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Poisson vivant

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MessageSujet: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 06:13

14 janvier 2017

D'aprés vous que ce soit la Torah écrite en Hébreu, l'Evangile écrit en Grec ou le Coran écrit en Arabe, traduire ces textes dans d'autres langues est il "déja" une falsifcation ?
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:06

cela depend de l'intention du traducteur
ex pierresuzanne s'il traduit le coran en français sois sur qu'l le falscifera
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nollaig

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:08

lukikuk a écrit:
cela depend de l'intention du traducteur

Comment détecte t on l intention ?
151219
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:11

nollaig a écrit:
lukikuk a écrit:
cela depend de l'intention du traducteur

Comment détecte t on l intention ?

heureusement que le Coran est en arabe authentique
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nollaig

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:13

lukikuk a écrit:
nollaig a écrit:


Comment détecte t on l intention ?

heureusement que le Coran est en arabe authentique
Ce n est pas une traduction du syriaque ou de l araméen de l époque ?
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:14

nollaig a écrit:
lukikuk a écrit:


heureusement que le Coran est en arabe authentique
Ce n est pas une traduction du syriaque ou de l araméen de l époque ?
et rebolote
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:16

Poisson vivant a écrit:
D'aprés vous que ce soit la Torah écrite en Hébreu, l'Evangile écrit en Grec ou le Coran écrit en Arabe, traduire ces textes dans d'autres langues est il "déja" une falsifcation ?

Le mot falsification est un mot odieux qui condamne déjà la personne, le mot falsificateur est une insulte qui devrait être modérée à tous les coups.
Un falsificateur est quelqu'un qui connaît la véritable signification d'un mot et qui fait exprès de le changer pour tromper, il est exclu qu'on traite un traducteur de falsificateur.

On peut  reprocher au traducteur:
- de commettre une erreur par ignorance.
- de commettre une erreur par défaut du terme équivalent dans la langue vers laquelle il traduit.
- d'interpréter un mot doté de  sens multiples par celui qui se rapproche le plus de ce qu'il considère être la vérité.

Dans aucun de ces cas il ne commet une falsification. On pourra parler d'erreur.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:20

Altérer une substance, un document, etc. dans le but de tromper en le faisant passer comme authentique.
synonyme de contrefaire


Dernière édition par lukikuk le Sam 14 Jan 2017, 07:21, édité 1 fois
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Pillier

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:20

Poisson vivant a écrit:
D'aprés vous que ce soit la Torah écrite en Hébreu, l'Evangile écrit en Grec ou le Coran écrit en Arabe, traduire ces textes dans d'autres langues est il "déja" une falsifcation ?
.

Traduire un texte, tue le texte, il doit être original, cependant pour pouvoir le lire on a besoin des traductions, je pense que traduire n'est pas forcément une falsification, mais il vaut mieux aller à la source.
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:39

lukikuk a écrit:
Altérer une substance, un document, etc. dans le but de tromper en le faisant passer comme authentique.
synonyme de contrefaire

Tout à fait

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:43

Pour moi la traduction est une falsification quand elle se substitue au texte d'origine, et quand elle prétend représenter le sens du texte d'origine.

Car en réalité, en lisant la traduction, nous lisons comment le traducteur a compris le texte d'origine, pas forcément ce que voulait dire le texte d'origine.


Allez un thème d'anglais (ou tout autre langue que vous voulez) en exercice. Traduire "je vois un crocodile sur la berge, je l'accoste". Vous avez deux heures.
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 07:59

Poisson vivant a écrit:
[b]D'aprés vous que ce soit la Torah écrite en Hébreu, l'Evangile écrit en Grec ou le Coran écrit en Arabe, traduire ces textes dans d'autres langues est il "déja" une falsifcation ?

Non d'ailleurs ça a été catastrophique quand l'église catholique interdisait la traduction des bibles. Les bibles avaient pourtant été traduite en latin, mais pour on ne sait quel raison ils ont empêché le peuple d'avoir accès à la bible dans sa langue maternelle.
Des milliers de chrétiens ont été persécutés pour avoir distribués des bibles traduites, certain sont morts....

