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 l'anthropomorphisme

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MessageSujet: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 15 Déc 2016, 16:22

15 décembre 2016

Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 15 Déc 2016, 17:10

SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?


Genèse 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
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zumonin





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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 15 Déc 2016, 17:32

SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?

Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.
280321
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SAT141





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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 15 Déc 2016, 20:41

Serena57 a écrit:
SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?


Genèse 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."


Donc DIEU ressemble t-il a l'homme?
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 15 Déc 2016, 21:51

zumonin a écrit:
SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?

Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.



Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.



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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyVen 16 Déc 2016, 14:29

SAT141 a écrit:
Donc DIEU ressemble t-il a l'homme?

Selon le Coran, Allah ressemble effectivement à un homme, .... et surtout dans ce que les hommes ont de pire.

Par exemple, quand Allah se trouve contrarié, il n'hésite pas à égorger.... tout cela en promesse naturellement, puisque Allah n'existe pas pour de vrai. C'est un faux dieu. Il sort de l'imagination de Mohamed, le faux prophète.

Cependant, Mohamed l'a imaginé de façon anthropomorphique.... avec deux mains :
« C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (S. 69, 43-46).

Allah aurait donc une main droite ????

Ce qui est marrant, c'est qu'on apprend l’anthropomorphisme d'Allah... au sujet d'une menace d'égorgement.
Décidément, l'islam ne fait pas dans la dentelle.

SUPPRIMÈ PAR SKDR. PROPOS OUTRANCIERS.
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SAT141





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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyVen 16 Déc 2016, 15:37

Pierresuzanne a écrit:
SAT141 a écrit:
Donc DIEU ressemble t-il a l'homme?

Selon le Coran, Allah ressemble effectivement à un homme, .... et surtout dans ce que les hommes ont de pire.

Par exemple, quand Allah se trouve contrarié, il n'hésite pas à égorger.... tout cela en promesse naturellement, puisque Allah n'existe pas pour de vrai. C'est un faux dieu. Il sort de l'imagination de Mohamed, le faux prophète.

Cependant, Mohamed l'a imaginé de façon anthropomorphique.... avec deux mains :
« C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (S. 69, 43-46).

Allah aurait donc une main droite ????

Ce qui est marrant, c'est qu'on apprend l’anthropomorphisme d'Allah... au sujet d'une menace d'égorgement.
Décidément, l'islam ne fait pas dans la dentelle.



Ce malaise est le résultat de ton incompréhension du verset, tu te donnes pas la peine de comprendre ce verset, c'est pas ALLAH qui l'aurait saisit, c'est un ange qui l'aurait fait a sa place.
Certes ALLAH a des mains, mais pas comme les nôtres nous somme incapable d'imaginer l'Etre de DIEU. ALLAH existait, il n'y avait rien avec lui, donc par le biais de cette parole prophétique on peut comprendre, que DIEU était seul, et ce moment ne peut être compris par aucune intelligence.
Tu dis que DIEU est décrit comme un homme dans le coran, as-tu lu la bible ou il est dit, que DIEU a crée l'homme a son image
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyVen 16 Déc 2016, 18:28

SAT141 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
SAT141 a écrit:
Donc DIEU ressemble t-il a l'homme?

Selon le Coran, Allah ressemble effectivement à un homme, .... et surtout dans ce que les hommes ont de pire.

Par exemple, quand Allah se trouve contrarié, il n'hésite pas à égorger.... tout cela en promesse naturellement, puisque Allah n'existe pas pour de vrai. C'est un faux dieu. Il sort de l'imagination de Mohamed, le faux prophète.

Cependant, Mohamed l'a imaginé de façon anthropomorphique.... avec deux mains :
« C'est la descente faite de la part du Seigneur des mondes ! Et si celui-ci avait forgé quelques paroles à l'encontre de Nous, certes, Nous l'aurions saisi, de la main droite, et ensuite, Nous lui aurions certes coupé l'aorte ! » (S. 69, 43-46).

Allah aurait donc une main droite ????

Ce qui est marrant, c'est qu'on apprend l’anthropomorphisme d'Allah... au sujet d'une menace d'égorgement.
Décidément, l'islam ne fait pas dans la dentelle.




Ce malaise est le résultat de ton incompréhension du verset, tu te donnes pas la peine de comprendre ce verset, c'est pas ALLAH qui l'aurait saisit, c'est un ange qui l'aurait fait a sa place.
Certes ALLAH a des mains, mais pas comme les nôtres nous somme incapable d'imaginer l'Etre de DIEU. ALLAH existait, il n'y avait rien avec lui, donc par le biais de cette parole prophétique on peut comprendre, que DIEU était seul, et ce moment ne peut être compris par aucune intelligence.
Tu dis que DIEU est décrit comme un homme dans le coran, as-tu lu la bible ou il est dit, que DIEU a crée l'homme a son image


Mon cher SAT, rien dans ces versets n'indique que ce "Nous" ( écrit avec une majuscule dans les traductions) serait un ange ! Non il s'agit bien d'ALLÂH .


Quant à dire que YHWH a créé l'homme à Son image, il s'agit de la conscience et de la capacité d'amour donné à l'homme et que les animaux ne possèdent pas !


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 19 Déc 2016, 09:45, édité 1 fois
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyVen 16 Déc 2016, 22:19

SAT141 a écrit:
Ce malaise est le résultat de ton incompréhension du verset, tu te donnes pas la peine de comprendre ce verset, c'est pas ALLAH qui l'aurait saisit, c'est un ange qui l'aurait fait a sa place.
Certes ALLAH a des mains, mais pas comme les nôtres nous somme incapable d'imaginer l'Etre de DIEU. ALLAH existait, il n'y avait rien avec lui, donc par le biais de cette parole prophétique on peut comprendre, que DIEU était seul, et ce moment ne peut être compris par aucune intelligence.
Tu dis que DIEU est décrit comme un homme dans le coran, as-tu lu la bible ou il est dit, que DIEU a crée l'homme a son image

Le Coran dit main, le Coran dit main, le Coran parle de la main droite d'Allah... c'est la vérité. Ne falsifie par le Coran, s'il te plait. C'est très grave, Allah va te punir et il ne rigole pas. Il égorge ceux qui trichent avec sa parole.

Allah a donc des mains, et il s'en sert pour égorger les gens.


Moi, mon Dieu a aussi des mains, mais il s'en sert pour guérir les malades.

« On l’amène aux pharisiens, lui, l’ancien aveugle.
 Or, c’était un jour de sabbat que Jésus avait fait de la boue et lui avait ouvert les yeux.
 À leur tour, les pharisiens lui demandaient comment il pouvait voir. Il leur répondit : « Il m’a mis de la boue sur les yeux, je me suis lavé, et je vois.
» (Jean 9, 13-15).


