Qu'est-ce que l'idolâtrie?

Rappel du premier message :

31.08.2016

Qu'est-ce que l'idolâtrie à votre avis?

Êtes-vous d'accord avec cette définition de Wikipedia:

L'idolâtrie est l'adoration d'une image, d'un astre, d'une idée ou d'un objet. Elle est couramment pratiquée chez les animistes et chez les polythéistes chez qui la représentation des divinités est généralisée. Elle consiste à rendre des cultes, des sacrifices, à offrir des offrandes et à adresser des prières à la chose sacralisée. L'idolâtrie est pour les religions abrahamiques une corruption, une impiété à combattre ; le terme est donc devenu péjoratif ou synonyme d'égarement.


Dans quelle mesure nos religions monothéistes peuvent-elles être aussi accusées d'idolâtrie?

Cyril 84 a écrit:

Roger76 a écrit:

[...] Se basant non pas sur un torchon de livre comme le dit fort respectueusement Azzedine, (c'est une injure gratuite interdite par les règles islamiques et par notre charte, il se prépare un lourd fardeau) [...]

Même si je n'approuve pas les propos d'Azzedine...

....Pourquoi interdit pour Azzedine et autorisé pour Pierre-Élie (alias Pierresuzanne) ?

Cherchez l'erreur...

Mon cher Cyril le mot " torchon" appliqué au coran mériterait que tu sévisses si je ne l'ai pas vu avant.

Quoi qu'il en soit, j'ouvre ce sujet pour la deuxième fois et chaque fois il est dérangé par des trolls.

On devrait ouvrir un sujet "spécial trolls" pour qu'ils viennent s'y injurier dessus.

Cyril 84 a écrit:

Roger76 a écrit:

[...] Se basant non pas sur un torchon de livre comme le dit fort respectueusement Azzedine, (c'est une injure gratuite interdite par les règles islamiques et par notre charte, il se prépare un lourd fardeau) [...]

Même si je n'approuve pas les propos d'Azzedine...

....Pourquoi interdit pour Azzedine et autorisé pour Pierre-Élie (alias Pierresuzanne) ?

Cherchez l'erreur...

Tu es modérateur, donc tu es responsable de l'équité dans le forum .


Quant à l'insulte de AZZEDINE contre la Bible , je lui adresse publiquement un avertissement.

Selon un article publié par Rivon Krygier, rabbin massorti français à Paris :

Qu’est vraiment l’idolâtrie ? La question n’est pas aussi simple qu’il y paraît. Si elle consiste essentiellement à se prosterner devant des idoles de bois ou de métal – comme cela est abondamment décrié dans la Bible et le Talmud – on est en droit de se demander ce qu’y a de si attentatoire et blasphématoire, pour que telle pratique fût considérée par l’ensemble des sources juives comme la mère de toutes les perversités. Somme toute, le fait de rendre culte à un ou plusieurs objets supposés incarner tel ou tel dieu peut paraître désuet ou aberrant, voire fétichiste ou superstitieux. Mais où est le crime, où est l’abjection ? Et si la quintessence de l’idolâtrie ne résidait pas tant dans le culte des figurations divines que dans ce qu’elle trahissait en biais, dans ce qu’elle a d’idéologique, de quoi parle-t-on au juste ?

Notre thèse est que la conception juive contemporaine la plus consensuelle de ce qu’est l’idolâtrie est encore largement tributaire d’une approche réductrice du phénomène, alimentée par des clichés tenaces hérités de la scolastique médiévale. Ainsi en va-t-il de l’opposition trop manichéenne entre l’Israël voué pieusement et sagement au Dieu unique et les Nations foncièrement idolâtres et corrompues, de la conception d’un Dieu qui ne serait que pur esprit et dont la corporification (notamment à travers l’incarnation sous la forme humaine) serait ipso facto tenue pour abomination, ou encore de l’idée que la Bible et par suite, le judaïsme rabbinique, ne purent jamais concevoir l’existence que d’une seule puissance divine, à l’exclusion de toute autre.

Corporéité, anthropomorphisme, multiplicité en Dieu ou des dieux seraient les caractères distinctifs du paganisme primitif, à combattre de toutes ses forces en raison de la perversité qu’ils supposent. Maïmonide fut sans aucun doute l’autorité rabbinique qui contribua le plus à concentrer l’attention autour de ces aspects conceptuels qui dénotent selon lui la racine de l’idolâtrie. Il en a forgé une véritable dogmatique qui pèsera sur la pensée juive jusqu’à nos jours. Or, en posant les termes de l’idolâtrie essentiellement autour de la figure divine, de sa ou de ses représentations, ou encore sur les croyances ou pratiques singulièrement occultes ou magiques de telle ou telle religion, on se fourvoie.