Certain continue cette idolâtrie au travers de la messe en latin, sans se douter que la liberté de pouvoir traduire la bible et faire un culte dans la langue maternelle, a coûté la vie à beaucoup de chrétiens, et c'était bien avant la réforme ce dont je parle.
Et pourtant Jésus avait dit simplement de "faire des nations ses disciples" et non de créer un système religieux, d'oppresser le peuple en le maintenant dans l'ignorance de la grâce fait en Jésus, qu'ils sont libre en lui.

Bref


Dernière édition par Estandrine le Sam 14 Jan 2017, 08:02, édité 1 fois
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Tomi




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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 08:01

cailloubleu a écrit:

Le mot falsification est un mot odieux qui condamne déjà la personne, le mot falsificateur est une insulte qui devrait être modérée à tous les coups.
Un falsificateur est quelqu'un qui connaît la véritable signification d'un mot et qui fait exprès de le changer pour tromper, il est exclu qu'on traite un traducteur de falsificateur.

On peut  reprocher au traducteur:
- de commettre une erreur par ignorance.
- de commettre une erreur par défaut du terme équivalent dans la langue vers laquelle il traduit.
- d'interpréter un mot doté de  sens multiples par celui qui se rapproche le plus de ce qu'il considère être la vérité.

Dans aucun de ces cas il ne commet une falsification. On pourra parler d'erreur.

Bravo et merci pour cette mise au point.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 08:05

lukikuk a écrit:
cela depend de l'intention du traducteur
ex pierresuzanne s'il traduit le coran en français sois sur qu'l le falscifera

Merci de me prendre comme référence, mais j'ai toujours dit que je n'étais pas polyglotte.
Je ne parle que le français, donc je me garde bien de traduire le Coran.

Je fonctionne avec les traductions de gens compétents,
- d'abord celle d'un musulman sérieux Muhammad Hammidoullah,
-ensuite avec des versets traduits ponctuellement par le Pr Chabbi dans ses ouvrages d'histoire.


" Traduire, c'est trahir "
, comme disent certains,
mais une traduction peut être correcte....


Le Coran est de toute façon un bouquin ignoble, que ce soit en arabe ou en langue vernaculaire (dans les traductions).
Il n'y a cas voir l'état des pays dont la langue est l'arabe. Leurs habitants musulmans n'ont pas l'excuse de ne pas comprendre correctement le Coran.. . on voit le résultat !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 08:10

cailloubleu a écrit:

Le mot falsification est un mot odieux qui condamne déjà la personne, le mot falsificateur est une insulte qui devrait être modérée à tous les coups.
Un falsificateur est quelqu'un qui connaît la véritable signification d'un mot et qui fait exprès de le changer pour tromper, il est exclu qu'on traite un traducteur de falsificateur.

On peut  reprocher au traducteur:
- de commettre une erreur par ignorance.
- de commettre une erreur par défaut du terme équivalent dans la langue vers laquelle il traduit.
- d'interpréter un mot doté de  sens multiples par celui qui se rapproche le plus de ce qu'il considère être la vérité.

Dans aucun de ces cas, il ne commet une falsification. On pourra parler d'erreur.

En fait, cailloubleu, s'il y a falsification actuellement,
c'est dans des traductions qui restituent un Coran acceptable pour nos esprits occidentaux.

Je suis intimement convaincu que les Malek Chebel, ou autre taqiyeur de cette sorte, nous ont donné des Corans en français pour rassurer les occidentaux et leur dissimuler le danger qu'il y a à accueillir des millions de musulmans chez nous.


Une fois qu'ils seront bien installés, (ce qui est déjà le cas),
on se retrouvera avec la charia :

-c'est à dire avec l’apartheid sexuel, l’infériorité des femmes,
- les châtiments corporels (Cyril les réclame déjà comme une solution à la délinquance des musulmans),
- le djihad, c'est à dire la violence ordinaire des musulmans qui veulent faire la loi chez nous (et là, les raclures de banlieue qui trafiquent de la drogue sont dans le même créneau idéologique que les djihadistes du Bataclan ).
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Tomi




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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 08:33

Pierresuzanne a écrit:


En fait, cailloubleu, s'il y a falsification actuellement,
c'est dans des traductions qui restituent un Coran acceptable pour nos esprits occidentaux.

