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 Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?

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la femme




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MessageSujet: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyDim 23 Oct 2016, 14:49

Rappel du premier message :

23 octobre 2016

SOURATE 17
1- Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée al-Haram à la Mosquée al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant.

Si on soutient que le voyage nocturne de Mouhammad a eu lieu de son vivant il y a alors raison de dire qu'il s'agit là d'une fable puisque d'une part Mouhammad n'a jamais mis les pieds à jérusalem ou à l'esplanade des mosquées ancien lieu du temple de salomon; d'autre part il n'a rapporté aucune preuve qu'il a séjourné à jérusalem, sachant que le mur occidental de l'esplanade où Mouhammad aurait attaché son buraq, ce mur est une chose bien connue et longtemps rapportée par les commerçants et caravanes qui faisaient la navette entre l'arabie et la palestine ou damas et le liban !

Si l'on me dit que ce voyage a eu lieu après sa mort, alors il est à remarqué que le coran a été clôturé avant la mort de Mohamed, tout son texte a été déjà donné avant sa mort par conséquent le verset 1 de la sourate 17 aurait été un rajout postérieur au coran de Mouhammad !


remarquons que Mouhammad a toujours désiré se rendre en israél et jérusalem mais en vain jusqu'à sa mort ! Il n'y a jamais mis les pieds !
Ce désire était tel que Mohamed au tout début de son ministère demandait à ce que l'on s'oriente vers jérusalem pour prier et ce fut ainsi pendant des années jusqu'à ce qu'il change d'avis pour désormais orienter la prière vers la mecque ! et une preuve à cela est la mosquée des deux directions (jérusalem et mecque) à médine !

CONCLUSION = le verset 1 de la sourate 17 est une pure invention
rajoutée postérieurement à la mort de Mohamed ! hahhaahah

pour un livre qui se dit incréé; coran ! hahahahahahah
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brigit ^^




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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 22:12

Anoushirvan a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Ce qui est supprimé dans le Coran, c'est la qibla physique.


2.144 Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée (???). Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c´est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n´est pas inattentif à ce qu´ils font.


Le messager n'était pas satisfait par une direction physique (qibla), raison pour laquelle il tournait la tête en tout sens.
Cette qibla physique, qui n'est pas indiquée parce que ça n'a aucune importance, est remplacée par une qibla spirituelle, le masjid al-haram.
Le masjid al-haram n'a rien à voir avec le bâtiment construit par les Saoudiens à la Mecque.
Le masjid al-haram c'est l'institution d'obéissance aux interdits.

"Tourne donc ton visage vers le masjid al-haram" veut dire "concentre-toi à écouter et à obéir aux interdits".

Par contre il me semble que l'on ne peux dans le Coran retrancher le fait que la direction de la prière a changé et celle-ci était physique et l'est encore. Mais bien sûr ta lecture vaut aussi. Comme un rappel de cet étrange alchimie entre direction physique et spirituelle, un pas en arrière un pas en avant, comme un culte aux idoles hésitant devant Dieu. Que prie t on ? La boussole ou Dieu ?


C'est que je croise le Coran avec d'autres indications.
Linguistiquement le Coran n'a pas été écrit par quelqu'un originaire de la Mecque, mais plutôt originaire du sud de l'Irak ou du nord de l'Arabie, ou de l'est de la Péninsule Arabique.

Par conséquent, cette histoire de changement de qibla physique imposé par l'auteur du Coran de Jérusalem vers la Mecque ne tient pas.

Par ailleurs, Jacob d'Edesse dans sa Lettre à Jean le Stylite fin du VIIeme siècle témoigne avoir vu de ses propres yeux les "Musulmans" (ce n'est pas exactement ce terme qu'il utilise mais celui de muhajjir/mhaggar) prier vers la Kaaba dans une direction qui s'apparente à celle des Juifs vers Jérusalem, mais sans être exactement celle de Jérusalem (peut-être s'agit-il de Petra).

Mais plus tard, le Patriarche Germanus témoigne que les "Saracens" prient vers une pierre sans vie située dans le désert.

Donc entre les deux, il y a eu un changement de "qibla". D'ailleurs dans les sources musulmanes il y a la curieuse révolte d'Abdallah Ibn Zubayr [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui aurait détruit la Kaaba, et qui aurait mis la "Pierre Noire" en lieu sûr.

A la rigueur, on pourrait dire que les versets du Coran qui parlent de qibla ont été ajoutés à cette époque : fin du VIIeme siècle.

Sauf que je ne trouve pas du tout que ces passages ont été écrits de façon à justifier cette construction théologique du changement de qibla physique. C'est l'inverse : cette construction théologique semble plutôt avoir tordu le sens de ces versets afin d'y trouver sa justification.

Oui pour cette reconnaissance du style syriaque, c'est ce qu'affirment les orientalistes sur les couches primitives.

Mais cela ne veut pas dire que Muhammad n'a pas été le maître de cérémonie, s'appuyant sur la tradition tout en l'enrichissant. Je crois en son existence historique et les hadiths le présentent comme un commerçant bédouin. Il peut être syriaque comme mecquois. Le changement de direction est un point crucial car il montre un clivage net entre les tenants de la tradition, ceux qui s'orientent vers la masjid al-haram, à l'image des juifs messianistes, et les réformateurs du prophète, ceux qui s'orientent vers la nouvelle mosquée, la cité céleste descendue sur terre. La raison peut être politique, une rupture nette entre ces 2 clans, le fils doit tuer le père ne dit on pas. Muhammad n'était pas libre de sa parole tant qu'il était selon l'ancienne tradition. Et cette prière vers l'ancienne Jérusalem empêchait toute réforme à long terme. Par contre la fondation de la nouvelle Jérusalem permet cela. La Mecque a bien rempli son rôle à terme. L'héritage a été renié pour l'avènement de la nouvelle fondation. Cela peut être justifié par le Coran et la bible sans rentrer dans les détails pour l'instant.

Bref ce changement de direction physique est crucial. Il ne faut pas se limiter à une lecture symbolique. Ce voyage nocturne est la trace symbolique de ce lien qui a été perdu. Pour la symbolique du voyage nocturne, il est à l'image du Christ voyageant de la Jérusalem terrestre vers la Jérusalem céleste dans le plérôme de Dieu, ce qui n'a effectivement rien à voir avec une réorientation physique de la prière. N'est on pas devant des couches différentes du Coran ?


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 26 Oct 2016, 22:21, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 22:20

La foi aveugle, artificielle qui ne reconnait pas la science  est déconseille !!

c'est l'intelligence et la raison qui amènent les croyants à réaliser sur ce sur quoi ils doivent faire attention et développer leurs âmes pour être capable de rejoindre le royaume de Dieu. C'est l'intelligence et la raison qui leur permet d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu tout en jouissant, appréciant, et partageant Ses bénédictions durant cette vie temporaire.


la foi et la raison sont nécessaires et complémentaires dans l'islam
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albania




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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 22:48

SKIPEER a écrit:
La foi aveugle, artificielle qui ne reconnait pas la science  est déconseille !!

c'est l'intelligence et la raison qui amènent les croyants à réaliser sur ce sur quoi ils doivent faire attention et développer leurs âmes pour être capable de rejoindre le royaume de Dieu. C'est l'intelligence et la raison qui leur permet d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu tout en jouissant, appréciant, et partageant Ses bénédictions durant cette vie temporaire.


la foi et la raison sont nécessaires et complémentaires dans l'islam


"Que la Révélation nous appelle sur les êtres en faisant usage de la raison,et exige de nous que nous les connaissions par ce moyen,voila qui ressort à l'évidence de maints versets du Coran."
Averroès
(De l'harmonie de la philosophie et de la religion)

Sage Skipeer.

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lukikuk

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 22:52

Anoushirvan a écrit:


Donc entre les deux, il y a eu un changement de "qibla". D'ailleurs dans les sources musulmanes il y a la curieuse révolte d'Abdallah Ibn Zubayr [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui aurait détruit la Kaaba, et qui aurait mis la "Pierre Noire" en lieu sûr.

A la rigueur, on pourrait dire que les versets du Coran qui parlent de qibla ont été ajoutés à cette époque : fin du VIIeme siècle.

Sauf que je ne trouve pas du tout que ces passages ont été écrits de façon à justifier cette construction théologique du changement de qibla physique. C'est l'inverse : cette construction théologique semble plutôt avoir tordu le sens de ces versets afin d'y trouver sa justification.
Quand le Prophète (sur lui soit la paix) choisit de ne rien réformer de l'édifice de la Kaaba parce que les Mecquois nouvellement convertis ne l'auraient pas compris

Code:
"عن عائشة رضي الله عنها قالت: سألت النبي صلى الله عليه وسلم عن الجدر أمن البيت هو؟ قال: نعم. قلت: فما لهم لم يدخلوه في البيت؟ قال: إن قومك قصرت بهم النفقة. قلت: فما شأن بابه مرتفعا؟ قال: فعل ذلك قومك، ليدخلوا من شاءوا ويمنعوا من شاءوا. ولولا أن قومك حديث عهدهم بالجاهلية، فأخاف أن تنكر قلوبهم، أن أدخل الجدر في البيت، وأن ألصق بابه بالأرض" (al-Bukhârî, 1507).

"عن عائشة أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: ألم تري أن قومك حين بنوا الكعبة اقتصروا عن قواعد إبراهيم! قالت: فقلت: يا رسول الله، أفلا تردها على قواعد إبراهيم؟ فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: لولا حدثان قومك بالكفر، لفعلت (...)" (Muslim, 1333/399).

"عن عائشة أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: "يا عائشة، لولا أن قومك حديثو عهد بشرك، لهدمت الكعبة، فألزقتها بالأرض، وجعلت لها بابين: بابا شرقيا، وبابا غربيا، وزدت فيها ستة أذرع من الحجر. فإن قريشا اقتصرتها حيث بنت الكعبة" (Muslim, 1333/401).