PS : je n'ai aucun malaise au sujet de ce verset du Coran. Il me fait bien rigoler... On voit bien d'où sort le Coran.... du bled de Mohamed... de son trou paumé de bédouin primitif et grossier.


Sinon, je n'ai aucun problème avec l’anthropomorphisme de la Bible au sujet de Dieu... La Bible annonce Jésus, le Dieu fait homme. Rien d'autre.
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Tonton





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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 02:38

SAT141 a écrit:
Serena57 a écrit:
SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?


Genèse 1:27 "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."


Donc DIEU ressemble t-il a l'homme?

tout dépend de ce que tu mets derrière le verbe ressembler. Toi et moi nous nous ressemblons bien plus que l'éléphant et la souris bien qu'il s'agissent de 2 mammifères.

Donc d'abord, ce n'est pas Dieu qui ressemble à l'homme mais l'homme qui ressemble à Dieu, car Dieu est en premier.

Parmi les hommes, il y a des roux, des blonds, des bruns, des blancs, des noirs, des grands, des gros, etc....

Je ne crois pas qu'il faille chercher la ressemblance de l'homme dans des attributs physiques, mais plutôt déjà par exemple, dans une disposition créatrice et la possession du verbe ( langage = transmission= évolution ).

Le fait est que l'homme se croit si ressemblant à Dieu qu'il lui arrive de penser pouvoir s'en passer. Cherches bien tu verras que ça t'arrive aussi, c'est juste plus ou moins.

Donc cette ressemblance est plus à considérer sur les dispositions à ce que nous nommons la science ( la sagesse devrait être la maman de toutes les autres ). Mias le plus savant reste Dieu, c'est même un bête de le dire.

Aussi, Dieu quand il parle vers nous, il le fait avec de l'anthropomorphisme, puisqu'il s'adresse aux hommes. Si il nous parlerait avec une science qui nous échappe, qui n'est d'un domaine qui est accessible à l'homme, l'homme ne pourrait pas l'écouter ( déjà qu'il l'écoute pas bcp...).

Ainsi, c'est Dieu qui se met à notre portée parce que même en usant de notre savoir, en construisant des tours, nous ne pouvons pas aller vers Lui, c'est lui qui vient vers nous, qui se signale pour qu'ensuite nous puissions le suivre.

Quand il se signale à nous, c'est en faisant de l'anthropomorphisme, mais bien sûr, il ne s'agit pas d'un anthropomorphisme d'attributs, il nous parle par allégorie, car nous avons un Dieu qui tient compte de ce que nous pouvons comprendre ( d'où la symbolisme de nombreux mots, pain, arbre, eau, sang, porte, fils, fruit, moisson, etc...)

Ensuite, si tu veux dire qu'il est dangereux de donner des attributs physiques à Dieu, genre blond aux yeux bleus, je suis d'accord avec toi. Car je pense que nous nous rejoindrons sur les risques encourus sachant que les hommes sont facilement dans le jugement de l'autre à cause des différences.

Bon, je comprend aussi que faute de savoir lire, l'enfant a besoin d'image. Dieu nous donne donc des images faute de pouvoir tout lire de Lui, et dans l'histoire de l'humanité, l'imprimerie et la démocratisation de lecture étant récent, l'homme s'est souvent servi aussi d'image pour communiquer.

Alors parfois peut être avec trop de précision anthropomorphique, sans doute. L'histoire de l'art nous permet d'apprendre bcp d'ailleurs sur la relation entre la peinture et la théologie. Je ne suis pas spécialiste, mais poser un regard sur l'histoire de l'art permet également de poser un regard sur l'histoire tout court.

En tout cas, l'art picturale, bien qu'il était au regard des fresques que l'archéologie situe dans les premiers âges de notre humanité, plus symbolique que représentatif, avec le temps, il est devenu effectivement très précis et donc très représentatif pour ensuite, mais pour une raison artistique, laisser la place à l'abstrait.

Peut être que les artistes peintres auraient du commencer par faire du Kandinsky ou du Miro, mais c'est pas comme ça que l'histoire de l'art s'est construite.

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 02:47

mario-franc_lazur a écrit:
Quant à dire que YHWH a créé l'homme à Son image, il s'agit de la conscience et de la capacité d'amour donné à l'homme et que les animaux ne possèdent pas !

A ben mince moi je crois qu'ils ont cette capacité, c'est même scientifiquement prouvé,
L'empathie est universelle chez les espèces dites 'évoluées', c'est la méthode d'apprentissage.

Ma mère - une neuro-biologiste - disait 'les animaux ont des consciences inachevées'
Mais je suis pas certaine qu'elle excluait l'homme des animaux par cette phrase ^^
Nous sommes bien le fruit de l'évolution, nous sommes tous cousins entre mammifères et oiseaux.

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Dernière édition par brigit ^^ le Dim 18 Déc 2016, 02:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 02:54

Skander a écrit:
zumonin a écrit:
SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?

Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.



Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.




Oui, mais si certains muslins ont des difficultés avec la vision symbolique des mots, c'est peut être en raison de la façon qu'ils ont d'aborder leurs propres textes.

Je trouve dommage qu'il y ait eu un débat la dessus aboutissant à prendre une position soit pour la lecture littérale soit pour la lecture symbolique car je pense que lorsque 2 possibilité s'offre à nous, il faut simplement tenir compte des 2 et ne pas écarter l'une ou l'autre.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 09:59

Tonton a écrit:
Skander a écrit:
zumonin a écrit:


Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.



Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.




Oui, mais si certains muslins ont des difficultés avec la vision symbolique des mots, c'est peut être en raison de la façon qu'ils ont d'aborder leurs propres textes.

Je trouve dommage qu'il y ait eu un débat la dessus aboutissant à prendre une position soit pour la lecture littérale soit pour la lecture symbolique car je pense que lorsque 2 possibilité s'offre à nous, il faut simplement tenir compte des 2 et ne pas écarter l'une ou l'autre.


Tu as posé le problème le plus simplement qui soit cher Tonton, car c'est effectivement ce qui se passe de nos jours quand certains groupes ont voulu prendre au pied de la lettre un texte qu'ils ne comprenaient pas, ou plus.

Les Arabes du temps de la révélation n'avaient aucun problème avec des mots qui aujourd'hui apparaissent comme équivoques, c'est avec les traductions du Coran que les problèmes sont apparus car on choisit alors un mot unique avec un sens donné dans sa langue qui risque de ne pas prendre en compte la symbolique désirée ou qui ne va pas évoquer un sens qui était pourtant clair dans sa langue d'origine.

