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 L'âme immortelle par le mythe d'orphée

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nollaig
psaume23.1
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MessageSujet: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyJeu 12 Jan 2017, 11:20

12.01.2017

Bonjour


Le sujet initial ayant été fermé, je souhaiterais revenir sur ce point.

D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés.

Il apparaît pour de nombreux croyants que c'est Dieu et les textes qui l'évoque qui a introduit cette notion. Or il s'avère qu'elle aurait une origine païenne reprise par ensuite par les monothéismes.

J'aurais souhaité avoir des éclaircissements, voire vos sentiments à ce sujet.


Je met la vidéo de la conférence où il évoque cela dans le message suivant
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyJeu 12 Jan 2017, 11:21

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psaume23.1

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyJeu 12 Jan 2017, 19:19

Spéculations.


Dernière édition par psaume23.1 le Jeu 12 Jan 2017, 21:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyJeu 12 Jan 2017, 19:56

et?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyJeu 12 Jan 2017, 20:57

Ahaha quoi?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyJeu 12 Jan 2017, 21:39

des arguments?

Pourquoi cette notion d'âme éternelle et de vie après la mort n’apparaît dans les écrits monothéistes qu'après Platon et cette rationalisation du mythe orphique ?
C'est chronologiquement assez parlant pourtant.

Avez vous des exemples d'une telle évocation dans les écrits antérieurs?


Ma connaissance de la bible est trop sommaire pour me faire ma propre idée.

Quoiqu'il en soit ce type d'explication théologique conforte plutôt cette idée à mon sens:
http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1484.html
Citation :
La Bible ne parle que très rarement de ce qui se passera après la mort. Pourquoi ce silence ? Parce que l'homme et la femme de l'Ancien Testament s'intéressent surtout à la terre et à la vie qui s'y déroule. Pour eux, la vie est le plus grand des dons de Dieu, celui qui permet et contient tous les autres ; et ils n'envisagent pas de bonheur ou de malheur après la mort. Heureux de vivre, ils souhaitent vivre le plus longtemps possible et ils espèrent mourir après "avoir accompli la totalité de leurs jours" (Gn 15,15 ; 2 S 7,12).

Apparaît ainsi une distinction entre la "bonne" et la "mauvaise" mort. La "bonne mort" est celle qui s'inscrit dans le cours des choses, celle qui ne vient pas rompre l'harmonie fondamentale de la famille ou de la société israélite. La "mauvaise mort" est celle qui frappe un être jeune, dans la force de l'âge, le laissant le plus souvent sans héritier, donc sans continuité.

Le Shéol

Dans l'Ancien Testament, le monde des morts est désigné par le terme "Shéol", un mot dont l'étymologie évoque un espace vide et désolé. Le shéol se trouve sous la terre, dans les couches inférieures de l'univers. Mais ce n'est pas un lieu de souffrance et de châtiment. Pour la grande majorité des textes de l'Ancien Testament, il est le "rendez-vous de tous les vivants" (Jb 30,23).

De manière plus générale encore, le "shéol" est un "non-monde" où les morts mènent une sorte de non-existence faite d'obscurité, de silence ou d'oubli. Car les morts ne communiquent pas entre eux et ils sont ignorés de ceux qui leur survivent (Qo 9,5 ; Ps 115,17). Ils semblent même coupés de Dieu. La mort rompt ainsi toute relation ; elle impose l'absence et enferme dans la solitude.

Jamais pourtant les hommes et les femmes de la Bible ne mettent en doute la supériorité de Dieu sur la mort : il donne la vie et la reprend ; il fait mourir et il fait vivre (Dt 32,39; 1S 2,6). Le "shéol" est et reste à sa merci : "Le séjour des morts et l'Abîme sont devant le Seigneur, combien plus les cœurs des humains " (Pr 15,11). Comment comprendre pourtant cette tolérance de Dieu à l'égard de la mort ?

Vers l'attente d'une résurrection

Au seuil de l'ère chrétienne, après avoir reconnu que la vie était le plus grand des dons de Dieu et avoir dénoncé le règne de la mort, les hommes et les femmes de la Bible vont pressentir que leur Dieu mettra un jour fin au pouvoir de la mort. Si de nombreuses "résurrections" avaient déjà ouvert la voie à cette attente (voir encadré) – ainsi que certains oracles prophétiques (Os 6,1-3; Ez 37,1-14) –, un événement va jouer ici un rôle déterminant. Se posera alors la question du sort de celui ou de celle qui a donné sa vie pour Dieu.

Bien que présente dans d'autres passages de la Bible, cette question deviendra en effet cruciale lorsque qu'Antiochus Épiphane profanera le Temple de Jérusalem et promulguera des lois contre la religion juive, provoquant la révolte des Maccabées. En pleine persécution, on s'interrogera sur la destinée de ceux qui, parce qu'ils se sont opposés aux païens qui méprisaient leur Dieu, sont allés jusqu'au martyre? La réponse ne se fera pas attendre : Dieu, le maître de la vie et de la mort, les ressuscitera et il punira à jamais ceux qui les ont fait mourir (2 M 7 ; cf. Dn 12). Pour la première fois apparaît ainsi dans la Bible l'attente d'une résurrection individuelle. Cette attente ne naît pas de la peur de la mort mais de la certitude que Dieu est fidèle et juste. Elle s'accompagne d'une conviction : les liens tissés avec Dieu durant cette vie ne disparaîtront pas avec la mort.
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 02:02

Emmanuelle a écrit:
Pourquoi cette notion d'âme éternelle et de vie après la mort n’apparaît dans les écrits monothéistes qu'après Platon et cette rationalisation du mythe orphique ?

Ou bien nous pourrions dire après Jésus-Christ.

L'ancien Testament parle en effet peu de la vie après la mort. Jésus-Christ est celui qui a amené la connaissance sur le sujet.


Jean 3
31Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, 32il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage.


Voilà pourquoi (en souligné) .

PS: je n'peux pas accéder à ton lien.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 06:46

https://youtu.be/cqymt1dI0DM

Là ça devrait fonctionner.
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nollaig

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 08:27

emmanuelle78 a écrit:
12.01.2017

Bonjour


Le sujet initial ayant été fermé, je souhaiterais revenir sur ce point.

D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés.

Il apparaît pour de nombreux croyants que c'est Dieu et les textes qui l'évoque qui a introduit cette notion. Or il s'avère qu'elle aurait une origine païenne reprise par ensuite par les monothéismes.

J'aurais souhaité avoir des éclaircissements, voire vos sentiments à ce sujet.


Je met la vidéo de la conférence où il évoque cela dans le message suivant
Quand sur une conférence de 59 minutes , il y a 50 minutes dédiées à Platon et Orphée 1 minute sur la genèse et le reste sur autre chose , on doute de la solidité des arguments .

D autre part , son argument sur la Genèse serait due à la traduction en grec de la bible .
Mais pour que cet argument soit recevable il faudrait déjà démontrer qu en traduisant un ouvrage d une autre culture étrangère on change radicalement pendant 2000 ans la culture originelle 
Or , nous connaissons notre présent , nous traduisons souvent des ouvrages étrangers dans notre siècle et nous n observons pas de changements dans les cultures d orgine de ces documents .
Donc l argument ne tient pas

De plus , selon lui , Platon aurait des sources Orphiques.
Cet argument est faux pour plusieurs raisons :
On ne peut pas savoir quels étaient les textes ou les croyances sur Orphée à l époque de Platon . Ce n est pas en lisant Virgile ou Ovide , auteurs latins d, qui eux aussi font une traduction du grec vers le latin , qu on peut savoir quelle était la croyance orphique aux temps de Platon: d une part parce qu il y a traduction aussi d une langue à une autre , d autre part parce qu il y a 3 siècles de différence. C est loin d être négligeable . Ensuite parce que Virgile et Ovide ne sont pas des philosophes ni des religieux , , seulement des poètes , ce qui n exclue donc pas des "ignorances" de leur part .
Enfin parce qu il y a le contexte des guerres puniques entre les grecs et les latins ce qui n exclue donc pas des "retouches" de leur part
Comment  pourriez vous affirmer  d une prétention de changement de définition de l "ame" lors de la traduction en grec de la bible alors que les récits orphiques ont fait l ouvrage d une traduction en latin et peut être même en grec si le mythe orphéique est non-grec ( egyptien ou autre )

On sait de plus que les récits sur Orphée ne sont pas  seulement différents mais aussi contradictoires .
Exemple : Cicéron, contemporain de Virgile et d Ovide  raconte qu Orphée n était pas poète ( en citant , selon lui, Aristote )
C est la preuve que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : Pausanias dit que Orphée était Egyptien selon un égyptien qu il ne nomme pas alors que des grecs disaient qu il était de Thrace
Là aussi , c est une autre preuve  que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : certains récits qui disent qu il est fis d un roi (Oeagre ) , d autres qui disent qu il est fils d un dieu ( Apollon ) , comme dans le Soliaste de Pindare
Enfin un autre : Diogene Laerce rapporta , selon Aristote , que Pythagore faisait usage d habits et de couvertures de laine parce que on ne connaissait pas le lin à l époque , alors qu Apulée témoigna que les pythagoriciens ne portaient pas de couverture de laine
Et enfin et surtout des récits contradictoires sur la mort d Orphée
( une fois , c est par suicide et par regret , une autre fois Orphée est foudroyé par Zeus , une autre fois par les Ménades ) 
Quelle version croyait Platon si il avait cru à Orphée ?
Et quelle preuve avez vous de cette version ?
 