"قال عبد الله بن عبيد: وفد الحارث بن عبد الله على عبد الملك بن مروان في خلافته. فقال عبد الملك: ما أظن أبا خبيب (يعني ابن الزبير) سمع من عائشة ما كان يزعم أنه سمعه منها! قال الحارث: بلى، أنا سمعته منها. قال: سمعتها تقول ماذا؟ قال: قالت: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "إن قومك استقصروا من بنيان البيت، ولولا حداثة عهدهم بالشرك، أعدت ما تركوا منه، فإن بدا لقومك من بعدي أن يبنوه فهلمي لأريك ما تركوا منه." فأراها قريبا من سبعة أذرع. هذا حديث عبد الله بن عبيد، وزاد عليه الوليد بن عطاء: قال النبي صلى الله عليه وسلم: "ولجعلت لها بابين موضوعين في الأرض شرقيا وغربيا، وهل تدرين لم كان قومك رفعوا بابها؟"، قالت: قلت: لا، قال: "تعززا أن لا يدخلها إلا من أرادوا، فكان الرجل إذا هو أراد أن يدخلها يدعونه يرتقي، حتى إذا كاد أن يدخل دفعوه فسقط." قال عبد الملك للحارث: أنت سمعتها تقول هذا؟ قال: نعم، قال: فنكت ساعة بعصاه ثم قال: وددت أني تركته وما تحمل" (Muslim, 1333/403).

"عن جرير بن حازم، عن يزيد بن رومان، عن عروة، عن عائشة رضي الله عنها أن النبي صلى الله عليه وسلم قال لها: "يا عائشة، لولا أن قومك حديث عهد بجاهلية لأمرت بالبيت، فهدم، فأدخلت فيه ما أخرج منه، وألزقته بالأرض، وجعلت له بابين، بابا شرقيا، وبابا غربيا، فبلغت به أساس إبراهيم." فذلك الذي حمل ابن الزبير رضي الله عنهما على هدمه. قال يزيد: وشهدت ابن الزبير حين هدمه، وبناه، وأدخل فيه من الحجر. وقد رأيت أساس إبراهيم حجارة، كأسنمة الإبل. قال جرير: فقلت له: أين موضعه؟ قال: أريكه الآن، فدخلت معه الحجر، فأشار إلى مكان، فقال: ها هنا، قال جرير: فحزرت من الحجر ستة أذرع أو نحوها"

Le Prophète (que Dieu le bénisse et le salue) a relaté à Aïcha, sur questionnement de celle-ci, que, avant la venue de l'islam, alors que l'édifice de la Kaaba avait été affaibli et que les Quraysh voulaient le rénover, ils avaient pris la résolution de n'y employer que ce de leur argent dont le mode d'acquisition avait été irréprochable sur le plan de la morale (pas d'argent issu des revenus de prostitution, pas d'intérêt, pas d'argent acquis par une quelconque injustice sur des hommes). Ceci se passait 5 ans avant le prophétat de Muhammad (que la paix soit sur lui) (Fat'h ul-bârî 3/557-558). L'argent répondant à ce critère qui put alors être récolté fut insuffisant pour reconstruire l'édifice de la Kaaba en entier, selon les fondations de Abraham. Les Quraysh ne purent alors reconstruire qu'un édifice légèrement moins long, 6 coudées restant hors édifice et restant dans la partie dite "Hijr" (ou "Hatîm").
Par ailleurs, afin de n'y laisser entrer que ceux des pèlerins qu'ils voudraient bien, les Quraysh avait surélevé la porte d'entrée de la Kaaba.

Aïcha lui demanda pourquoi [ayant déjà conquis la Mecque et ayant purifié la Kaaba des idoles que les Quraysh y avaient introduites, il n'allait pas plus loin et] il ne la reconstruisait pas entièrement selon le modèle de Abraham. Le Prophète lui répondit : "Si ce n'était pas récemment que ton peuple était dans le kufr – car je crains que leurs cœurs désapprouvent cela –, je l'aurais fait :
– j'aurais reconstruit la Kaaba selon les fondations de Abraham ;
– j'aurais ramené le niveau de sa porte au sol ;
– et j'aurais rajouté une porte (de sortie)" (al-Bukhârî 1506-1507-1508, Muslim 1333).

Le Prophète ajouta même : "Si après moi il paraît [judicieux] à ton peuple de la reconstruire, eh bien viens, que je te montre la partie qui avait été laissée (hors des murs) de la (Kaaba)" ; et il lui montra une partie d'"environ 7 coudées" (Muslim 1333/403). Dans une autre version il est dit qu'il s'agissait de "6 coudées" (Muslim 1333/401).
Se fondant sur ces versions explicites, Ibn Hajar a donné préférence à l'avis selon lequel ce n'est pas toute la surface du Hijr qui faisait partie de la Kaaba (Fat'h ul-bârî, 3/559-560, 565).

On voit ici le Prophète (sur lui soit la paix), ayant procédé à une évaluation entre une mafsada et une maslaha, exposer à Aïcha que cette mafsada l'emportait sur cette maslaha, eu égard à la récente acceptation, par les Mecquois, de l'islam : il préférait donc ne rien entreprendre.
La maslaha que la réforme de l'édifice de la Kaaba aurait permis de réaliser était que l'édifice aurait été alors totalement fidèle à la longueur que Abraham lui avait donnée, et que tout pèlerin aurait pu entrer dans la Maison de Dieu sans devoir attendre le bon vouloir de la famille gérant celle-ci. Par ailleurs, l'existence d'une porte de sortie aurait permis d'éviter toute bousculade. Reconstruire la Kaaba ainsi était recommandé, mustahabb, dit Ibn Hajar (Fat'h ul-bârî 3/566).
Cependant, la mafsada que démolir une partie de l'édifice de la Kaaba pour le reconstruire aurait causée chez les Mecquois (et ce par rapport au fait qu'ils étaient de trop récente conversion à l'islam pour ne pas s'en émouvoir) était beaucoup plus grande que cette maslaha, et le Prophète n'entreprit rien de son vivant, laissant la possibilité aux musulmans devant venir après lui, quand la situation se serait consolidée.

Al-Bukhârî a donc titré sur ce hadîth : "باب من ترك بعض الاختيار، مخافة أن يقصر فهم بعض الناس عنه، فيقعوا في أشد منه" (Al-Jâmi' us-sahîh, kitâb ul-'ilm). Ibn Hajar écrit : "وفي حديث بناء الكعبة من الفوائد غير ما تقدم ما ترجم عليه المصنف في العلم وهو ترك بعض الاختيار مخافة أن يقصر عنه فهم بعض الناس والمراد بالاختيار في عبارته المستحب وفيه اجتناب ولي الأمر ما يتسرع الناس إلى إنكاره وما يخشى منه تولد الضرر عليهم في دين أو دنيا وتألف قلوبهم بما لا يترك فيه أمر واجب وفيه تقديم الأهم فالأهم من دفع المفسدة وجلب المصلحة وأنهما إذا تعارضا بدئ بدفع المفسدة وأن المفسدة إذا أمن وقوعها عاد استحباب عمل المصلحة" (Fat'h ul-bârî 3/566).

Abdullâh ibn uz-Zubayr, ayant acquis la souveraineté sur la Mecque (et d'ailleurs, pendant une période, sur la majorité du monde musulman, étant devenu calife), et suite au fait qu'il était dans le besoin de restaurer l'édifice de la Kaaba (celui-ci ayant été abîmé), entreprit, en l'an 64-65, de réaliser ce qu'il avait entendu Aïcha relater du Prophète. Il mena ainsi à leur terme les trois réformes que le Prophète aurait souhaité pouvoir faire, arguant pour sa part que la situation avait changé depuis l'époque du Prophète (al-Bukhârî, 1509, Muslim, 1333/402, avec Fat'h ul-bârî 3/562-564).

Mais, en l'an 73, quand al-Hajjâj le battit et conquit la Mecque, il constata que l'apparence de la Kaaba avait été modifiée, et écrivit au calife d'alors, Abd ul-Malik ibn Marwân pour lui demander ce qu'il devait faire. Le calife omeyyade lui ordonna de redonner à l'édifice sacré la forme qu'elle avait auparavant (Muslim, 1333/402). En fait ce ne fut que plus tard que le calife apprit que Aïcha avait réellement relaté des paroles du Prophète sur le sujet. Il regretta alors avoir fait démolir ce que Abdullâh ibn uz-Zubayr avait réalisé (Muslim, 1333/403-404).

Plus tard, un calife abbasside voulut de nouveau réaliser les modifications évoquées par le Prophète dans l'édifice de la Kaaba. Mais Mâlik ibn Anas l'en dissuada, arguant une Mafsada l'emportant de nouveau sur la Maslaha : il craignait qu'un calife postérieur, n'étant pas au courant du hadîth, se mette ensuite de nouveau à détruire ce qui aurait été ainsi entrepris, et la Kaaba deviendrait un jeu entre les mains de souverains rivaux ("حكى ابن عبد البر وتبعه عياض وغيره عن الرشيد أو المهدي أو المنصور أنه أراد أن يعيد الكعبة على ما فعله بن الزبير؛ فناشده مالك في ذلك وقال: أخشى أن يصير ملعبة للملوك؛ فتركه" : Fat'h ul-bârî 3/566).

-
Un autre point :

"قال عبد الله: أما الأركان، فإني لم أر رسول الله صلى الله عليه وسلم يمس إلا اليمانيين" (al-Bukhârî, 164).

"كنت مع ابن عباس، ومعاوية لا يمر بركن إلا استلمه، فقال له ابن عباس: "إن النبي صلى الله عليه وسلم لم يكن يستلم إلا الحجر الأسود، والركن اليماني." فقال معاوية: ليس شيء من البيت مهجورا" (at-Tirmidhî, 858).