Quand on débat sur une traduction du Coran, on débat sur la traduction, pas sur le Coran.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 10:11

Skander a écrit:
zumonin a écrit:
SAT141 a écrit:
Dire que DIEU a un visage, des mains etc est-il de l’anthropomorphisme, ou doit -on changé ses attributs mentionné dans le livre saint par d'autre pour échapper à cela? Comme par exemple doit on dire de la main de DIEU que c'est sa puissance, etc.....?

Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.


Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.


La Bible a 4 niveaux de lecture.

- le niveau littéral (c'est donc un livre d'histoire réel, vu par le prisme d'un peuple)
- le niveau allégorique (la MAIN de Dieu signifie l'action performative de Dieu, mais "main" c'est quand même plus poétique)
- le niveau moral (les ennemis des juifs, comme Nabuchodonosaur ou Artaxercès, seront tous des perdants)
- le niveau eschatologique ( ce qui se passe à la fin des temps.)

Les musulmans bornés ne connaissent, pour le coran, que le premier niveau.
Je ne connais pas de chrétiens qui se limitent au premier niveau pour la bible.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 14:43

Raziel a écrit:
Skander a écrit:
zumonin a écrit:


Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.


Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.


La Bible a 4 niveaux de lecture.

- le niveau littéral (c'est donc un livre d'histoire réel, vu par le prisme d'un peuple)
- le niveau allégorique (la MAIN de Dieu signifie l'action performative de Dieu, mais "main" c'est quand même plus poétique)
- le niveau moral (les ennemis des juifs, comme Nabuchodonosaur ou Artaxercès, seront tous des perdants)
- le niveau eschatologique ( ce qui se passe à la fin des temps.)

Les musulmans bornés ne connaissent, pour le coran, que le premier niveau.

Euh Raziel, les musulims ont aussi plusieurs niveaux de lecture, il ne faut pas s'attacher à ceux qui ne savent pas.
Quant à moi je préfère expérimenter par le corps la lecture ésotérique et exotérique, littérale et symbolique,
Les 4 étant vraies quand la parole est vraie. Tant que l'alliance des 4 points cardinaux n'est pas faite,
Soit nous sommes dans l'erreur et il faut chercher, Soit la parole est fausse et il ne faut plus chercher.

Ce qui est vrai en haut est vrai ici-bas, ce qui est vrai en nous est vrai devant nous

Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.


Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour ne fait point de mal au prochain:
L'amour est donc l'accomplissement de la loi.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 20:39

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Skander a écrit:



Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.




Oui, mais si certains muslins ont des difficultés avec la vision symbolique des mots, c'est peut être en raison de la façon qu'ils ont d'aborder leurs propres textes.

Je trouve dommage qu'il y ait eu un débat la dessus aboutissant à prendre une position soit pour la lecture littérale soit pour la lecture symbolique car je pense que lorsque 2 possibilité s'offre à nous, il faut simplement tenir compte des 2 et ne pas écarter l'une ou l'autre.


Tu as posé le problème le plus simplement qui soit cher Tonton, car c'est effectivement ce qui se passe de nos jours quand certains groupes ont voulu prendre au pied de la lettre un texte qu'ils ne comprenaient pas, ou plus.

Les Arabes du temps de la révélation n'avaient aucun problème avec des mots qui aujourd'hui apparaissent comme équivoques, c'est avec les traductions du Coran que les problèmes sont apparus car on choisit alors un mot unique avec un sens donné dans sa langue qui risque de ne pas prendre en compte la symbolique désirée ou qui ne va pas évoquer un sens qui était pourtant clair dans sa langue d'origine.

Quand on débat sur une traduction du Coran, on débat sur la traduction, pas sur le Coran.

Dieu est vivant, sa parole également, donc c'est normal qu'il y est des débats, parce que c'est rendre vivant ce qui est vivant. Il ne faut donc pas figer ce que nous estimons être ce qui vient de Dieu dans un temps qui n'est qu'un temps d'homme.

Le débat est certes parfois tendu, il faut donc le faire avec la paix en garde fou et si la jambe droite est celle de la lecture littérale et la gauche celle du symbolisme, il ne faut pas s'amputer ni de l'une ni de l'autre, car forcement, nous restons alors figés.

Ainsi si parfois la pente est raide, il faut garder l'idée que c'est dans le but de gagner en hauteur. Je ne dis pas que l'islam en manque, mais comme toute religion, elle peut se figer sur elle même. Pour différentes raisons. Je considère donc les agitations du moment liées au monde musulman, rien de plus que des agitations du moment, aussi douloureuses soient elle, parce que parfois, la pente est raide.
Aussi, je pense que l'islam est dans une étape de reconstruction, parce que rien ne serait être abouti dans ce bas monde. Le mythe de la religion parfaite, très peu pour moi, ce n'est pas la réalité. La réalité est que Dieu est vivant et qu'il façonne.

Bon, il y aurait bcp à dire sur les contradictions, les paradoxes et les controverses de l'homme et de sa religion. Cela dans une réflexion commune et pas dans une réflexion de spécificité. Mais techniquement, je comprend ce que tu veux dire en parlant des problèmes de traduction, c'est d'ailleurs un point de vue que j'entend de plus en plus parmi les musulmans, ce qui montre qu'il y a l'émergence d'une reconsidération de choses que l'homme pense acquises quand il n'a pas conscience des enjeux dans ce combat entre " la terre " et le " ciel ".

Ainsi, techniquement, - en tout cas c'est comme ça que les linguistes ont en partie, réglaient les écarts de traduction de la bible, il est possible quand un mot ne traduit pas correctement le mot d'origine -, de mettre un Astérix pour apporter des précisions utiles. Libre aussi à chacun d'approfondir ses propres connaissances ou de choisir de gober tout ce que l'imam, le prêtre ou le pasteur raconte.

En tout cas, la base est de ne pas avoir de contrainte ou de crainte, quand nous en venons à parler de Dieu, afin de ne pas juger ou être jugé quand nous posons une contradiction. Car sans contradiction, il n'y a pas de débat et sans débat la parole est une parole morte, ce qui n'est pas le cas quand elle vient de l'Eternel.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyDim 18 Déc 2016, 22:35

Raziel a écrit:
Skander a écrit:
zumonin a écrit:


Il y a toutes une dialectique symbolique derrière cet anthropomorphisme. L'être humain, pour mieux comprendre, associe des concepts abstraits à des éléments concrets et use beaucoup d'exemples pour illustrer son propos.