On prend le symptôme pour le mal, on se focalise sur le phénotype et non sur la substance délétère. Et pour cette raison même, on en vient à qualifier d’idolâtre ce qui ne l’est pas, ne l’est plus ou à peine, tandis que l’on ne s’aperçoit pas que c’est au sein même de certaines formes du monothéisme que se loge le pire de l’idolâtrie, à savoir ce qui sur un plan biblique et talmudique constitue la perversité humaine par excellence : la déshumanisation. La « dédivinisation » (l’idolâtrie), soutiendrons-nous, n’est autre que l’idéologie de la déshumanisation.
[...}
En bref, il apparaît que pour Israël, l’idolâtrie revient à une sorte d’adultère (métaphore abondamment utilisée dans la Bible)73, dès lors qu’il cède à la puissante séduction qu’elle exerce. Elle est une trahison. Telle est la clef pour en comprendre l’essence. L’alliance que Dieu noue avec le peuple d’Israël n’a rien d’une sinécure.

C'est tout de même d'une tout autre tenue que les sottises sorties ça et là.

Cela devrait donner à réfléchir.

La qualification de trahison de l'Alliance, trahison de la Nouvelle alliance pour les chrétiens, a tout pour me convenir.

Le chrétien quand il se recueille face à Dieu devant une quelconque image de la Vierge ou de l'Enfant Jésus est-il coupable de "trahison" de la Parole de Dieu ?

Quand chrétien j'invoque Notre Seigneur frappé par un splendide panorama de montagne ou par un coucher de soleil resplendissant sur la mer suis-je alors en état d'idolâtrie ?

J'ai la certitude que non, en Albanie quand des fidèles baisaient avec dévotion les icônes je trouvais cela excessif, ce n'est pas dans nos pratiques d'occidentaux, mais en quoi donc cela en ferait des idolâtres ?

Roger76 a écrit:

Selon un article publié par Rivon Krygier, rabbin massorti français à Paris :

Qu’est vraiment l’idolâtrie ? La question n’est pas aussi simple qu’il y paraît. Si elle consiste essentiellement à se prosterner devant des idoles de bois ou de métal – comme cela est abondamment décrié dans la Bible et le Talmud – on est en droit de se demander ce qu’y a de si attentatoire et blasphématoire, pour que telle pratique fût considérée par l’ensemble des sources juives comme la mère de toutes les perversités. Somme toute, le fait de rendre culte à un ou plusieurs objets supposés incarner tel ou tel dieu peut paraître désuet ou aberrant, voire fétichiste ou superstitieux. Mais où est le crime, où est l’abjection ? Et si la quintessence de l’idolâtrie ne résidait pas tant dans le culte des figurations divines que dans ce qu’elle trahissait en biais, dans ce qu’elle a d’idéologique, de quoi parle-t-on au juste ?

Notre thèse est que la conception juive contemporaine la plus consensuelle de ce qu’est l’idolâtrie est encore largement tributaire d’une approche réductrice du phénomène, alimentée par des clichés tenaces hérités de la scolastique médiévale. Ainsi en va-t-il de l’opposition trop manichéenne entre l’Israël voué pieusement et sagement au Dieu unique et les Nations foncièrement idolâtres et corrompues, de la conception d’un Dieu qui ne serait que pur esprit et dont la corporification (notamment à travers l’incarnation sous la forme humaine) serait ipso facto tenue pour abomination, ou encore de l’idée que la Bible et par suite, le judaïsme rabbinique, ne purent jamais concevoir l’existence que d’une seule puissance divine, à l’exclusion de toute autre.

Corporéité, anthropomorphisme, multiplicité en Dieu ou des dieux seraient les caractères distinctifs du paganisme primitif, à combattre de toutes ses forces en raison de la perversité qu’ils supposent. Maïmonide fut sans aucun doute l’autorité rabbinique qui contribua le plus à concentrer l’attention autour de ces aspects conceptuels qui dénotent selon lui la racine de l’idolâtrie. Il en a forgé une véritable dogmatique qui pèsera sur la pensée juive jusqu’à nos jours. Or, en posant les termes de l’idolâtrie essentiellement autour de la figure divine, de sa ou de ses représentations, ou encore sur les croyances ou pratiques singulièrement occultes ou magiques de telle ou telle religion, on se fourvoie.

On prend le symptôme pour le mal, on se focalise sur le phénotype et non sur la substance délétère. Et pour cette raison même, on en vient à qualifier d’idolâtre ce qui ne l’est pas, ne l’est plus ou à peine, tandis que l’on ne s’aperçoit pas que c’est au sein même de certaines formes du monothéisme que se loge le pire de l’idolâtrie, à savoir ce qui sur un plan biblique et talmudique constitue la perversité humaine par excellence : la déshumanisation. La « dédivinisation » (l’idolâtrie), soutiendrons-nous, n’est autre que l’idéologie de la déshumanisation.
[...}
En bref, il apparaît que pour Israël, l’idolâtrie revient à une sorte d’adultère (métaphore abondamment utilisée dans la Bible)73, dès lors qu’il cède à la puissante séduction qu’elle exerce. Elle est une trahison. Telle est la clef pour en comprendre l’essence. L’alliance que Dieu noue avec le peuple d’Israël n’a rien d’une sinécure.

C'est tout de même d'une tout autre tenue que les sottises sorties ça et là.

Cela devrait donner à réfléchir.