"عن عائشة رضي الله عنهم، زوج النبي صلى الله عليه وسلم: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال لها: ألم تري أن قومك لما بنوا الكعبة اقتصروا عن قواعد إبراهيم؟ فقلت: يا رسول الله، ألا تردها على قواعد إبراهيم؟ قال: لولا حدثان قومك بالكفر لفعلت. فقال عبد الله رضي الله عنه: لئن كانت عائشة رضي الله عنها سمعت هذا من رسول الله صلى الله عليه وسلم، ما أرى رسول الله صلى الله عليه وسلم ترك استلام الركنين اللذين يليان الحجر إلا أن البيت لم يتمم على قواعد إبراهيم" (al-Bukhârî, 1506).

Questionné quant au fait qu'il ne touchait que deux des quatre coins de la Kaaba lors de la circumambulation (tawâf), Abdullâh ibn Omar dit : "Quant aux coins, je n'ai vu le Messager de Dieu, que Dieu le bénisse et le salue, toucher que les deux coins "yéménites" [= se trouvant dans la direction du sud]" (al-Bukhârî 164, 5513, Muslim 1187) (voir aussi ce que son fils Sâlim a relaté de lui : al-Bukhârî 1531, Muslim 1267).

Mu'âwiya, lui, lorsqu'il pratiquait la circumambulation autour de la Kaaba, touchait les quatre coins de celle-ci par ta'abbud. Abdullâh ibn Abbâs lui rappela alors que le Prophète n'en avait touché que deux coins (at-Tirmidhî 858, Ahmad 1781, 2100 ; brièvement par Muslim 1269).

Or, ayant entendu être relaté du Prophète sur la foi de Aïcha que seuls deux des quatre angles de la Kaaba correspondaient aux positions de l'édifice bâti sur Abraham, les deux autres étant en deçà des angles originels, Abdullâh ibn Omar dit : "Si Aïcha a entendu cela du Messager de Dieu, alors je ne pense pas que celui-ci délaissait (le fait de toucher) les deux coins qui suivent (celui de) la Pierre (noire) [= les deux coins se trouvant dans la direction du nord] (pour un autre motif) que parce que la Maison n'avait pas été complètement (reconstruite) selon les fondations de Abraham" (al-Bukhârî 1506, 3188, 4214, Muslim 1333).

On voit ici Abdullâh ibn Omar déduire d'une parole du Prophète (que lui-même n'avait pas entendue directement de lui mais qu'il tenait de Aïcha) l'explication d'un geste du Prophète, alors que le Prophète n'a lui-même pas laissé un propos faisant le lien entre les deux. C'est Abdullâh ibn Omar qui expose ici ce qu'il pense être la rationalité du fait que le Prophète n'ait touché, parmi les quatre coins de la Kaaba, que deux d'entre eux.

Plus encore : Abdullâh ibn uz-Zubayr, ayant entrepris, en l'an 64 ou 65 de l'hégire, d'apporter dans l'édifice de la Kaaba les modifications qu'il avait entendu Aïcha relater du Prophète (nous l'avons vu plus haut), poussa jusqu'au bout le raisonnement susmentionné : lorsqu'il faisait désormais la circumambulation autour de la Kaaba, il touchait les quatre coins de la Kaaba. Les autres pèlerins faisaient de même (rapporté par al-Azruqî : "إن ابن الزبير لما فرغ من بناء البيت وأدخل فيه من الحجر ما أخرج منه ورد الركنين على قواعد إبراهيم خرج إلى التنعيم واعتمر وطاف بالبيت واستلم الأركان الأربعة. فلم يزل البيت على بناء بن الزبير إذا طاف الطائف استلم الأركان جميعها حتى قتل بن الزبير" : Fat'h ul-bârî 3/598). Ceci vu que les deux autres coins correspondaient bien, maintenant, eux aussi à ceux des fondations de l'édifice de Abraham.

La règle de légalité (mashrû'iyya, en l'occurrence istihbâb) de ne toucher que deux coins de la Kaaba lors de la circumambulation était donc liée au fait ('illa) qu'ils étaient conformes à ceux de l'édifice bâti par Abraham. Abdullâh ibn Omar et Abdullâh ibn uz-Zubayr avaient déduit cela après avoir superposé le geste que le Prophète avait fait ("ne toucher que 2 coins") et la parole qu'il avait dite (et qui a été relatée par Aïcha). Maintenant que les deux autres coins de la Kaaba étaient conformes à ceux de l'édifice bâti par Abraham, toucher ces deux coins aussi redevenait institué. Il s'est agi de la ta'lîl de la dimension ma'qûl ul-ma'nâ existant au sein d'une règle ta'abbudî mahdh, ce qui a entraîné l'élargissement de la règle (soit par ta'diyat par rapport au hukm lui-même, soit par dawrân par rapport au mâni' ul-hukm : lire notre article pour comprendre ces différents termes ta'lîl, dawrân, etc.).

Par contre, cette règle (hukm, en l'occurrence la légalité, mashrû'iyya, d'embrasser ou de toucher par ta'abbud) ne peut pas être élargie à d'autres parties de la Kaaba, ni à d'autres parties de la Mosquée se trouvant autour d'elle, par analogie. Car alors cela ne serait plus un qiyâs fî ma'na-n-nass par rapport à une dimension ma'qûl ul-ma'nâ au sein d'un élément ta'abbudî mahdh ; cela deviendrait un qiyâs ut-tamthîl, chose systématiquement impossible par rapport à un élément ta'abbudî mahdh.

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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 22:56

albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
La foi aveugle, artificielle qui ne reconnait pas la science  est déconseille !!

c'est l'intelligence et la raison qui amènent les croyants à réaliser sur ce sur quoi ils doivent faire attention et développer leurs âmes pour être capable de rejoindre le royaume de Dieu. C'est l'intelligence et la raison qui leur permet d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu tout en jouissant, appréciant, et partageant Ses bénédictions durant cette vie temporaire.


la foi et la raison sont nécessaires et complémentaires dans l'islam


           "Que la Révélation nous appelle sur les êtres en faisant usage de la raison,et exige de nous que nous les connaissions par ce moyen,voila qui ressort à l'évidence de maints versets du Coran."
             Averroès
                           (De l'harmonie de la philosophie et de la religion)

             Sage Skipeer.

 

Ou gnostique Skipeer tenant de la Sophia comme lumière du monde ^^
C'est la grandeur de l'Islam d'avoir ainsi abordé ses écritures et cela explique qu'ils aient conservé le savoir grec.

Mais la foi en Dieu passe d'abord et uniquement par le coeur, l'esprit de Vérité en découle.
Cette foi s'éprouve au quotidien et c'est comme cela que la connaissance nous vient, par la communion.

Il faut se méfier de la foi passant uniquement par la connaissance car elle est désincarnée donc monstrueuse.
Si l'on en vient à justifier au nom de Dieu de faire couler le sang, cela relève t il de la connaissance ou du coeur ?
Que nous enseigne Abraham, la soumission à ce qu'il pense de la Parole ou l'éveil du coeur devant le bien éternel ?
Qui ne se trompe et ne s'aveugle jamais ?


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 26 Oct 2016, 23:05, édité 1 fois
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la femme




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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 23:05

SKIPEER a écrit:
abdallahibndoudou a écrit:
remarquons que Mouhammad a toujours désiré se rendre en israél et jérusalem mais en vain jusqu'à sa mort ! Il n'y a jamais mis les pieds !
Ce désire était tel que mohamed au tout début de son ministère demandait à ce que l'on s'oriente vers jérusalem pour prier et ce fut ainsi pendant des années jusqu'à ce qu'il change d'avis pour désormais orienter la prière vers la mecque ! et une preuve à cela est la mosquée des deux directions (jérusalem et mecque) à médine !

CONCLUSION = le verset 1 de la sourate 17 est une pure invention
rajoutée postérieurement à la mort de mohamed ! hahhaahah

pour un livre qui se dit incréé; coran ! hahahahahahah
1-Non tu te trompe c'est pour faire plaisir a son dernier prophete que Dieu a change la destination de la prière des musulmans

CORAN 2:144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c'est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n'est pas inattentif à ce qu'ils font


2-Le terme mosquée englobe beaucoup plus que le simple bâtiment où prient les musulmans.  Le terme masjid (mosquée, en arabe) vient de la racine sa-ja-da, qui signifie « se prosterner » le mot soujoud veut dire la prosternation  .  Donc un masjid (mosquée) est tout lieu où l’on se prosterne.  Le prophète Mohammed a d’ailleurs dit : « Allah exalte soit il  a fait de cette terre un masjid, pour moi. » et  Dieu n’a octroyé cet honneur qu’à la nation de Mohammed paix sur lui .
D'ailleurs Le musulman peut prier dans n’importe quel lieu qui n’est pas impur (sauf exceptions).  Bien qu’il existe de nombreux bâtiments construits spécifiquement pour l’accomplissement de la prière, tout lieu où prie un musulman est une mosquée, au sens littéral,  un lieu de prosternation.

la mosquée Al Aqsa, à Jérusalem, est l’une des trois mosquées sacrées de l’islam . Bait -oul - maqdis "Bait" signifie littéralement "maison": la mosquée est appelée aussi Baitoullah (la maison d'Allah).



