réciter ». Pour A.S. Boisliveau, dans l’emploi coranique, seul le second est possible. Le terme, qui est un nom d'action, est donc interprétable comme « Récitation ». Le terme va être utilisé pour désigner le Coran, le livre sacré de l'islam.

Il ne s'agit pas de ce qui me plait cher Mario , la science ( dans ce cas la histoire , langue et islamologie) n'est pas une question de gout ..ce que disait ton livre en plus d'être incomplet c'etait tout simplement erroné .

si j'ai bien compris, cette erreur provient du dictionnaire publié par Emile Littré en 1872. Je n'ai pas vérifié mais je pense qu'elle a été corrigée depuis et qu'elle ne figure plus dans les éditions actuelles.
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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyMar 19 Mai - 11:15

rosarum a écrit:


si j'ai bien compris, cette erreur provient du dictionnaire publié par Emile Littré en 1872. Je n'ai pas vérifié mais je pense qu'elle a été corrigée depuis et qu'elle ne figure plus dans les éditions actuelles.


Elle est encore sur de nombreuses pages :

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MessageSujet: Re: Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?   Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran? - Page 5 EmptyMar 19 Mai - 17:51

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


si j'ai bien compris, cette erreur provient du dictionnaire publié par Emile Littré en 1872. Je n'ai pas vérifié mais je pense qu'elle a été corrigée depuis et qu'elle ne figure plus dans les éditions actuelles.


Elle est encore sur de nombreuses pages :

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Ca semble etre la même erreur qui a été partagé par beaucoup .
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