Venons en à l immortalité de l âme :
Selon ton philosophe , Platon parlait de l immortalité de l âme en s inspirant du mythe orphique .
Or , plusieurs récits , avec plusieurs variantes racontent qu Orphée mourut . 
Or comme les récits attribués à Platon sont démonstratifs , avec des raisonnements , il semble farfelu que Platon  croyait en l immortalité de l âme si il croyait en même temps qu Orphée mourut . Son raisonnement aurait tout de suite été contredit.


D autre part , on ne mélange pas des ouvrages ou des livres différents ., surtout pour des livres de l antiquité . On n a aucune preuve d authentification  des auteurs . Et on sait que les grecs ( comme les perses , et aussi les musulmans ) qui étaient membres d une école avaient souvent l habitude d attribuer à leurs maîtres les ouvrages de leurs disciples même des disciples nés plusieurs siècles après .
L ouvrage qui parle de l immortalité de l âme est le "phedron" . Or dans le phédron , on ne fait que parler de l âme , et jamais , pas une seule fois il n  est fait référence à Orphée alors même qu il y a référence à Homère ou Zeus etc .. Cela sur plus de 60 chapitres ( paragraphes )
En conséquence , puisque l ouvrage qui parle de l immortalité de l âme ne parle pas d Orphée , l auteur , qui que ce soit ,  ne peut pas être considéré comme un croyant aux mythes orphiques . 

Rappelons d autre part que Platon est Grec . Il n est ni de Thrace , ni d Egypte . Il n y a qu un seul temple présumé d Orphée connu dans les textes et encore faut il savoir que ce sont des textes poétiques fabricateurs du mythe et non pas des textes géographiques ou historiques . 
En l occurence , c est le mythe qui décrit Orphée officiant dans le temple et tué par les Ménades qui pénétrèrent dans le temple
On le présumerait de nos jours en Bulgarie . La faible influence ou présence de temples au 5ème siècle avant JC d Orphée plaide plutôt que Platon n était pas  influencé par les récits orphiques 
On peut comparer avec le nombre important de temples d Héraklès

Du coté juif , Flavius Jospehe témoigne au moins à son époque de la croyance en l immortalité des âmes .
Or il n y a pas  de doute que Flavius Josephe n appréciait pas , ni les grecs , ni la traduction de la septante .
Donc il n y a pas de raison de croire que la traduction en grec de la bible ait influencé Flavius Josephe et les juifs sur la croyance en l immortalité de l âme .
Tacite confirme que les juifs croyaient en l immortalité de l âme

D autre part , selon ton philosophe , la définition de l âme aurait changé .
Même en supposant cela , le mot hébreux garderait aussi sa signification "immortel" .
Si quelqu un  dit "X est immortel" . et si un autre dit s "Y est immortel" ,  on on conclut tout de même que , pour ces deux personnes , ils croient ensemble que l immortalité existe . Seulement le nom de ce qui est immortel change et est peut être différent
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 12:00

nollaig a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
12.01.2017

Bonjour


Le sujet initial ayant été fermé, je souhaiterais revenir sur ce point.

D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés.

Il apparaît pour de nombreux croyants que c'est Dieu et les textes qui l'évoque qui a introduit cette notion. Or il s'avère qu'elle aurait une origine païenne reprise par ensuite par les monothéismes.

J'aurais souhaité avoir des éclaircissements, voire vos sentiments à ce sujet.


Je met la vidéo de la conférence où il évoque cela dans le message suivant
Quand sur une conférence de 59 minutes , il y a 50 minutes dédiées à Platon et Orphée 1 minute sur la genèse et le reste sur autre chose , on doute de la solidité des arguments .

D autre part , son argument sur la Genèse serait due à la traduction en grec de la bible .
Mais pour que cet argument soit recevable il faudrait déjà démontrer qu en traduisant un ouvrage d une autre culture étrangère on change radicalement pendant 2000 ans la culture originelle 
Or , nous connaissons notre présent , nous traduisons souvent des ouvrages étrangers dans notre siècle et nous n observons pas de changements dans les cultures d orgine de ces documents .
Donc l argument ne tient pas

De plus , selon lui , Platon aurait des sources Orphiques.
Cet argument est faux pour plusieurs raisons :
On ne peut pas savoir quels étaient les textes ou les croyances sur Orphée à l époque de Platon . Ce n est pas en lisant Virgile ou Ovide , auteurs latins d, qui eux aussi font une traduction du grec vers le latin , qu on peut savoir quelle était la croyance orphique aux temps de Platon: d une part parce qu il y a traduction aussi d une langue à une autre , d autre part parce qu il y a 3 siècles de différence. C est loin d être négligeable . Ensuite parce que Virgile et Ovide ne sont pas des philosophes ni des religieux , , seulement des poètes , ce qui n exclue donc pas des "ignorances" de leur part .
Enfin parce qu il y a le contexte des guerres puniques entre les grecs et les latins ce qui n exclue donc pas des "retouches" de leur part
Comment  pourriez vous affirmer  d une prétention de changement de définition de l "ame" lors de la traduction en grec de la bible alors que les récits orphiques ont fait l ouvrage d une traduction en latin et peut être même en grec si le mythe orphéique est non-grec ( egyptien ou autre )

On sait de plus que les récits sur Orphée ne sont pas  seulement différents mais aussi contradictoires .
Exemple : Cicéron, contemporain de Virgile et d Ovide  raconte qu Orphée n était pas poète ( en citant , selon lui, Aristote )
C est la preuve que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : Pausanias dit que Orphée était Egyptien selon un égyptien qu il ne nomme pas alors que des grecs disaient qu il était de Thrace
Là aussi , c est une autre preuve  que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : certains récits qui disent qu il est fis d un roi (Oeagre ) , d autres qui disent qu il est fils d un dieu ( Apollon ) , comme dans le Soliaste de Pindare
Enfin un autre : Diogene Laerce rapporta , selon Aristote , que Pythagore faisait usage d habits et de couvertures de laine parce que on ne connaissait pas le lin à l époque , alors qu Apulée témoigna que les pythagoriciens ne portaient pas de couverture de laine
Et enfin et surtout des récits contradictoires sur la mort d Orphée
( une fois , c est par suicide et par regret , une autre fois Orphée est foudroyé par Zeus , une autre fois par les Ménades ) 
Quelle version croyait Platon si il avait cru à Orphée ?
Et quelle preuve avez vous de cette version ?
 
Venons en à l immortalité de l âme :
Selon ton philosophe , Platon parlait de l immortalité de l âme en s inspirant du mythe orphique .
Or , plusieurs récits , avec plusieurs variantes racontent qu Orphée mourut . 
Or comme les récits attribués à Platon sont démonstratifs , avec des raisonnements , il semble farfelu que Platon  croyait en l immortalité de l âme si il croyait en même temps qu Orphée mourut . Son raisonnement aurait tout de suite été contredit.


D autre part , on ne mélange pas des ouvrages ou des livres différents ., surtout pour des livres de l antiquité . On n a aucune preuve d authentification  des auteurs . Et on sait que les grecs ( comme les perses , et aussi les musulmans ) qui étaient membres d une école avaient souvent l habitude d attribuer à leurs maîtres les ouvrages de leurs disciples même des disciples nés plusieurs siècles après .
L ouvrage qui parle de l immortalité de l âme est le "phedron" . Or dans le phédron , on ne fait que parler de l âme , et jamais , pas une seule fois il n  est fait référence à Orphée alors même qu il y a référence à Homère ou Zeus etc .. Cela sur plus de 60 chapitres ( paragraphes )
En conséquence , puisque l ouvrage qui parle de l immortalité de l âme ne parle pas d Orphée , l auteur , qui que ce soit ,  ne peut pas être considéré comme un croyant aux mythes orphiques . 

Rappelons d autre part que Platon est Grec . Il n est ni de Thrace , ni d Egypte . Il n y a qu un seul temple présumé d Orphée connu dans les textes et encore faut il savoir que ce sont des textes poétiques fabricateurs du mythe et non pas des textes géographiques ou historiques . 
En l occurence , c est le mythe qui décrit Orphée officiant dans le temple et tué par les Ménades qui pénétrèrent dans le temple
On le présumerait de nos jours en Bulgarie . La faible influence ou présence de temples au 5ème siècle avant JC d Orphée plaide plutôt que Platon n était pas  influencé par les récits orphiques 
On peut comparer avec le nombre important de temples d Héraklès

Du coté juif , Flavius Jospehe témoigne au moins à son époque de la croyance en l immortalité des âmes .
Or il n y a pas  de doute que Flavius Josephe n appréciait pas , ni les grecs , ni la traduction de la septante .
Donc il n y a pas de raison de croire que la traduction en grec de la bible ait influencé Flavius Josephe et les juifs sur la croyance en l immortalité de l âme .
Tacite confirme que les juifs croyaient en l immortalité de l âme

D autre part , selon ton philosophe , la définition de l âme aurait changé .
Même en supposant cela , le mot hébreux garderait aussi sa signification "immortel" .
Si quelqu un  dit "X est immortel" . et si un autre dit s "Y est immortel" ,  on on conclut tout de même que , pour ces deux personnes , ils croient ensemble que l immortalité existe . Seulement le nom de ce qui est immortel change et est peut être différent

L'âme immortelle par le mythe d'orphée 2129354088  pour ces petites explications. Je n'ai pas pris la peine d'écouter la vidéo, j'ai lu la page Wikipedia d'Orphée et j'étais pommée avec les différentes variantes. La mythologie c'est un peu le bazard, c'est tiré par les cheveux, y'a plein d'histoires différentes, rien à voir avec les croyances judéo-chrétienne qui suivent une certaine logique.
Je me demande à quel croyance avaient les polythéistes gréco-romains à propos de la création de la terre.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 12:19

nollaig a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
12.01.2017

Bonjour


Le sujet initial ayant été fermé, je souhaiterais revenir sur ce point.