Bait-oul-Maqdis est la célébre mosquée à Jérusalem.  Dans le Coran, Dieu fait référence à Jérusalem en tant que « Lieu d’adoration dont Nous avons béni les abords ».  Le Dôme du Rocher,  situé dans l’enceinte de la mosquée al Aqsa, est le symbole le plus reconnaissable de Jérusalem et occupe une place particulière dans le cœur des musulmans.

tes explications ci-dessos ne m'intéresent pas !
je demande à ce que l'on me dise si le voyage nocturne a lieu du vivant de mohamed ou après sa mort ?
apparemment ça pose problème de trancher pour un muslim comme toi ! hein !
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyMer 26 Oct 2016, 23:09

Citation :
tes explications ci-dessos ne m'intéresent pas !
je demande à ce que l'on me dise si le voyage nocturne a lieu du vivant de mohamed ou après sa mort ?
apparemment ça pose problème de trancher pour un muslim comme toi ! hein !

si tu avais prit la peine de lire ce que j'ai écris tu aurai compris que le voyage nocturne s'est déroulé du VIVANT du prophete Mohammed paix et benediction sur lui

j'espere que c'est clair cette fois ci !!
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 00:09

SKIPEER a écrit:
Citation :
tes explications ci-dessos ne m'intéresent pas !
je demande à ce que l'on me dise si le voyage nocturne a lieu du vivant de mohamed ou après sa mort ?
apparemment ça pose problème de trancher pour un muslim comme toi ! hein !

si tu avais prit la peine de lire ce que j'ai écris tu aurai compris que le voyage nocturne s'est déroulé du VIVANT du prophete Mohammed paix et benediction sur lui

j'espere que c'est clair cette fois ci !!

et pour justifier que ton prophète a voyagé de son vivant tu pars nous citer des hadiths montrant que le prophète aurait bien décrit jérusalem, ! mais de qui te moques-tu skipper ?

toi même parlait tout a l'heure ci-dessus de la 'intelligence et science pour éclairer ta foi !

es-tu vraiment l'intelligence et la science toi comme tout muslim ?
Et où est l'écrit de cette description de Mouhammad sur jérusalem visitée de nuit ? puisque cette description est cruciale pour justifier un prophète de son rang ?? Car cette description devait absolument être consignée puisqu'elle avait justifié le Prophète à un moment crucial, moment où toute la peuplade arabe s'était réunie décider une fois pour toutes quant à leur foi en Mouhammad ??


Ou alors et par ailleurs tu nous parles de description de jérusallem comme si Mouhammad ignorait tout de jérusalem alors sa femme khadija et le cousin de celle-ci waraqa étaient des juifs nazoriens habitués des voyages en palestine, sans compter des caravanes qui vont et viennent, sans compter des peuplades juifs d'arabie que côtoyait bien mohamed etc !

es-tu intelligent , as-tu de la science Ô skipper ?? de qui te moques -tu ?

et tu me parles de hadiths ,, mais je rêve !
tandisq ue d'autres muslim nous parlent de voyage miracle ! mais je "cauchemardise" dis-donc !
ainsi mohamed qui était dans l'incapacité absolue d'aller à jérusalem tant désirée, se retrouve tout d'un coup capable par miracle d'y séjourner en quelque minutes; comme si il n'aurrait pas auparavant souhaité un tel miracle pour conquérir la sainte ville jérusalem ??**

as-tu de l'intelligence et de la science pour éclairer ta croyance ; Ô skipper !
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 09:41

Tout D'abord personne  ne te demande pas de croire au voyage nocturne qu'a fait le prophete mohammed paix sur lui

Pour les preuves les voici : "La biographie du prophète Mohammed par ibn Hisham".

Tandis que Mohammed était tranquillement assis dans la mosquée, Abou Jahl s’approcha de lui et lui demanda, d’un air détaché : « Ô Mohammed, y a-t-il quelque chose de nouveau? ».  Connu comme l’un des pires ennemis de l’islam, Abou Jahl était responsable des tortures, du harcèlement et du meurtre de nombreux nouveaux musulmans, dans les premières années de l’islam.  Bien qu’il fût parfaitement conscient de la haine d’Abou Jahl à son endroit, le prophète Mohammed décida de lui dire la vérité et répondit : « La nuit dernière, j’ai fait l’aller-retour de la Mecque à Jérusalem. »
Abou Jahl, incapable de dissimuler son amusement, demanda à Mohammed s’il était prêt à répéter ces mots devant tous les gens de la Mecque.  Le prophète accepta et Abou Jahl se précipita à l’extérieur de la mosquée, appelant les gens en courant à travers les rues.  Quand il estima qu’il y avait suffisamment de gens à l’intérieur de la mosquée, il demanda à Mohammed de répéter ce qu’il lui avait dit.  Alors celui-ci dit, devant tout le monde : « La nuit dernière, j’ai fait l’aller-retour de la Mecque à Jérusalem. »
La foule se mit aussitôt à rire, siffler et taper des mains.  Ils prirent cela comme une grosse blague et furent saisis d’une hilarité incontrôlable.  C’était, évidemment, ce à quoi s’attendait Abou Jahl et il était ravi de voir la réaction des gens.  Les mécréants virent en cela une chance inouïe de freiner l’avancée de l’islam.  Ils minimisèrent et ridiculisèrent les propos de Mohammed. 
Puis, des gens, dans la foule, qui avaient déjà visité Jérusalem, demandèrent au Prophète de décrire ce qu’il y avait vu.  Mais comme il s’apprêtait à décrire son voyage, il prit conscience d’une chose qui l’agaça au plus haut point.  Il n’avait passé que très peu de temps à Jérusalem et la nature miraculeuse de son voyage avait fait en sorte qu’il n’avait pu faire attention aux détails qui l’entouraient.  Puis, tout à coup, il se mit à leur décrire ce qu’il avait vu.  Plus tard, il raconta qu’à ce moment, Dieu lui avait fait voir tous les détails, directement devant ses yeux, comme s’il y était, pierre par pierre, brique par brique. (Sahih Boukhari).  Et ceux qui avaient vu Jérusalem confirmèrent ses propos.
Dans un autre hadith, il est dit que le prophète Mohammed, alors qu’il revenait vers la Mecque, passa au-dessus d’une caravane.  Il put la décrire très clairement.  La caravane avait perdu un chameau et Mohammed les avait interpellés, du ciel, pour leur dire où se trouvait le chameau.  Il avait également bu de leur eau.
Les gens de la Mecque envoyèrent immédiatement un homme trouver cette caravane avant qu’elle n’entre dans la ville, afin d’interroger ses membres au sujet de la nuit précédente.  Ils confirmèrent qu’une voix étrange leur avait dit où se trouvait le chameau et qu’une partie de leur réserve d’eau avait disparu.  Mais même là, ces confirmations ne furent pas suffisantes pour les sceptiques, qui continuèrent de rire et de se moquer.
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MessageSujet: Sujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?   Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 14:26

Voyage Nocturne

Le Bouraq aurait aussi porté Ibrahim lorsqu'il rendit visite à son fils Ismaïl, à la Mecque.

Ce fabuleux Bouraq plus grand qu'un âne plus petit qu'un mulet est tout droit sorti de contes orientaux.
Quand donc a eu lieu ce fantastique voyage nocturne ?
Aucun des Compagnons n'en dit mot, c'est étrange.

Vers l'an 621 ?

Il serait bon de dater le témoignage de la caravane à laquelle Muhammad aurait fait savoir qu'un chameau s'était égaré.
Comment donc Muhammad a-t-il puisé de l'eau dans les réserves de la caravane, au point que les chameliers s'en sont aperçus, alors que les règles tribales établies bien avant l'islam voulaient que les caravanes abreuvent et nourrissent le voyageur dans le besoin ?

Il serait bon de savoir si ce témoignage date d'avant la descente de la sourate ou aurait été apporté par la suite, ce qui est fort probable.
En tout état de cause il est bien étrange qu'après une "preuve" pareille les mecquois aient persisté à exiger des miracles pour preuves et à mécroire...

Cela explique non pas les railleries, qui le mettent en tort, mais le scepticisme d'Abu Jahl, tortionnaire et meurtrier des premiers convertis, mais qui étrangement discutait en face à face avec Muhammad.
« Un autre jour, le prophète se trouvant sur le mont Safâ, Abû Jahl ibn Hichâm, s'approcha de lui, l'accabla d'injures, lança contre lui une pierre et lui fit une blessure à la tête. Le sang coula sur la figure du prophète ; mais il ne dit rien, se leva et retourna dans sa maison1 »

Un récit du voyage nocturne rapporté par Omm Hâni’ donne une autre version : « Le Prophète dormait chez nous la nuit où le miracle d’al-Isrâ’ eut lieu. Je constatai son absence cette nuit là et je ne pus fermer l’œil de peur qu’un malheur ne lui soit arrivé. [A son retour], le Prophète m’expliqua : Gabriel vint me voir, il me prit par la main et nous sortîmes de la maison, puis devant la porte, je trouvai une monture entre la mule et l’âne. Il me fit monter dessus et nous partîmes. »

Il s'agissait selon les interprétations des textes d'une grande bête blanche, plus grande que l'âne mais plus petite que le mulet. Il pouvait poser ses sabots à l'extrême limite où se portait le regard. Il avait de longues oreilles. Chaque fois qu'il faisait face à une montagne, il étendait les jambes. Il avait deux ailes sur les cuisses, qui donnaient la force de ses jambes.

Ce récit nous vient de qui donc, quand selon Ibn Ishaq, Aïcha avait coutume de dire que "Le corps de l'envoyé de Dieu n'a pas quitté sa couche, c'est seulement son âme que Dieu avait transportée la nuit ?
Son âme qui a bu de l'eau de la caravane ?

Le Voyage Nocturne mais c'est tout à fait dans le style du Conte de Hassib Karim et la reine des serpents dans les Mille et une Nuits.

La littérature apocryphe judéo-chrétienne contient maints récits de prophètes se rendant auprès de leur Dieu. Depuis toujours, le roi-prêtre est membre de l'assemblée divine et peut se rendre au ciel "pour raisons professionnelles". Comment ne pas se souvenir que la tradition musulmane comporte aussi des voyages aériens ?

Abraham voyage sur l'aile d'une colombe avec l'ange Jaoel pour rencontrer Dieu ; ailleurs le chroniqueur arabe al -Azraqî mentionne qu'Abraham faisait son pèlerinage à la Mecque porté par le Burâq, un animal ailé " plus petit que la mule et plus grand que l'âne " ; dans la sourate 17 (verset 1, Le voyage nocturne Isra'), il est fait allusion à un voyage de la Mecque au Rocher de Jérusalem qu'on attribue au Prophète Muhammad, monté sur Burâq, bien que des recherches récentes indiquent que ce fut une attribution tardive pour inciter les gens à croire, alors que l'esprit de la révélation coranique indique que le seul miracle est le texte du Coran.


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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 15:36

1-CORAN 17 :1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant .
 