Je suis intimement convaincu que les Malek Chebel, ou autre taqiyeur de cette sorte, nous ont donné des Corans en français pour rassurer les occidentaux et leur dissimuler le danger qu'il y a à accueillir des millions de musulmans chez nous.

Le plus simple serait de donner des exemples de passages du Coran et de tentatives de les traduire de manière édulcorée.

Il y a quatre ans, j'avais abordé Malek Chebel alors qu'il était en pleine séance de dédicace à Strasbourg. J'avais contesté sa traduction d'un verset que je venais juste de repérer en feuilletant son Coran. Il avait été surpris par ma remarque et m'avait proposé d'en discuter en fin de conférence. Malheureusement, une grève menaçante du TGV l'avait obligé à rentrer plus tôt à Paris.


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 09:19

cailloubleu a écrit:
Poisson vivant a écrit:
D'aprés vous que ce soit la Torah écrite en Hébreu, l'Evangile écrit en Grec ou le Coran écrit en Arabe, traduire ces textes dans d'autres langues est il "déja" une falsifcation ?

Le mot falsification est un mot odieux qui condamne déjà la personne, le mot falsificateur est une insulte qui devrait être modérée à tous les coups.
Un falsificateur est quelqu'un qui connaît la véritable signification d'un mot et qui fait exprès de le changer pour tromper, il est exclu qu'on traite un traducteur de falsificateur.

On peut  reprocher au traducteur:
- de commettre une erreur par ignorance.
- de commettre une erreur par défaut du terme équivalent dans la langue vers laquelle il traduit.
- d'interpréter un mot doté de  sens multiples par celui qui se rapproche le plus de ce qu'il considère être la vérité.

Dans aucun de ces cas il ne commet une falsification. On pourra parler d'erreur.


J'ai pris le mot "falsification" mais j'aurai pu en prendre un autre, "Alteration",  "Dénaturation", "Modification", ect...........

Evidemment que le mot "falsification" est fort mais je pense que vous avez compris que je parlais de l'esprit de la lettre et pas de la lettre telle quelle.




.
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 09:35

Anoushirvan a écrit:


Allez un thème d'anglais (ou tout autre langue que vous voulez) en exercice. Traduire "je vois un crocodile sur la berge, je l'accoste". Vous avez deux heures.

Justement sans contexte, on ne sait pas si tu décides d'accoster malgré le danger du crocodile, si tu décides d'accoster le crocodile pour te faire des bottes avec sa peau, (A la poursuite du Diamant Vert, lol) ou bien si le crocodile est ton mot d'argot pour une fille mangeuse d'homme mais attirante.
En francais sans contexte on ne sait même pas si tu es sur la berge ou dans l'eau.

Alors?
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 09:46

cailloubleu a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Allez un thème d'anglais (ou tout autre langue que vous voulez) en exercice. Traduire "je vois un crocodile sur la berge, je l'accoste". Vous avez deux heures.

Justement sans contexte, on ne sait pas si tu décides d'accoster malgré le danger du crocodile, si tu décides d'accoster le crocodile pour te faire des bottes avec sa peau, (A la poursuite du Diamant Vert, lol) ou bien si le crocodile est  ton mot d'argot pour une fille mangeuse d'homme mais attirante.
En francais sans contexte on ne sait même pas si tu es sur la berge ou dans l'eau.

Alors?