D'après Mr CAMBRONNE Patrice, philosophe, notre civilisation occidentale a introduit la notion d âme et sa nature immortelle par la rationalisation du mythe d'Orphée. Cette rationalisation a conduit a modifier le sens des textes de la bible hébraïque en y introduisant l'âme, et donc par extension l'immortalité, l'éternité. Via une traduction des textes, les mots ont dérivés.

Il apparaît pour de nombreux croyants que c'est Dieu et les textes qui l'évoque qui a introduit cette notion. Or il s'avère qu'elle aurait une origine païenne reprise par ensuite par les monothéismes.

J'aurais souhaité avoir des éclaircissements, voire vos sentiments à ce sujet.


Je met la vidéo de la conférence où il évoque cela dans le message suivant
Quand sur une conférence de 59 minutes , il y a 50 minutes dédiées à Platon et Orphée 1 minute sur la genèse et le reste sur autre chose , on doute de la solidité des arguments .

D autre part , son argument sur la Genèse serait due à la traduction en grec de la bible .
Mais pour que cet argument soit recevable il faudrait déjà démontrer qu en traduisant un ouvrage d une autre culture étrangère on change radicalement pendant 2000 ans la culture originelle 
Or , nous connaissons notre présent , nous traduisons souvent des ouvrages étrangers dans notre siècle et nous n observons pas de changements dans les cultures d orgine de ces documents .
Donc l argument ne tient pas

De plus , selon lui , Platon aurait des sources Orphiques.
Cet argument est faux pour plusieurs raisons :
On ne peut pas savoir quels étaient les textes ou les croyances sur Orphée à l époque de Platon . Ce n est pas en lisant Virgile ou Ovide , auteurs latins d, qui eux aussi font une traduction du grec vers le latin , qu on peut savoir quelle était la croyance orphique aux temps de Platon: d une part parce qu il y a traduction aussi d une langue à une autre , d autre part parce qu il y a 3 siècles de différence. C est loin d être négligeable . Ensuite parce que Virgile et Ovide ne sont pas des philosophes ni des religieux , , seulement des poètes , ce qui n exclue donc pas des "ignorances" de leur part .
Enfin parce qu il y a le contexte des guerres puniques entre les grecs et les latins ce qui n exclue donc pas des "retouches" de leur part
Comment  pourriez vous affirmer  d une prétention de changement de définition de l "ame" lors de la traduction en grec de la bible alors que les récits orphiques ont fait l ouvrage d une traduction en latin et peut être même en grec si le mythe orphéique est non-grec ( egyptien ou autre )

On sait de plus que les récits sur Orphée ne sont pas  seulement différents mais aussi contradictoires .
Exemple : Cicéron, contemporain de Virgile et d Ovide  raconte qu Orphée n était pas poète ( en citant , selon lui, Aristote )
C est la preuve que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : Pausanias dit que Orphée était Egyptien selon un égyptien qu il ne nomme pas alors que des grecs disaient qu il était de Thrace
Là aussi , c est une autre preuve  que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : certains récits qui disent qu il est fis d un roi (Oeagre ) , d autres qui disent qu il est fils d un dieu ( Apollon ) , comme dans le Soliaste de Pindare
Enfin un autre : Diogene Laerce rapporta , selon Aristote , que Pythagore faisait usage d habits et de couvertures de laine parce que on ne connaissait pas le lin à l époque , alors qu Apulée témoigna que les pythagoriciens ne portaient pas de couverture de laine
Et enfin et surtout des récits contradictoires sur la mort d Orphée
( une fois , c est par suicide et par regret , une autre fois Orphée est foudroyé par Zeus , une autre fois par les Ménades ) 
Quelle version croyait Platon si il avait cru à Orphée ?
Et quelle preuve avez vous de cette version ?
 
Venons en à l immortalité de l âme :
Selon ton philosophe , Platon parlait de l immortalité de l âme en s inspirant du mythe orphique .
Or , plusieurs récits , avec plusieurs variantes racontent qu Orphée mourut . 
Or comme les récits attribués à Platon sont démonstratifs , avec des raisonnements , il semble farfelu que Platon  croyait en l immortalité de l âme si il croyait en même temps qu Orphée mourut . Son raisonnement aurait tout de suite été contredit.


D autre part , on ne mélange pas des ouvrages ou des livres différents ., surtout pour des livres de l antiquité . On n a aucune preuve d authentification  des auteurs . Et on sait que les grecs ( comme les perses , et aussi les musulmans ) qui étaient membres d une école avaient souvent l habitude d attribuer à leurs maîtres les ouvrages de leurs disciples même des disciples nés plusieurs siècles après .
L ouvrage qui parle de l immortalité de l âme est le "phedron" . Or dans le phédron , on ne fait que parler de l âme , et jamais , pas une seule fois il n  est fait référence à Orphée alors même qu il y a référence à Homère ou Zeus etc .. Cela sur plus de 60 chapitres ( paragraphes )
En conséquence , puisque l ouvrage qui parle de l immortalité de l âme ne parle pas d Orphée , l auteur , qui que ce soit ,  ne peut pas être considéré comme un croyant aux mythes orphiques . 

Rappelons d autre part que Platon est Grec . Il n est ni de Thrace , ni d Egypte . Il n y a qu un seul temple présumé d Orphée connu dans les textes et encore faut il savoir que ce sont des textes poétiques fabricateurs du mythe et non pas des textes géographiques ou historiques . 
En l occurence , c est le mythe qui décrit Orphée officiant dans le temple et tué par les Ménades qui pénétrèrent dans le temple
On le présumerait de nos jours en Bulgarie . La faible influence ou présence de temples au 5ème siècle avant JC d Orphée plaide plutôt que Platon n était pas  influencé par les récits orphiques 
On peut comparer avec le nombre important de temples d Héraklès

Du coté juif , Flavius Jospehe témoigne au moins à son époque de la croyance en l immortalité des âmes .
Or il n y a pas  de doute que Flavius Josephe n appréciait pas , ni les grecs , ni la traduction de la septante .
Donc il n y a pas de raison de croire que la traduction en grec de la bible ait influencé Flavius Josephe et les juifs sur la croyance en l immortalité de l âme .
Tacite confirme que les juifs croyaient en l immortalité de l âme

D autre part , selon ton philosophe , la définition de l âme aurait changé .
Même en supposant cela , le mot hébreux garderait aussi sa signification "immortel" .
Si quelqu un  dit "X est immortel" . et si un autre dit s "Y est immortel" ,  on on conclut tout de même que , pour ces deux personnes , ils croient ensemble que l immortalité existe . Seulement le nom de ce qui est immortel change et est peut être différent

Wooo! Je crois qu'Emmanuelle a maintenant plus d'arguments qu'elle ne le voudrait Wink
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 12:22

Estandrine a écrit:
nollaig a écrit:

Quand sur une conférence de 59 minutes , il y a 50 minutes dédiées à Platon et Orphée 1 minute sur la genèse et le reste sur autre chose , on doute de la solidité des arguments .

D autre part , son argument sur la Genèse serait due à la traduction en grec de la bible .
Mais pour que cet argument soit recevable il faudrait déjà démontrer qu en traduisant un ouvrage d une autre culture étrangère on change radicalement pendant 2000 ans la culture originelle 
Or , nous connaissons notre présent , nous traduisons souvent des ouvrages étrangers dans notre siècle et nous n


blablabla  

L'âme immortelle par le mythe d'orphée 2129354088  pour ces petites explications. Je n'ai pas pris la peine d'écouter la vidéo, j'ai lu la page Wikipedia d'Orphée et j'étais pommée avec les différentes variantes. La mythologie c'est un peu le bazard, c'est tiré par les cheveux, y'a plein d'histoires différentes, rien à voir avec les croyances judéo-chrétienne qui suivent une certaine logique.
Je me demande à quel croyance avaient les polythéistes gréco-romains à propos de la création de la terre.

Avant de remercier Nollaig il faudrait qu'il ait raison et je voudrais connaître ses titres avant d'oser contredire un "Agrégé de l'Université, Docteur d'État ès Lettres et Sciences Humaines (Paris IV-Sorbonne, 1979), Professeur émérite à l'Université Michel de Montaigne - Bordeaux 3. Recherches et publications essentiellement consacrées à l'Antiquité tardive. A traduit les « Confessions » de saint Augustin dans la collection de « La Pléiade » chez Gallimard.

J'ai regardé les 3/4 de cette vidéo hier soir

L'âme immortelle par le mythe d'orphée 510471374  L'âme immortelle par le mythe d'orphée 510471374  L'âme immortelle par le mythe d'orphée 510471374

Au fait cela pourrait plaire aux musulmans car on y voit une petite semence dans la nuit des temps de ce qu'ils prétendent à savoir que Dieu aurait envoyé des messagers, Patrice Cambronne montre bien que parallèlement aux Juifs, les Grecs avaient donné une origine mi-terrestre mi-divine aux hommes: l'homme contenant une étincelle divine et façonné à partir de la centre des Titans.