La qualification de trahison de l'Alliance, trahison de la Nouvelle alliance pour les chrétiens, a tout pour me convenir.

Le chrétien quand il se recueille face à Dieu devant une quelconque image de la Vierge ou de l'Enfant Jésus est-il coupable de "trahison" de la Parole de Dieu ?

Quand chrétien j'invoque Notre Seigneur frappé par un splendide panorama de montagne ou par un coucher de soleil resplendissant sur la mer suis-je alors en état d'idolâtrie ?

J'ai la certitude que non, en Albanie quand des fidèles baisaient avec dévotion les icônes je trouvais cela excessif, ce n'est pas dans nos pratiques d'occidentaux, mais en quoi donc cela en ferait des idolâtres ?

Mon cher Roger, merci pour cette excellente analyse dont tu as bien voulu nous faire part.

Je suis toujours reconnaissante aux grands esprits qui savent mettre en mots ce qu'on ressent intuitivement.

J'ai toujours eu la certitude, que ce qui compte c'est le ressenti et l'intention. Regarder l'étoile du soir au crépuscule rapproche intensément de Dieu, il est clair que ce n'est pas une idole qu'on admire, c'est une émotion intense du divin.

Du côté de la sévérité des dogmes, mon ressenti était que la personne qui plaquait le dogme de l'idolâtrie sur des croyants utilisant des images pratiquait une forme d'une idolâtrie également, l'idolâtrie de l'ordre écrit, du noir sur blanc, l'automatisme du rejet sans comprendre le coeur humain, peut-être ce que Rivon Krygier appelle déshumanisation.

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Même si je n'approuve pas les propos d'Azzedine...

....Pourquoi interdit pour Azzedine et autorisé pour Pierre-Élie (alias Pierresuzanne) ?

Cherchez l'erreur...

Tu es modérateur, donc tu es responsable de l'équité dans le forum .



Quant à l'insulte de AZZEDINE contre la Bible , je lui adresse publiquement un avertissement.

as tu déjà donné un avertissement a pierresuzanne ,
bien sur que NON !  entre catholiques ont se serrent les coudes  ! n'est ce pas @mario ?!

BIEN SÛR QUE SI PIERRESUZANNE A ÉTÉ BANNI AU MOINS 3 FOIS CETTE ANNÉE. - CB


[HORS DU SUJET]


pour en revenir au vif sujet , je te suggère de regarder ceci :

le pape embrassant une croix faite de pierre et d'argile :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

le pape suppliant la vierge faite d'argile :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



le pape priant une image de la vierge :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ton Dieu a pourtant été formel , tu oses aller outre ses commandements, plutôt que de suivre les paroles du messie dans la bible .
Lorsqu’ils sont amenés à admettre qu’ils adorent en réalité Marie, les catholiques soutiennent qu’ils adorent Dieu à travers elle, en louant la créature merveilleuse que Dieu a faite. Dans leur esprit, Marie est la plus belle et la plus merveilleuse créature de Dieu et, en la louant, ils louent son Créateur.
Pour les catholiques, cela revient à faire les éloges d’un artiste en louant sa sculpture ou son tableau. quelle tristesse !

Azzedinedu84 a écrit:

le pape embrassant une croix faite de pierre et d'argile :

il a bien embrassé un coran, ce n'est pas de l'idôlatrie aussi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

rosarum a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

le pape embrassant une croix faite de pierre et d'argile :

il a bien embrassé un coran, ce n'est pas de l'idôlatrie aussi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

les chiens ne font pas les chats p'tite tète

chez les catho c'est inné , tu devrais le savoir !!!

quelques rappelles pour les catholiques idolâtres :


« C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. » (1 Corinthiens 10:14 )

« Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. » (Ephésiens 5:5 )


« Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. » (Exode 20:4 )

« Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. (...) annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables ». (Marc 7:8-9, 13 )

« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ ». (Colossiens 2:8 )

Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. » (Apocalypse 22:18-19 )

« Emportez donc la tente de votre roi, Le piédestal de vos idoles, L'étoile de votre Dieu Que vous vous êtes fabriqué! » (Amos 5:26 )

Azzedinedu84 a écrit:

quelques rappelles pour les catholiques idolâtres :

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

rosarum a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

quelques rappelles pour les catholiques idolâtres :

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même ordonne l'idolâtrie ?

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même ordonne l'idolâtrie ?  

tu confonds avec Mohamed , Jésus ne donne pas d'ordres, il donne l'exemple.

rosarum a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même ordonne l'idolâtrie ?  

tu confonds avec Mohamed , Jésus ne donne pas d'ordres, il donne l'exemple.

seul Allah donne les ordres p'tite tète


si le Dieu -jésus donne l'exemple d'idolâtrie, montre la nous ?

Azzedinedu84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Même si je n'approuve pas les propos d'Azzedine...

....Pourquoi interdit pour Azzedine et autorisé pour Pierre-Élie (alias Pierresuzanne) ?

Cherchez l'erreur...

Tu es modérateur, donc tu es responsable de l'équité dans le forum .




Quant à l'insulte de AZZEDINE contre la Bible , je lui adresse publiquement un avertissement.

as tu déjà donné un avertissement a pierresuzanne ,
bien sur que NON !  