Je te félicite cher Zumonin car tu sembles mieux comprendre la signification du symbolisme de l'anthropomorphisme que certains Musulmans qui prennent au pied de la lettre ce qui relève de l'allégorie.


La Bible a 4 niveaux de lecture.

- le niveau littéral (c'est donc un livre d'histoire réel, vu par le prisme d'un peuple)
- le niveau allégorique (la MAIN de Dieu signifie l'action performative de Dieu, mais "main" c'est quand même plus poétique)
- le niveau moral (les ennemis des juifs, comme Nabuchodonosaur ou Artaxercès, seront tous des perdants)
- le niveau eschatologique ( ce qui se passe à la fin des temps.)

Les musulmans bornés ne connaissent, pour le coran, que le premier niveau.
Je ne connais pas de chrétiens qui se limitent au premier niveau pour la bible.


Il y a aussi des chrétiens très borné, je me rappelle d'avoir regardé un reportage qui s'intitule " à l'extreme droite du père"
ou on voit des chrétien extrémiste, prônant la haine des autres religions, et voulant appliquer a tous prix la bible dans la constitution
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyLun 19 Déc 2016, 09:51

brigit ^^ a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Quant à dire que YHWH a créé l'homme à Son image, il s'agit de la conscience et de la capacité d'amour donné à l'homme et que les animaux ne possèdent pas !

A ben mince moi je crois qu'ils ont cette capacité, c'est même scientifiquement prouvé,
L'empathie est universelle chez les espèces dites 'évoluées', c'est la méthode d'apprentissage.

Ma mère - une neuro-biologiste - disait 'les animaux ont des consciences inachevées'
Mais je suis pas certaine qu'elle excluait l'homme des animaux par cette phrase ^^
Nous sommes bien le fruit de l'évolution, nous sommes tous cousins entre mammifères et oiseaux.

Certes, ils ont une conscience, mais cette conscience ne permet pas aux chiens d'être solidaires des chiens maltraités, ni aux veaux de se révolter sur la route des abatttois !

Citation :

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Nous avons en plus cette "âme" éternelle qui nous permet de connaître des EMI. La fourmi, moribonde, monte-t-elle au Ciel ????


.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyLun 19 Déc 2016, 10:04

SAT141 a écrit:
Raziel a écrit:

La Bible a 4 niveaux de lecture.

- le niveau littéral (c'est donc un livre d'histoire réel, vu par le prisme d'un peuple)
- le niveau allégorique (la MAIN de Dieu signifie l'action performative de Dieu, mais "main" c'est quand même plus poétique)
- le niveau moral (les ennemis des juifs, comme Nabuchodonosaur ou Artaxercès, seront tous des perdants)
- le niveau eschatologique ( ce qui se passe à la fin des temps.)

Les musulmans bornés ne connaissent, pour le coran, que le premier niveau.
Je ne connais pas de chrétiens qui se limitent au premier niveau pour la bible.


Il y a aussi des chrétiens très borné, je me rappelle d'avoir regardé un reportage qui s'intitule " à l'extreme droite du père"
ou on voit des chrétien extrémiste, prônant la haine des autres religions, et voulant appliquer a tous prix la bible dans la constitution


Certainement pas des Catholiques ! Des Evangéliques peut-être ???
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyLun 19 Déc 2016, 14:23

mario-franc_lazur a écrit:
SAT141 a écrit:
Raziel a écrit:

La Bible a 4 niveaux de lecture.

- le niveau littéral (c'est donc un livre d'histoire réel, vu par le prisme d'un peuple)
- le niveau allégorique (la MAIN de Dieu signifie l'action performative de Dieu, mais "main" c'est quand même plus poétique)
- le niveau moral (les ennemis des juifs, comme Nabuchodonosaur ou Artaxercès, seront tous des perdants)
- le niveau eschatologique ( ce qui se passe à la fin des temps.)

Les musulmans bornés ne connaissent, pour le coran, que le premier niveau.
Je ne connais pas de chrétiens qui se limitent au premier niveau pour la bible.


Il y a aussi des chrétiens très borné, je me rappelle d'avoir regardé un reportage qui s'intitule " à l'extreme droite du père"
ou on voit des chrétien extrémiste, prônant la haine des autres religions, et voulant appliquer a tous prix la bible dans la constitution


Certainement pas des Catholiques ! Des Evangéliques peut-être ???

c'était des vraies catholiques, sinon explique moi la différence entre évangéliste, catholique, protestant, ortodoxe
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyLun 19 Déc 2016, 18:01

SAT141 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
SAT141 a écrit:


Il y a aussi des chrétiens très borné, je me rappelle d'avoir regardé un reportage qui s'intitule " à l'extreme droite du père"
ou on voit des chrétien extrémiste, prônant la haine des autres religions, et voulant appliquer a tous prix la bible dans la constitution


Certainement pas des Catholiques ! Des Evangéliques peut-être ???

c'était des vraies catholiques, sinon explique moi la différence entre évangéliste, catholique, protestant, ortodoxe


Parce que les Catholiques ne prônent pas la haine des autres religions.

Les Catholiques suivent, pour leur vie spirituelle, les conseils et directives de leur pape.

Les protestants, non ! justement. Les Orthodoxes suivent les directives de leur Patriarche !

Les Evangélistes sont des Protestants à tendance fondamentaliste et sectaire.


Si tu veux savoir ce que les Catholiques pensent des autres religions , lis l'extrait de "Nostrae Aetate" posté sous la bannière de notre page d'accueil.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyLun 19 Déc 2016, 18:30

SAT141 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
SAT141 a écrit:



Il y a aussi des chrétiens très borné, je me rappelle d'avoir regardé un reportage qui s'intitule " à l'extreme droite du père"
ou on voit des chrétien extrémiste, prônant la haine des autres religions, et voulant appliquer a tous prix la bible dans la constitution


Certainement pas des Catholiques ! Des Evangéliques peut-être ???

c'était des vraies catholiques, sinon explique moi la différence entre évangéliste, catholique, protestant, ortodoxe


Il s'agit de la fraternité de Saint Pie X, une société excommuniée qui n'appartient plus à l'église Catholique.
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Eliane

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyLun 19 Déc 2016, 19:05

Skander a écrit:



Il s'agit de la fraternité de Saint Pie X, une société excommuniée qui n'appartient plus à l'église Catholique.

Ce n'est pas tout à fait exact.
La fraternité Saint Pie X a vu son excommunication levée par Benoit XVI, un très grand pape.
Leurs prêtres peuvent confesser validement les catholiques de la grande Eglise, ainsi que les fidèles qui participent à leurs propres messes en latin.