Dernière édition par Ogier le Ven 13 Jan 2017, 12:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 12:35

Ogier a écrit:
Estandrine a écrit:


L'âme immortelle par le mythe d'orphée 2129354088  pour ces petites explications. Je n'ai pas pris la peine d'écouter la vidéo, j'ai lu la page Wikipedia d'Orphée et j'étais pommée avec les différentes variantes. La mythologie c'est un peu le bazard, c'est tiré par les cheveux, y'a plein d'histoires différentes, rien à voir avec les croyances judéo-chrétienne qui suivent une certaine logique.
Je me demande à quel croyance avaient les polythéistes gréco-romains à propos de la création de la terre.

Avant de remercier Nollaig il faudrait qu'il ait raison et je voudrais connaître ses titres avant d'oser contredire un "Agrégé de l'Université, Docteur d'État ès Lettres et Sciences Humaines (Paris IV-Sorbonne, 1979), Professeur émérite à l'Université Michel de Montaigne - Bordeaux 3. Recherches et publications essentiellement consacrées à l'Antiquité tardive. A traduit les « Confessions » de saint Augustin dans la collection de « La Pléiade » chez Gallimard.

J'ai regardé les 3/4 de cette vidéo hier soir

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Au fait cela pourrait plaire aux musulmans car on y voit une petite semence dans la nuit des temps de ce qu'ils prétendent à savoir que Dieu aurait envoyé des messagers.



Et bien beaucoup de contre arguments ont été données à votre tour. Et sinon le fait qu'elle soit diplômé ne change en rien le fait qu'elle spécule des théories sur la Bible.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 12:39

Ogier a écrit:
Estandrine a écrit:


L'âme immortelle par le mythe d'orphée 2129354088  pour ces petites explications. Je n'ai pas pris la peine d'écouter la vidéo, j'ai lu la page Wikipedia d'Orphée et j'étais pommée avec les différentes variantes. La mythologie c'est un peu le bazard, c'est tiré par les cheveux, y'a plein d'histoires différentes, rien à voir avec les croyances judéo-chrétienne qui suivent une certaine logique.
Je me demande à quel croyance avaient les polythéistes gréco-romains à propos de la création de la terre.

Avant de remercier Nollaig il faudrait qu'il ait raison et je voudrais connaître ses titres avant d'oser contredire un "Agrégé de l'Université, Docteur d'État ès Lettres et Sciences Humaines (Paris IV-Sorbonne, 1979), Professeur émérite à l'Université Michel de Montaigne - Bordeaux 3. Recherches et publications essentiellement consacrées à l'Antiquité tardive. A traduit les « Confessions » de saint Augustin dans la collection de « La Pléiade » chez Gallimard.

J'ai regardé les 3/4 de cette vidéo hier soir

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Au fait cela pourrait plaire aux musulmans car on y voit une petite semence dans la nuit des temps de ce qu'ils prétendent à savoir que Dieu aurait envoyé des messagers.


Ce que tu fais s appelle un argument d autorité ; c est quelque chose qui était critiqué chez les Anciens , je te le rappelle . As tu perdu tes sources ?

Maintenant si tu veux un argument de plus , je vais citer ce même Platon qui dans Républiques III , bannit Homère ainsi que les autres poètes de la Cité Idéale 


Donc Orphée , si il est poète , est banni par Platon... Fin de l argumentation CQFD


Contredirais tu Platon qui est plus connu et plus de titres  qu un obscur agrégé d une université corrompue ?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 12:52

Ogier a écrit:
Avant de remercier Nollaig il faudrait qu'il ait raison et je voudrais connaître ses titres avant d'oser contredire un "Agrégé de l'Université, Docteur d'État ès Lettres et Sciences Humaines (Paris IV-Sorbonne, 1979), Professeur émérite à l'Université Michel de Montaigne - Bordeaux 3. Recherches et publications essentiellement consacrées à l'Antiquité tardive. A traduit les « Confessions » de saint Augustin dans la collection de « La Pléiade » chez Gallimard.

J'ai regardé les 3/4 de cette vidéo hier soir

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Au fait cela pourrait plaire aux musulmans car on y voit une petite semence dans la nuit des temps de ce qu'ils prétendent à savoir que Dieu aurait envoyé des messagers.

Je l'ai pas félicité nollaig, mais ces arguments sont valables.
Perso je crois que c'est la théorie de ce philosophe qui ne fait pas le poids face à la bible, ces auteurs qui ont réussit à écrire un livre sur des siècles avec des détails sur les lieux, les personnages, le contexte social, des choses spirituelles etc Il faut être inspiré pour faire un tel livre.


En à peine 5 minutes, on comprend qu'il remet et question Jésus, son existence, son statut etc etc
Il parle de "d'hommes divins" de la mythologie qui ont fait des exploits, qui ont des pouvoir surnaturelles, qui réssucitent etc Bref
Je ne crois pas que je vais écouter la suite. Enfin s'il me prend la curiosité je ne commenterai pas ces thèses. Je vais juste dire une chose, à propos d'un truc est bidon gros comme une maison qu'il sous-entend dés le début. Jésus est le seul homme à avoir déclaré être comme Dieu et être venu pour sauver l'humanité! Il ne trouvera aucun "homme divin" mythologique comparable, et d'ailleurs dans l'histoire d'Orphée il échoue à sauver sa fiancée, alors que Jésus triomphe.

Mais je pose si je pouvais dire une chose à ce philosophe, je dirais que si les païens ont inventé des légendes sur un homme divin c'est qu'ils avaient l'espoir de voir ses choses se réaliser, qu'un Dieu viendrai se faire homme pour triomphé de la mort, et je finis par croire que c'est pour cela que Jésus est venue à une époque où les romains (des païens polythéistes) occupaient Israël pour qu'ils soient témoins.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 13:49

Je vous remercie pour vos arguments.

(outre les "MON" philosophe... pourquoi cela serait le mien? et les interpellations "elle a plus d'arguments qu'elle en voudrait"..... serait il possible de ne pas avoir de procés d'intention? Je suis tombée sur cette vidéo, j'aime beaucoup canal u... j'écoute souvent en surfant... cela abordait le thème de l'éternité que nous évoquions il y a peu.... et arrivée à la fin quand il évoque les textes bibliques, je me suis interrogée, car je suis ignorante sur tout cela, et c'est pourquoi j'ai voulu vous soumettre cette conclusion pour voir ce que des gens connaissant bien les textes pourraient en dire.... Il est donc possible de donner son avis, sans me prendre à parti ainsi.... je me dis souvent que l'athée récolte du mépris d'office ici, toute question, toute remarque est prise comme une attaque. On a aussi le droit de communiquer de manière apaisée sur ce forum... sisi je suis sûre que c'est possible... un exercice: visualiser qu'il y a une vraie personne derrière le clavier et s'essayer à la bienveillance)


Je ne suis pas sure d'avoir le temps de relire dans le détail tout de suite, et donc d'y réfléchir (je pense qu'il faut que je réécoute au calme avec vos arguments en regard) mais si d'autres ont des choses à me soumettre à ce sujet je reste preneuse.


Pour Psaume quand tu écris "elle soit diplômée ne change en rien le fait". J'espère que tu ne parles pas de moi. Il est question de ce philosophe dans la conférence... je ne suis pas docteur en philosophie et j'en suis très très (très) loin. J'ai exposé le travail de quelqu'un pour en discuter... Pourquoi imaginer autre chose? De loin au vu de l'ancien testament il me semble que cela peut paraitre crédible. Maintenant je veux voir de près.... Il me semble que nous sommes dans la section philosophie et l'éclairage de connaisseurs de la bible pouvait m'aider... bref.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 13:52

Citation :
Donc Orphée , si il est poète , est banni par Platon... Fin de l argumentation CQFD

Orphée n'est pas contemporain de Platon.


Il s'agit d'un mythe antérieur... et Platon en rationalisant ce mythe aurait introduit la notion d'âme éternelle.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 14:03

Estandrine a écrit:
En à peine 5 minutes, on comprend qu'il remet et question Jésus, son existence, son statut etc etc
Il parle de "d'hommes divins" de la mythologie qui ont fait des exploits, qui ont des pouvoir surnaturelles, qui réssucitent etc Bref
Je ne crois pas que je vais écouter la suite. Enfin s'il me prend la curiosité je ne commenterai pas ces thèses. Je vais juste dire une chose, à propos d'un truc est bidon gros comme une maison qu'il sous-entend dés le début. Jésus est le seul homme à avoir déclaré être comme Dieu et être venu pour sauver l'humanité! Il ne trouvera aucun "homme divin" mythologique comparable, et d'ailleurs dans l'histoire d'Orphée il échoue à sauver sa fiancée, alors que Jésus triomphe.

Mais je pose si je pouvais dire une chose à ce philosophe, je dirais que si les païens ont inventé des légendes sur un homme divin c'est qu'ils avaient l'espoir de voir ses choses se réaliser, qu'un Dieu viendrai se faire homme pour triomphé de la mort, et je finis par croire que c'est pour cela que Jésus est venue à une époque où les romains (des païens polythéistes) occupaient Israël pour qu'ils soient témoins.

De ce que tu décris, il ne fait qu'expliquer la mythologie grecque de l'époque pourtant!

Chaque culture a ses mythes fondateurs, il y en a plusieurs où des gens reviennent d'entre les morts... des mi dieu mi homme... le monde regorge de tels récits.

Ce qui est "génant" ici, ce n'est pas qu'il existe une mythologie grecque, c'est que la notion d'âme éternelle serait issue de cette culture puis ajoutée à culture hébraïque  où elle y était absente jusque là.




