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 La foi et la raison (islam)

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MessageSujet: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 17:53

2 mars 2017

Salem, shalom de confession musulmane je me pose toujours cette question
La raison a-t-elle sa place dans l'Islam ?

Quand on fait partie de cette magnifique religion on s'aperçoit vite qu'un problème commence a atteindre cette religion !
Le soucis avec la raison ! Majoritairement de musulmans suivent la religion car ils doivent la suivre (certains ne savent même pas pourquoi ils doivent faire (le jeûne, se préserver ect) Majoritairement te répondront "Car c'est comme ça on doit suivre"
Mais ceci pose problème car a l'heure d'aujourd'hui les jeunes se pose de plus en plus de question sur la religion ce qui est légitime et humain ! Mais certains nous déconseille de se poser beaucoup trop de question pour ne pas tomber dans "légarement". Je trouve ceci dommage car l'Islam est une religion enrichissante et chaque question doit avoir une réponse et pour moi la reflexion est un savoir !

J'ai la sensation que l'Islam commence a subir ce que le christianisme à vécu il y a quelque siècles !
Comme disait Descartes le problème qu'on fait face est bien là la foi ou la raison ?

Selon moi L'Islam doit-être compatible avec la réflexion et selon vous ?

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 17:59

c'est exactement ce qu'est venu rétablir jésus a son époque , la loi ayant pri le pas sur la foi. et je pense que cela est cyclique de nature . c'est bien la loi qui doit découler de la foi et non l'inverse. d'ailleur on ne peut imposer la foi , seulement la loi. c'est ce qui différencie les croyants des non croyants meme parmis les musulmans.


personnellement je trouve que la raison pousse a avoir la foi , si tenté que l'on fonde sa raison sur sa vérité interieur et non sur celle du monde.
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Medinaa

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 18:09

code source a écrit:
personnellement je trouve que la raison pousse a avoir la foi , si tenté que l'on fonde sa raison sur sa vérité interieur et non sur celle du monde.

Je suis d'accord cela commence à sérieusement poser problème ! il suffit de voir nos ancêtre et on leur sort des versets en leur expliquant que certains pratique n'a pas lieu d'être qui commenceront à nous accusé de ''mécréant" ect..

Je trouve que la réflexion est le détonateur de la foi. Beaucoup applique que par obligation sans connaître la réelle raison ! Quand on se pose des question par rapport à cette religion majoritairement ils te diront "Je ne sais pas ! il faut faire ça car c'est comme ça ou renseigne-toi à des personnes ayant de la science"

Hors il n’y que Dieu qui a de la science et nous sommes humains et devons réfléchir de nous-même apprendre des choses de nous-même et non pas toujours se positionner sur un savant alors que les savants entre eux ne sont pas toujours d'accord. Il y a malheureusement des divergence.

Et qu'il arrête de toujours associé a "l’innovation"
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 18:13

oui etre savant ne suffit pas , si le coeur n'est pas a la hauteur .
quand bien meme l'on connaitrait tout les secret de dieu si le coeur n'est pas présent l'on ne peut prétendre etre écouté.


jésus dit ,je ne sais plus dans quel evangile ,qu'il loue dieu d'avoir donner ça connaissance au plus petits .
et partout l'on ne voit que des gens nous disant d'allé chercher notre bohneur chez tel savant qui a un comportement douteux.
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Medinaa

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 18:21

code source a écrit:
jésus dit ,je ne sais plus dans quel evangile ,qu'il loue dieu d'avoir donner ça connaissance au plus petits .
et partout l'on ne voit que des gens nous disant d'allé chercher notre bohneur chez tel savant qui a un comportement douteux.


Le bonheur on le retrouve dans notre foi ! quand la raison réfléchi la foi la suit..
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rosarum

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 18:24

Medinaa a écrit:
Salem, shalom de confession musulmane je me pose toujours cette question
La raison a-t-elle sa place dans l'Islam ?

je me demande parfois si le plus grand dommage que l'occident ait causé à l'islam ne serait pas d'y avoir introduit la pensée cartésienne.
car si le coran est la parole de Dieu et si le coran dit qu'il faut couper la main du voleur, alors la logique cartésienne implique qu'il faut couper la main du voleur et il n'y a pas à tergiverser.
Est ce un hasard si nombre de têtes pensantes des mouvements islamistes ont fait des études en occident ?
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Medinaa

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 18:47

rosarum a écrit:
Medinaa a écrit:
Salem, shalom de confession musulmane je me pose toujours cette question
La raison a-t-elle sa place dans l'Islam ?

je me demande parfois si le plus grand dommage que l'occident ait causé à l'islam ne serait pas d'y avoir introduit la pensée cartésienne.
car si le coran est la parole de Dieu et si le coran dit qu'il faut couper la main du voleur, alors la logique cartésienne implique qu'il faut couper la main du voleur et il n'y a pas à tergiverser.
Est ce un hasard si nombre de têtes pensantes des mouvements islamistes ont fait des études en occident ?

Tu es hors sujet à mon avis, je parle de la raison dans le sens ou devons-nous continuer a appliquer des choses sans se poser la question du pourquoi et du comment ?

Peut-être que couper la main du voleur est sûrement une chose horrible mais cela dit quand tu te retrouve dans un pays arabe et tu perd ton porte feuille une fois revenue tu le retrouve tel qu'il était. Même si dans la logique des choses l'être humain ayant une bonne éducation poserai ce porte feuille à la mairie mais avant tout nous sommes que de simple créatures et très peu d'entre-nous ne résisterai pas à la tentation.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 02 Mar 2017, 18:54

BONJOUR MEDINAA, NOTRE CHARTE STIPULE QUE LES NOUVEAUX INSCRITS NE PEUVENT PROPOSER DE SUJETS AVANT D'AVOIR POSTÉ 50 RÉPONSES - CB

https://www.dialogueislam-chretien.com/t60-charte-du-forum-surveillance-des-sujets
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptySam 18 Mar 2017, 16:24

Medinaa a écrit:
rosarum a écrit:


je me demande parfois si le plus grand dommage que l'occident ait causé à l'islam ne serait pas d'y avoir introduit la pensée cartésienne.
car si le coran est la parole de Dieu et si le coran dit qu'il faut couper la main du voleur, alors la logique cartésienne implique qu'il faut couper la main du voleur et il n'y a pas à tergiverser.
Est ce un hasard si nombre de têtes pensantes des mouvements islamistes ont fait des études en occident ?

Tu es hors sujet à mon avis, je parle de la raison dans le sens ou devons-nous continuer a appliquer des choses sans se poser la question du pourquoi et du comment ?

il y a la foi du charbonnier et la foi éclairée.

dans l'une de ses conférences, le Dalaï Lama disait que "une foi aveugle est une sous-utilisation de l’intelligence humaine
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 23 Mar 2017, 21:50

As salam aleykum chère soeur Medinaa.

Comme tu as atteins les 50 messages requis par la charte, je déverrouille ce sujet.



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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptySam 29 Avr 2017, 16:49

Medinaa a écrit:
2 mars 2017

Salem, shalom de confession musulmane je me pose toujours cette question
La raison a-t-elle sa place dans l'Islam ?

Quand on fait partie de cette magnifique religion on s'aperçoit vite qu'un problème commence a atteindre cette religion !
Le soucis avec la raison ! Majoritairement de musulmans suivent la religion car ils doivent la suivre (certains ne savent même pas pourquoi ils doivent faire (le jeûne, se préserver ect) Majoritairement te répondront "Car c'est comme ça on doit suivre"
Mais ceci pose problème car a l'heure d'aujourd'hui les jeunes se pose de plus en plus de question sur la religion ce qui est légitime et humain ! Mais certains nous déconseille de se poser beaucoup trop de question pour ne pas tomber dans "légarement". Je trouve ceci dommage car l'Islam est une religion enrichissante et chaque question doit avoir une réponse et pour moi la reflexion est un savoir !