Je ne sais pas de quel reportage on parle plus haut sur ces catholiques à l’extrême droite du Père... le titre à lui tout seul signale un esprit malveillant, et non pas neutre.
Les catholiques ne sont pas favorables au mélange des affaires de l'état avec les affaires de l'Eglise, et les membres de la fraternités Saint Pie X sont catholiques. Est-il exact qu'ils veulent modifier la constitution ?
Je n'en suis pas convaincue.
N'était-ce pas plutôt une allusion au refus d'inscrire dans la Constitution européenne la reconnaissance des racines chrétiennes de l'Europe ?
Pour ce dernier point, il n'y a pas que les membres de la Fraternité saint Pie X qui avaient été choqués du refus des états de reconnaitre cette chose si évidente.


Skander étant musulman, il est possible qu'il ne connaisse pas bien l’Église.
Dire la messe en latin ne fait pas de vus un être anti démocratique, ni un créationniste, ou un intolérant.

Les musulmans ont bien une liturgie en arabe, et les juifs en hébreux, alors pourquoi pas en latin ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 20 Déc 2016, 02:03

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

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Nous avons en plus cette "âme" éternelle qui nous permet de connaître des EMI. La fourmi, moribonde, monte-t-elle au Ciel ????

Je crois en l'arche d'alliance qui accueille toute la vie comme pour l'arche de Noé symboliquement.
Nous sommes une élite mais attention que le premier né en Dieu ne devienne maudit,
Le premier sera le dernier s'il n'est pas serviteur de tous, Nous sommes tellement décevants,

Notre planète est petite, elle nous accueille, faisons nous humbles, actuellement nous péchons terriblement.
Nous sommes condamnés sur notre terre mais je pense que nous pouvons répandre la vie infinitésimale dans la galaxie.
Je parle mille ans en avance sûrement mais c'est la vie infinitésimale qui nous survivra en ce bas monde,
Peut être aidée de l'intelligence des machines éternelles faites de mains d'homme, qui sait. AhAh c'est drôle la SF !

Je suis le Dieu des vivants et non des morts, je suis l'éternel.
La première immortalité est celle de la vie qui ne meurt jamais, Celle infinitésimale.
La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.

Attention au sens profond des prophéties, celui en lequel la science peut donner foi.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 20 Déc 2016, 12:55

mario-franc_lazur a écrit:


Les Evangélistes sont des Protestants à tendance fondamentaliste et sectaire.


Si tu veux savoir ce que les Catholiques pensent des autres religions , lis l'extrait de "Nostrae Aetate" posté sous la bannière de notre page d'accueil.

Tu veux dire les évangéliques ?

Donc les catholiques, enfin toi en particulier, pensent que la religion évangélique est à tendance sectaire et fondamentaliste.

N'y a t-il pas ici une contradiction dans tes propos ?

En France, aucune religion chrétienne n'est considérée comme " sectaire ". Seul les TJ le furent, pendant une période, mais plus depuis quelques années. Car, en France, est considéré comme sectaire, les mouvements qui utilisent des moyens coercitifs pour faire des adeptes. Les TJ ne sont donc légalement plus considérés comme sectaires.

Mais il est vrai que certains évangéliques ont un discours assez dur vis à vis des autres, comme il est vrai aussi que certains catholiques ont un discours assez dur vis à vis des autres. D'autres, autant catholiques qu'évangéliques ( bien que chrétien évangélique est un pléonasme ) sont plus ouverts d'esprit.

Libre à chacun de regarder en son cœur où il en est.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 20 Déc 2016, 19:25

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Les Evangélistes sont des Protestants à tendance fondamentaliste et sectaire.


Si tu veux savoir ce que les Catholiques pensent des autres religions , lis l'extrait de "Nostrae Aetate" posté sous la bannière de notre page d'accueil.

Tu veux dire les évangéliques ?

Pardonne cette erreur, mon cher TONTON, évidemment je ne parlais pas des auteurs des évangiles !.....

Citation :
Donc les catholiques, enfin toi en particulier, pensent que la religion évangélique est à tendance sectaire et fondamentaliste.

N'y a t-il pas ici une contradiction dans tes propos ?

En France, aucune religion chrétienne n'est considérée comme " sectaire ". Seul les TJ le furent, pendant une période, mais plus depuis quelques années. Car, en France, est considéré comme sectaire, les mouvements qui utilisent des moyens coercitifs pour faire des adeptes. Les TJ ne sont donc légalement plus considérés comme sectaires.

Mais il est vrai que certains évangéliques ont un discours assez dur vis à vis des autres, comme il est vrai aussi que certains catholiques ont un discours assez dur vis à vis des autres. D'autres, autant catholiques qu'évangéliques ( bien que chrétien évangélique est un pléonasme ) sont plus ouverts d'esprit.

Libre à chacun de regarder en son cœur où il en est.


J'enlève le mot "sectaire", quoique leur complicité avec les sionstes chrétiens, du moins en Amérique, me chagrine beaucoup !!!!

Mais fondamentaliste oui ! Foi en la Bible comme parole de Dieu révélée et sans erreur. C'est la position historique du protestantisme (Luther et Calvin) mais aujourd'hui ce sont principalement les églises évangéliques qui ont cette position.

Le "sionisme chrétien" se base justement sur une lecture fondamentaliste de la Bible ... Et c'est la raison pour laquelle j'ai un à priori contre les Evangéliques !


Fraternellement
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 20 Déc 2016, 20:32

Ah ! mon cher Mario,

Moi aussi je suis perplexe quand j'apprend que 80 % des chrétiens évangéliques américains ont voté pour Trump. Mais ce n'est pas Trump qui a été voté mais républicain, c'est devenu une tendance de tradition comme en France, la tendance catholique est de voter à droite.

Toutefois 80 %, c'est vrai que c'est beaucoup. Comme quoi la réalité de certains enjeux que l'on dénonce dans le passé ont vite fait de devenir notre propre réalité.

Ce qui est fondamental dans les églises évangéliques est que chacun doit accorder un temps quotidien à la lecture de la bible, mais sinon il ne s'agit en aucun cas de penser que cette compilation de témoignages est écrite par Dieu lui même. Après, cultuellement, chaque catholique qui a eu l'occasion d'assister à un rassemblement protestant dit que les écrits sont vraiment au centre du culte, c'est normal puisqu'il y a moins de cérémonial, et ce que les catholiques entendent d'à partir les écrits ne les choquent pas du tout car le message est le même.

Il ne faut pas s'en tenir à certains reportages qui me choquent autant que toi, mais peut être que si tu as l'occasion de rencontrer la communauté évangélique locale, cela te rassurerait et tu verrais par toi même qu'il n'y a pas vraiment de différence entre ton église et la mienne.