Nollaig quand tu évoquais un bannissement, j'ai peut etre mal compris. Tu évoquais peut etre un bannissement symbolique?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 14:43

nollaig a écrit:


De plus , selon lui , Platon aurait des sources Orphiques.
Cet argument est faux pour plusieurs raisons :
On ne peut pas savoir quels étaient les textes ou les croyances sur Orphée à l époque de Platon . Ce n est pas en lisant Virgile ou Ovide , auteurs latins d, qui eux aussi font une traduction du grec vers le latin , qu on peut savoir quelle était la croyance orphique aux temps de Platon: d une part parce qu il y a traduction aussi d une langue à une autre , d autre part parce qu il y a 3 siècles de différence. C est loin d être négligeable . Ensuite parce que Virgile et Ovide ne sont pas des philosophes ni des religieux , , seulement des poètes , ce qui n exclue donc pas des "ignorances" de leur part .
Enfin parce qu il y a le contexte des guerres puniques entre les grecs et les latins ce qui n exclue donc pas des "retouches" de leur part
Comment  pourriez vous affirmer  d une prétention de changement de définition de l "ame" lors de la traduction en grec de la bible alors que les récits orphiques ont fait l ouvrage d une traduction en latin et peut être même en grec si le mythe orphéique est non-grec ( egyptien ou autre )
Ca changerait quoi? Il n'est pas question de croyance orphique... mais de base de réflexion philosophique. En quoi la véracité d'un texte aurait une quelconque influence? On peut se baser sur des oeuvres de fictions pour réfléchir... C'est le le propre du mythe non? Platon est un philosophe.


Citation :
On sait de plus que les récits sur Orphée ne sont pas  seulement différents mais aussi contradictoires .
Exemple : Cicéron, contemporain de Virgile et d Ovide  raconte qu Orphée n était pas poète ( en citant , selon lui, Aristote )
C est la preuve que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : Pausanias dit que Orphée était Egyptien selon un égyptien qu il ne nomme pas alors que des grecs disaient qu il était de Thrace
Là aussi , c est une autre preuve  que le récit originel sur Orphée est oublié . Donc on ne peut pas déduire de ce que pensait Platon
Autre exemple : certains récits qui disent qu il est fis d un roi (Oeagre ) , d autres qui disent qu il est fils d un dieu ( Apollon ) , comme dans le Soliaste de Pindare
Enfin un autre : Diogene Laerce rapporta , selon Aristote , que Pythagore faisait usage d habits et de couvertures de laine parce que on ne connaissait pas le lin à l époque , alors qu Apulée témoigna que les pythagoriciens ne portaient pas de couverture de laine
Et enfin et surtout des récits contradictoires sur la mort d Orphée
( une fois , c est par suicide et par regret , une autre fois Orphée est foudroyé par Zeus , une autre fois par les Ménades ) 
Quelle version croyait Platon si il avait cru à Orphée ?
Et quelle preuve avez vous de cette version ?
 
Cela n'a aucun interêt à mon sens dans ce qui est développé par Platon. Il ne s'agit pas de fidélité à un texte ou une histoire... mais de partir d'un mythe pour faire de la philosophie. C'est qu'aurait fait Platon. Il n'est absolument pas question de valider la véracité du mythe à la base de la réflexion.

Citation :

Venons en à l immortalité de l âme :
Selon ton philosophe , Platon parlait de l immortalité de l âme en s inspirant du mythe orphique .
Or , plusieurs récits , avec plusieurs variantes racontent qu Orphée mourut . 
Or comme les récits attribués à Platon sont démonstratifs , avec des raisonnements , il semble farfelu que Platon  croyait en l immortalité de l âme si il croyait en même temps qu Orphée mourut . Son raisonnement aurait tout de suite été contredit.

Mais il ne s'agit pas de l'immortalité d'Orphée elle même!

Citation :

D autre part , on ne mélange pas des ouvrages ou des livres différents ., surtout pour des livres de l antiquité . On n a aucune preuve d authentification  des auteurs . Et on sait que les grecs ( comme les perses , et aussi les musulmans ) qui étaient membres d une école avaient souvent l habitude d attribuer à leurs maîtres les ouvrages de leurs disciples même des disciples nés plusieurs siècles après .
L ouvrage qui parle de l immortalité de l âme est le "phedron" . Or dans le phédron , on ne fait que parler de l âme , et jamais , pas une seule fois il n  est fait référence à Orphée alors même qu il y a référence à Homère ou Zeus etc .. Cela sur plus de 60 chapitres ( paragraphes )
En conséquence , puisque l ouvrage qui parle de l immortalité de l âme ne parle pas d Orphée , l auteur , qui que ce soit ,  ne peut pas être considéré comme un croyant aux mythes orphiques . 
Bis, il n'est pas question d'être croyant aux mythes orphiques (???). en tout cas je ne comprend absolument pas cela comme cela.

En tout cas, le Phédon existe bien, la question principale est avant tout... est ce que la notion d'immortalité de l'âme existait dans la culture hébraïque avant le Phédon?

Citation :

Tacite confirme que les juifs croyaient en l immortalité de l âme
Il est bien postérieur à Platon... justement.

Citation :

D autre part , selon ton philosophe , la définition de l âme aurait changé .
Même en supposant cela , le mot hébreux garderait aussi sa signification "immortel" .
Donc tu n'as pas écouté la conférence... Non il dit que "être vivant" et devenu "âme".

Je voudrais savoir, où dans l'ancien testament il est fait mention de vie après la mort, et d'âme éternelle?

Le texte cité plus haut issu d'un site d'exégèse biblique lambda évoque cette absence dans l'ancien testament. Qu'en est il?


Dernière édition par emmanuelle78 le Ven 13 Jan 2017, 15:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 14:48

emmanuelle78 a écrit:
Estandrine a écrit:
En à peine 5 minutes, on comprend qu'il remet et question Jésus, son existence, son statut etc etc
Il parle de "d'hommes divins" de la mythologie qui ont fait des exploits, qui ont des pouvoir surnaturelles, qui réssucitent etc Bref
Je ne crois pas que je vais écouter la suite. Enfin s'il me prend la curiosité je ne commenterai pas ces thèses. Je vais juste dire une chose, à propos d'un truc est bidon gros comme une maison qu'il sous-entend dés le début. Jésus est le seul homme à avoir déclaré être comme Dieu et être venu pour sauver l'humanité! Il ne trouvera aucun "homme divin" mythologique comparable, et d'ailleurs dans l'histoire d'Orphée il échoue à sauver sa fiancée, alors que Jésus triomphe.

Mais je pose si je pouvais dire une chose à ce philosophe, je dirais que si les païens ont inventé des légendes sur un homme divin c'est qu'ils avaient l'espoir de voir ses choses se réaliser, qu'un Dieu viendrai se faire homme pour triomphé de la mort, et je finis par croire que c'est pour cela que Jésus est venue à une époque où les romains (des païens polythéistes) occupaient Israël pour qu'ils soient témoins.

De ce que tu décris, il ne fait qu'expliquer la mythologie grecque de l'époque pourtant!

Chaque culture a ses mythes fondateurs, il y en a plusieurs où des gens reviennent d'entre les morts... des mi dieu mi homme... le monde regorge de tels récits.

Ce qui est "génant" ici, ce n'est pas qu'il existe une mythologie grecque, c'est que la notion d'âme éternelle serait issue de cette culture puis ajoutée à culture hébraïque  où elle y était absente jusque là.

Nollaig quand tu évoquais un bannissement, j'ai peut etre mal compris. Tu évoquais peut etre un bannissement symbolique?

Non.
Il rejetait les textes homériques et poétiques ( et dans son contexte , poètiques veut dire religieux )  .
Donc il n y a pas d inspiration de Platon sur les textes mythiques 

=======================================================

Nous effacerons par conséquent, repris-je, à commencer par ces vers, toutes les assertions de ce genre :

J'aimerais mieux, valet de labour, être aux gages d'un autre, d'un homme pauvre et menant vie étroite, que de posséder l'empire des morts .

et celle-ci :

Aïdônée craignit qu'aux mortels et aux immortels n'apparussent les demeures effrayantes, ténébreuses, que les dieux eux-mêmes ont en horreur 

et ceci encore :

Ah ! dieux ! de nous il est encore aux demeures d'Hadès une âme et une image, mais privée de tout sentiment 

et

Seul (Tirésias) garde le sentiment parmi le vol des ombres .

et encore :

Son âme, s'envolant de son corps s'en alla chez Hadès, déplorant son destin, quittant sa force et sa jeunesse 

et :


...l'âme sous terre, telle une fumée, s'en allait en poussant des cris aigus 

et ceci :

 Comme des chauves-souris dans le fond d'un antre sacré prennent leur vol en criant, et s'attachent les unes aux autres, quand l'une d'elles tombe de la file qui s'accroche au rocher, ainsi, avec des cris stridents, elles partaient ensemble ...

Nous  prierons Homère et les autres poètes de ne point trouver mauvais que nous les effacions ; ce n'est point qu'ils manquent de poésie, et ne flattent l'oreille du grand nombre : mais, plus ils sont poétiques, moins il convient de les laisser entendre à des enfants et à des hommes qui doivent être libres, et redouter l'esclavage plus que la mort.