Bien sûr que si ! Et PIERRESUZANNE a été banni pour un mois de nombreuses fois .

Alors ton sarcasme , tu te le gardes !

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

as tu déjà donné un avertissement a pierresuzanne ,
bien sur que NON !  

Bien sûr que si ! Et PIERRESUZANNE a été banni pour un mois de nombreuses fois .

Alors ton sarcasme , tu te le gardes !

ca reste a prouver ???

DEMANDE À CYRIL ET SKANDER. CB

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

tu confonds avec Mohamed , Jésus ne donne pas d'ordres, il donne l'exemple.

seul Allah donne les ordres

Allah ? quand çà ? j'ai jamais rien entendu.    

Citation :

si le Dieu -jésus donne l'exemple d'idolâtrie, montre la nous ?

puisque les évangiles n'en parlent pas, c'est que ce n'est pas un problème.

Azzedinedu84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

as tu déjà donné un avertissement a pierresuzanne ,
bien sur que NON !  

Bien sûr que si ! Et PIERRESUZANNE a été banni pour un mois de nombreuses fois .

Alors ton sarcasme , tu te le gardes !

ca reste a prouver ???

Demande aux modérateurs .Il y a même un sujet sur lui dans le courrier des modérateurs!...

J'écrivais le 5 février dans ce courrier, en parlant de PIERRESUZANNE :

Je lui inflige 15 jours de nouveau bannissement pour "propos inacceptables devant une nouvelle inscrite" .

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

ca reste a prouver ???

Demande aux modérateurs .Il y a même un sujet sur lui dans le courrier des modérateurs!...

je n'y manquerai pas .

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

Allah ? quand çà ?  j'ai jamais rien entendu.    



puisque les évangiles n'en parlent pas, c'est que ce n'est pas un problème.

 t'es marrant toi

depuis quand un athée s'intéresse t'il d'aussi prêt aux saintes écritures ?

parce que si les "saintes écritures" pas de valeur pour moi, elles en ont pour les croyants qui sont aussi mes voisins, mes collègues et même pour certains mes amis. Il n'est donc pas inutile de s'y intéresser si on veut comprendre les croyants.

Azzedinedu84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

ca reste a prouver ???

Demande aux modérateurs .Il y a même un sujet sur lui dans le courrier des modérateurs!...

je n'y manquerai pas .

Le dernier bannissement en date : le 5 février


J'avais écrit dans la section des modérateurs, en parlant de PIERRESUZANNE :

Je lui inflige 15 jours de nouveau bannissement pour "propos inacceptables devant une nouvelle inscrite" .


Alors calme-toi, sinon il t'arrivera pire !

Sujet: Qu'est-ce que l'idolâtrie?

Message :

Citation :

quelques rappel(le)s pour les catholiques idolâtres

:

HORS SUJET et parfaitement superflu.


C'est au moins le bannissement qui se profile, on n'aura franchement rien à y perdre.

Une définition succincte pour ceux qui n'auraient pas compris encore mon topo, les malheureux :

Du grec eidôlon, «représentation», et latreia, «adoration».
Consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu (Mt 6, 24).

L'idolâtre attribue un pouvoir divin à la chose adorée, image, statue, astre, rocher, arbre,... pouvoir que l'objet idolâtré n'a évidemment pas.

Par milliers des pèlerins malades que la médecine ne peut pas guérir vont prier à Lourdes pour leur guérison.

Il n'y a pas de miracles, la représentation de Marie n'a strictement aucun pouvoir de faire des miracles, mais on reconnaît après longue et minutieuse enquête d'une commission mixte des cas de guérisons inexpliquées.

Où donc est l'idolâtrie quand on prie avec espoir de guérison ?

Quand je constate sur notre forum tant de cas désespérants d'anesthésie du cerveau, déconnecté de la réalité et aux neurones en court-circuit, alors je pense qu'au moins un peu d'idolâtrie pourrait peut-être aider à un meilleur fonctionnement des neurones malades.

Roger76 a écrit:

Sujet: Qu'est-ce que l'idolâtrie?

Message :

Citation :

quelques rappel(le)s pour les catholiques idolâtres

:

HORS SUJET et parfaitement superflu.


C'est au moins le bannissement qui se profile, on n'aura franchement rien à y perdre.

Une définition succincte pour ceux qui n'auraient pas compris encore mon topo, les malheureux :

Du grec eidôlon, «représentation», et latreia, «adoration».
Consiste à diviniser ce qui n’est pas Dieu (Mt 6, 24).

L'idolâtre attribue un pouvoir divin à la chose adorée, image, statue, astre, rocher, arbre,... pouvoir que l'objet idolâtré n'a évidemment pas.

Par milliers des pèlerins malades que la médecine ne peut pas guérir vont prier à Lourdes pour leur guérison.

Il n'y a pas de miracles, la représentation de Marie n'a strictement aucun pouvoir de faire des miracles, mais on reconnaît après longue et minutieuse enquête d'une commission mixte des cas de guérisons inexpliquées.