2- Quand ils rapportèrent la nouvelle au  compagnon (Abou Baker),  appelle aussi « le Véridique « il dit: «si c'est lui qui l'a dit, il a dit vrai.»
- « Tu vas le croire , même dans ce cas?»  lui dit ils ?
-«Oui, puisque je crois en des choses plus éloignées, des informations qu'il transmet à partir du ciel, matin et soir» ou d'autres termes proches.

3- CORAN 17 : 90. Et ils dirent : "Nous ne croirons pas en toi, jusqu'à ce que tu aies fait jaillir de terre, pour nous, une source;

91. ou que tu aies un jardin de palmiers et de vignes, entre lesquels tu feras jaillir des ruisseaux en abondance;

92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux, ou que tu fasses venir Allah et les Anges en face de nous ;

93. ou que tu aies une maison [garnie] d'ornements; ou que tu sois monté au ciel. Encore ne croirons-nous pas à ta montée au ciel, jusqu'à ce que tu fasses descendre sur nous un Livre que nous puissions lire". Dis[-leur]: "Gloire à mon Seigneur! Ne suis-je qu'un être humain-Messager? "

94. Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient : "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager? "

95. Dis : "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".

96. Dis : "Allah suffit comme témoin entre vous et moi". Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.
 

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MessageSujet: Sujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?   Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 16:02


D'après C 17, 1, ce Voyage aurait eu lieu avant l'Hégire.

L’historien soucieux d’étudier les premiers siècles de l’islam se heurte à des défis méthodologiques considérables, tout particulièrement en raison de la documentation disponible. L’indigence des sources documentaires contemporaines des débuts de l'islam, doublée du caractère tardif des sources narratives préservées, ne manque pas en effet de poser problème.

Les fouilles archéologiques ou les prospections épigraphiques demeurent encore très inégalement réparties à l’échelle du monde musulman. Il n’en reste pas moins que le spécialiste des débuts de l’islam doit s’affronter d’une part au texte coranique et plus largement à l’ensemble de la tradition scripturaire, et d’autre part aux chronographies produites pour l’essentiel dans l’Iraq abbasside, surtout à compter des IIIe et IVe siècles.

Pour ce qui est des textes à intention historique, c’est donc à partir de ce matériau tardif et iraqo-centré que l’historien doit composer. Ce décalage chronologique entre la prédication de Muhammad et les sources dites « classiques » de l’âge abbasside pose inévitablement la question de l’existence d’écrits musulmans anciens qui ne nous seraient pas parvenus, au gré des méandres de la transmission et des stratégies de sélection qui présidèrent à l’imposition d’une vulgate historiographique.

Cette réflexion, extraite et adaptée de "Introduction : la fabrique de l’histoire et de la tradition islamiques" par Antoine Borrut est pertinente ici.
On peut aussi très utilement se référer à :
"Écriture de l’histoire et processus de canonisation dans les premiers siècles de l'islam", sous sa direction.

Le "témoignage" de la caravane ayant "entendu" Muhammad les avertir qu'elle avait perdu un chameau est-il antérieur à la descente de la Sourate, contemporain, ou "fabriqué" pour les besoins de la cause sous les Abbassides ?
On ne peut savoir.
Par quel chaîne nous a-t-il été transmis ?
On se trouve là dans la même situation qu'avec le mythe de la Lune fendue en deux...

Le récit historique est si invraisemblable et du genre conte oriental que la question s'en justifie.

Quel que soit le récit de la Tradition la surabondance de témoignages, l'excès de précision et les surabondances sur les noms des personnages, la très haute précision sur les paroles ou les faits rapportés, avec cependant des lacunes sur les lieux et les dates, inclinent aux plus grands doutes et justifient le soupçon de "fabrique de l’histoire et de la tradition islamiques" évoquée par Borrut.

Ici plus que la date de ce merveilleux voyage jusqu'à la septième "dimension" c'est bien la date des récits ultérieurs qui importe.

C'est tout comme nombre de thrillers, où les indices s'accumulent pour faire soupçonner un innocent, mais dans les thrillers du genre il y a, Happy End, un fin limier qui évente le stratagème.
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 16:42

SKIPEER a écrit:
1-CORAN 17 :1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant .
 

On peut voyager en rêve, ou être sous le coup d'une vision divine, on peut interpréter différemment suivant ses convictions mais pourquoi faut-il un voyage physique et insister sur sa vérité sinon pour discréditer le bon entendement et l'honnêteté du prophète?
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 17:26

Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).



Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 17:58

SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).

Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!

Tout à fait. Il faut toujours balayer devant sa porte et seule la foi compte.

On peut défendre son droit de croire au merveilleux mais on ne peut interdire aux autres d'en faire autant.

Si tu crois au voyage physique de Mohamed mon cher Skipeer tu es bien obligé de croire à la transsubstantiation.

Mais les chrétiens en réponse sont bien obligés à croire au voyage physique de Mohamed sur sa mule sans en douter une seconde.
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 18:31

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
1-CORAN 17 :1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant .

On peut voyager en rêve, ou être sous le coup d'une vision divine, on peut interpréter différemment suivant ses convictions mais pourquoi faut-il un voyage physique et insister sur sa vérité sinon pour discréditer  le bon entendement et l'honnêteté du prophète?

des histoires comme le verset 1 sourate 17 , sont ce qu'on appelle de l'invention trop humaine, du bricolage, des contes, très faciles à concocter par tous les peuples et gens du mondes mais facilement ""déconstructibles"" par la raison ou l'intelligence ou la science !

1°) mohamed n'a jamais mis les pieds à jérusalem
2°) son buraq mi-âne, mi-humain, mi-mulet est un fantasme à faire dormir les enfants;
3°) un rêve, son rêve n'est jamais la réalité; toutes les nuits des gens rêvent plus fantastique que Mouhammad ;
4°) le verset 1 sourate 17 est un pur rajout tardif ou une simple invention de mohamed faute de ne jamais pouvoir se rendre à jérusalem ;; et le coran pur bricolage ;

OUI bizarrement son soi-disant ennemie jahl le côtoie tout de suite pour s'enquérir de ce voyage et en faire tribunal avec comme juges la raison et le libre arbitre des gens; avec Mouhammad comme accusé innocent devant se justifier tout mollement ! mais de qui se moque-t-on ?

Depuis quand les versets de mohamed sont-ils avant promulgation soumis au tribunal de la raison et du libre arbitre des foules avant validation ?

qui est-ce qui du vivant de mohamed osait venir près de ses oreilles le railler et s'en moquer donc sur la véracité de ses versets "allahiques" ?

Quelle valeur spirituelle y a-t-il dans cette attitude de mohamed pour ne dire seulement qu'il a voyagé de la mecque à jérusalem en quelques minutes à moins qu'il ne veuille se vanter tout court ?

Et la caravane qui a entendu une voix celeste leur indiquant le chameau perdu, qu'a-t-elle manifesté en retour comme valeur spirituelle ? de la reconnaissance ? aucune! de l'étonnement qui conduit à la foi ? aucunement ! de la conversion ? aucunement ! d'un témoignage de relation exceptionnelle avec le Créateur ?, aucunement ! les gens de cette caravane étaient-ils croyants ? aucunement=pas de preuves !

tout dans ce conte du voyage nocturne est gratuit sans aucun retour spirituel si ce n'est la recherche d'une gloire stricto-personnelle de son auteur usurpateur d'une soi-disant relation intime avec allah !

de qui se moque-t-on ?

encore une fois skipper; as-tu de la science et de l'intelligence comme tu le préconises pour ta spiritualité !
et arrête de nous citer tes hadiths bidons comme tous?
de qui vous moquez-vous avec vos hadiths? comment un esprit nourri de science et d'intelligence peut accepter le phénomène de vos hadiths ?


Qu'est-ce qui resterait aux hadiths si on les soumettait aux exercices de "Commentaire de texte" ou d'étude et explication de texte" dans des classe de philosophie ? hahahahahah
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 18:55

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).

Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!

Tout à fait. Il faut toujours balayer devant sa porte et seule la foi compte.

On peut défendre son droit de croire au merveilleux mais on ne peut interdire aux autres d'en faire autant.

Si tu crois au voyage physique de Mohamed mon cher Skipeer tu es bien obligé de croire à la transsubstantiation.

Mais les chrétiens en réponse sont bien obligés à croire au voyage physique de Mohamed sur sa mule sans en douter une seconde.

non pas sur sa mule mais sur Elboraq
la prochaine fais attention à ce que tu dis
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 19:26

Citation :
Mais les chrétiens en réponse sont bien obligés à croire au voyage physique de Mohamed sur sa mule sans en douter une seconde.

Absolument pas d'accord cailloubleu.

Y croire ferait du chrétien un musulman, donc un chrétien ne peut pas y croire.

Un athée pourquoi pas ?
Lui ne risque rien au contraire.

Quant à la doctrine de la transsubstantiation elle a une origine une histoire bien claires, ce qui justement peut conduire à la rejeter ou la réviser puisque ce sont des hommes d'église qui l'ont élaboré au concile de Trente à partir du "Vous ferez cela en mémoire de moi"...

On n'est pas dans le fantastique mais bien dans une reconstruction humaine, analysable critiquable réformable.

Le cliché se SKIPEER à ce propos est totalement à côté.

Le Voyage Nocturne lui a une origine une histoire des récits absolument obscurs, voire contradictoires mais réputés incontestables.

C'est bien là que le bât (de Bouraq ?) blesse, entre deux et trois siècles de brouillage des pistes, de reconstruction des personnages et des événements, suivis de siècles de reconduction fixiste.

Ceux-là même qui ont disons innové ont verrouillé tot progrès de la pensée en faisant de toute innovation comme une œuvre de Satan sulfureuse, avec un fort soupçon d'innovation blâmable..

La surabondance des récits des témoignages des propos rapportés mot à mot leur enlève toute crédibilité.

Tout le monde devrait savoir que l'on peut faire le tour du monde en tapis volant, mais oui mais oui.
En plus c'est économique et non polluant donc bien écolo.