=========================================

Le but affiché est de censurer les textes qu ils disposaient car ils craignaient que ceux ci étaient responsables de la défaite militaire qu ils avaient eus

On est très loin d une supposée croyance aux textes orphiques


emmanuelle78 a écrit:
nollaig a écrit:
De plus , selon lui , Platon aurait des sources Orphiques.
Cet argument est faux pour plusieurs raisons :
On ne peut pas savoir quels étaient les textes ou les croyances sur Orphée à l époque de Platon . Ce n est pas en lisant Virgile ou Ovide , auteurs latins d, qui eux aussi font une traduction du grec vers le latin , qu on peut savoir quelle était la croyance orphique aux temps de Platon: d une part parce qu il y a traduction aussi d une langue à une autre , d autre part parce qu il y a 3 siècles de différence. C est loin d être négligeable . Ensuite parce que Virgile et Ovide ne sont pas des philosophes ni des religieux , , seulement des poètes , ce qui n exclue donc pas des "ignorances" de leur part .
Enfin parce qu il y a le contexte des guerres puniques entre les grecs et les latins ce qui n exclue donc pas des "retouches" de leur part
Comment  pourriez vous affirmer  d une prétention de changement de définition de l "ame" lors de la traduction en grec de la bible alors que les récits orphiques ont fait l ouvrage d une traduction en latin et peut être même en grec si le mythe orphéique est non-grec ( egyptien ou autre )

Ca changerait quoi? Il n'est pas question de croyance orphique... mais de base de réflexion philosophique. En quoi la véracité d'un texte aurait une quelconque influence? On peut se baser sur des oeuvres de fictions pour réfléchir... C'est le le propre du mythe non? Platon est un philosophe.

Non . Sa croyance philosophique ne se base pas sur Orphée . Alors pourquoi parler d Orphée ?


emmanuelle78 a écrit:
Citation :
Venons en à l immortalité de l âme :
Selon ton philosophe , Platon parlait de l immortalité de l âme en s inspirant du mythe orphique .
Or , plusieurs récits , avec plusieurs variantes racontent qu Orphée mourut . 
Or comme les récits attribués à Platon sont démonstratifs , avec des raisonnements , il semble farfelu que Platon  croyait en l immortalité de l âme si il croyait en même temps qu Orphée mourut . Son raisonnement aurait tout de suite été contredit.

Mais il ne s'agit pas de l'immortalité d'Orphée elle même!

Ou est le lien cause à effet du mythe orphique avec l immortalité de l ame postulée par les oeuvres attribuées par  Platon , qui auraient pu être écrites par les néo-platoniciens influencés par el judaisme et les christianisme ?
Il n y en a pas
Le raisonnement de Platon ( enfin il fait parler Socrate ) sur l âme  ,n a rien à voir avec Orphée


Cite les passage des textes qui montreraient cela
je ne vois toujours pas le lien avec Orphée .

Il n y a toujours pas de lien cause à effet .
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 15:29

Je repars bientot bosser... mais juste rapidement, je suis tombée sur un mémoire de philosophie qui a pour titre:

"LES ÉLÉMENTS ORPHIQUES DANS LE PHÉDON DE PLATON"

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

[Mis en "spoiler" par CR84]

J'ai pas le temps de le parcourir... mais bon a priori cela ne semble pas être une thèse totalement farfelue en philosophie.


Et pour ce qui est de l'ancien testamen... la vie après la mort... l'âme immortelle?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 15:35

emmanuelle78 a écrit:


Je voudrais savoir, où dans l'ancien testament il est fait mention de vie après la mort, et d'âme éternelle?

Le texte cité plus haut issu d'un site d'exégèse biblique lambda évoque cette absence dans l'ancien testament. Qu'en est il?
Prouvons ce point :

Saül interroge une magicienne, et elle invoque pour lui, du monde inférieur, l’ombre du prophète Samuel (Samuel, I,28) , qui était déjà mort ...


La femme dit : Qui veux-tu que je te fasse monter ? Et il répondit : Fais moi monter Samuel.
Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül : Pourquoi m’as-tu trompée ? Tu es Saül !
Le roi lui dit : Ne crains rien ; mais que vois-tu ? La femme dit à Saül : je vois un dieu qui monte de la terre.
Il lui dit : Quelle figure a-t-il ? Et elle répondit : C’est un vieillard qui monte et il est enveloppé d’un manteau. Saül comprit que c’était Samuel, et il s’inclina le visage contre terre et se prosterna.
Samuel dit à Saül : Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : les Philistins me font la guerre, et Dieu s’est retiré de moi ; il ne m’a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t’ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.


La femme faisait une activité qu on rapprocherait du spiritisme donc témoigne d une croyance en l immortalité de l âme


Dernière édition par nollaig le Ven 13 Jan 2017, 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 15:49

Oui le schéol sous la terre cité dans l'exégèse plus haut... une non-vie... pas de vie après la mort, ni d'âme éternelle.

Citation :
Le Shéol

Dans l'Ancien Testament, le monde des morts est désigné par le terme "Shéol", un mot dont l'étymologie évoque un espace vide et désolé. Le shéol se trouve sous la terre, dans les couches inférieures de l'univers. Mais ce n'est pas un lieu de souffrance et de châtiment. Pour la grande majorité des textes de l'Ancien Testament, il est le "rendez-vous de tous les vivants" (Jb 30,23).

De manière plus générale encore, le "shéol" est un "non-monde" où les morts mènent une sorte de non-existence faite d'obscurité, de silence ou d'oubli. Car les morts ne communiquent pas entre eux et ils sont ignorés de ceux qui leur survivent (Qo 9,5 ; Ps 115,17). Ils semblent même coupés de Dieu. La mort rompt ainsi toute relation ; elle impose l'absence et enferme dans la solitude.

C'est pas une "vie" après la mort.

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 15:53

emmanuelle78 a écrit:
Oui le schéol sous la terre cité dans l'exégèse plus haut... une non-vie... pas de vie après la mort, ni d'âme éternelle.

Citation :
Le Shéol

Dans l'Ancien Testament, le monde des morts est désigné par le terme "Shéol", un mot dont l'étymologie évoque un espace vide et désolé. Le shéol se trouve sous la terre, dans les couches inférieures de l'univers. Mais ce n'est pas un lieu de souffrance et de châtiment. Pour la grande majorité des textes de l'Ancien Testament, il est le "rendez-vous de tous les vivants" (Jb 30,23).

De manière plus générale encore, le "shéol" est un "non-monde" où les morts mènent une sorte de non-existence faite d'obscurité, de silence ou d'oubli. Car les morts ne communiquent pas entre eux et ils sont ignorés de ceux qui leur survivent (Qo 9,5 ; Ps 115,17). Ils semblent même coupés de Dieu. La mort rompt ainsi toute relation ; elle impose l'absence et enferme dans la solitude.

C'est pas une "vie" après la mort.

Comment cela ?
Et il parle comment Samuel ?
Il n a pas l air silencieux...
Il n a pas l air d être ignoré par ceux qui lui ont survécu
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 15:56

Il sort de terre... il n'est plus dans le shéol à ce moment là.

Il faudrait que je lise le passage en entier.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 15:57

emmanuelle78 a écrit:
Il sort de terre... il n'est plus dans le shéol à ce moment là.

Il faudrait que je lise le passage en entier.

Tu es en train de me dire que la femme l a ressuscité en chair et en os ?
Donc c est une confirmation de la résurrection ?


Tu dis que les morts ne communiquent pas  entre eux dans le sheol ( dans l ancien testament )
Ce n est pas ce que je lis dans isaie :

Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. 

isaie 14,9-11

Apparentement , ils communiquent, peut être même qu  ils ressentent des émotions


Psaumes 49
Mais Dieu rachètera mon âme de la puissance du shéol, car il me prendra. Séla

Proverbes 23:14
Tu le frapperas de la verge, mais tu délivreras son âme du shéol.


Psaumes 86:13
Car ta bonté est grande envers moi, et tu as sauvé mon âme du shéol profond.

Osée 13:14
Je les délivrerai de la main du shéol, je les rachèterai de la mort. O mort, où sont tes pestes? O shéol, où est ta destruction? Le repentir est caché à mes yeux.

Proverbes 15:24
Le sentier de la vie est en haut pour les intelligents, afin qu'ils se détournent du shéol, en bas.

Psaumes 139:8
Si je monte aux cieux, tu y es; si je me couche au shéol, t'y voilà.

Psaumes 16:10
Car tu n'abandonneras pas mon âme au shéol, tu ne permettras pas que ton saint voie la corruption.

1 Samuel 2:6
L'Éternel fait mourir et fait vivre; il fait descendre au shéol et en fait monter.

Psaumes 30:3
Éternel! tu as fait remonter mon âme du shéol; tu m'as rendu la vie, d'entre ceux qui descendent dans la fosse.

Ezéchiel 31:16
Du bruit de sa chute je fis trembler les nations, quand je le fis descendre dans le shéol avec ceux qui descendent dans la fosse; et tous les arbres d'Éden, l'élite et le meilleur du Liban, tous ceux qui buvaient des eaux, furent consolés dans les lieux bas de la terre.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 17:19

emmanuelle78 a écrit:
Et pour ce qui est de l'ancien testamen... la vie après la mort... l'âme immortelle?
Bibliquement,
La croyance sur la vie après la mort n'est pas complète dans l'ancien Testament,  néanmoins la notion d'éternité y est, par la suite le sujet est pleinement amené par le Christ qui était prédestiné à être notre vie éternelle et à qui tout Jugement a été remis.

Ce qui est totalement cohérent, la Révélation de l'éternité arrive avec celui qui est notre vie éternelle. De plus que tu vois, les prophéties sont dites sans que le Prophète n'en comprendre l'étendue. Point important à comprendre ! L'inspiration divine ne donne pas la pleine connaissance divine à la personne. Mais quand l'on en vient à Christ, lui qui vient d'en haut parle de ce qu'il connait.