Où donc est l'idolâtrie quand on prie avec espoir de guérison ?

Quand je constate sur notre forum tant de cas désespérants d'anesthésie du cerveau, déconnecté de la réalité et aux neurones en court-circuit, alors je pense qu'au moins un peu d'idolâtrie pourrait peut-être aider à un meilleur fonctionnement des neurones malades.

pauvre de toi ,

les églises catholiques sont truffées de statues de la vierge et du messie  dans tous les coins et les recoins !

il m'est arrivé d'en visiter quelques une , et ce qui me frappait c'est de voir de pauvres vielles femmes s'agenouillant  et priant  la  statue de la vierge faite  d'argiles par les mains d'hommes .

j'ai aussi visité notre dame de la garde a Marseille , ou j'ai pu constater des tablettes en marbre avec des prières et des reconnaissances gravées  dessus ,  adressées uniquement a la sainte vierge .


je ne suis pas HORS sujet .

toi et tes Co religieux catholiques , êtes sans aucuns  , des idolâtres .

rosarum a écrit:

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

Tout est dit dans celui-ci :

Évangile selon Matthieu, chapitre 22 :
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Mais il est vrai que les autres condamnations de l'idolâtrie dans le nouveau testament sont dans les épîtres...

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

Tout est dit dans celui-ci :

Évangile selon Matthieu, chapitre 22 :
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Mais il est vrai que les autres condamnations de l'idolâtrie dans le nouveau testament sont dans les épîtres...

on peut en effet comprendre ce verset comme tu le fais mais on peut aussi y voir bien d'autres choses.

Azzedinedu84 a écrit:

pauvre de toi ,

les églises catholiques sont truffées de statues de la vierge et du messie  dans tous les coins et les recoins !

il m'est arrivé d'en visiter quelques une , et ce qui me frappait c'est de voir de pauvres vielles femmes s'agenouillant  et priant  la  statue de la vierge faite  d'argiles par les mains d'hommes .

j'ai aussi visité notre dame de la garde a Marseille , ou j'ai pu constater des tablettes en marbre avec des prières  et des reconnaissances gravées  dessus ,  adressées uniquement a la sainte vierge .


je ne suis pas HORS sujet .

toi et tes Co religieux catholiques , êtes sans aucuns  , des idolâtres .

Tu es bel et bien dans le hors-sujet. il ne s'agit pas dans ce sujet de bombarder les croyants avec des accusations. Il s'agit de DÉFINIR l'idolâtrie.

Qu'est ce que l'idolâtrie? Nous essayons de définir le mot, nous essayons de voir ce qu'il se passe dans le coeur et dans l'esprit des hommes dans leur pratique.

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Tout est dit dans celui-ci :

Évangile selon Matthieu, chapitre 22 :
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Mais il est vrai que les autres condamnations de l'idolâtrie dans le nouveau testament sont dans les épîtres...

on peut en effet comprendre ce verset comme tu le fais mais on peut aussi y voir bien d'autres choses.

la passion peut faire dire beaucoup de choses ...

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

on peut en effet comprendre ce verset comme tu le fais mais on peut aussi y voir bien d'autres choses.

la passion peut faire dire beaucoup de choses ...

la soumission aussi

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

Tout est dit dans celui-ci :

Évangile selon Matthieu, chapitre 22 :
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Mais il est vrai que les autres condamnations de l'idolâtrie dans le nouveau testament sont dans les épîtres...

Mais avant de condamner l’idolâtrie encore faut-il savoir ce qu’est l’idolâtrie.

L’encyclopédie de Diderot dit ceci:

http://encyclopédie.eu/index.php/religion/2084715068-theologie-philosophie/972091817-IDOLATRIE

S. f. (Philosophie et Théologie) l'idolâtrie proprement dite diffère de l'adoration légitime dans son objet. C'est un acte de l'esprit qui met finalement toute sa confiance dans un faux dieu, quel que soit au-dehors le signe toujours équivoque de cette vénération intérieure. L'idolâtrie peut en effet se rencontrer avec un vrai culte extérieur, au lieu que la superstition renferme tout faux culte qui se rend au vrai Dieu directement ou indirectement. L'une se méprend dans son objet, et l'autre dans la manière du culte.

L'idée que les hommes se font de Dieu est plus ou moins conforme à son original ; elle est différente dans ceux-là mêmes qu'on ne saurait appeler idolâtres. Enfin elle peut tellement changer et se défigurer peu-à-peu, que la divinité ne voudra plus s'y reconnaitre, ou bien, ce qui est la même chose, l'objet du culte ne sera plus le vrai Dieu. Jusqu'à quel point faut-il donc avoir une assez juste idée de l'être suprême, pour n'être pas idolâtre, et pour être encore son adorateur ? C'est ainsi que par degrés insensibles, comme par des nuances qui vont imperceptiblement du blanc au noir, on serait réduit à ne pouvoir dire précisément où commence le faux dieu.

En conséquence il faut être très modeste dans notre  conception de l’être suprême et très prudent,  car si notre idée n’est pas juste, si on prête à Dieu nos propres idées on peut se retrouver en train d’adorer un faux Dieu, un Dieu sorti de notre imagination et de se retrouver donc en position d’idolâtre.