J'ai la sensation que l'Islam commence a subir ce que le christianisme à vécu il y a quelque siècles !
Comme disait Descartes le problème qu'on fait face est bien là la foi ou la raison ?

Selon moi L'Islam doit-être compatible avec la réflexion et selon vous ?

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En Islam la raison et la foi sont liés ,c'est la raison qui amène a la foi ....ALLAH nous a crée avec la conscience,le libre arbitre ,l'intelligence et il ne cesse de dire dans le Coran aux humains de "raisonner" pour accepter sa présence via sa création ...sans la raison pas de foi
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptySam 29 Avr 2017, 18:35

FOX10 a écrit:
Medinaa a écrit:
2 mars 2017

Salem, shalom de confession musulmane je me pose toujours cette question
La raison a-t-elle sa place dans l'Islam ?

Quand on fait partie de cette magnifique religion on s'aperçoit vite qu'un problème commence a atteindre cette religion !
Le soucis avec la raison ! Majoritairement de musulmans suivent la religion car ils doivent la suivre (certains ne savent même pas pourquoi ils doivent faire (le jeûne, se préserver ect) Majoritairement te répondront "Car c'est comme ça on doit suivre"
Mais ceci pose problème car a l'heure d'aujourd'hui les jeunes se pose de plus en plus de question sur la religion ce qui est légitime et humain ! Mais certains nous déconseille de se poser beaucoup trop de question pour ne pas tomber dans "légarement". Je trouve ceci dommage car l'Islam est une religion enrichissante et chaque question doit avoir une réponse et pour moi la reflexion est un savoir !

J'ai la sensation que l'Islam commence a subir ce que le christianisme à vécu il y a quelque siècles !
Comme disait Descartes le problème qu'on fait face est bien là la foi ou la raison ?

Selon moi L'Islam doit-être compatible avec la réflexion et selon vous ?

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En Islam la raison et la foi sont liés ,c'est la raison qui amène a la foi ....ALLAH nous a crée avec la conscience,le libre arbitre ,l'intelligence et il ne cesse de dire dans le Coran aux humains de "raisonner" pour accepter sa présence via sa création ...sans la raison pas de foi


Ici, mon cher FOX, tu penses à la question de l'existence de DIEU : est-il raisonnable de croire en l'existence de DIEU. La réponse est OUI !

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil, tel que je l'ai compris et qui est : est-il raisonnable de suivre aveuglément le Coran et les hadîths ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptySam 29 Avr 2017, 21:31

mario-franc_lazur a écrit:
FOX10 a écrit:



En Islam la raison et la foi sont liés ,c'est la raison qui amène a la foi ....ALLAH nous a crée avec la conscience,le libre arbitre ,l'intelligence et il ne cesse de dire dans le Coran aux humains de "raisonner" pour accepter sa présence via sa création ...sans la raison pas de foi


Ici, mon cher FOX, tu penses à la question de l'existence de DIEU : est-il raisonnable de croire en l'existence de DIEU. La réponse est OUI !

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil, tel que je l'ai compris et qui est : est-il raisonnable de suivre aveuglément le Coran et les hadîths ?

Evidemment suivre Dieu aveuglément fait parti du crédo islamique mais cela n’empêche pas de raisonner sur sa révélation l'un n’empêche pas l'autre ,si Dieu me dis "va par la" je m'incline, j'ai totalement confiance en Dieu mais Dieu nous invite a la réflexion ...suivre aveuglement Dieu évidemment sa va de soit car il est Dieu
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyDim 30 Avr 2017, 13:03

FOX10 a écrit:
suivre aveuglement Dieu  évidemment sa va de soit car il est Dieu

Cela veut dire quoi, 'Suivre aveuglément Dieu', Dieu te parle et se montre à toi ?
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyLun 01 Mai 2017, 16:28

brigit ^^ a écrit:
FOX10 a écrit:
suivre aveuglement Dieu  évidemment sa va de soit car il est Dieu

Cela veut dire quoi, 'Suivre aveuglément Dieu', Dieu te parle et se montre à toi ?

Le Coran est son chemin
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyLun 01 Mai 2017, 20:55

FOX10 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Cela veut dire quoi, 'Suivre aveuglément Dieu', Dieu te parle et se montre à toi ?

Le Coran est son chemin

Tu suis donc 'aveuglement' le Coran, Nuance.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 17:19

icare a écrit:
Je ne considère pas la raison comme un sens ou une essence , mais plus comme un outil .
La foi quant à elle peut être vue comme un sens , tel que la vue , l'ouïe , l'odorat ... Bien que la foi peut englober les 5 sens elle peut aussi prendre la place de la raison .
Or son but n'est pas celui ci . La foi ne peut servir à coordonner ce qui nous parvient par les sens et ensuite les organiser et les diriger de façon cohérente .
Les sens nous trompe , la foi aussi peut nous tromper . La raison prend sa place ici dans la coordination .
La foi ne peut pas être déraisonnable , c'est la raison qui peut devenir déraisonnable car on a substitué la raison à la foi .



Très interessant et je suis d'accord avec toi personellement , cela m'a prit du temps pour comprendre que la raison est un outil est que la foi ne l'est pas même chose pour le Coran quand on concidère que c'est un outil on s'emprisone dans une interpretation d'ailleur , il me semble que cela va à l'encontre de ce que disait Ghazali qui avait finit par conclure que la raison est un sens qui peut nous tromper et que le bon outil est la foi ??
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salamsam

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 17:29

Je reporte un débat que j'ai avec Thedjezeyri14 dans ce topic ci, car il me semble plus en phase avec le sujet :

Thedjezeyri14 a écrit:
Les seule raison valable d'interdire une chose selon moi est le fait que cette chose cause du tort a autrui tu n'es pas d'accord ??
Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Non c'est une definition trop limité pour un croyant. il y a aussi la notion de se faire du tort à soi même et il y a aussi le fait de ne pas respecter les commandements de Dieu.

D'aprés le Coran les Juifs qui ne respectaient pas shabbat étaient châtié très sévèrement. Pourtant en ne faisant pas shabbat, ils ne faisaient de mal à personne si ce n'est qu'ils ne respectaient pas un commandement de Dieu.

«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66)

celui qui mange du porc, du point de vue de la raison, il ne fait pas plus de mal à autrui qu'en mangeant du poulet, du boeuf ou du mouton, et pourtant c'est un commandement de Dieu de ne pas en manger.


Tu as bien fait de preciser "croyant" donc , un acte de foi mais , moi je te parle de raison c'est a dire des interdits qui necessitent pas un acte de foi .

Décidément on tourne en rond. Pourrais tu me répondre s'il te plait ?

Est ce que Dieu peut imposer des interdits qui sont uniquement de l'ordre de l'acte de foi et non de la raison ? Je te demande de me répondre d'aprés ton point de vue à toi. D'aprés ce que tu crois personnellement.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 17:38

salamsam a écrit:
Décidément on tourne en rond. Pourrais tu me répondre s'il te plait ?

Est ce que Dieu peut imposer des interdits qui sont uniquement de l'ordre de l'acte de foi et non de la raison ? Je te demande de me répondre d'aprés ton point de vue à toi. D'aprés ce que tu crois personnellement.


Pourtant je fais de mon mieux pour ne pas repondre à côté ... Oui puisque Dieu est tout puissant il peut faire ce qu'il veut y compris nous interdire arbitrairement de bonnes choses cependant , cela est injuste et comme Dieu s'est interdit l'injustice il a selon moi , lui même decider de nous interdire que selon , des critère acceptable par la raison ainsi , selon moi tout interdit qui est refutable par la raison est une interdiction humaine .