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMer 21 Déc 2016, 10:09

Tonton a écrit:
Ah ! mon cher Mario,

Moi aussi je suis perplexe quand j'apprend que 80 % des chrétiens évangéliques  américains ont voté pour Trump. Mais ce n'est pas Trump qui a été voté mais républicain, c'est devenu une tendance de tradition comme en France, la tendance catholique est de voter à droite.

Toutefois 80 %, c'est vrai que c'est beaucoup. Comme quoi la réalité de certains enjeux que l'on dénonce dans le passé ont vite fait de devenir notre propre réalité.

Ce qui est fondamental dans les églises évangéliques est que chacun doit accorder un temps quotidien à la lecture de la bible, mais sinon il ne s'agit en aucun cas de penser que cette compilation de témoignages  est écrite par Dieu lui même. Après, cultuellement, chaque catholique qui a eu l'occasion d'assister à un rassemblement protestant dit que les écrits sont vraiment au centre du culte, c'est normal puisqu'il y a moins de cérémonial, et ce que les catholiques entendent d'à partir les écrits ne les choquent pas du tout car le message est le même.

Il ne faut pas s'en tenir à certains reportages qui me choquent autant que toi, mais peut être que si tu as l'occasion de rencontrer la communauté évangélique locale, cela te rassurerait et tu verrais par toi même qu'il n'y a pas vraiment de différence entre ton église et la mienne.

Je suis prêt à admettre, mon cher TONTON, qu'il y a une grande différence entre les Evangéliques américains et les Evangéliques français.


Lu sur :  https://blogs.mediapart.fr/danyves/blog/210216/les-protestants-evangeliques-aux-etats-unis-et-la-politique-etrangere-americaine

"Depuis la fin de la guerre froide, les Protestants évangéliques défendent la légitimité du recours à la force lorsqu’un ou plusieurs pays menacent la sécurité internationale ou bafouent les droits de l’homme, valeurs « divines et universelles », condamnant à ce titre sans surprise les hésitations américaines en Serbie, au Rwanda et au Kosovo.

Conséquence logique de ce militarisme, des tendances unilatéralistes et missionnaires et d’une propension à soutenir le recours à la force, la réponse militaire apportée par l’Administration Bush après les attaques du 11 septembre a convaincu la communauté évangélique. Les Protestants évangéliques ont également soutenu massivement la guerre en Iraq. En mars 2003, 77% d’entre eux soutenaient la guerre contre seulement 36% des Protestants afro-américains et 44% des Américains athées, agnostiques ou sans préférence religieuse.[30] Afin de justifier spirituellement ces prises de positions bellicistes, les Protestants évangéliques s’appuient sur la théorie de la « guerre juste », qui trouve ses racines chrétiennes dans le chapitre 5 du Livre des Juges de l’Ancien Testament et les écrits de Saint Augustin. L’Ethics & Religious Liberty Commission de la SBC a même publié les critères jugés nécessaire pour s’assurer de mener une guerre juste, à la fois le jus ad bellum (« une cause juste, une autorité compétente, une justice comparative, des intentions justes, le dernier recours, la probabilité de succès, la proportionnalité des résultats espérés, un état d’esprit juste ») et le jus in bello (« proportionnalité dans l’utilisation de la force, discrimination entre combattants et non-combattants, pas d’utilisation de moyens immoraux, bonne foi »)[31]. Forte de ces critères, la SBC n’a pas hésité à déclarer la guerre en Iraq « guerre juste » et à la soutenir à ce titre. "
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMer 21 Déc 2016, 16:29

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Ah ! mon cher Mario,
Moi aussi je suis perplexe quand j'apprend que 80 % des chrétiens évangéliques  américains ont voté pour Trump. Mais ce n'est pas Trump qui a été voté mais républicain, c'est devenu une tendance de tradition comme en France, la tendance catholique est de voter à droite.
Toutefois 80 %, c'est vrai que c'est beaucoup. Comme quoi la réalité de certains enjeux que l'on dénonce dans le passé ont vite fait de devenir notre propre réalité.
Ce qui est fondamental dans les églises évangéliques est que chacun doit accorder un temps quotidien à la lecture de la bible, mais sinon il ne s'agit en aucun cas de penser que cette compilation de témoignages  est écrite par Dieu lui même. Après, cultuellement, chaque catholique qui a eu l'occasion d'assister à un rassemblement protestant dit que les écrits sont vraiment au centre du culte, c'est normal puisqu'il y a moins de cérémonial, et ce que les catholiques entendent d'à partir les écrits ne les choquent pas du tout car le message est le même.
Il ne faut pas s'en tenir à certains reportages qui me choquent autant que toi, mais peut être que si tu as l'occasion de rencontrer la communauté évangélique locale, cela te rassurerait et tu verrais par toi même qu'il n'y a pas vraiment de différence entre ton église et la mienne.  

Je suis prêt à admettre, mon cher TONTON, qu'il y a une grande différence entre les Evangéliques américains et les Evangéliques français.
Lu sur :  https://blogs.mediapart.fr/danyves/blog/210216/les-protestants-evangeliques-aux-etats-unis-et-la-politique-etrangere-americaine
"Depuis la fin de la guerre froide, les Protestants évangéliques défendent la légitimité du recours à la force lorsqu’un ou plusieurs pays menacent la sécurité internationale ou bafouent les droits de l’homme, valeurs « divines et universelles », condamnant à ce titre sans surprise les hésitations américaines en Serbie, au Rwanda et au Kosovo.
Conséquence logique de ce militarisme, des tendances unilatéralistes et missionnaires et d’une propension à soutenir le recours à la force, la réponse militaire apportée par l’Administration Bush après les attaques du 11 septembre a convaincu la communauté évangélique. Les Protestants évangéliques ont également soutenu massivement la guerre en Iraq. En mars 2003, 77% d’entre eux soutenaient la guerre contre seulement 36% des Protestants afro-américains et 44% des Américains athées, agnostiques ou sans préférence religieuse.[30] Afin de justifier spirituellement ces prises de positions bellicistes, les Protestants évangéliques s’appuient sur la théorie de la « guerre juste », qui trouve ses racines chrétiennes dans le chapitre 5 du Livre des Juges de l’Ancien Testament et les écrits de Saint Augustin. L’Ethics & Religious Liberty Commission de la SBC a même publié les critères jugés nécessaire pour s’assurer de mener une guerre juste, à la fois le jus ad bellum (« une cause juste, une autorité compétente, une justice comparative, des intentions justes, le dernier recours, la probabilité de succès, la proportionnalité des résultats espérés, un état d’esprit juste ») et le jus in bello (« proportionnalité dans l’utilisation de la force, discrimination entre combattants et non-combattants, pas d’utilisation de moyens immoraux, bonne foi »)[31]. Forte de ces critères, la SBC n’a pas hésité à déclarer la guerre en Iraq « guerre juste » et à la soutenir à ce titre. "

Exact. Les évangélistes américains sont des fondamentalistes de la bible.
C'est pour cela qu'il prennent à la lettre les textes qui attribuent la palestine aux juifs.