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

peux tu citer un verset tiré des évangiles où Jésus lui même condamne l'idôlatrie ?

Tout est dit dans celui-ci :

Évangile selon Matthieu, chapitre 22 :
36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C'est le premier et le plus grand commandement.

Oui c'est cela donc l’idolâtrie c'est servir une idole en dehors de cet Amour.
Aucun dieu en dehors de Dieu. Pas de vérité en dehors de l'Amour et toute vérité en découle.
C'est la pierre angulaire du Christ, la pierre de fondation de la foi donnée par le Christ.

Nul ne peut servir deux maîtres.
Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre.
Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon. - Matthieu

Mais l’idolâtrie ce n'est pas rendre grâce devant ce qui est de la même essence, ce qui nous le rappelle et l'évoque.
Ce qui est en Dieu est de Dieu et sera éternel. Ce qui n'est pas en Dieu n'est pas de Dieu et cela n'a qu'un temps.
Celle qui prie devant la vierge est en Dieu. C'est folie que de l'accuser, une folie qui vient des hommes.
Et pour ceux que cela ne suffit pas, qu'ils y pensent bien en faisant des tours et des tours autour de la kaaba,
Qui n'est autre que le nom de la vierge selon certains archéologues, la maison de Dieu.

Mon pauvre Azzedine.

Mais que vas-tu faire à traîner dans des églises ?
Ces lieux d'idolâtrie !
Au risque de te faire saisir par Satan qui y rôde à l'affût d'âmes égarées?

Je te l'avoue, je suis un horrible idolâtre, j'invoque les esprits, je les fais intercéder.

Mais là j'ai commis une grave erreur, pour contacter un esprit bienveillant qui pourrait t'ouvrir les yeux sur la réalité je n'ai pas ouvert mon grimoire de sorcier, je me suis trompé de formule magique et voilà que je suis tombé sur Salomon, pourtant renommé pour sa grande sagesse.

La liaison devait être parasitée, ça arrive, il a mal compris, il m'a parlé de t'envoyer une djinna de cimetière.
Ce sont les pires, les djinnas des cimetières, elles sont insatiables.

Tu ne mérites pas ça quand même.

Alors tiens-toi éloigné des cimetières, et pour conjurer le sort que Salomon a jeté sur toi je ne vois qu'une parade efficace.
Va donc prier une statue de Sainte Rita, patronne des causes désespérées.
Elle saura, Sainte Rita pas la statue, conjurer le mauvais sort, et du coup tu pourras lui dédier un ex-voto en remerciement.
Et nous apporter enfin une définition éclairée de l'idolâtrie.

@ cailloubleu :

Diderot c'est vieillot, il en a écrit des bêtises.

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

j'aurais fait remarquer à Abraham que si les statues ne parlent pas, son dieu ne parle pas non plus

Très juste mais un D-ieu représenté présente le paradoxe qu'un D-ieu invisible et transcendant ne présente pas...

C'est Dieu qui est transcendant ou l'homme en Dieu ?

Dieu est immanent quand l'homme en Dieu est transcendant, plutôt, non ?

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Roger76 a écrit:

@ cailloubleu :

Diderot c'est vieillot, il en a écrit des bêtises.

Je ne cite jamais quelqu'un parce qu'il est une autorité mais parce que j'adhère avec son opinion. Et ce que j'ai cité représentait mon opinion.

On le sait que Diderot ce n'est pas neuf, mais peut-on dire qu'une opinion philosophique est vieillote?
Est-il interdit de citer Pascal, Descartes, Kant, Platon, Marc-Aurèle parce qu'ils sont vieillots?

Et que dire de la sagesse de Salomon?

cailloubleu a écrit:

Et que dire de la sagesse de Salomon?

Qu'il faut couper la poire en 2 pour savoir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas ^^

Pascal, Descartes, Kant, Platon, Marc-Aurèle, Socrate et Jésus sont d'actualité.

Diderot lui quand il donne cette définition n'a rien connu des idolâtres des temps modernes
Lesquels sont de toutes religions ou areligieux. .

A chacun ses vérités du moment.

Depuis Diderot il y a eu cloclo et ses clodettes, Lady Gaga, Madonna, et combien d'idoles des temps modernes, vedettes du show-biz adulées par leurs fans en transes, dont il n'avait pas la moindre idée.

Il faut donc savoir actualiser sa pensée, si futée fut-elle..
C'est en cela que je dis Diderot vieillot, ce n'est pas sa vision qui nous intéresse, c'est notre vision de nos jours.

En voyage de groupe au Brésil notre guide nous a annoncé pour le lendemain la visite d'un "Temple".

Le temple du foot !

Le stade de foot !

Combien de vedettes du football adulées par leurs fans du temps de Diderot ?
NADA ! Rien !

Et de quel grand Salomon nous parles-tu ?
Le séducteur de la Reine de Saba, parlant fourmi et oiseau, commandant à des armées de djinns, ou ce bien mythique monarque qui a conduit Israël à sa ruine ?
(Là je reconnais en lui un prophète qui a fait bien des émules en notre temps).