Donc , quand quelqu'un me dit que souhaiter bon anniversaire à mon frere  ou que d'ecouter la musique est interdit par dieu je n'hesite  pas a le dementir .
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 18:31

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:
Je ne considère pas la raison comme un sens ou une essence , mais plus comme un outil .
La foi quant à elle peut être vue comme un sens , tel que la vue , l'ouïe , l'odorat ... Bien que la foi peut englober les 5 sens elle peut aussi prendre la place de la raison .
Or son but n'est pas celui ci . La foi ne peut servir à coordonner ce qui nous parvient par les sens et ensuite les organiser et les diriger de façon cohérente .
Les sens nous trompe , la foi aussi peut nous tromper . La raison prend sa place ici dans la coordination .
La foi ne peut pas être déraisonnable , c'est la raison qui peut devenir déraisonnable car on a substitué la raison à la foi .



Très interessant et je suis d'accord avec toi personellement , cela m'a prit du temps pour comprendre que la raison est un outil est que la foi ne l'est pas même chose pour le Coran quand on concidère que c'est un outil on s'emprisone dans une interpretation d'ailleur , il me semble que cela va à l'encontre de ce que disait Ghazali qui avait finit par conclure que la raison est un sens qui peut nous tromper et que le bon outil est la foi ??
Pour ghazali la raison n’est pas un simple sens , la raison est une essence , d’aileurs Pour lui ´aql est un ange .
Mais il est arrivé à la conclusion que la raison avait ses limites et la démonstration n’implique pas la vérité .
Il a pris en exemple le rêve , dans lequel la raison est certaine de la réalité dans le rêve , et ce n’est qu’au réveil que l’on prend conscience que ce n’etait Pas réel .
Mais il n’a jamais nié la raison , et la raison ne pouvait entrer en contradiction avec la révélation. Et si jamais la révélation contredit la raison alors il faut recourir à l’interpretation Métaphorique .
Le reproche que ghazali a fait à la raison c’est qu’elle ne permet pas l’apaisement , et c’est la foi et l’expérience spirituelle qui lui a apporté l’apaisement.

Ibn Taymiyya a adopté l’inverse , c’est à dire qu’il a complètement nié la possibilité à la raison de discourir sur Dieu , car la raison ne peut saisir ce qui est du domaine de la métaphysique.
Le Coran n’a pas à être interprété selon ce que nous dicte notre raison , car la démonstration n’est pas un critère de vérité .

Après il y a Ibn Rushd pour qui il était possible d’arriver à la révélation par le biais de la raison . Et d’ailleurs Pour lui la révélation était pour les musulmans lambda , le philosophe dépassait la révélation . Et pour lui le philosophe ne devait pas dire ce qu’etait La vérité car le musulman lambda ne pouvait le comprendre .

Maintenant en ce qui concerne ton débat avec salamsam tu es plus du côté d’Ibn Rushd et salamsam est lui du côté de ghazali .

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 19:43

icare a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Très interessant et je suis d'accord avec toi personellement , cela m'a prit du temps pour comprendre que la raison est un outil est que la foi ne l'est pas même chose pour le Coran quand on concidère que c'est un outil on s'emprisone dans une interpretation d'ailleur , il me semble que cela va à l'encontre de ce que disait Ghazali qui avait finit par conclure que la raison est un sens qui peut nous tromper et que le bon outil est la foi ??
Pour ghazali la raison n’est pas un simple sens , la raison est une essence , d’aileurs Pour lui ´aql est un ange .
Mais il est arrivé à la conclusion que la raison avait ses limites et la démonstration n’implique pas la vérité .
Il a pris en exemple le rêve , dans lequel la raison est certaine de la réalité dans le rêve , et ce n’est qu’au réveil que l’on prend conscience que ce n’etait Pas réel .
Mais il n’a jamais nié la raison , et la raison ne pouvait entrer en contradiction avec la révélation. Et si jamais la révélation contredit la raison alors il faut recourir à l’interpretation Métaphorique .
Le reproche que ghazali a fait à la raison c’est qu’elle ne permet pas l’apaisement , et c’est la foi et l’expérience spirituelle qui lui a apporté l’apaisement.

Ibn Taymiyya a adopté l’inverse , c’est à dire qu’il a complètement nié la possibilité à la raison de discourir sur Dieu , car la raison ne peut saisir ce qui est du domaine de la métaphysique.
Le Coran n’a pas à être interprété selon ce que nous dicte notre raison , car la démonstration n’est pas un critère de vérité .

Après il y a Ibn Rushd pour qui il était possible d’arriver à la révélation par le biais de la raison . Et d’ailleurs Pour lui la révélation était pour les musulmans lambda , le philosophe dépassait la révélation . Et pour lui le philosophe ne devait pas dire ce qu’etait La vérité car le musulman  lambda ne pouvait le comprendre .

Maintenant en ce qui concerne ton débat avec salamsam tu es plus du côté d’Ibn Rushd et salamsam est lui du côté de ghazali .



Merci pour le résumé aufait , s'il y a bien une chose que je reproche a Ibn Rushd c'est d'avoir pensé tout comme Al Ghazali que certaines choses doivent être dissimulé et sur ce point je suis plutot d'accord avec Ibn Taymia même si je pense qu'il le dit sans le faire . Néanmoins , je me sens certainement plus proche de la pensée d'Ibn Rushd que des deux autres .si non , pour toi est-ce que Dieu peut nous interdire de bonne choses et nous ordonner de mauvaises choses ??
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 20:37

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Décidément on tourne en rond. Pourrais tu me répondre s'il te plait ?

Est ce que Dieu peut imposer des interdits qui sont uniquement de l'ordre de l'acte de foi et non de la raison ? Je te demande de me répondre d'aprés ton point de vue à toi. D'aprés ce que tu crois personnellement.


Pourtant je fais de mon mieux pour ne pas repondre à côté ... Oui puisque Dieu est tout puissant il peut faire ce qu'il veut y compris nous interdire arbitrairement de bonnes choses cependant , cela est injuste et comme Dieu s'est interdit l'injustice il a selon moi , lui même decider de nous interdire que selon , des critère acceptable par la raison ainsi , selon moi tout interdit qui est refutable par la raison est une interdiction humaine .
Donc , quand quelqu'un me dit que souhaiter bon anniversaire à mon frere  ou que d'ecouter la musique est interdit par dieu je n'hesite  pas a le dementir .

Mes questions ont porté sur des exemples concret venant du Coran, et donc de Dieu, et j'aimerai donc que tu répondes sur ces exemples concret que j'ai donné.

- L'interdit du porc
- l'obligation absolue du shabbat et le chatiment divin pour ceux qui ne le respectaient pas
- ou encore, un troisème pour la route : l'interdiction d' épouser sa soeur de lait (avec qui on a aucun lien du sang mais dont on a été allaité par la même nourrice).
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 20:48

Roger76 a écrit:

Dans la Bible la création est présentée comme un acte où en quelque sorte l’Eternel n’a pas peur de se salir les mains. Le chaos originel est le « tohu va-vohu », que le midrash, Bible alors non écrite, présente comme une sorte de tas d’immondices.
La noblesse du monde lui vient de la mise en ordre divine dans ce désordre "tohu-bohu".
Et cette mise en ordre est révocable...

Logiquement parlant, en Raison, l'ordre de création de ce qui constitue l'Univers, n'est pas plus correct dans le Coran que dans la Bible.
Non Dieu n'a pas créé des luminaires, le Soleil et la Lune, pour éclairer la Terre en tournant autour de celle-ci.