Je vais te raconter une expérience personnelle dont j'ai déjà eu avec une soeur en Christ qui a mon église m'avait donné une parole prophétique sans même qu'elle n'en est même eu conscience.

Voilà, c'était il y a bien des années durant le temps des fêtes chez mes parents. Tu sais à la télé il passe des films bibliques. Un soir j'ai écouté le film sur Moïse. Si tu connais l'histoire il y a un passage ou Moïse dit à Dieu quote'' Seigneur je n'ai pas la parole facile comment parlerais je à ton peuple. Ce bout m'a marqué car je trouve que je ne suis pas doué pour dialoguer moi-même. Alors j'ai prié beaucoup durant cette semaine sur cela utilisant comme base les mots de Moïse disant à Dieu: Seigneur je n'ai pas la parole facile comme Moïse svp remplis ma bouche de tes paroles.
La semaine passée de retour à Victoriaville chez moi, la première soirée où je me rend à l'église. Durant le temps de prière, la mère de mon amie élève sa voix en prière comme cela quote'' Il y a ici quelqu'un qui n'a pas la parole facile comme Moïse, le Seigneur dit parle et je remplirai ta bouche.''

Sa prière était prophétique pour moi (et c'etait de façon vraiment mots pour mots, a tel point que j'ai figé sur place) mais elle même n'en avait aucune conscience..
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 18:34

psaume23.1 a écrit:
Ogier a écrit:


Avant de remercier Nollaig il faudrait qu'il ait raison et je voudrais connaître ses titres avant d'oser contredire un "Agrégé de l'Université, Docteur d'État ès Lettres et Sciences Humaines (Paris IV-Sorbonne, 1979), Professeur émérite à l'Université Michel de Montaigne - Bordeaux 3. Recherches et publications essentiellement consacrées à l'Antiquité tardive. A traduit les « Confessions » de saint Augustin dans la collection de « La Pléiade » chez Gallimard.

J'ai regardé les 3/4 de cette vidéo hier soir

L'âme immortelle par le mythe d'orphée 510471374  L'âme immortelle par le mythe d'orphée 510471374  L'âme immortelle par le mythe d'orphée 510471374

Au fait cela pourrait plaire aux musulmans car on y voit une petite semence dans la nuit des temps de ce qu'ils prétendent à savoir que Dieu aurait envoyé des messagers.



Et bien beaucoup de contre arguments ont été données à votre tour. Et sinon le fait qu'elle soit diplômé ne change en rien le fait qu'elle spécule des théories sur la Bible.

Ce professeur ne spécule en rien sur la Bible, je n'ai pas encore regardé sa conclusion, mais je le ferai ce soir. On dirait que l'expérience de forum donne à tout le monde l'envie de polémiquer et qu'on se croit déshonnoré si on ne se précipite pas sur son clavier pour combattre

J'ai seulement écouté les faits et je me suis instruit, lorsque j'écouterai sa conclusion je dirai si je me suis trompé, mais jusqu'ici je n'ai vu qu'un philosophe qui dressait une histoire de la pensée occidentale et dans cette pensée occidentale il mettait non seulement la bible mais les mythes grecs.
Or on voit que la pensée grecque faisait une différence entre le monde des idées et le monde matériel.
La terre était associée au monde matériel, aux illusions, aux opinions.
Le "ciel étoilé" était associé à la vérité, à la réalité éternelle par delà l'illusion. Bref il a parlé philo.

En quoi est-ce gênant qu'on retrouve l'idée de la parcelle divine en Gréce et dans les 3 monothéismes?
Dans la Bible et le Coran il y a la création de l'homme à partir d'une poignée de terre et du souffle divin, bon chez les Grecs aussi, où est le problème?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 20:37

Ogier a écrit:

Ce professeur ne spécule en rien sur la Bible, je n'ai pas encore regardé sa conclusion, mais je le ferai ce soir. On dirait que l'expérience de forum donne à tout le monde l'envie de polémiquer et qu'on se croit déshonnoré si on ne se précipite pas sur son clavier pour combattre

J'ai seulement écouté les faits et je me suis instruit, lorsque j'écouterai sa conclusion je dirai si je me suis trompé, mais jusqu'ici je n'ai vu qu'un philosophe qui dressait une histoire de la pensée occidentale et dans cette pensée occidentale il mettait non seulement la bible mais les mythes grecs.
Or on voit que la pensée grecque faisait une différence entre le monde des idées et le monde matériel.
La terre était associée au monde matériel, aux illusions, aux opinions.
Le "ciel étoilé" était associé à la vérité, à la réalité éternelle par delà l'illusion. Bref il a parlé philo.

En quoi est-ce gênant qu'on retrouve l'idée de la parcelle divine en Gréce et dans les 3 monothéismes?
Dans la Bible et le Coran il y a la création de l'homme à partir d'une poignée de terre et du souffle divin, bon chez les Grecs aussi, où est le problème?

Si si il spécule sur la bible.... il commence par parler  des "hommes divins" mythologique avec des sous-tendu sur Jésus, il blablate sur des interprétions du mythe d'Orphée qui ont influencé la pensée de Platon, Pythagore selon lui (partie ou je comprend quasiment rien puisque je ne suis pas initiée), pour finalement venir à ce qu'il voulait démontrer au départ:
Que la bible est un mythe, que la notion "d'âme immortelle" ne faisait pas partie de la tradition au départ, il invoque des changements de formules dans les traductions.
Et donc il en conclu que cette notion "d'âme immortelle" rajouté est inspirée d'Orphée, avec les principes de purication, sanctification, glorifation de l'âme pour enlever la souillure du corps et donner accès à l'immortalité (donc voilà en gros le message de l'évangile) qu'il a été imaginé pour satisfaire le désir d'immortalité de l'homme. En gros il cherche à prouver que l'âme n'est pas immortelle, et sous-entend  qu'il ne croit pas en Dieu.

En tout cas c'était soporifique, tellement de détours et de contours, pour rien au final "la montagne accouche d'une souris". Il se disperse beaucoup dans ses explications, et on ne sait pas vraiment quand il cite Platon, Orphée ou donne ses interprétations.
Il a fait référence à ce que dit Paul dans l'épître aux Romains en citant un passage pratiquement mots à mots pour sans donné sa source.

Bref c'est terrible d'écouter des savants rendre les croyances les plus simples aussi inintelligibles.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 21:00

Estandrine a écrit:
Ogier a écrit:

Ce professeur ne spécule en rien sur la Bible, je n'ai pas encore regardé sa conclusion, mais je le ferai ce soir. On dirait que l'expérience de forum donne à tout le monde l'envie de polémiquer et qu'on se croit déshonnoré si on ne se précipite pas sur son clavier pour combattre

J'ai seulement écouté les faits et je me suis instruit, lorsque j'écouterai sa conclusion je dirai si je me suis trompé, mais jusqu'ici je n'ai vu qu'un philosophe qui dressait une histoire de la pensée occidentale et dans cette pensée occidentale il mettait non seulement la bible mais les mythes grecs.
Or on voit que la pensée grecque faisait une différence entre le monde des idées et le monde matériel.
La terre était associée au monde matériel, aux illusions, aux opinions.
Le "ciel étoilé" était associé à la vérité, à la réalité éternelle par delà l'illusion. Bref il a parlé philo.

En quoi est-ce gênant qu'on retrouve l'idée de la parcelle divine en Gréce et dans les 3 monothéismes?
Dans la Bible et le Coran il y a la création de l'homme à partir d'une poignée de terre et du souffle divin, bon chez les Grecs aussi, où est le problème?

Si si il spécule sur la bible.... il commence par parler  des "hommes divins" mythologique avec des sous-tendu sur Jésus, il blablate sur des interprétions du mythe d'Orphée qui ont influencé la pensée de Platon, Pythagore selon lui (partie ou je comprend quasiment rien puisque je ne suis pas initiée), pour finalement venir à ce qu'il voulait démontrer au départ:
Que la bible est un mythe, que la notion "d'âme immortelle" ne faisait pas partie de la tradition au départ, il invoque des changements de formules dans les traductions.
Et donc il en conclu que cette notion "d'âme immortelle" rajouté est inspirée d'Orphée, avec les principes de purication, sanctification, glorifation de l'âme pour enlever la souillure du corps et donner accès à l'immortalité (donc voilà en gros le message de l'évangile) qu'il a été imaginé pour satisfaire le désir d'immortalité de l'homme. En gros il cherche à prouver que l'âme n'est pas immortelle, et sous-entend  qu'il ne croit pas en Dieu.

En tout cas c'était soporifique, tellement de détours et de contours, pour rien au final "la montagne accouche d'une souris". Il se disperse beaucoup dans ses explications, et on ne sait pas vraiment quand il cite Platon, Orphée ou donne ses interprétations.
Il a fait référence à ce que dit Paul dans l'épître aux Romains en citant un passage pratiquement mots à mots pour sans donné sa source.

Bref c'est terrible d'écouter des savants rendre les croyances les plus simples aussi inintelligibles.


C'est terrible de voir ton degré d'inculture et d'incompréhension.

Il ne parle pas de croyances ma pauvre, il fait de la philo. Je comprends très bien que ça te dépasse.
Soporifique c'est sûr lorsqu'on ne comprend rien.

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 21:14

Ogier a écrit:

C'est terrible de voir ton degré d'inculture et d'incompréhension.