Alors, justement avec un brin de contexte supplémentaire, tu peux orienter la traduction dans un sens ou dans l'autre, totalement différents.
Mais même avec contexte, tu ne pourras jamais traduire le jeu de mot entre Lacoste et crocodile lol!
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 09:58

Anoushirvan a écrit:
Allez un thème d'anglais (ou tout autre langue que vous voulez) en exercice. Traduire "je vois un crocodile sur la berge, je l'accoste". Vous avez deux heures.
cailloubleu a écrit:

Justement sans contexte, on ne sait pas si tu décides d'accoster malgré le danger du crocodile, si tu décides d'accoster le crocodile pour te faire des bottes avec sa peau, (A la poursuite du Diamant Vert, lol) ou bien si le crocodile est  ton mot d'argot pour une fille mangeuse d'homme mais attirante.
En francais sans contexte on ne sait même pas si tu es sur la berge ou dans l'eau.

Alors?

Anoushirvan, à quoi joues-tu avec tes histoires de crocodile !
Le Coran se veut incréé, et donné en langage clair (S. 15, 1 ; S. 27, 1 ; S. 36, 69) pour être compris de ses destinataires (S. 14, 4 ; S. 26, 198-199).

La présence d’ambiguïtés serait même la preuve qu'il ne vient pas de Dieu, et de son aveu même.. Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Alors pourquoi tu essaies de nous embrouiller avec tes histoires de crocodile ?

On juge le Coran selon les critères qu'il a lui-même donnés :« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).


Les ambiguïtés du Coran
qui font qu'à un bout DAECH viole des filles yezidis
et qu'à l'autre bout Malek Chebel nous endort avec son islam des Lumières,
devraient suffire à nous faire rejeter l'origine divine du Coran.


Il n'y a pas de crocodile qui tiennent,
le Coran, c'est de la daube.... et dans n'importe quelle langue.


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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 10:31

Pierresuzanne a écrit:


Anoushirvan, à quoi joues-tu avec tes histoires de crocodile !
Le Coran se veut incréé, et donné en langage clair (S. 15, 1 ; S. 27, 1 ; S. 36, 69) pour être compris de ses destinataires (S. 14, 4 ; S. 26, 198-199).

La présence d’ambiguïtés serait même la preuve qu'il ne vient pas de Dieu, et de son aveu même.. Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions. » (S. 4, 82).

Alors pourquoi tu essaies de nous embrouiller avec tes histoires de crocodile ?


Je lis le Coran et les autres livres comme je veux même si ça te fait gerber et je n'ai pas de compte à te rendre.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptySam 14 Jan 2017, 10:34

lukikuk a écrit:
nollaig a écrit:


Comment détecte t on l intention ?

heureusement que le Coran est en arabe authentique

Un texte qui ne serait pas traduisible en toute langue ne serait pas parfait.

En effet, la perfection est la destination de l'homme, et non pas de la langue.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 02:11

Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).
Matthieu 24 : 2
Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée (kataluo).
Matthieu 26 : 61
(26. 60) qui dirent : (26. 61) Celui-ci a dit : Je puis détruire (kataluo) le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
Matthieu 27 : 40
en disant : Toi qui détruis (kataluo) le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !

Définition de "Kataluo"
Dissoudre, désunir
(ce qui a été joint ensemble), détruire, démolir
Métaphorique Renverser c'est à dire rendre vain, priver de succès, amener au néant
Renverser
Les institutions, formes de gouvernement, lois ...
Des voyageurs, s'arrêter en voyage, se poser, loger (l'expression vient du fait qu'en s'arrêtant pour la nuit, les bagages et fardeaux des bêtes sont défaits et déliés, et que les vêtements du voyageur, serrés et noués pendant son voyage, sont dénoués et défaits en fin de voyage)

Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure
Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser
Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement
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Raziel

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 04:41

lukikuk a écrit:
Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).
Matthieu 24 : 2
Mais il leur dit : Voyez-vous tout cela ? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée (kataluo).
Matthieu 26 : 61
(26. 60) qui dirent : (26. 61) Celui-ci a dit : Je puis détruire (kataluo) le temple de Dieu, et le rebâtir en trois jours.
Matthieu 27 : 40
en disant : Toi qui détruis (kataluo) le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !

Définition de "Kataluo"
Dissoudre, désunir
(ce qui a été joint ensemble), détruire, démolir
Métaphorique Renverser c'est à dire rendre vain, priver de succès, amener au néant
Renverser
Les institutions, formes de gouvernement, lois ...
Des voyageurs, s'arrêter en voyage, se poser, loger (l'expression vient du fait qu'en s'arrêtant pour la nuit, les bagages et fardeaux des bêtes sont défaits et déliés, et que les vêtements du voyageur, serrés et noués pendant son voyage, sont dénoués et défaits en fin de voyage)

Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure
Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser
Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement

Je pense que Lukiluk souhaite nous montrer-là un exemple de falsification.
C'est une approche honnête.

Prenons un exemple : le Temple

Peux tu nous dire la traduction qui semble révéler au mieux la significations de :

καὶ λέγοντες, Ὁ καταλύων τὸν ναὸν καὶ ἐν τρισὶν ἡμέραις οἰκοδομῶν, σῶσον σεαυτόν: εἰ υἱὸς εἶ τοῦ θεοῦ, κατάβηθι ἀπὸ τοῦ σταυροῦ.
en disant : Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui liquides le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui liquéfies le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui dissous le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !
en disant : Toi qui déunis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même ! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix !

Laquelle est celle qui est la plus proche de ce que voulait-dire l'auteur Matthieu ?

Pour info, la traduction littérale

et disant : Le dissolvant le temple,  en trois périodes le construisant, sauve toi-même. Si fils tu es de Dieu, descend hors de ce pieu !
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 07:18

definition de καταλύω

Relâcher une personne (ou une chose) attachée ou liée
Bandages des pieds, les chaussures
Un mari et son épouse unis par les liens du mariage
Délier des liens, relâcher, rendre libre
De celui qui est bandé (emmailloté de bandages)
Lié de chaînes (prisonnier), libéré de prison, laisser aller
Desserrer, défaire, dissoudre, pour toute chose liée ou amalgamée avec une autre
Une assemblée : congédier, rompre, dissoudre
Lois : qui sont comme des liens
Annuler, renverser
Priver d'autorité, aussi bien par précepte que par action
Déclarer illicite, ou illégal
Détacher ce qui est lié par construction, rompre, casser, démolir, détruire
Dissoudre des choses cohérentes
Métaphorique, renverser


definition de יִשָּׂשָׂכָר Yissaskar

Réveiller, faire lever
Réveiller du sommeil, s'éveiller
Se réveiller du sommeil de la mort, revenir à la vie
Faire lever d'un lit, d'un siège ...
Se lever, apparaître
Faire apparaître, présenter au public
Un immeuble : élever, construire, ériger

pour temple la traduction est fausse il faut dire sanctuaire
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Raziel

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 15:02

lukikuk a écrit:
definition de καταλύω

Relâcher une personne (ou une chose) attachée ou liée
Bandages des pieds, les chaussures
Un mari et son épouse unis par les liens du mariage
Délier des liens, relâcher, rendre libre
De celui qui est bandé (emmailloté de bandages)
Lié de chaînes (prisonnier), libéré de prison, laisser aller
Desserrer, défaire, dissoudre, pour toute chose liée ou amalgamée avec une autre
Une assemblée : congédier, rompre, dissoudre
Lois : qui sont comme des liens
Annuler, renverser
Priver d'autorité, aussi bien par précepte que par action
Déclarer illicite, ou illégal
Détacher ce qui est lié par construction, rompre, casser, démolir, détruire
Dissoudre des choses cohérentes
Métaphorique, renverser

pour temple la traduction est fausse il faut dire sanctuaire

Mon pauvre lukikuk !
Tu confonds définition et traduction.

Le verbe Καταλυειν se traduit, selon le contexte, par les diverses propositions en dessous.
Ce ne sont pas des définitions, mais des traductions relatives au contexte.

C'est donc pour éviter une falsification, qu'on est obligé de trouver diverses traductions pour divers contextes.

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Ogier

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 16:36

lukikuk a écrit:
Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).


Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure

Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser

Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement

Tu donnes toi-même les définitions, alors tu vois bien que Jésus est venu compléter la loi, la rendre parfaite, l'amener à ses fins.