Physiquement, la lumière ne peut préexister à la matière:
il faut de la matière, des atomes dont les électrons passent à un niveau d'énergie inférieur en émettant un photon, pour produire une lumière, cela se vérifie tous les jours, du feu de bois aux ampoules LED modernes en passant par l'éclair et la foudre.

Même le Big Bang cette gigantesque déflagration dont les chercheurs trouvent les traces, s'est initialement produit dans le silence et sans lumière.

Il existe cependant une exception, une seule.

Avant même le Big Bang présumé par les scientifiques, il y avait bien une Lumière préexistante et qui survivra à tout.

"La Lumière", l'un des Beaux Noms, Dieu.

Hélas cette Lumière il n'est pas "donné" à tout le monde de la percevoir.


Les musulmans ne croient pas que le soleil tourne autour de la terre, donc arrête de parler aux croyants comme si tu avais à faire à des benêts, merci.

Et contrairement à ce que tu dis, la lumière produit bien de la matière, elle est à l'origine de la matière d'aprés les scientifiques eux même. C'est d'ailleurs emmanuelle (qui est athée je le rappelle) qui me l'avait appris dans ce forum, alors que je débattait avec elle sur le big bang, il y a de nombreux mois de cela.

Dailleurs je viens de te trouver un article de "Science et Avenir" dans lequel il est dit que des scientifiques ont réussi à "créer" de la matière à partire de lumière :

Une équipe britannique affirme qu’il est possible de créer des particules matérielles à partir de rayons lumineux grâce à un laser ultra-puissant.[...]
L'expérience permettrait de comprendre les phénomènes qui ont eu lieu lors des premiers instants de notre univers, où cette matérialisation quantique était supposée fréquente. Les mystères de la création de la matière sont-ils sur le point d'être résolus ? La théorie ne demande qu'à être vérifiée.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il a dut falloir une Sacré Lumière pour produire toute la matière qui constitue notre univers.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 20:57

salamsam a écrit:
Mes questions ont porté sur des exemples concret venant du Coran, et donc de Dieu, et j'aimerai donc que tu répondes sur ces exemples concret que j'ai donné.

- L'interdit du porc
- l'obligation absolue du shabbat et le chatiment divin pour ceux qui ne le respectaient pas
- ou encore, un troisème pour la route : l'interdiction d' épouser sa soeur de lait (avec qui on a aucun lien du sang mais dont on a été allaité par la même nourrice).


L'histoire de Shabat est differente puisque c'est un verset de recit qui pour moi entre dans les versets equivoque et qui ne sert pas de commandement .. les versets equivoque manque de details en general et doivent être compris à la lumière des versets univoque . Et puisque pecher pendant le shabat ne fait de mal a personne il est certains que ce n'etait pas la raison du chatiment aufait , il faut plutot chercher du côté (rupture d'arrangement ou ruse dans l'arrangement).
Pour le Porc cela fait bien parti des interdictions coranique ( il reste quand même l'option d'avoir mal comprit (lahm/viande) et (Khinzir/porc)). Néanmoins , puisque tout les autres interdits partagent un critère ( faire mal a autrui)  dans ce commandement je vois le fait de faire mal a l'animal en effet , le verset du meurtre  concerne tout les êtres vivants (nafs) et non seulement l'humain  néanmoins, cette interdiction du meurtre est levé quand notre vie en depend (betail,poisson,plante) mais , le porc reste un rappel qu'il faut evoluer vers l'interdiction (vegetarisme) et non vers la surconssumation d'ailleurs , à l'aide d'uniquement la raison on peut comprendre qu'il est mal de tuer le porc (ou tout autre être vivant).

Interdiction d'epouser sa soeur de lait?? cette interdicition me semble humaine et pas du tout divine ainsi , la seul facon d'accepter cette interdiction et un act de foi aveigle à moins que tu as des arguments qui m'echappe??
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salamsam

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 21:20

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Mes questions ont porté sur des exemples concret venant du Coran, et donc de Dieu, et j'aimerai donc que tu répondes sur ces exemples concret que j'ai donné.

- L'interdit du porc
- l'obligation absolue du shabbat et le chatiment divin pour ceux qui ne le respectaient pas
- ou encore, un troisème pour la route : l'interdiction d' épouser sa soeur de lait (avec qui on a aucun lien du sang mais dont on a été allaité par la même nourrice).


L'histoire de Shabat est differente puisque c'est un verset de recit qui pour moi entre dans les versets equivoque et qui ne sert pas de commandement .. les versets equivoque manque de details en general et doivent être compris à la lumière des versets univoque . Et puisque pecher pendant le shabat ne fait de mal a personne il est certains que ce n'etait pas la raison du chatiment aufait , il faut plutot chercher du côté (rupture d'arrangement ou ruse dans l'arrangement).
Pour le Porc cela fait bien parti des interdictions coranique ( il reste quand même l'option d'avoir mal comprit (lahm/viande) et (Khinzir/porc)). Néanmoins , puisque tout les autres interdits partagent un critère ( faire mal a autrui)  dans ce commandement je vois le fait de faire mal a l'animal en effet , le verset du meurtre  concerne tout les êtres vivants (nafs) et non seulement l'humain  néanmoins, cette interdiction du meurtre est levé quand notre vie en depend (betail,poisson,plante) mais , le porc reste un rappel qu'il faut evoluer vers l'interdiction (vegetarisme) et non vers la surconssumation d'ailleurs , à l'aide d'uniquement la raison on peut comprendre qu'il est mal de tuer le porc (ou tout autre être vivant).
Interdiction d'epouser sa soeur de lait?? cette interdicition me semble humaine et pas du tout divine ainsi , la seul facon d'accepter cette interdiction et un act de foi aveigle à moins que tu as des arguments qui m'echappe??

- Le shabbat, d'aprés le Coran, a été ordonné par Dieu pour les Juif. Pourquoi Dieu a ordonné un rite comme le shabbat aux Juif et leur avait totalement interdit de ne pas respecter ce rite ?

«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66).


- Mais on fait tout autant de mal aux animaux en mangeant du poulet, du boeuf ou du mouton, donc ton argument est nul. De plus tu inventes une notion inexistante dans le Coran qui est le végétarisme. Quel est le rapport entre l'interdiction de manger spécifiquement du porc et le végétarisme, c'est n'importe ton argument.

- L'intediction d'épouser sa soeur de lait est une interdiction Coranique :

23. Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
Sourate 4
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 22:28

salamsam a écrit:

- Le shabbat, d'aprés le Coran, a été ordonné par Dieu pour les Juif. Pourquoi Dieu a ordonné un rite comme le shabbat aux Juif et leur avait totalement interdit de ne pas respecter ce rite ?

«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66).


Comme j'ai dit les versets de recits ne sert pas de commandement parcequ'ils sont equivoque ... que veut dire transgresser le sabat au juste (surement transgresser une allaince ou une promesse ) ... que veut dire Qirada?? Surement pas singes litteralement.

Citation :


- Mais on fait tout autant de mal aux animaux en mangeant du poulet, du boeuf ou du mouton, donc ton argument est nul. De plus tu inventes une notion inexistante dans le Coran qui est le végétarisme. Quel est le rapport entre l'interdiction de manger spécifiquement du porc et le végétarisme, c'est n'importe ton argument.

Mon argument je l'ai deduis du Coran en effet , pourquoi concernant la  nouriture il est dit ( Ouhilat) (vous a été rendu licite) ??? Alors, que le Halal n'est mentionné que s'il est exception d'un haram ?? Et bien c'est simple parceque dans l'interdiction du nafs, les animeaux sont inclut ensuite les plantes , le betail et les poisson sont exclu(rendu licite) dans la nécessité mais , comme le porc est un betail( contrairement aux autres animeaux qui sont illicite sans être mentionné) il est encore une fois exclu ( rendu illicite ) pourquoi le porc est exclu ?? Et bien j'en est deduis que le Coran fais le premier pas vers un vegetarisme d'ailleur , le verset insiste que si besoin est on peut manger le porc (ce qui exclu la nocivité ou je ne sais quoi du porc).