Pierre Elie se ferait une joie de dénoncer le mythe de la sagesse de Salomon.

D'ailleurs est-il si sage quand il envoie une djinna des cimetières, la pire des espèces de djinns, faire sa proie de Azzedine ?

Je n'en demandais pas tant...

brigit ^^ a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et que dire de la sagesse de Salomon?

Qu'il faut couper la poire en 2 pour savoir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas ^^

Bien vu chère Brigit , mais tout le monde n'a pas du comprendre ton allusion.

Sur cette histoire les versions judéo-chrétiennes et islamiques sont concordantes.

Pour ceux que ça intéresse :

Cliquez ici pour lire le hadith du jugement de Salomon/Suleyman (saws):

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Roger76 a écrit:

Pascal, Descartes, Kant, Platon, Marc-Aurèle, Socrate et Jésus sont d'actualité.

Diderot lui quand il donne cette définition n'a rien connu des idolâtres des temps modernes
Lesquels sont de toutes religions ou areligieux. .

A chacun ses vérités du moment.

Depuis Diderot il y a eu cloclo et ses clodettes, Lady Gaga, Madonna, et combien d'idoles des temps modernes, vedettes du show-biz adulées par leurs fans en transes, dont il n'avait pas la moindre idée.

Il faut donc savoir actualiser sa pensée, si futée fut-elle..
C'est en cela que je dis Diderot vieillot, ce n'est pas sa vision qui nous intéresse, c'est notre vision de nos jours.

En voyage de groupe au Brésil notre guide nous a annoncé pour le lendemain la visite d'un "Temple".

Le temple du foot !

Le stade de foot !

Combien de vedettes du football adulées par leurs fans du temps de Diderot ?
NADA ! Rien !

J'ai beau regarder ma citation je ne vois pas en quoi elle est marquée par son temps, elle me semble à moi remarquablement intemporelle

Je l'écris à nouveau
S. f. (Philosophie et Théologie) l'idolâtrie proprement dite diffère de l'adoration légitime dans son objet. C'est un acte de l'esprit qui met finalement toute sa confiance dans un faux dieu, quel que soit au-dehors le signe toujours équivoque de cette vénération intérieure. L'idolâtrie peut en effet se rencontrer avec un vrai culte extérieur, au lieu que la superstition renferme tout faux culte qui se rend au vrai Dieu directement ou indirectement. L'une se méprend dans son objet, et l'autre dans la manière du culte.

L'idée que les hommes se font de Dieu est plus ou moins conforme à son original ; elle est différente dans ceux-là mêmes qu'on ne saurait appeler idolâtres. Enfin elle peut tellement changer et se défigurer peu-à-peu, que la divinité ne voudra plus s'y reconnaitre, ou bien, ce qui est la même chose, l'objet du culte ne sera plus le vrai Dieu. Jusqu'à quel point faut-il donc avoir une assez juste idée de l'être suprême, pour n'être pas idolâtre, et pour être encore son adorateur ? C'est ainsi que par degrés insensibles, comme par des nuances qui vont imperceptiblement du blanc au noir, on serait réduit à ne pouvoir dire précisément où commence le faux dieu.

Signale-moi toute phrase qui puisse te mettre sur la piste des Clodettes et de Lady Gaga, pour ma part j'ai utilisé cette citation dans un esprit purement religieux.

Exemple: Enfin elle peut tellement changer et se défigurer peu-à-peu, que la divinité ne voudra plus s'y reconnaitre, ou bien, ce qui est la même chose, l'objet du culte ne sera plus le vrai Dieu.


Par exemple lorsque une religion ne respecte plus que la lettre et non l'esprit, j'appelle cela de l'idolâtrie

Sur le thème des statues des Dieux de l'Olympe, l'édition 2017 des Dieux du Stade est sortie le 15 septembre 2016. En couverture, il s'agit d'une photo de Terry Bouhraoua, le capitaine de l'équipe de France de rugby à VII.

C'est bien justement parce que Diderot n'a pas connu les phénomènes de société qui font se lever des foules au passage de telle ou telle vedette adulée que sa définition est aussi bancale que complexe.

Rien n'évoque cloclo et ses clodettes ?
Mais si : leur absence, plus exactement l'absebce de mention de ces phénomènes de transe et d'hystérie collective autour de vedettes du showbiz.

Jésus en entrant à Jérusalem pour la Pâque a fait trembler les Autorités tant religieuses que romaine, en raison des foules qu'il faisait accourir sur son passage.
Les mêmes mouvements de foule sont quotidiens, on "adore" Madonna ou Maradona, tel chanteur, tel champion, on se presse pour agiter des palmes pardon pour les acclamer quand ils passent..

Allons donc faire un tour en Amérique latine, où l'hostilité du Vatican à la Théologie de la Libération a fait se multiplier les églises vouant un culte idolâtre à des gurus évêques auto-proclamés.
D'ailleurs les idolâtries y étaient même antérieures, avec les cultes le divinités et les cérémonies importées d'Afrique aux temps de l'esclavage.