Alors un aller-retour jusqu'au "septième ciel" à travers le temps l'espace les trous noirs tunnels entre mondes parallèles pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 20:25

Citation :
Depuis quand les versets de mohamed sont-ils avant promulgation soumis au tribunal de la raison et du libre arbitre des foules avant validation ?

qui est-ce qui du vivant de mohamed osait venir près de ses oreilles le railler et s'en moquer donc sur la véracité de ses versets "allahiques" ?
ce que tu ne sais pas peu être c'est que ce voyage nocturne s'est déroulé pendant la periode mecquoise ou les  musulmans étaient persécutés
Citation :
encore une fois skipper; as-tu de la science et de l'intelligence comme tu le préconises pour ta spiritualité !

ce  voyage fait partie de la croyance musulmane au même titre que la croyance en la prophetie de Mohammed paix sur lui

sinon As tu vu par exemple toi jésus psl faire les miracles pour le croire sur parole ?


Dernière édition par SKIPEER le Jeu 27 Oct 2016, 21:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 20:45

SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).

Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!

L'Eglise catholique croit en ce que Jésus a annoncé :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6) 54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, (Jean (CP) 6)

La transubstantiation n'est donc pas un concept, mais une révélation donnée par Jésus.

Faire confiance à Jésus, quand il nous dit que celui qui mange sa chair aura se Vie en lui, c'est accueillir cette Vie éternelle en nous. Croire dans le voyage nocturne de Mohamed, cela ne donne pas le salut.

Il est donc plus important de croire dans cette révélation donnée par Jésus, que de croire dans ce voyage nocturne de Mohamed. Il en va de notre salut.

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 20:52

SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).



Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!



Biblique ?....Evidemment !


Ensuite il (Jésus) prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il (Jésus) le rompit, et le leur donna, en disant: "Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi"
Il (Jésus) prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous
"




.
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:15

Roger76 a écrit:
Citation :
Mais les chrétiens en réponse sont bien obligés à croire au voyage physique de Mohamed sur sa mule sans en douter une seconde.

Absolument pas d'accord cailloubleu.

Y croire ferait du chrétien un musulman, donc un chrétien ne peut pas y croire.

Un athée pourquoi pas ?
Lui ne risque rien au contraire.

 

Tu rigoles? Le propre de l'athée c'est de croire ni à l'un ni à l'autre.

En plus l'athée ne croit pas en Dieu. En ce qui me concerne je crois en Dieu et en les lois de Dieu qui sont celle des lois de la nature. Si Dieu a pris la peine de faire une horlogerie aussi parfaite, prévue dans ses moindres détails, ce n'est pas pour les transgresser à la première occasion avec des voyages en une nuit sur le dos d'Elboraq (merci Lukiluk) retour le lendemain. Donc je ne crois ni en la transsubstantiation ni au voyage de Mohamed.

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:33

cailloubleu a écrit:
Roger76 a écrit:
Citation :
Mais les chrétiens en réponse sont bien obligés à croire au voyage physique de Mohamed sur sa mule sans en douter une seconde.

Absolument pas d'accord cailloubleu.

Y croire ferait du chrétien un musulman, donc un chrétien ne peut pas y croire.

Un athée pourquoi pas ?
Lui ne risque rien au contraire.

 

Tu rigoles? Le propre de l'athée c'est de croire ni à l'un ni à l'autre.

En plus l'athée ne croit pas en Dieu. En ce qui me concerne je crois en Dieu et en les lois de Dieu qui sont celle des lois de la nature. Si Dieu a pris la peine de faire une horlogerie aussi parfaite, prévue dans ses moindres détails, ce n'est pas pour les transgresser à la première occasion avec des voyages en une nuit sur le dos d'Elboraq (merci Lukiluk) retour le lendemain. Donc je ne crois ni en la transsubstantiation ni au voyage de Mohamed.


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Beaucoup de athées ne croient pas au 21 juillet 1969 et beaucoup de croyants y croient
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:43

petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).

Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!

L'Eglise catholique croit en ce que Jésus a annoncé :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)  54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,  (Jean (CP) 6)

La transubstantiation n'est donc pas un concept, mais une révélation donnée par Jésus.

Faire confiance à Jésus, quand il nous dit que celui qui mange sa chair aura se Vie en lui, c'est accueillir cette Vie éternelle en nous. Croire dans le voyage nocturne de Mohamed, cela ne donne pas le salut.

Il est donc plus important de croire dans cette révélation donnée par Jésus, que de croire dans ce voyage nocturne de Mohamed. Il en va de notre salut.


cela veux dire que Jésus enseigne ce que Dieu lui a transmis qui sont le respect des lois de Moise qu'il faut le suivre car il sait comment remédier le mal qu'ont fait les pharisiens et les scribes à la populations celui ou celle qui le suivra ira au paradis là ou il n'y a pas la mort ni la faim ni la soif celui ou celle qui était aveuglé, paralysé, sourd, avait le coeur de pierre par les pretre sera guéri
As tu compris Jésus?


Dernière édition par lukikuk le Jeu 27 Oct 2016, 21:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:44

lukikuk a écrit:


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Beaucoup de athées ne croient pas au 21 juillet 1969 et beaucoup de croyants y croient

Tu es sûr que tu ne voulais pas dire le contraire?
.... te connaissant lol!
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:45

cailloubleu a écrit:
Roger76 a écrit:
Citation :
Mais les chrétiens en réponse sont bien obligés à croire au voyage physique de Mohamed sur sa mule sans en douter une seconde.

Absolument pas d'accord cailloubleu.

Y croire ferait du chrétien un musulman, donc un chrétien ne peut pas y croire.

Un athée pourquoi pas ?
Lui ne risque rien au contraire.

 

Tu rigoles? Le propre de l'athée c'est de croire ni à l'un ni à l'autre.

En plus l'athée ne croit pas en Dieu. En ce qui me concerne je crois en Dieu et en les lois de Dieu qui sont celle des lois de la nature. Si Dieu a pris la peine de faire une horlogerie aussi parfaite, prévue dans ses moindres détails, ce n'est pas pour les transgresser à la première occasion avec des voyages en une nuit sur le dos d'Elboraq (merci Lukiluk) retour le lendemain. Donc je ne crois ni en la transsubstantiation ni au voyage de Mohamed.

il faut comprendre que la démarche est la suivante :

les compagnons n'ont cru au voyage nocturne qu’après avoir vu avant ça d'autres miracles avec leurs propres yeux c'est pour cette raison  que le compagnon (Abou Baker),  appelle aussi « le Véridique « dit: «si c'est lui qui l'a dit, il a dit vrai.»
- « Tu vas le croire , même dans ce cas?»  lui dit ils ?
-«Oui, puisque je crois en des choses plus éloignées, des informations qu'il transmet à partir du ciel, matin et soir» ou d'autres termes proches.

tu comprends maintenant que c'est- une continuité a d'autres phénomènes miraculeux  qui se sont déroulés devant leurs yeux avant  ..

En ce qui nous concerne la personne qui croit que le CORAN est de Dieu croira forcement en ce miracle

CORAN 17 :1. Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant .
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:48

cailloubleu a écrit:
lukikuk a écrit:


Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 186382

Beaucoup de athées ne croient pas au 21 juillet 1969 et beaucoup de croyants y croient

Tu es sûr que tu ne voulais pas dire le contraire?
.... te connaissant lol!

j'en suis sur à 100 pour 100
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:54

lukikuk a écrit:
petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).

Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!

L'Eglise catholique croit en ce que Jésus a annoncé :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)  54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,  (Jean (CP) 6)

La transubstantiation n'est donc pas un concept, mais une révélation donnée par Jésus.

Faire confiance à Jésus, quand il nous dit que celui qui mange sa chair aura se Vie en lui, c'est accueillir cette Vie éternelle en nous. Croire dans le voyage nocturne de Mohamed, cela ne donne pas le salut.

Il est donc plus important de croire dans cette révélation donnée par Jésus, que de croire dans ce voyage nocturne de Mohamed. Il en va de notre salut.


cela veux dire que Jésus enseigne ce que Dieu lui a transmis qui sont le respect des lois de Moise

Jésus nous a enseigné qu'il est venu nous donner la Vie éternelle et que pour recevoir cette Vie éternelle nous devons manger la Pain de Vie, ce Pain de Vie qu'il a demandé à ses Apôtres de nous distribuer.

Jésus est venu nous donner le Pain qui donne la Vie éternelle et que Moïse, lui, n'a pas donné.

Nous ne faisons donc que suivre les recommandations de Jésus qui nous demande de manger son Pain de Vie, ce Pain de Vie qu'Il dit être Lui-même.

lukikuk a écrit:
As tu compris Jésus?

Oui, je l'ai très bien compris en mangeant ce pain de Vie qu'il nous demande de manger ; chose que ne font pas les musulmans.
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 21:58

petero a écrit:
lukikuk a écrit:
petero a écrit:


L'Eglise catholique croit en ce que Jésus a annoncé :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)  54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,  (Jean (CP) 6)

La transubstantiation n'est donc pas un concept, mais une révélation donnée par Jésus.

Faire confiance à Jésus, quand il nous dit que celui qui mange sa chair aura se Vie en lui, c'est accueillir cette Vie éternelle en nous. Croire dans le voyage nocturne de Mohamed, cela ne donne pas le salut.

Il est donc plus important de croire dans cette révélation donnée par Jésus, que de croire dans ce voyage nocturne de Mohamed. Il en va de notre salut.


cela veux dire que Jésus enseigne ce que Dieu lui a transmis qui sont le respect des lois de Moise

Jésus nous a enseigné qu'il est venu nous donner la Vie éternelle et que pour recevoir cette Vie éternelle nous devons manger la Pain de Vie, ce Pain de Vie qu'il a demandé à ses Apôtres de nous distribuer.

Jésus est venu nous donner le Pain qui donne la Vie éternelle et que Moïse, lui, n'a pas donné.

Nous ne faisons donc que suivre les recommandations de Jésus qui nous demande de manger son Pain de Vie, ce Pain de Vie qu'Il dit être Lui-même.

lukikuk a écrit:
As tu compris Jésus?