Il ne parle pas de croyances ma pauvre, il fait de la philo. Je comprends très bien que ça te dépasse.
Soporifique c'est sûr lorsqu'on ne comprend rien.


Mais si il parle des mythes et donc des croyances. On a écouté la même video??
Soporifique quand on se rend compte qu'il fait des détours parler d'une chose et donne des explications tirés par les cheveux, là où d'autres on exprimé les choses beaucoup plus simplement et de façon clair.

Mon inculture, mais bien sûre.... je n'aurais pas fait des liens avec les principes bibliques si j'étais inculte.

Allé Ogier montre-nous ta culture, explique-nous les liens entre le mythe d'Orphée et l'immortalité de l'âme avec tes propres mots.

Le dédain est le syndrome des athées apparemment....
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 21:21

Estandrine a écrit:
Ogier a écrit:

C'est terrible de voir ton degré d'inculture et d'incompréhension.

Il ne parle pas de croyances ma pauvre, il fait de la philo. Je comprends très bien que ça te dépasse.
Soporifique c'est sûr lorsqu'on ne comprend rien.


Mais si il parle des mythes et donc des croyances. On a écouté la même video??
Soporifique quand on se rend compte qu'il fait des détours parler d'une chose et donne des explications tirés par les cheveux, là où d'autres on exprimé les choses beaucoup plus simplement et de façon clair.

Mon inculture, mais bien sûre.... je n'aurais pas fait des liens avec les principes bibliques si j'étais inculte.

Allé Ogier montre-nous ta culture, explique-nous les liens entre le mythe d'Orphée et l'immortalité de l'âme avec tes propres mots.

Le dédain est le syndrome des athées apparemment....

Je vais faire appel à ton intelligence alors?

Bon tu connais le mythe d'Orphée? Car c'est un mythe bien sûr.

Bon alors si tu connais le mythe d'Orphée tu peux trouver toi-même. Si tu connais pas, il y a google, et tu verras (j'espère) le rapport entre Orphée et l'immortalité de l'âme.

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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 21:33

Ogier a écrit:

Je vais faire appel à ton intelligence alors?

Bon tu connais le mythe d'Orphée? Car c'est un mythe bien sûr.

Bon alors si tu connais le mythe d'Orphée tu peux trouver toi-même. Si tu connais pas, il y a google, et tu verras (j'espère) le rapport entre Orphée et l'immortalité de l'âme.


Je ne connaissais pas ce mythe, je viens de le découvrir. J'ai vu le lien entre Orphée et l'immortalité de l'âme, mais le but de sa démonstration était de prouver que c'est bien un mythe et donc nier la valeurs des croyances qui s'y réfèrent selon lui.

J'ai pas envie de débattre là dessus c'est pas mon domaine. Ce qui m'a interpelé c'est ces références bibliques. En tout ça se si je comparé Orphée à Jésus, on constate que Orphée a échoué et n'a pas sauvé sa fiancée alors que Jésus a triomphé de la mort et a sauvé l'humanité.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 21:52

emmanuelle78 a écrit:
Je vous remercie pour vos arguments.

(outre les "MON" philosophe... pourquoi cela serait le mien? et les interpellations "elle a plus d'arguments qu'elle en voudrait"..... serait il possible de ne pas avoir de procés d'intention? Je suis tombée sur cette vidéo, j'aime beaucoup canal u... j'écoute souvent en surfant... cela abordait le thème de l'éternité que nous évoquions il y a peu.... et arrivée à la fin quand il évoque les textes bibliques, je me suis interrogée, car je suis ignorante sur tout cela, et c'est pourquoi j'ai voulu vous soumettre cette conclusion pour voir ce que des gens connaissant bien les textes pourraient en dire.... Il est donc possible de donner son avis, sans me prendre à parti ainsi.... je me dis souvent que l'athée récolte du mépris d'office ici, toute question, toute remarque est prise comme une attaque. On a aussi le droit de communiquer de manière apaisée sur ce forum... sisi je suis sûre que c'est possible... un exercice: visualiser qu'il y a une vraie personne derrière le clavier et s'essayer à la bienveillance)


Je ne suis pas sure d'avoir le temps de relire dans le détail tout de suite, et donc d'y réfléchir (je pense qu'il faut que je réécoute au calme avec vos arguments en regard) mais si d'autres ont des choses à me soumettre à ce sujet je reste preneuse.


Une vidéo très intéressante qu'il faut écouter crayon en main pour prendre des notes comme les étudiants pour lesquels la conférence est destinée.
Je te suggère de la proposer au forum partenaire, 'Ren, Anoushirvan et Idriss se feront une joie de la commenter.
J'ai appris des choses je ne connaissais pas ces tablettes orphiques évoquées par Platon et j'avais complètement oublié pourquoi les Titans avaient été tués par les dieux.

UNe chose est sûre il est impossible de reprocher à Patrice Cambronne d'être mal informé. S'il commettait la moindre erreur il y aurait 30 agrégés de philosophie qui réclameraient sa révocation pour prendre sa place. Un salaire de 4500€ pour 12 heures de cours, c'est quand même un bon poste.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 22:03

cailloubleu a écrit:

UNE chose est sûre il est impossible de reprocher à Patrice Cambronne d'être mal informé. S'il commettait la moindre erreur il y aurait 30 agrégés de philosophie qui réclameraient sa révocation pour prendre sa place. Un salaire de 4500€ pour 12 heures de cours, c'est quand même un bon poste.

Ben ce qu'il raconte sur les traductions de la bible est douteux, et le fait de remettre en cause toute la croyance juive à partir de là, je trouve que c'est abusé.... mais bon c'est pas son domaine.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 22:07

J'y ai pensé... au départ c'était pour Ogier et son sujet sur l'éternité....

Je vais tenter de m'y coller la semaine prochaine car là je manque de temps.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 22:18

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:

UNE chose est sûre il est impossible de reprocher à Patrice Cambronne d'être mal informé. S'il commettait la moindre erreur il y aurait 30 agrégés de philosophie qui réclameraient sa révocation pour prendre sa place. Un salaire de 4500€ pour 12 heures de cours, c'est quand même un bon poste.

Ben ce qu'il raconte sur les traductions de la bible est douteux, et le fait de remettre en cause toute la croyance juive à partir de là, je trouve que c'est abusé.... mais bon c'est pas son domaine.
Ce n'est pas forcément incompatible à mon sens.

Dans l'absolu, que la prise de conscience de l'existence de l'âme et de son éternité, se soit produite par divers apports extérieurs, par une élévation progressive de la pensée de manière générale, et que cela se traduise par une théorisation philosophique qui contamine la compréhension des textes sacrés... pourquoi pas? ca change rien fondamentalement.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 22:25

Estandrine a écrit:
cailloubleu a écrit:

UNE chose est sûre il est impossible de reprocher à Patrice Cambronne d'être mal informé. S'il commettait la moindre erreur il y aurait 30 agrégés de philosophie qui réclameraient sa révocation pour prendre sa place. Un salaire de 4500€ pour 12 heures de cours, c'est quand même un bon poste.

Ben ce qu'il raconte sur les traductions de la bible est douteux, et le fait de remettre en cause toute la croyance juive à partir de là, je trouve que c'est abusé.... mais bon c'est pas son domaine.

Mais comment tu lis ma chère Estandrine? il ne remet rien en cause, le but de sa conférence n'est pas de critiquer quoi que ce soit. Il fait un état des lieux sur l'immortalité et sur Orphée, il ne se centre pas sur la religion chrétienne ou juive ou autre.
Nous ne connaissons pas sa religion. Il peut être croyant ou pas on n'en sait rien, il fait son boulot de chercheur et il transmet ses connaissances sur les visions antiques de l'immortalité.

Il n'est pas sur un forum, Estandrine, il n'est pas venu pour contredire des croyants, il parle de la vision de l'immortalité dans l'antiquité, c'est tout.

Bon il faut que je réécoute la vidéo car je n'ai vraiment pas vu de remise en cause de la croyance juive, je verrai ca demain.
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 22:30

Estandrine a écrit:

Que la bible est un mythe

tu sais Mr Siegwald parle quant à lui de récits mythiques, et que ne pas les voir comme tels c'est passer à côté de ce qu'ils peuvent dire de nous même et (donc) du Dieu vivant. Il est également un méchant détracteur de la bible?
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MessageSujet: Re: L'âme immortelle par le mythe d'orphée   L'âme immortelle par le mythe d'orphée EmptyVen 13 Jan 2017, 22:40

cailloubleu a écrit:

Mais comment tu lis ma chère Estandrine? il ne remet rien en cause, le but de sa conférence n'est pas de critiquer quoi que ce soit. Il fait un état des lieux sur l'immortalité et sur Orphée, il ne se centre pas sur la religion chrétienne ou juive ou autre.
Nous ne connaissons pas sa religion. Il peut être croyant ou pas on n'en sait rien, il fait son boulot de chercheur et il transmet ses connaissances sur les visions antiques de l'immortalité.

Il n'est pas sur un forum, Estandrine, il n'est pas venu pour contredire des croyants, il parle de la vision de l'immortalité dans l'antiquité, c'est tout.

Bon il faut que je réécoute la vidéo car je n'ai vraiment pas vu de remise en cause de la croyance juive, je verrai ca demain.

C'est dans la cinquième minutes qu'il en parle. Si tu l'écoute jusqu'à la fin tu comprendra mieux de quoi je parle. En tout cas c'est ce que Emmanuel avait mît en avant.
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