Tu n'a pas besoin de parler de la nulité de mon argument ni de m'accuser d'inventer puisque je n'ai pas pretendu que c'est un avis de savant par contre , tu pourrais me montrer les erreurs de mon raisonement.

Citation :

- L'intediction d'épouser sa soeur de lait est une interdiction Coranique :

23. Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
Sourate 4


En effet !! Merci pour ce point pertinent j'avais tellement en tête le Hadith qui elargit l'interdiction que j'ai completement negligé ce verset et je pense qu'il merite un topic en effet , quel est le( danger/mal ) de marier sa soeur de lait ?? S'il y'en a aucun j'en conclurait qu'on comprend mal le verset.[/quote]
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salamsam

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyMer 13 Déc 2017, 22:57

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

- Le shabbat, d'aprés le Coran, a été ordonné par Dieu pour les Juif. Pourquoi Dieu a ordonné un rite comme le shabbat aux Juif et leur avait totalement interdit de ne pas respecter ce rite ?

«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66).


Comme j'ai dit les versets de recits ne sert pas de commandement parcequ'ils sont equivoque ... que veut dire transgresser le sabat au juste (surement transgresser une allaince ou une promesse ) ... que veut dire Qirada?? Surement pas singes litteralement.

Citation :


- Mais on fait tout autant de mal aux animaux en mangeant du poulet, du boeuf ou du mouton, donc ton argument est nul. De plus tu inventes une notion inexistante dans le Coran qui est le végétarisme. Quel est le rapport entre l'interdiction de manger spécifiquement du porc et le végétarisme, c'est n'importe ton argument.

Mon argument je l'ai deduis du Coran en effet , pourquoi concernant la  nouriture il est dit ( Ouhilat) (vous a été rendu licite) ??? Alors, que le Halal n'est mentionné que s'il est exception d'un haram ?? Et bien c'est simple parceque dans l'interdiction du nafs, les animeaux sont inclut ensuite les plantes , le betail et les poisson sont exclu(rendu licite) dans la nécessité mais , comme le porc est un betail( contrairement aux autres animeaux qui sont illicite sans être mentionné) il est encore une fois exclu ( rendu illicite ) pourquoi le porc est exclu ?? Et bien j'en est deduis que le Coran fais le premier pas vers un vegetarisme d'ailleur , le verset insiste que si besoin est on peut manger le porc (ce qui exclu la nocivité ou je ne sais quoi du porc).


Tu n'a pas besoin de parler de la nulité de mon argument ni de m'accuser d'inventer puisque je n'ai pas pretendu que c'est un avis de savant par contre , tu pourrais me montrer les erreurs de mon raisonement.

Citation :

- L'intediction d'épouser sa soeur de lait est une interdiction Coranique :

23. Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
Sourate 4


En effet !! Merci pour ce point pertinent j'avais tellement en tête le Hadith qui elargit l'interdiction que j'ai completement negligé ce verset et je pense qu'il merite un topic en effet , quel est le( danger/mal ) de marier sa soeur de lait ?? S'il y'en a aucun j'en conclurait qu'on comprend mal le verset.


- Transgresser le sabbat veut dire transgresser le sabbat. Mais comme ton dogme absurde et sans fondement théologique selon lequel Dieu ne ferait que des commandements rationnelle, est battu en brèche trés facilement par ce verset comme bien d'autres, tu bottes en touches en te contentant de dire qu'il doit y avoir une autre explication à ce verset. Ce n'est pas seulement nul, c'est ridicule, car tu t'inventes un dogme qui n'a aucun fondement théologique et qui contredit le Coran et tu veux tordre le Coran pour le faire plier à ton dogme. Et s'il ne s'y plie pas... tu bottes en touche.
"Qu'est ce que le sabbat", elle est bien bonne celle la.

- Le vegetarisme n'a rien de rationnelle, dans un monde où les animaux omnivore dévorent d'autres animaux, que les hommes qui sont omnivore mangent d'autres animaux est tout à fait rationnelle. D'autant plus que l'homme à besoin de protéine animale pour son équilibre. Donc non seulement tu inventes un appelle au végétarisme parfaitement inexistant dans le Coran, mais en plus tu ne respectes pas ton dogme de la rationnalité. Tout ca pour te donner raison. Et bien evidamment, tout ca n'a rien à voir avec l'interdit de consomme du porc.

- donc pour l'interdiction d'épouser sa soeur de lait, d'aprés toi, soit ce verset rentre bien dans ton dogme absurde de la rationnalité (absurde car il en devient un dogme théologique), soit il faudra trouver un autre sens à ce verset parce qu'il est hors de question que tu aies tort...........................

Toutes tes réponses n'étaient pas seulement nul, elles sont ridicule, mon cher Thedjezeyri14. Mais je ne doute pas qu'avec ton procédés, tu te donneras toujours raison... quand bien même tu as totalement tort.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 01:13

salamsam a écrit:

Transgresser le sabbat veut dire transgresser le sabbat...
"Qu'est ce que le sabbat", elle est bien bonne celle la.

Tu peux me dire en pratique ce qu'est le sabbat selon toi ?

salamsam a écrit:
Le vegetarisme n'a rien de rationnelle, dans un monde où les animaux omnivore dévorent d'autres animaux

Il y a l'exemple de la symbiose et l'exemple de la prédation, dans la nature on retient ce que l'on veut.

Si tu retiens la prédation ne t'offusque pas que l'homme soit un loup pour l'homme.

Ce qui est rationnel c'est de ne pas peser plus que de raison sur la nature, réinventer un modèle symbiotique.

Quant au respect de la souffrance animale c'est la moindre des choses que l'on peut demander quand on a un coeur.

salamsam a écrit:
Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies

Ah oui et puis pour les 2 soeurs réunies, tant pis pour les siamoises alors, faudra tirer un trait dessus.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 05:23

salamsam a écrit:

- Transgresser le sabbat veut dire transgresser le sabbat. Mais comme ton dogme absurde et sans fondement théologique selon lequel Dieu ne ferait que des commandements rationnelle, est battu en brèche trés facilement par ce verset comme bien d'autres, tu bottes en touches en te contentant de dire qu'il doit y avoir une autre explication à ce verset. Ce n'est pas seulement nul, c'est ridicule, car tu t'inventes un dogme qui n'a aucun fondement théologique et qui contredit le Coran et tu veux tordre le Coran pour le faire plier à ton dogme. Et s'il ne s'y plie pas... tu bottes en touche.
"Qu'est ce que le sabbat", elle est bien bonne celle la.

- Le vegetarisme n'a rien de rationnelle, dans un monde où les animaux omnivore dévorent d'autres animaux, que les hommes qui sont omnivore mangent d'autres animaux est tout à fait rationnelle. D'autant plus que l'homme à besoin de protéine animale pour son équilibre. Donc non seulement tu inventes un appelle au végétarisme parfaitement inexistant dans le Coran, mais en plus tu ne respectes pas ton dogme de la rationnalité. Tout ca pour te donner raison. Et bien evidamment, tout ca n'a rien à voir avec l'interdit de consomme du porc.

- donc pour l'interdiction d'épouser sa soeur de lait, d'aprés toi, soit ce verset rentre bien dans ton dogme absurde de la rationnalité (absurde car il en devient un dogme théologique), soit il faudra trouver un autre sens à ce verset parce qu'il est hors de question que tu aies tort...........................