Oui, je l'ai très bien compris en mangeant ce pain de Vie qu'il nous demande de manger ; chose que ne font pas les musulmans.

Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 186382
lorqu'il dit de manger sa chair et de boire son sang il invite alors au cannibalisme?
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:00

SKIPEER a écrit:
En ce qui nous concerne la personne qui croit que le CORAN est de Dieu croira forcement en ce miracle

Tout comme que celui qui croit que Jésus est de Dieu, est sorti de Lui, croira au miracle qu'il réalise en faisant en sorte qu'en mangeant le pain béni par les prêtres qui agissent en son Nom, nous mangions sa chair pour avoir sa Vie éternelle en nous.

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:01

petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
En ce qui nous concerne la personne qui croit que le CORAN est de Dieu croira forcement en ce miracle

Tout comme que celui qui croit que Jésus est de Dieu, est sorti de Lui, croira au miracle qu'il réalise en faisant en sorte qu'en mangeant le pain béni par les prêtres qui agissent en son Nom, nous mangions sa chair pour avoir sa Vie éternelle en nous.

c'est une métaphore mon cher petero
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:08

lukikuk a écrit:
petero a écrit:
SKIPEER a écrit:
Nos amis chrétiens qui critiquent la véracité du voyage nocturne du prophete Mohammed paix sur lui devraient plutôt se pencher par exemple vers la question de la la transsubstantiation et nous expliquer le pourquoi  du comment ?
l’Église Catholique romaine de son cote enseigne que soit disant une fois qu’un prêtre ordonné bénit le pain de la Sainte Cène, il est transformé en véritable corps du Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du pain) ; et lorsqu’il bénit le vin, il est transformé en véritable sang de Christ (bien qu’il conserve l’apparence, l’odeur et le goût du vin).

Déjà un tel concept est-il biblique ?  sans arriver a discuter de sa véracité !!

L'Eglise catholique croit en ce que Jésus a annoncé :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)  54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,  (Jean (CP) 6)

La transubstantiation n'est donc pas un concept, mais une révélation donnée par Jésus.

Faire confiance à Jésus, quand il nous dit que celui qui mange sa chair aura se Vie en lui, c'est accueillir cette Vie éternelle en nous. Croire dans le voyage nocturne de Mohamed, cela ne donne pas le salut.

Il est donc plus important de croire dans cette révélation donnée par Jésus, que de croire dans ce voyage nocturne de Mohamed. Il en va de notre salut.


cela veux dire que Jésus enseigne ce que Dieu lui a transmis qui sont le respect des lois de Moise qu'il faut le suivre car il sait comment remédier le mal qu'ont fait les pharisiens et les scribes à la populations celui ou celle qui le suivra ira au paradis là ou il n'y a pas la mort ni la faim ni la soif celui ou celle qui était aveuglé, paralysé, sourd, avait le coeur de pierre par les pretre sera guéri
As tu compris Jésus?


Un Musulman comprend et interpréte mieux l'Evangile qu'un Chrétien, un Musulman comprend mieux le Coran que n'importe qui d'autre, alors à quoi bon discuter ensemble puisque vous comprenez et interprétez mieux que quiconque les écritures.

Jésus ayant rompu le pain, le donna à ses disciples en disant "faites ceci en mémoire de moi", voila exactement ce que fait chaque prêtre le dimanche à la messe, il perpétue un enseignement de Jésus lui même.



.
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:13

Poisson vivant a écrit:
lukikuk a écrit:
petero a écrit:


L'Eglise catholique croit en ce que Jésus a annoncé :

"le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)  54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle,  (Jean (CP) 6)

La transubstantiation n'est donc pas un concept, mais une révélation donnée par Jésus.

Faire confiance à Jésus, quand il nous dit que celui qui mange sa chair aura se Vie en lui, c'est accueillir cette Vie éternelle en nous. Croire dans le voyage nocturne de Mohamed, cela ne donne pas le salut.

Il est donc plus important de croire dans cette révélation donnée par Jésus, que de croire dans ce voyage nocturne de Mohamed. Il en va de notre salut.


cela veux dire que Jésus enseigne ce que Dieu lui a transmis qui sont le respect des lois de Moise qu'il faut le suivre car il sait comment remédier le mal qu'ont fait les pharisiens et les scribes à la populations celui ou celle qui le suivra ira au paradis là ou il n'y a pas la mort ni la faim ni la soif celui ou celle qui était aveuglé, paralysé, sourd, avait le coeur de pierre par les pretre sera guéri
As tu compris Jésus?


Un Musulman comprend et interpréte mieux l'Evangile qu'un Chrétien, un Musulman comprend mieux le Coran que n'importe qui d'autre, alors à quoi bon discuter ensemble puisque vous comprenez et interprétez mieux que quiconque les écritures.

Jésus ayant rompu le pain, le donna à ses disciples en disant "faites ceci en mémoire de moi", voila exactement ce que fait chaque prêtre le dimanche à la messe, il perpétue un enseignement de Jésus lui même.
.

Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 186382

C'est grace au Coran qu'on est arrivé à vous faire comprendre les evangiles
C'est comme une merveilleuse toile pictoriel à force de la regarder elle t'apprend à devenir peintre
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:14

lukikuk a écrit:
[bonjour-888:
lorqu'il dit de manger sa chair et de boire son sang il invite alors au cannibalisme?

NON, car c'est sous les espèces du pain qu'il nous donne sa chair à manger. C'est bien pour que nous n'ayons pas peur de le manger que Jésus se donne à manger à nous sous la forme du pain et du vin. Seul celui qui ne croit pas en Jésus, a peur de manger ce pain qu'il nous donne en nous disant que c'est son corps, par lequel il nous fait don de sa Vie divine.

Celui qui croit en Jésus, qui a confiance en Lui, il n'hésite pas à obéir à Jésus, à manger ce pain qu'il a demandé à ses Apôtres de nous distribuer, pour que nous vivions par Lui.

Jésus est le Nouveau Moïse que Dieu nous a envoyé pour nous faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui. Nous devons faire confiance à Jésus et s'il nous dit qu'il nous faut manger ce pain pour vivre par Lui, alors nous ne devons pas hésiter.

Et je n'hésite pas. Oui, je crois ce que Jésus me dit. Et ce ne sont pas les musulmans qui réussiront à me faire douter de Jésus Very Happy


lukikuk a écrit:
C'est grace au Coran qu'on est arrivé à vous faire comprendre les evangiles
C'est comme une merveilleuse toile pictoriel à force de la regarder elle t'apprend à devenir peintre

Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:32

lukikuk a écrit:
Beaucoup de athées ne croient pas au 21 juillet 1969 et beaucoup de croyants y croient

La fameuse théorie du complot. cheers

Comment expliquer que la théorie du complot ait beaucoup d'adeptes dans le monde Arabe ?


"Les théories du complot reviennent aussi en force dans le monde arabe. Elles permettent aux populations et aux gouvernants d’éluder leurs propres responsabilités dans certains événements"
Akram Belkaïd

"Il est tellement plus facile de dire que Daech a été créé par les impérialistes que de réfléchir à nos propres démons. Cela nous évite de nous interroger sur son fanatisme et sur les horreurs commises au nom de la religion"
M.Amer Murad

"les attentats du 11 septembre 2001. Le moins qu’on puisse dire est qu’ils font l’objet de suspicion. En interrogeant les ressortissants des pays arabes, on serait surpris de voir combien d’entre eux croient que ce sont les Etats-Unis eux-mêmes, ou Israël, leur allié, qui les ont organisés, et ce afin de justifier leur guerre contre le monde arabe et musulman.
Une des assertions qu’on entend souvent est que des milliers de Juifs ne seraient pas allés travailler ce jour-là. Ils auraient été avertis à l’avance des attentats. Ceux qui avancent cette thèse n’expliquent pas comment des milliers de gens auraient pu être suffisamment discrets pour que rien ne filtre d’une information de cette importance.
Le New York Times a mené l’enquête pour arriver à la conclusion qu’en réalité 15 % des victimes étaient des Juifs. Pour ceux qui voudraient le vérifier, les noms et les photos des victimes sont toujours disponibles. Or ces informations ne semblent pas être parvenues jusqu’aux Arabes. Qui plus est, ceux-ci se montrent inébranlables dans leur conviction qu’il y a eu complot, quand bien même Oussama Ben Laden a reconnu et revendiqué avoir été à l’origine des attentats"

Ali Adib


lukikuk a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Un Musulman comprend et interpréte mieux l'Evangile qu'un Chrétien, un Musulman comprend mieux le Coran que n'importe qui d'autre, alors à quoi bon discuter ensemble puisque vous comprenez et interprétez mieux que quiconque les écritures.

Jésus ayant rompu le pain, le donna à ses disciples en disant "faites ceci en mémoire de moi", voila exactement ce que fait chaque prêtre le dimanche à la messe, il perpétue un enseignement de Jésus lui même.

C'est grace au Coran qu'on est arrivé à vous faire comprendre les evangiles
C'est comme une merveilleuse toile pictoriel à force de la regarder elle t'apprend à devenir peintre

C'est une façon de voir les choses.

J'en ai une autre, beaucoup plus raisonné.

Un livre qui parle d'un homme qui a vécu 600 ans plus tôt doit forcément contenir plus de vérité qu'un livre écrit par Mathieu ou Jean, disciples de cet homme.

Si aujourd'hui j'écris un livre sur Louis XIV, mon livre refletera la vérité bien plus que les livres contemporains de cet homme.

Ou est passé votre raison ?

.
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyJeu 27 Oct 2016, 22:36

petero a écrit:
lukikuk a écrit:
C'est grace au Coran qu'on est arrivé à vous faire comprendre les evangiles
C'est comme une merveilleuse toile pictoriel à force de la regarder elle t'apprend à devenir peintre

Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.

31 Pendant qu'ils traversaient le désert, nos ancêtres ont mangé la manne, comme le dit ce texte de l'Ecriture: Il leur donna à manger un pain qui venait du ciel.