Au lieu d'y lire l'attribution du monde entier aux chrétiens pour y adorer le Seigneur, il y lisent une promesse, réelle certes, qui fut donnée
au juifs du temps de leur jeunesse.

Les juifs ont donc, comme tout peuple, droit à une terre. Une terre là-bas. Certes.
mais pas en vertu d'un texte divin.

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 22 Déc 2016, 09:42

Raziel a écrit:


Exact. Les évangélistes américains sont des fondamentalistes de la bible.
C'est pour cela qu'il prennent à la lettre les textes qui attribuent la palestine aux juifs.

Au lieu d'y lire l'attribution du monde entier aux chrétiens  pour y adorer le Seigneur, il y lisent une promesse, réelle certes, qui fut donnée
au juifs du temps de leur jeunesse.

Les juifs ont donc, comme tout peuple, droit à une terre. Une terre là-bas. Certes.
mais pas en vertu d'un texte divin.



Tout à fait : j'abonde dans ce sens .....
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 22 Déc 2016, 15:29

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
Ah ! mon cher Mario,

Moi aussi je suis perplexe quand j'apprend que 80 % des chrétiens évangéliques  américains ont voté pour Trump. Mais ce n'est pas Trump qui a été voté mais républicain, c'est devenu une tendance de tradition comme en France, la tendance catholique est de voter à droite.

Toutefois 80 %, c'est vrai que c'est beaucoup. Comme quoi la réalité de certains enjeux que l'on dénonce dans le passé ont vite fait de devenir notre propre réalité.

Ce qui est fondamental dans les églises évangéliques est que chacun doit accorder un temps quotidien à la lecture de la bible, mais sinon il ne s'agit en aucun cas de penser que cette compilation de témoignages  est écrite par Dieu lui même. Après, cultuellement, chaque catholique qui a eu l'occasion d'assister à un rassemblement protestant dit que les écrits sont vraiment au centre du culte, c'est normal puisqu'il y a moins de cérémonial, et ce que les catholiques entendent d'à partir les écrits ne les choquent pas du tout car le message est le même.

Il ne faut pas s'en tenir à certains reportages qui me choquent autant que toi, mais peut être que si tu as l'occasion de rencontrer la communauté évangélique locale, cela te rassurerait et tu verrais par toi même qu'il n'y a pas vraiment de différence entre ton église et la mienne.

Je suis prêt à admettre, mon cher TONTON, qu'il y a une grande différence entre les Evangéliques américains et les Evangéliques français.

ou africains forcement, ce qui vrai pour toutes les religions, l'islam de France et l'islam saoudienne n'est pas le même non plus. En Indonésie non plus d'ailleurs. Le catholicisme aussi a ses variantes, surtout aux caraïbes.

Mais je peux te dire que bon nombre d'américains ont conscience aussi que certaines de leurs églises sont tellement politisées qu'elles ne mettent plus le Christ au centre comme il le faudrait.

la cohabitation entre le politique et le religieux ainsi que le rapport à l'argent sont des facteurs qui créent des controverses dans toutes les religions, les dates changent, les décors également mais les controverses restent de même nature.

J'ai appris que les controverses que nous rencontrons dans les écrits autour du peuple juif, ne sont pas à lire comme étant liées à la nature de ce peuple, mais à la nature humaine. Leur histoire, c'est aussi la nôtre.


mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:
Exact. Les évangélistes américains sont des fondamentalistes de la bible.
C'est pour cela qu'il prennent à la lettre les textes qui attribuent la palestine aux juifs.

Au lieu d'y lire l'attribution du monde entier aux chrétiens  pour y adorer le Seigneur, il y lisent une promesse, réelle certes, qui fut donnée
au juifs du temps de leur jeunesse.

Les juifs ont donc, comme tout peuple, droit à une terre. Une terre là-bas. Certes.
mais pas en vertu d'un texte divin.

Tout à fait : j'abonde dans ce sens .....

Si c'est à parti de ce point que nous savons plus influencé par le contexte politique que par la bible qui  ne sert alors que d'argument, vous aller un peu vite en conclusion.

Ce n'est pas la première fois que la bible sert d'argument pour rendre légitime une position politique. Les juifs n'ont ils pas été haïs parce que certains véhiculaient l'idée qu'ils avaient crucifié le Christ, ce qui n'est pas tout à fait exact si la lecture est approfondie ?

la noblesse ne s'est elle pas servi de principes bibliques pour aller jusqu'à s'octroyer le droit de vie et de mort ? L'église également ?

Considérez plutôt les choses dans sa globalité et cela pourrait également permettre de prendre du recul sur ce qui se passe dans le monde musulman, qui subit également, les mêmes controverses.

il faut comprendre que tant que l'homme n'est pas à la recherche de son Dieu, le diable n'a rien à faire, par contre forcement, il va être actif dans le cas contraire et donc présent dans les assemblées religieuses, toutes les assemblées religieuses.

Donc attention, restons plutôt dans le cadre de la chartre de ce forum, car nous partons, mon cher Raziel et Mario, sur une pente savonneuse.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyJeu 22 Déc 2016, 15:47

Eliane a écrit:
Skander a écrit:


Il s'agit de la fraternité de Saint Pie X, une société excommuniée qui n'appartient plus à l'église Catholique.

Ce n'est pas tout à fait exact.
La fraternité Saint Pie X a vu son excommunication levée par Benoit XVI, un très grand pape.
Leurs prêtres peuvent confesser validement les catholiques de la grande Eglise, ainsi que les fidèles qui participent à leurs propres messes en latin.

Je ne sais pas de quel reportage on parle plus haut sur ces catholiques à l’extrême droite du Père... le titre à lui tout seul signale un esprit malveillant, et non pas neutre.
Les catholiques ne sont pas favorables au mélange des affaires de l'état avec les affaires de l'Eglise, et les membres de la fraternités Saint Pie X sont catholiques. Est-il exact qu'ils veulent modifier la constitution ?
Je n'en suis pas convaincue.
N'était-ce pas plutôt une allusion au refus d'inscrire dans la Constitution européenne la reconnaissance des racines chrétiennes de l'Europe ?
Pour ce dernier point, il n'y a pas que les membres de la Fraternité saint Pie X qui avaient été choqués du refus des états de reconnaitre cette chose si évidente.