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 16:48

Non mais il y a des mots intraduisibles en français ou qui perdent leurs sens premier. J'ai remarqué ça aussi dans le chinois c'est pareil, preuve que ça concerne toutes les langues. On peut essayer de traduire un texte en essayant de trouver la bonne traduction, la plus fidèle par rapport au texte original, certains mots seront de toutes façons pas tout à fait fidèles et la phrase peut perdre son sens premier.

Ensuite il y a certains qui falsifient volontairement les textes, c'est autre chose.
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyDim 15 Jan 2017, 23:58

Raziel a écrit:
lukikuk a écrit:
definition de καταλύω

Relâcher une personne (ou une chose) attachée ou liée
Bandages des pieds, les chaussures
Un mari et son épouse unis par les liens du mariage
Délier des liens, relâcher, rendre libre
De celui qui est bandé (emmailloté de bandages)
Lié de chaînes (prisonnier), libéré de prison, laisser aller
Desserrer, défaire, dissoudre, pour toute chose liée ou amalgamée avec une autre
Une assemblée : congédier, rompre, dissoudre
Lois : qui sont comme des liens
Annuler, renverser
Priver d'autorité, aussi bien par précepte que par action
Déclarer illicite, ou illégal
Détacher ce qui est lié par construction, rompre, casser, démolir, détruire
Dissoudre des choses cohérentes
Métaphorique, renverser

pour temple la traduction est fausse il faut dire sanctuaire

Mon pauvre lukikuk !
Tu confonds définition et traduction.

Le verbe Καταλυειν se traduit, selon le contexte, par les diverses propositions en dessous.
Ce ne sont pas des définitions, mais des traductions relatives au contexte.

C'est donc pour éviter une falsification, qu'on est obligé de trouver diverses traductions pour divers contextes.

Voici comment je l'aurai traduit
toi qui renverse le sanctuaire et en trois jours tu le rétabli gueri toi toi même......

Selon les juifs Jésus est venu renverser le dogme et jésus leur avait déclaré qu'il le reforme en 3 jours
on lui demande de se guérir comme il a guéri les gens
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lukikuk

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 01:03

Ogier a écrit:
lukikuk a écrit:
Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).


Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure

Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser

Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement

Tu donnes toi-même les définitions, alors tu vois bien que Jésus est venu compléter la loi, la rendre parfaite, l'amener à ses fins.  

tout est clair maintenant

c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement






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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 01:20

Anoushirvan a écrit:
cailloubleu a écrit:


Justement sans contexte, on ne sait pas si tu décides d'accoster malgré le danger du crocodile, si tu décides d'accoster le crocodile pour te faire des bottes avec sa peau, (A la poursuite du Diamant Vert, lol) ou bien si le crocodile est  ton mot d'argot pour une fille mangeuse d'homme mais attirante.
En francais sans contexte on ne sait même pas si tu es sur la berge ou dans l'eau.

Alors?

Alors, justement avec un  brin de contexte supplémentaire, tu peux orienter la traduction dans un sens ou dans l'autre, totalement différents.
Mais même avec contexte, tu ne pourras jamais traduire le jeu de mot entre Lacoste et crocodile lol!

Super Anoushirvan, tu m'as bien eue Very Happy
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 08:56

lukikuk a écrit:
cela depend de l'intention du traducteur
ex pierresuzanne s'il traduit le coran en français sois sur qu'l le falscifera

Les textes bibliques sont beaucoup plus fiables que les textes coraniques quand a leurs authenticités, point barre. Deux éléments en faite cruciale. Un la méthode de retranscription n'est pas la même, nous avons ce qui s'appelle la retranscription libre. Deux, nous avons un nombres infiniment grands de manuscrits. Et plus il y a de manuscrits, mieux c'est.

Par le procédé utiliser par tout les experts, la Bible est d'ailleurs le livre antique existant de loin le fiable.

PS: Le Coran n'est pas considéré antique mais moyen âge.