Toutes tes réponses n'étaient pas seulement nul, elles sont ridicule, mon cher Thedjezeyri14. Mais je ne doute pas qu'avec ton procédés, tu te donneras toujours raison... quand bien même tu as totalement tort.


Transgresser le sabat ?? Explique moi la facon unique de le transgresser dont tu parle puisque c'est aissi evident que cela Et explique moi la justice d'un Dieu qui punit avec une telle atrocité cette petite tranagression insignifiante ?? 

Dogme absurde ?? Ce qui est absurde c'est de croire que Dieu nous dote d'une raison pour qu'après il s'amuse avec des interdits irationelles c'est une torture insupportable pour moi d'ailleur , tu te trompe c'est bien toi qui semble tenir aux dogmes moi je suis pret a changer de position  autant de foi qu'il le faut et je ne perderais pas mon temps avec des dogme. 

Sans fondement theologique ?? Tu parle de quel theologie si tu parle de ceux des sunnites je n'ai jamais caché ma remise en question de ces fondements devenu sacré et que tu semble conciderer comme les seules fondements valables .....justement un fondement théologique mutazilite stipule que Dieu n'interdit que les mauvaises(rationellement) choses et moi je dis que les mauvaises choses c'est ce qui fait mal a autrui .


Encore une fois le verset de sabat ne remet pas du tout mon argument en question c'est seulement parceque tu es prisonier de l'interpretation traditionelle que tu saute aux conclusions quand je parle des interdictions raionelles de Dieu j'exclue les versets de recits parcequ'ils sont equivoque et qu'ils ont un tout autre but puisque pour moi l'humain evolue et c'est seulment recemment qu'on est assez mature pour raisoner et philosopher sur le bien et le mal ..biensur quand Dieu interdit l'arbre dans le recit de Adam c'est seulement pour lui enseigner la repentance , la consequence et le pardon et non pas parceque l'arbre est vraiment mauvais. Bref , mon raisonement ne concerne que les interdits (muharamate).



Le vegetarisme est irationelles ?? Donc , les vegetariens ont fait un acte de foi aveugle ou ont-il choisit au hasard un mode de vie different ??

L'homme a absolument besoin des proteines animales ?? Et les indous ils vivent comment ?? Quoi qu'il en soit prouve moi que le vegetarisme est scientifiquement mauvais ou même non benefique et je changerai ma position sur le verset du porc et arret de parler de dogme et theologie stp puisque la on discute ma propre interpretation je n'ai pas pretendu un avis islamique .

Ah tiens voila une excellent reponse de shaykh hamza yusuf une reference sunnite 




Concernant le verset des soeurs dans l'allaitement c'est un excellent point et je le concidère comme un defi auquel je dois trouver une reponse faute de quoi il se peut très bien que je finirais par changer de conception (tu vois ce n'est pas un dogme pour moi) par contre , tu semble avoir un dogme inebranlable qui est la sacralisation des fondements theologiqus traditionels tu ne semble pas douter un instant de l'islam traditionel qui ne tient pourtant pas face a de simple coraniste et autres curieux musulmans c'est vraiment inquietant.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 13:08

Thedjezeyri14 a écrit:
icare a écrit:

Pour ghazali la raison n’est pas un simple sens , la raison est une essence , d’aileurs Pour lui ´aql est un ange .
Mais il est arrivé à la conclusion que la raison avait ses limites et la démonstration n’implique pas la vérité .
Il a pris en exemple le rêve , dans lequel la raison est certaine de la réalité dans le rêve , et ce n’est qu’au réveil que l’on prend conscience que ce n’etait Pas réel .
Mais il n’a jamais nié la raison , et la raison ne pouvait entrer en contradiction avec la révélation. Et si jamais la révélation contredit la raison alors il faut recourir à l’interpretation Métaphorique .
Le reproche que ghazali a fait à la raison c’est qu’elle ne permet pas l’apaisement , et c’est la foi et l’expérience spirituelle qui lui a apporté l’apaisement.

Ibn Taymiyya a adopté l’inverse , c’est à dire qu’il a complètement nié la possibilité à la raison de discourir sur Dieu , car la raison ne peut saisir ce qui est du domaine de la métaphysique.
Le Coran n’a pas à être interprété selon ce que nous dicte notre raison , car la démonstration n’est pas un critère de vérité .

Après il y a Ibn Rushd pour qui il était possible d’arriver à la révélation par le biais de la raison . Et d’ailleurs Pour lui la révélation était pour les musulmans lambda , le philosophe dépassait la révélation . Et pour lui le philosophe ne devait pas dire ce qu’etait La vérité car le musulman  lambda ne pouvait le comprendre .

Maintenant en ce qui concerne ton débat avec salamsam tu es plus du côté d’Ibn Rushd et salamsam est lui du côté de ghazali .



Merci pour le résumé aufait , s'il y a bien une chose que je reproche a Ibn Rushd c'est d'avoir pensé tout comme Al Ghazali que certaines choses doivent être dissimulé et sur ce point je suis plutot d'accord avec Ibn Taymia même si je pense qu'il le dit sans le faire . Néanmoins , je me sens certainement plus proche de la pensée d'Ibn Rushd que des deux autres .si non , pour toi est-ce que Dieu peut nous interdire de bonne choses et nous ordonner de mauvaises choses ??
En lisant le coran non ;

[5.4] Ils t'interrogent sur ce qui leur permis. Dis: ‹Vous sont permises les bonnes choses ,
[7.157] Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises,


ensuite il sera difficile de savoir ce qui est bien et ce qui est mal par le seul biais de la raison . Il n' y a qu'à voir le monde et le nombre de morale qui ont cours . Tout dépendra du postulat d'origine .
Moi je ne penche pas pour la vision d'Ibn Rushd , la raison doit être appuyé par l'expérience . La seule démonstration et la logique ne suffisent pas .
Il ne faut pas oublier que d'un point de vie coranique l'homme est mis à l'épreuve , or agir en fonction de ce que l'on connait comme étant bon ou mauvais ne permet pas de montrer que l'on a la foi .
L'arbre n'est pas mauvais en soi , la transgression du Sabat n'est pas mauvais en soi ,d'ailleurs le sabat était une punition selon le coran
[16.124] Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. .

Manger de la viande de cochon n'est pas mauvais en soi . Mais Dieu nous demande d'avoir une éthique que l'on doit chercher à comprendre . Cette éthique repose sur certaines privations , le sportif s'interdit certaines libertés , le top modèle aussi .
il y a des choses que l'on peut connaitre et d'autres que l'on ne connait pas . Ici c'est une question de confiance et de foi . PAr exemple dans la tradition il est fait mention du traité d'al hudaybiya . Lorsque Mohamed a conclu ce traité , des compagnons ont boudé Mohamed , Par la suite on a vue que ce traité s'est avéré être une victoire alors que sur le coup il a été vu comme une défaite et une faiblesse .
Nous avons aussi le passage du coran relatant la rencontre de Moise avec al Khidr .

Il y a des choses que l'on peut connaitre et des choses pour lesquelles nous resterons ignorants .

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 14:56

icare a écrit:
il y a des choses que l'on peut connaitre et d'autres que l'on ne connait pas . Ici c'est une question de confiance et de foi . PAr exemple dans la tradition il est fait mention du traité d'al hudaybiya . Lorsque Mohamed a conclu ce traité , des compagnons ont boudé Mohamed , Par la suite on a vue que ce traité s'est avéré être une victoire alors que sur le coup il a été vu comme une défaite et une faiblesse .
Nous avons aussi  le passage du coran relatant la rencontre de Moise avec al Khidr .