Skander étant musulman, il est possible qu'il ne connaisse pas bien l’Église.
Dire la messe en latin ne fait pas de vus un être anti démocratique, ni un créationniste, ou un intolérant.

Les musulmans ont bien une liturgie en arabe, et les juifs en hébreux, alors pourquoi pas en latin ?

Je rajoute que l'excommunication de Jean-Paul II n'avait touché que les évêques.
Les prêtres qu'ils ont oint sont donc réellement prêtres, mais de manière illicite.

Ils sont donc des schismatiques (refus de discipline) , mais pas des hérétiques. (refus de dogmes)

Le rapprochement des intégristes est la meilleure chose à faire.
Cela les fera exploser en 2 : une moitié de retour au bercail de Pierre, une moitié dans les ténèbres du formalisme ritôlatrique.
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SAT141





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MessageSujet: DIEU ne ressemble a rien....   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 09:10

Il est dit dans tous les livres saint que DIEU ne ressemble pas a sa création, comment doit on comprendre cela? Par exemple ALLAH dit qu'il a des mains, une face, dans les hadits le  messager Mohammed parle que DIEU a une main droite, et gauche, qu'il a des doigts,un pied dans la bible il est dit....que DIEU a crée l'homme a son image...., DIEU est t-il un jeune homme éclatant de beauté, dont sa splendeur est sans égal? Pourquoi ne dit-on pas que DIEU a crée les anges à son images?  ou doit on prétendre que DIEU n'a pas d'image, de visage, de main, mais accepté qu'IL puisse être sage, fort, puissant, entendant, et clairvoyant? Pourquoi accepté, certain attribut et en renié d'autre?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 19:41

SAT141 a écrit:
Il est dit dans tous les livres saint que DIEU ne ressemble pas a sa création, comment doit on comprendre cela?

Dans la Bible, il n'est juste pas vraiment question de l'apparence de Dieu, puisque personne ne l'a jamais vu. Il est dit de lui qu'il est Esprit, c'est à peu près tout ce que la Bible dit de l'apparence de Dieu.
Cependant Dieu n'est pas lointain et distant de sa création, sinon il s'est aussi manifesté de différentes façons au courant de l'histoire, comme au travers du feu ou dans une nuée par exemple, les différentes manifestations de Dieu sont communément appellé dans la Bible, sa Gloire. Selon la Bible ces anges ce manifeste parfois sous forme d'homme, même à certaines endroits dans l'ancien testament il peut sembler que Dieu lui-même ce soit manifesté sous forme humaine, ce que nous chrétiens pouvons appeller des Christophanies.


SAT41 a écrit:
Par exemple ALLAH dit qu'il a des mains, une face, dans les hadits le  messager Mohammed parle que DIEU a une main droite, et gauche, qu'il a des doigts,un pied dans la bible il est dit....que DIEU a crée l'homme a son image...., DIEU est t-il un jeune homme éclatant de beauté, dont sa splendeur est sans égal? Pourquoi ne dit-on pas que DIEU a crée les anges à son images?  ou doit on prétendre que DIEU n'a pas d'image, de visage, de main, mais accepté qu'IL puisse être sage, fort, puissant, entendant, et clairvoyant? Pourquoi accepté, certain attribut et en renié d'autre?

Pour ce qui est de la Bible lorsqu'il est question de son bras droit, de sa face etc, cela par contre n'est pas à prendre au sens littéral..., c'est clairement un language symbolique Wink


Dernière édition par samuel777444 le Mar 11 Avr 2017, 20:50, édité 1 fois
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 20:11

Si Dieu ne ressemble à rien alors il est le néant, comprenne qui pourra ^^
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 21:47

brigit ^^ a écrit:
Si Dieu ne ressemble à rien alors il est le néant, comprenne qui pourra ^^

Effectivement, le titre du sujet est mal choisi car il prête à confusion.

Sat a simplement voulu dire que Dieu ne ressemble pas à quelque-chose qui ressemblerait à Sa création.

SAT 141 a écrit:
Il est dit dans tous les livres saint que DIEU ne ressemble pas a Sa création, comment doit on comprendre cela?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 22:54

brigit ^^ a écrit:
Si Dieu ne ressemble à rien alors il est le néant, comprenne qui pourra ^^

Pour moi, cela veut simplement dire que Dieu ne ressemble à rien de ce que nous pouvons connaître par nos sens... Ce qui ne L'empêche nullement d'exister, et ne nous empêche nullement d'être en relation avec Lui.
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Libremax

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 23:19

SAT141 a écrit:
Il est dit dans tous les livres saint que DIEU ne ressemble pas a sa création, comment doit on comprendre cela? Par exemple ALLAH dit qu'il a des mains, une face, dans les hadits le  messager Mohammed parle que DIEU a une main droite, et gauche, qu'il a des doigts,un pied dans la bible il est dit....que DIEU a crée l'homme a son image....,


Bonsoir SAT141,

Je ne sais plus s'il y a un passage de la Bible qui dit que Dieu ne ressemble pas à Sa création. Peut-être bien un passage des psaumes, je ne sais plus.
En tout cas, ce qu'on dit de Dieu doit souvent être contrebalancée par une affirmation contraire. Et la ressemblance en est un exemple typique.
Dieu crée, c'est à dire qu'il donne l'existence à quelque chose qui n'existait pas du tout. En cela, Il est forcément de nature totalement autre que Sa création.
Et pourtant, il y a ce fameux passage de la Genèse, qui dit qu'Il crée l'homme et à la femme à Son image, c'est à dire à Sa ressemblance.
Pour la Révélation judéo-chrétienne, c'est donc qu'il y a au fondement de l'être humain quelque chose qui le rapproche de Dieu.
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 23:26

J'avoue que le titre me fait sourire...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme EmptyMar 11 Avr 2017, 23:35

Libremax a écrit:
SAT141 a écrit:
Il est dit dans tous les livres saint que DIEU ne ressemble pas a sa création, comment doit on comprendre cela? Par exemple ALLAH dit qu'il a des mains, une face, dans les hadits le  messager Mohammed parle que DIEU a une main droite, et gauche, qu'il a des doigts,un pied dans la bible il est dit....que DIEU a crée l'homme a son image....,


Bonsoir SAT141,

Je ne sais plus s'il y a un passage de la Bible qui dit que Dieu ne ressemble pas à Sa création.  

Dans le sens entendu et énoncé par SAT141, évidement que non il n'y a aucun passage...
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MessageSujet: Re: l'anthropomorphisme   l'anthropomorphisme Empty

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