Dernière édition par psaume23.1 le Lun 16 Jan 2017, 09:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:06

psaume23.1 a écrit:
lukikuk a écrit:
cela depend de l'intention du traducteur
ex pierresuzanne s'il traduit le coran en français sois sur qu'l le falscifera

Les textes bibliques sont beaucoup plus fiables que les textes coraniques quand a leurs authenticités, point barre. Deux éléments en faite cruciale. Un la méthode de retranscription n'est pas la même, nous avons ce qui s'appelle la retranscription libre. Deux, nous avons un nombres infiniment grands de manuscrits. Et plus il y a de manuscrits, mieux c'est.

Par le procédé utiliser par tout les experts, la Bible est d'ailleurs le livre antique existant de loin le fiable.

PS: Le Coran n'est pas considéré antique mais moyen âge.

c'est ce que tu trouves à dire
fourirel fourirel fourirel

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:14

lukikuk a écrit:
psaume23.1 a écrit:


Les textes bibliques sont beaucoup plus fiables que les textes coraniques quand a leurs authenticités, point barre. Deux éléments en faite cruciale. Un la méthode de retranscription n'est pas la même, nous avons ce qui s'appelle la retranscription libre. Deux, nous avons un nombres infiniment grands de manuscrits. Et plus il y a de manuscrits, mieux c'est.

Par le procédé utiliser par tout les experts, la Bible est d'ailleurs le livre antique existant de loin le fiable.

PS: Le Coran n'est pas considéré antique mais moyen âge.

c'est ce que tu trouves à dire
fourirel fourirel fourirel


Oui! J'ai mes convictions et tu as les tiennes. Mais ici n'est pas le sujet. On ne détermine pas l'authenticité d'un texte antique par seul convictions (D'ailleurs qu'elle preuve tangible as tu que Mohammed avait des intentions purs, as tu une machine à remonter le temps??). Pour déterminer l'authenticité d'un texte antique il y a aussi ce qu'on appelle des procédés utiliser par les experts Wink . Comparé a tout les autres livres antiques, la Bible est de loin le plus fiable quand a son authenticité ! Ce n'est pas une théorie mais un fait, mon cher Lukiluk.


Dernière édition par psaume23.1 le Lun 16 Jan 2017, 09:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:21

psaume23.1 a écrit:
lukikuk a écrit:


c'est ce que tu trouves à dire
fourirel fourirel fourirel


Oui! J'ai mes convictions et tu as les tiennes. Mais ici n'est pas le sujet. On ne détermine pas l'authenticité d'un texte antique par seul conviction(D'ailleurs qu'elle preuve tangible as tu que Mohammed avait des intentions purs, as tu une machine à remonter le temps??). Il y a des procédés utiliser par les experts. Comparé a tout les autres livres antiques, la Bible est de loin le plus fiable quand a son authenticité ! Ce n'est pas une théorie mais un fait, mon cher Lukiluk.
prenons le verbe sauver qu'on a traduit vient du mot grec guerir
et quand on reflechie
jesus faisait des miracles ils guérissait
on l'a connu grâce à ses guérisons
quand on lit il sauve en vérité il guérit du mal il guerit l'esprit des fausses idées reçu par les pharisiens des superstitions
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Petero

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:29

Ogier a écrit:
lukikuk a écrit:
Matthieu 5 : 17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir (kataluo) la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir (kataluo), mais pour accomplir.(pleroo).


Définition de "Pleroo"
Remplir c'est à dire remplir jusqu'au bord
Faire abonder, fournir d'une façon libérale
Rendre plein c'est à dire compléter
Remplir au sommet : plus rien n'étant nécessaire, à ras bord, une pleine mesure

Consommer : un nombre
Compléter dans chaque cas, rendre parfait
Amener au bout, à ses fins, accomplir
Amener à la réalisation, réaliser

Accomplir, exécuter
De dires, promesses, prophéties : ratifier, accomplir
Accomplir, c'est à dire faire que la volonté de Dieu, connue par loi soit obéie autant qu'elle peut l'être, que les promesses données par les prophètes reçoivent leur accomplissement

Tu donnes toi-même les définitions, alors tu vois bien que Jésus est venu compléter la loi, la rendre parfaite, l'amener à ses fins.  