Il y a des choses que l'on peut connaitre et des choses pour lesquelles nous resterons ignorants .



Je comprend ce que tu dis aufait , c'est la position traditionelle de dire qu'il y'a une sagesse divine caché  dans le fond , on ne mange pas le porc parceque Dieu l'a decidé  mais , ensuite d'autres questions se posent :

* Dieu l'a decidé donc ,c'est mal et interdit . 
* Le porc est mauvais pour une raison qu'on ignore voila pourquoi Dieu l'a interdit .
* ce n'est le porc en sois mais , il y a un mal qu'on ignore dans le fait de le manger . 
* il est mal de manger le porc , on doit donc connaitre ce mal pour être convaincu de l'interdit faute de quoi il faudra revoir l'interpretation du verset . 




Personellement , je trouve que la dernière option est la seule valable  justement parceque le Coran n'est pas un outil mais , un objet d'etude et parceque le seul acte de foi que je fais est l'existence de Dieu et non sur la véracité d'un dogme.
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 15:34

thedjezeyri a écrit:
Je comprend ce que tu dis aufait , c'est la position traditionelle de dire qu'il y'a une sagesse divine caché dans le fond , on ne mange pas le porc parceque Dieu l'a decidé mais , ensuite d'autres questions se posent :
Je ne considère pas que tout est faux dans la tradition .


thedjezeyri a écrit:

Personellement , je trouve que la dernière option est la seule valable justement parceque le Coran n'est pas un outil mais , un objet d'etude et parceque le seul acte de foi que je fais est l'existence de Dieu et non sur la véracité d'un dogme.

Je ne parle pas de dogme , ni de morale .
L'absolu reste et restera inatteignable . Le relatif n'embrassera jamais l'absolu . La révélation justement vient révéler une partie du ghayb .
Le bien et le mal sont des absolus , or la morale que l'on retrouve dans le coran n'est pas absolue , sinon il n' y aurait pas le principe de moindre mal .

Je parle d'éthique , le coran vient fonder une éthique . Or cette éthique ne se retrouve pas dans la dichotomie bien/mal .
Le coran dit que dans la viande de cochon il y a une "souillure" .
[6.145] Dis: ‹Dans ce qui m'a été révélé, je ne trouve d'interdit, à aucun mangeur d'en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu'on a fait couler, ou la chair de porc - car c'est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu'Allah.› Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux.
Fa innahu renvoi à la viande de porc et non au reste .
Cette souillure peut être physique donc matérielle mais elle peut aussi être spirituelle .
Si les autres interdits sont fondés rationnellement la viande de porc ne l'est pas .
Tout être vivant sera sans doute écœuré de manger la bête trouvée morte ou de boire du sang .
Mais dans le cochon tout est bon .
L'éthique ne réside pas forcément dans le fait que la viande de porc fasse du mal , mais dans le fait de ne pas faire attention à ce que l'on mange . Or pour faire attention à ce que l'on mange il faut un peu d'interdit arbitraire .

La sagesse n'est pas dans le fait qu'il y ait du mal dans le cochon , mais la sagesse réside dans le fait de demander à l'homme de faire attention à son alimentation et de contrôler ses envies .
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 16:36

icare a écrit:
thedjezeyri a écrit:
Je comprend ce que tu dis aufait , c'est la position traditionelle de dire qu'il y'a une sagesse divine caché  dans le fond , on ne mange pas le porc parceque Dieu l'a decidé  mais , ensuite d'autres questions se posent :
Je ne considère pas que tout est faux dans la tradition .

Moi non plus , je voulais seulement signifier que sur ce point contrairement a toi je ne suis pas d'accord avec la tradition.

Citation :

thedjezeyri a écrit:

Personellement , je trouve que la dernière option est la seule valable  justement parceque le Coran n'est pas un outil mais , un objet d'etude et parceque le seul acte de foi que je fais est l'existence de Dieu et non sur la véracité d'un dogme.

Je ne parle pas de dogme , ni de morale .
L'absolu reste et restera inatteignable . Le relatif n'embrassera jamais l'absolu . La révélation justement vient révéler une partie du ghayb .
Le bien et le mal sont des absolus , or la morale que l'on retrouve dans le coran n'est pas absolue , sinon il n' y aurait pas le principe de moindre mal .

Je parle d'éthique , le coran vient fonder une éthique . Or cette éthique ne se retrouve pas dans la dichotomie bien/mal .
Le coran dit que dans la viande de cochon il y a une "souillure" .
[6.145] Dis: ‹Dans ce qui m'a été révélé, je ne trouve d'interdit, à aucun mangeur d'en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu'on a fait couler, ou la chair de porc - car c'est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu'Allah.› Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux.
Fa innahu renvoi à la viande de porc et non au reste .
Cette souillure peut être physique donc matérielle mais elle peut aussi être spirituelle .
Si les autres interdits sont fondés rationnellement la viande de porc ne l'est pas .
Tout être vivant sera sans doute écœuré de manger la bête trouvée morte ou de boire du sang .
Mais dans le cochon tout est bon .
L'éthique ne réside pas forcément dans  le fait que la viande de porc fasse du mal , mais dans le fait de ne pas faire attention à ce que l'on mange . Or pour faire attention à ce que l'on mange il faut un peu d'interdit arbitraire .

La sagesse n'est pas dans le fait qu'il y ait du mal dans le cochon , mais la sagesse réside dans le fait de demander à l'homme de faire attention à son alimentation et de contrôler ses envies .


Biensur je suis conscient que contrairement à la plupart tu parle d'ethique et non de moral d'ailleur , il en est de même pour moi puisque je n'hesiterai pas a changer d'avis si je suis convaincu je n'ai rien a perdre je ne suis sur de rien et je ne parle jamais dans l'absolue.



Je pense que le Coran se lit comme une morale pourtant il encourage le chemin de l'ethique c'a dire que si à l'aide de mon raisonement je suis convaincu d'une chose je dois la pratiquer et confronter les autres opinion a celle ci et non pas dire : (ah mais , de toute facon chacun a sa morale tout est relatif ) néanmoins , si aucours de la confrontation un autre raisonement me convainc je n'hesite pas a laisser tomber mon ancienne opinion.
Concernant le verset je ne suis pas d'accord avec toi en effet , tu as etait trop vite en renvoyant (Rijss ) a la viande pourquoi pas au porc et porquoi pas au fait de manger tout cela d'ailleur , pour moi Rijs veut dire confusion et non souillure .
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 16:51

Mon intervention ne porte pas sur rijs mais sur fa innahu qui est au singulier .
L’interdiction porte sur la viande de porc et non sur le porc en lui même .
Et ensuite le verset continue sur ce qui est interdit .

Mais si l’interdiction et le fa innahu porte sur quoi ?
La confusion , ou est elle sur l’interdiction ?
Il y a plusieurs versets qui reprennent ces interdictions .
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MessageSujet: Foi et raison en Islam.   La foi et la raison (islam) EmptyJeu 14 Déc 2017, 17:25

icare a écrit:
Mon intervention ne porte pas sur rijs mais sur fa innahu qui est au singulier .
L’interdiction porte sur la viande de porc et non sur le porc en lui même .
Et ensuite le verset continue sur ce qui est interdit .

Mais si l’interdiction et le fa innahu porte sur quoi ?
La confusion , ou est elle sur l’interdiction ?
Il y a plusieurs versets qui reprennent ces interdictions .


Le (Rijs/confusion) n'est pas toujours Haram mais , il peut l'être comme c'est le cas dans ce verset .