Et quand Diderot conclut son analyse par "Enfin elle peut tellement changer et se défigurer peu-à-peu, que la divinité ne voudra plus s'y reconnaitre, ou bien, ce qui est la même chose, l'objet du culte ne sera plus le vrai Dieu" là ça me dépasse.

La divinité ne voudra plus s'y reconnaître ?
ou bien, ce qui est la même chose, l'objet du culte ne sera plus le vrai Dieu ?
Chaque religion prétendant au "vrai Dieu", qui peut dire où est le "Vrai Dieu" ?
Peut-être bien dans le brahmanisme... qui ne connaît justement pas de concept d'idolâtrie.

Au moins avec les humains vénérés par leurs fans on sait clairement à quoi s'en tenir : ce ne sont que des idoles idolâtrées, et elles ne sont pas sans pouvoirs puisqu'elles soulèvent des foules fanatisées.

Azzedinedu84 a écrit:

pauvre de toi ,

les églises catholiques sont truffées de statues de la vierge et du messie  dans tous les coins et les recoins !

il m'est arrivé d'en visiter quelques une , et ce qui me frappait c'est de voir de pauvres vielles femmes s'agenouillant  et priant  la  statue de la vierge faite  d'argiles par les mains d'hommes .

j'ai aussi visité notre dame de la garde a Marseille , ou j'ai pu constater des tablettes en marbre avec des prières  et des reconnaissances gravées  dessus ,  adressées uniquement a la sainte vierge .

je ne suis pas HORS sujet .

toi et tes Co religieux catholiques , êtes sans aucuns  , des idolâtres .

Ces gens ne disent pas "donnez moi ceci ou cela", mais "PRIEZ POUR MOI", ce qui exclut une croyance dans le pouvoir de la personne représentée par la statue. Ces saints représentés par des statues n'ont que le pouvoir d'intercéder en leur faveur auprès de DIEU.

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

pauvre de toi ,

les églises catholiques sont truffées de statues de la vierge et du messie  dans tous les coins et les recoins !

il m'est arrivé d'en visiter quelques une , et ce qui me frappait c'est de voir de pauvres vielles femmes s'agenouillant  et priant  la  statue de la vierge faite  d'argiles par les mains d'hommes .

j'ai aussi visité notre dame de la garde a Marseille , ou j'ai pu constater des tablettes en marbre avec des prières  et des reconnaissances gravées  dessus ,  adressées uniquement a la sainte vierge .

je ne suis pas HORS sujet .

toi et tes Co religieux catholiques , êtes sans aucuns  , des idolâtres .

Ces gens ne disent pas "donnez moi ceci ou cela", mais "PRIEZ POUR MOI", ce qui exclut une croyance dans le pouvoir de la personne représentée par la statue. Ces saints représentés par des statues n'ont que le pouvoir d'intercéder en leur faveur auprès de DIEU.

question : comment des statues faite en argile , en l'occurrence , "les saints " peuvent elles avoir le pouvoir de transmettre a Dieu les prières des idolâtres ?

je t'avoue que cela m'échappe complètement !!!

tu veux bien donner explication stp ?

Azzedinedu84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

pauvre de toi ,

les églises catholiques sont truffées de statues de la vierge et du messie  dans tous les coins et les recoins !

il m'est arrivé d'en visiter quelques une , et ce qui me frappait c'est de voir de pauvres vielles femmes s'agenouillant  et priant  la  statue de la vierge faite  d'argiles par les mains d'hommes .

j'ai aussi visité notre dame de la garde a Marseille , ou j'ai pu constater des tablettes en marbre avec des prières  et des reconnaissances gravées  dessus ,  adressées uniquement a la sainte vierge .

je ne suis pas HORS sujet .

toi et tes Co religieux catholiques , êtes sans aucuns  , des idolâtres .

Ces gens ne disent pas "donnez moi ceci ou cela", mais "PRIEZ POUR MOI", ce qui exclut une croyance dans le pouvoir de la personne représentée par la statue. Ces saints représentés par des statues n'ont que le pouvoir d'intercéder en leur faveur auprès de DIEU.

question : comment des  statues faite en argile , en l'occurrence , "les saints " peuvent  elles avoir le pouvoir de transmettre a Dieu les prières  des idolâtres ?  

je t'avoue que cela m'échappe complètement !!!

tu veux bien donner explication stp ?  

Les statues ne sont que "la photo" du saint que l'on invoque en lui demandant d'intercéder en notre faveur auprès de DIEU .....

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

question : comment des  statues faite en argile , en l'occurrence , "les saints " peuvent  elles avoir le pouvoir de transmettre a Dieu les prières  des idolâtres ?  

je t'avoue que cela m'échappe complètement !!!

tu veux bien donner explication stp ?  

Les statues ne sont que "la photo" du saint que l'on invoque en lui demandant d'intercéder en notre faveur auprès de DIEU .....

c'est donc a la  statue que tu adresses tes prieres ,  non directement a  Dieu !

ai je bien compris ?



il est dit dans le saint coran , qu'Allah est plus proche de nous que notre veine jugulaire !