T'as pas vu en bas : "Accomplir : amener à la réalisation, réaliser".

Vois ce que dis Jésus : "je ne suis pas venu abolir, mais accomplir la loi et les prophètes".

Dis-moi avec quoi Jésus a remplis les prophètes Very Happy

Le mot le plus adapté, c'est "réaliser", car les prophète, ils ont donné des prophéties qui n'avaient pas besoin d'être remplies, mais d'être réalisées, accomplies Very Happy
Si les spécialistes en langue grec ont choisi le mot "accomplir", pour traduire le mot "Pleroo", c'est bien parce que c'est ce mot là qui convient le mieux.

Vous les musulmans, vous choisissez un autre mot, uniquement par ce que le mot "accomplir" choisi par les spécialistes, ne vous plaît pas Very Happy Vous choissiez un mot pour défendre l'interprétation farfelue des paroles de Jésus, par les musulmans Very Happy
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:31

lukikuk a écrit:
psaume23.1 a écrit:


Oui! J'ai mes convictions et tu as les tiennes. Mais ici n'est pas le sujet. On ne détermine pas l'authenticité d'un texte antique par seul conviction(D'ailleurs qu'elle preuve tangible as tu que Mohammed avait des intentions purs, as tu une machine à remonter le temps??). Il y a des procédés utiliser par les experts. Comparé a tout les autres livres antiques, la Bible est de loin le plus fiable quand a son authenticité ! Ce n'est pas une théorie mais un fait, mon cher Lukiluk.
prenons le verbe sauver qu'on a traduit vient du mot grec guerir
et quand on reflechie
jesus faisait des miracles ils guérissait
on l'a connu grâce à ses guérisons
quand on lit il sauve en vérité il guérit du mal

Tu ne connais même pas le grec et l'hébreux pour faire ce genre de commentaire... Je crois que tu sois ne serait ce proche de savoir ce que tu dis.
N'importe qui peut avoir accès aux manuscrits. Nous n'avons rien à cacher Wink Alors, lorsque tu sera un expert en langue hébraïque et tout  tu pourras vérifier par toi même ahaha.


Dernière édition par psaume23.1 le Lun 16 Jan 2017, 09:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:35

psaume23.1 a écrit:
lukikuk a écrit:

prenons le verbe sauver qu'on a traduit vient du mot grec guerir
et quand on reflechie
jesus faisait des miracles ils guérissait
on l'a connu grâce à ses guérisons
quand on lit il sauve en vérité il guérit du mal

Tu ne connais même pas le grec et l'hébreux pour faire ce genre de commentaire... Je crois que tu sois ne serait ce proche de savoir ce que tu dis.
Comme j'ai dit nous avons ce qu'on appelle une traduction libre. Ce qui veut dire en autre que n'importe qui peut avoir accès aux manuscrits. Nous n'avons rien à cacher Wink Alors, lorsque tu sera un expert en langue hébraïque et tout  tu pourras vérifier par toi même ahaha.

l'apotre internet connait toutes les langues

fourirel fourirel fourirel

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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:39

lukikuk a écrit:
psaume23.1 a écrit:


Tu ne connais même pas le grec et l'hébreux pour faire ce genre de commentaire... Je crois que tu sois ne serait ce proche de savoir ce que tu dis.
Comme j'ai dit nous avons ce qu'on appelle une traduction libre. Ce qui veut dire en autre que n'importe qui peut avoir accès aux manuscrits. Nous n'avons rien à cacher Wink Alors, lorsque tu sera un expert en langue hébraïque et tout  tu pourras vérifier par toi même ahaha.

l'apotre internet connait toutes les langues

fourirel  fourirel  fourirel


D'accord monsieur l'expert fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel
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MessageSujet: Re: Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ???   Traduction = Falsi-fication /Altération / Modification ??? EmptyLun 16 Jan 2017, 09:41

psaume23.1 a écrit:
lukikuk a écrit:


l'apotre internet connait toutes les langues

fourirel  fourirel  fourirel


D'accord monsieur l'expert fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel

dis le à Pere internet pas à moi
fourirel fourirel fourirel
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