((Dis : "Dans ce qui m´a été révélé, je ne trouve d´interdit, à aucun mangeur d´en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu´on a fait couler, ou la chair de porc - car c´est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu´Allah." Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux))




((قُلْ لا أَجِدُ فِي ما أُوحِيَ إِلَيَّ مُحَرَّمًا عَلى طاعِمٍ يَطْعَمُهُ إِلاَّ أَنْ يَكُونَ مَيْتَةً أَوْ دَمًا مَسْفُوحًا أَوْ لَحْمَ خِنزِيرٍ فَإِنَّهُ رِجْسٌ أَوْ فِسْقًا أُهِلَّ لِغَيْرِ اللَّهِ بِهِ فَمَنِ اضْطُرَّ غَيْرَ باغٍ وَلا عادٍ فَإِنَّ رَبَّكَ غَفُورٌ رَحِيمٌ ))


Tu es surement d'accord que la traduction du verset est catastrophique et je ne suis pas assez bon en francais pour tenter une traduction néanmoins , j'ai mis en rouge tout les pronom qui renvoit au (محرما/haram) . Qu'en pense tu n'est-ce pas plus logique le rijs renvoit au haram et non à l'unique chair de porc ??
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyVen 15 Déc 2017, 12:47

Oui le haram réside dans tout ce qui est énoncé .
Mais la précision introduit par fa innahu n'est valable que pour la viande de porc .
Il n' y a pas de précision pour le reste .

Le verset resterait le même si on enlevait la précision du Rijs .

Pour ce qui est du RJS , plusieurs versets utilisent la même racine et il est toujours question de quelque chose de mauvais .

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyVen 15 Déc 2017, 14:08

icare a écrit:
Oui le haram réside dans tout ce qui est énoncé .
Mais la précision introduit par fa innahu n'est valable que pour la viande de porc .
Il n' y a pas de précision pour le reste .

Le verset resterait le même si on enlevait la précision du Rijs .

Pour ce qui est du RJS , plusieurs versets utilisent la même racine et il est toujours question de quelque chose de mauvais .



Je sais que le Haram englobe les 4 enoncés cependant je dis que le Rijs aussi englobe les trois premiers et (fainahou) renvoit au (Muharam) et non a (Lahm) y'a t-il un argument ou une loi de la langue arabe qui m'empeche de faire ce lien ?? D'ailleur , s'il s'agissait de la viande cela aurait etait (aw lahma al khinzir fa ina lahmouhou rijs ) mais , puisque il n'y a pas de precision parmi les 3 énoncés cela renvoit forcement au debut pour englober les trois .







Certes le Rijs est toujours mauvais mais , il n'est pas toujours haram d'ailleur 
((Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l’Islam. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s’il s’efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige le Rijs à ceux qui ne croient pas.))

((Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue un Rijs ceux qui ne raisonnent pas.))

Tu remplacerais Rijs par souillure dans ces deux versets ?? Surtout que selon Ibn Faris la racine RJS renvoit à la confusion.
 ([size=35]الرَّاءُ وَالْجِيمُ وَالسِّينُ أَصْلٌ يَدُلُّ عَلَى اخْتِلَاطٍ)[/size]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyVen 15 Déc 2017, 19:20

La question de la raison et de la foi m'a souvent interpellé.
Et j'ai souvent divergé sur la question, comme je diverge sur bien d'autres questions.

En ce moment, je suis si j'ose dire dans une "phase" Ghazâlî. En ayant commencé à lire certains de ses textes, et en écoutant certains commentaires qu'en ont fait des orateurs, généralement proches du soufisme, il est vrai.

Je n'ai pas cette relation vivante avec Dieu, ou alors elle est peut-être très cachée.

Je ne suis pas outillé pour traduire le Coran ou la sunna, donc je fais comme je peux.

Mais j'ai toujours été interpellé par la place de l’ego. Lorsque je parle d'ego, je pense à la manière dont je me vois et surtout à la place centrale que je me donne.

Et j'expérimente que lorsque je refuse de faire certaines choses du simple fait que je n'en vois pas la raison, non pas qu'elles s'opposent à ma raison, je me prive de quelque chose de très grand.

Mais ce n'est pas ma raison qui m'a permis de le découvrir par l'outil de la spéculation, mais plutôt par l'analyse de l'expérience vécue.

Et je crois qu'en matière de foi, il doit y avoir un moment ou la raison s'humilie en quelque sorte pour accéder à quelque chose qui la dépasse. Non seulement la raison, mais aussi la volonté propre. Je vois les interdits dans les religions comme un "outil" permettant cela, entre autre.

Hamdi Ben Aissa, lorsqu'il commente Ghazâlî fait le lien entre l'époque que nous vivons et celle contemporaine à Ghazâlî. Une époque ou en quelque sorte la lettre a tué l'esprit. On ne cherche plus la face de Dieu, on se "contente" de regarder l'aspect extérieur. Que ce soit pour le remettre en question, ou pour l'imposer comme solution unique au salut.

Et j'ai l'intuition qu'il y a beaucoup à recevoir à la lecture de Ghazâlî.

Et surtout, que nous sommes en manque crucial de personnes semblables à lui, mais sachant s'exprimer à travers la réalité de notre monde d'aujourd'hui.

Je suis intimement persuadé que la religion n'a d'autre but que de permettre cette rencontre avec Dieu. Mais que c'est cette rencontre qui vient éclairer ma raison et ne s'y oppose pas, bien au contraire.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyDim 17 Déc 2017, 07:59

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

- Le shabbat, d'aprés le Coran, a été ordonné par Dieu pour les Juif. Pourquoi Dieu a ordonné un rite comme le shabbat aux Juif et leur avait totalement interdit de ne pas respecter ce rite ?

«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66).


Comme j'ai dit les versets de recits ne sert pas de commandement parcequ'ils sont equivoque ... que veut dire transgresser le sabat au juste (surement transgresser une allaince ou une promesse ) ... que veut dire Qirada?? Surement pas singes litteralement.


Bonne question, que signifie "transgresser le Sabbat" ?

Ca veut dire décréter la fin des temps sans autorisation divine, c'est-à-dire se lancer dans une prédication messianique sans l'onction divine.
Singer un messager en quelque sorte...
Pareille entreprise ne peut conduire qu'à semer la corruption sur la terre.

(Dans le NT, lorsque Jésus accomplit une guérison pendant le Sabbat, ce qui lui est reproché est de ne pas avoir attendu le huitième jour pour la faire, c'est-à-dire décréter de façon prématurée que la fin des temps est advenue, c'est-à-dire de se proclamer Messie, puisque guérir les païens de l'idolâtrie est une prérogative messianique qui signe la fin des temps).


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La foi et la raison (islam)   La foi et la raison (islam) EmptyDim 17 Déc 2017, 11:52

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Comme j'ai dit les versets de recits ne sert pas de commandement parcequ'ils sont equivoque ... que veut dire transgresser le sabat au juste (surement transgresser une allaince ou une promesse ) ... que veut dire Qirada?? Surement pas singes litteralement.


Bonne question, que signifie "transgresser le Sabbat" ?

Ca veut dire décréter la fin des temps sans autorisation divine, c'est-à-dire se lancer dans une prédication messianique sans l'onction divine.
Singer un messager en quelque sorte...
Pareille entreprise ne peut conduire qu'à semer la corruption sur la terre.

(Dans le NT, lorsque Jésus accomplit une guérison pendant le Sabbat, ce qui lui est reproché est de ne pas avoir attendu le huitième jour pour la faire, c'est-à-dire décréter de façon prématurée que la fin des temps est advenue, c'est-à-dire de se proclamer Messie, puisque guérir les païens de l'idolâtrie est une prérogative messianique qui signe la fin des temps).


C'est une prérogative messianique oui mais en quoi cela serait l'annonce de la fin des temps ?

Tout dépend comment on l'entend surtout, qu'est ce donc que la fin des temps ?
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