32
Mais Jésus leur répondit:
---Vraiment, je vous l'assure: ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel, c'est mon Père qui vous donne le pain du ciel, le vrai pain.

33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

34
---Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

35
Et Jésus répondit:
---C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim, celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.

36 Mais je vous l'ai déjà dit: vous avez vu, et vous ne croyez pas.

37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne repousserai pas celui qui vient à moi.

38 Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

As tu compris Jésus oui ou non?
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyVen 28 Oct 2016, 06:57

lukikuk a écrit:
petero a écrit:
lukikuk a écrit:
C'est grace au Coran qu'on est arrivé à vous faire comprendre les evangiles
C'est comme une merveilleuse toile pictoriel à force de la regarder elle t'apprend à devenir peintre

Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.

31 Pendant qu'ils traversaient le désert, nos ancêtres ont mangé la manne, comme le dit ce texte de l'Ecriture: Il leur donna à manger un pain qui venait du ciel.

32
Mais Jésus leur répondit:
---Vraiment, je vous l'assure: ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel, c'est mon Père qui vous donne le pain du ciel, le vrai pain.

33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

34
---Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

35
Et Jésus répondit:
---C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim, celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.

36 Mais je vous l'ai déjà dit: vous avez vu, et vous ne croyez pas.

37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne repousserai pas celui qui vient à moi.

38 Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

As tu compris Jésus oui ou non?
moi tout ce que j'ai compris , c'est que le dieu de Moise et de jésus fait de grand Miracles ...
par contre Allah en est incapable
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Petero

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyVen 28 Oct 2016, 07:17

lukikuk a écrit:
petero a écrit:
lukikuk a écrit:
C'est grace au Coran qu'on est arrivé à vous faire comprendre les evangiles
C'est comme une merveilleuse toile pictoriel à force de la regarder elle t'apprend à devenir peintre

Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.

31 Pendant qu'ils traversaient le désert, nos ancêtres ont mangé la manne, comme le dit ce texte de l'Ecriture: Il leur donna à manger un pain qui venait du ciel.

32
Mais Jésus leur répondit:
---Vraiment, je vous l'assure: ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel, c'est mon Père qui vous donne le pain du ciel, le vrai pain.

33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

34
---Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

35
Et Jésus répondit:
---C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim, celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.

36 Mais je vous l'ai déjà dit: vous avez vu, et vous ne croyez pas.

37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne repousserai pas celui qui vient à moi.

38 Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

As tu compris Jésus oui ou non?

C'est à toi qu'il faut demander : "as-tu compris Jésus quand il dit" :

Car je suis descendu du Ciel pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé ... donner la vie au monde, en donnant le Pain de Vie .. Je suis le Pain de Vie.

C'est Dieu qui a envoyé Jésus son Fils, pour qu'il se donne à nous, comme Pain de Vie éternel. C'est Dieu qui nous donne Jésus, le Pain qui contient en Lui la Vie éternelle. Celui qui mange Jésus, le Pain de Vie, vivra PAR LUI :

"Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6) 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6) celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

C'est en Jésus que se trouve la Vie éternelle de Dieu, en Jésus qui est descendu du Ciel pour nous donner ce Pain de Vie, à la demande de son Père ; Jésus qui Est en personne ce Pain de Vie éternelle que Dieu nous donne.

Seul celui qui accueille en Lui, ce Pain de Vie qu'Est Jésus dans sa chair, seul celui-là ressuscitera avec Jésus pour vivre éternellement de sa Vie, de la Vie de Dieu.

C'est dommage que les musulmans ne veulent pas comprendre que "seul Jésus donne la Vie éternelle de la part de Dieu son Père". Celui qui n'accueille pas Jésus, comme étant le Pain de Vie qui donne la Vie de Dieu, celui-là ne vivra pas éternellement.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyVen 28 Oct 2016, 09:46

gerard2007 a écrit:
lukikuk a écrit:
petero a écrit:


Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.

31 Pendant qu'ils traversaient le désert, nos ancêtres ont mangé la manne, comme le dit ce texte de l'Ecriture: Il leur donna à manger un pain qui venait du ciel.

32
Mais Jésus leur répondit:
---Vraiment, je vous l'assure: ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel, c'est mon Père qui vous donne le pain du ciel, le vrai pain.

33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

34
---Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

35
Et Jésus répondit:
---C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim, celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.

36 Mais je vous l'ai déjà dit: vous avez vu, et vous ne croyez pas.

37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne repousserai pas celui qui vient à moi.

38 Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

As tu compris Jésus oui ou non?
moi tout ce que j'ai compris , c'est que le dieu de Moise et de jésus fait de grand Miracles ...
par contre Allah en est incapable

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Allah n'a pas besoin de faire de miracles car on le croit sur Parole
il suffit de regarder autour de soi pour sentir sa présence
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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyVen 28 Oct 2016, 10:04

gerard2007 a écrit:
lukikuk a écrit:
petero a écrit:


Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.

31 Pendant qu'ils traversaient le désert, nos ancêtres ont mangé la manne, comme le dit ce texte de l'Ecriture: Il leur donna à manger un pain qui venait du ciel.

32
Mais Jésus leur répondit:
---Vraiment, je vous l'assure: ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel, c'est mon Père qui vous donne le pain du ciel, le vrai pain.

33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

34
---Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

35
Et Jésus répondit:
---C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim, celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.

36 Mais je vous l'ai déjà dit: vous avez vu, et vous ne croyez pas.

37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne repousserai pas celui qui vient à moi.

38 Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

As tu compris Jésus oui ou non?
moi tout ce que j'ai compris , c'est que le dieu de Moise et de jésus fait de grand Miracles ...
par contre Allah en est incapable
tu as tort de croire ça car en plus du miracle du saint CORAN que chacun peut s'en rendre compte par lui même et ce jusqu'au jour du jugement dernier, le prophete paix sur lui a fait de nombreux  miracles voir ce lien :

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MessageSujet: Re: Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?    Le Voyage nocturne de Mouhammad : quand a-t-il eu lieu ?  - Page 2 EmptyVen 28 Oct 2016, 10:11

petero a écrit:
lukikuk a écrit:
petero a écrit:


Sauf que l'image de Jésus que vous nous peignez elle ne correspond pas à la réalité Very Happy  C'est une image de Jésus, peinte en vous appuyant sur le Coran et pas sur les Evangiles.

Les Evangiles nous parlent du vrai Jésus et pas du faux semblant décrit par le Coran ; le vrai Jésus qui est venu d'auprès de Dieu son Père, pour nous donner, dans sa chair ressuscité, sa Vie divine en partage, pour que nous vivions éternellement comme Lui, auprès de Dieu son Père et notre créateur.

31 Pendant qu'ils traversaient le désert, nos ancêtres ont mangé la manne, comme le dit ce texte de l'Ecriture: Il leur donna à manger un pain qui venait du ciel.

32
Mais Jésus leur répondit:
---Vraiment, je vous l'assure: ce n'est pas Moïse qui vous a donné le pain venu du ciel, c'est mon Père qui vous donne le pain du ciel, le vrai pain.

33 Car le pain qui vient de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.

34
---Seigneur, dirent-ils alors, donne-nous toujours de ce pain-là.

35
Et Jésus répondit:
---C'est moi qui suis le pain qui donne la vie. Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim, celui qui croit en moi n'aura plus jamais soif.

36 Mais je vous l'ai déjà dit: vous avez vu, et vous ne croyez pas.

37
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne repousserai pas celui qui vient à moi.

38 Car si je suis descendu du ciel, ce n'est pas pour faire ce qui me plaît, mais pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé.

39 Or, celui qui m'a envoyé veut que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Oui, telle est la volonté de mon Père: que tous ceux qui tournent leurs regards vers le Fils et qui croient en lui, possèdent la vie éternelle, et moi, je les ressusciterai au dernier jour.

As tu compris Jésus oui ou non?

C'est à toi qu'il faut demander : "as-tu compris Jésus quand il dit" :

Car je suis descendu du Ciel pour accomplir la volonté de celui qui m'a envoyé ... donner la vie au monde, en donnant le Pain de Vie .. Je suis le Pain de Vie.

C'est Dieu qui a envoyé Jésus son Fils, pour qu'il se donne à nous, comme Pain de Vie éternel. C'est Dieu qui nous donne Jésus, le Pain qui contient en Lui la Vie éternelle. Celui qui mange Jésus, le Pain de Vie, vivra PAR LUI :

"Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6) 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6) celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

C'est en Jésus que se trouve la Vie éternelle de Dieu, en Jésus qui est descendu du Ciel pour nous donner ce Pain de Vie, à la demande de son Père ; Jésus qui Est en personne ce Pain de Vie éternelle que Dieu nous donne.

Seul celui qui accueille en Lui, ce Pain de Vie qu'Est Jésus dans sa chair, seul celui-là ressuscitera avec Jésus pour vivre éternellement de sa Vie, de la Vie de Dieu.

C'est dommage que les musulmans ne veulent pas comprendre que "seul Jésus donne la Vie éternelle de la part de Dieu son Père". Celui qui n'accueille pas Jésus, comme étant le Pain de Vie qui donne la Vie de Dieu, celui-là ne vivra pas éternellement.

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Pourquoi tu ajoutes Fils Père ne désigne pas le Géniteur sinon on aurait ce mot comme attribut de Dieu Jésus est fils sur le plan sprirituel C’est veiller à n’accepter d’être nourri et élevé spirituellement que par Dieu. C’est se remplir le ventre uniquement avec ce qui vient de Dieu
Tous les prophetes et messagers sont fils de Dieu

Coran 33-40
Muhammad n’a jamais été le père (Ab) de l’un de vos hommes , mais le messager d’Allah et le sceau des anbiyas. Allah est Omniscient. (au sens de la nutrition spirituelle pour aucun des musulmans.)

Muhammad est le messager qui a apporté la parole pure, inviolable et fiable de Dieu
Le Coran est destiné à dominer l’ensemble de la religion de Dieu

Jésus n'est pas descendu du ciel mais il est né miraculeusement


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