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 Qu'est-ce que l'idolâtrie?

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MessageSujet: L'idolâtrie    Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyMer 31 Aoû 2016, 14:22

Rappel du premier message :

31.08.2016

Qu'est-ce que l'idolâtrie à votre avis?

Êtes-vous d'accord avec cette définition de Wikipedia:

L'idolâtrie est l'adoration d'une image, d'un astre, d'une idée ou d'un objet. Elle est couramment pratiquée chez les animistes et chez les polythéistes chez qui la représentation des divinités est généralisée. Elle consiste à rendre des cultes, des sacrifices, à offrir des offrandes et à adresser des prières à la chose sacralisée. L'idolâtrie est pour les religions abrahamiques une corruption, une impiété à combattre ; le terme est donc devenu péjoratif ou synonyme d'égarement.


Dans quelle mesure nos religions monothéistes peuvent-elles être aussi accusées d'idolâtrie?




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salamsam





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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 16:35

joshai a écrit:
salamsam a écrit:


Ce qui est intéressant est de comprendre ce que le Coran désigne comme idolâtre. Ce sont des personnes qui vénèrent d'autres divinités qu'Allah. Qui invoquent autres qu'Allah. Idolâtre, associateur, c'est la même chose.

Prendre un homme, une statue, une image ou quoi que ce soit d'autres et en faire une divinité, c'est le même niveau d’idolâtrie.

Le culte des saints est aussi une idolâtrie. le culte mariale est aussi une idolâtrie, car ils prètent à leur saint un pouvoir que Dieu seul à. Il èlèvent donc des hommes à un rang supérieur, leur prêtant des pouvoir exclusif à Dieu.  

De plus il ne faut pas oublier que généralement, pour les païens, une statue de leur divinité n'était également qu'une représentation de celui ci. Les païens Romains ne croyaient pas, en tout cas à ma connaissance, que les statuts de Zeus étaient autre chose que des représentations de leur divinité païenne. Peut être pensaient ils que priaient devant cette statut leur assurait d'être entendu ? je ne sais pas.

Ce passage du récit d'Abraham dans le Coran est trés intéressant par rapport au sujet de ton topic :


50. Et ceci [le Coran] est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
51. En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.
52. Quand il dit à son père et à son peuple: «Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez?»
53. ils dirent: «Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant».
54. Il dit: «Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident».
55. Ils dirent: «Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu?»
56. Il dit: «Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c’est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.
57. Et par Allah! Je ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis».
58. Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu’ils reviendraient vers elle.
59. Ils dirent: «Qui a fait cela à nos divinités? Il est certes parmi les injustes».
60. (Certains) dirent: «Nous avons entendu un jeune homme médire d’elles; il s’appelle Abraham ».
61. Ils dirent: «Amenez-le sous les yeux des gens afin qu’ils puissent témoigner.
62. (Alors) ils dirent: «Est-ce toi qui as fait cela à nos divinités, Abraham?»
63. Il dit: «C’est la plus grande d’entre elles que voici, qui l’a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler».
64. Se ravisant alors, ils se dirent entre eux: «C’est vous qui êtes les vrais injustes».
65. Puis ils firent volte-face et dirent: «Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas».
66. Il dit: «Adorez-vous donc, en dehors d’Allah, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.
67. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors d’Allah! Ne raisonnez-vous pas?»
Sourate 21

Oui nous avons la même histoire à peu de chose près

Comme le dit le premier verset que j'ai cité :

50. Et ceci [le Coran] est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
Sourate 21


Ca fait plaisir de te revoir Joshai.
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joshai





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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 16:39

salamsam a écrit:
joshai a écrit:


Oui nous avons la même histoire à peu de chose près

Comme le dit le premier verset que j'ai cité :

50. Et ceci [le Coran] est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
Sourate 21


Ca fait plaisir de te revoir Joshai.

Merci
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 16:59

cailloubleu a écrit:
11.03.2017

Tout est dans le titre, lorsque nous nous serons mis d'accord sur la définition du mot idolâtire nous pourrons mieux décider si les chrétiens sont idolâtres ou pas.

Ah nous voilà donc au procès des chrétiens.... c'est bien triste.

Comme les juifs faisaient procès à Jésus, l'histoire se répète:
"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
5.21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
5.22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23 afin que tous honorent le Fils COMME ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé." Jean 5 v 18 à 23


Les juifs étaient dérangés par le fait que Jésus fasse des miracles, entre autre, pourtant c'était là un des signes de ce qu'accomplir le Messie. Mais dans le fond je voudrais bien savoir ce qui dérange à ce point les musulmans?


Dernière édition par Estandrine le Dim 12 Mar 2017, 17:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:04

salamsam a écrit:
Citation :
De plus il ne faut pas oublier que généralement, pour les païens, une statue de leur divinité n'était également qu'une représentation de celui ci. Les païens Romains ne croyaient pas, en tout cas à ma connaissance, que les statuts de Zeus étaient autre chose que des représentations de leur divinité païenne. Peut être pensaient ils que priaient devant cette statut leur assurait d'être entendu ? je ne sais pas.
Il me semble que dans les cultes paiens, ou du moins dans une large majorité, les statues ou pierres n'étaient pas confondues avec la divinité ou l'esprit, mais signifiaient la présence, la demeure d'un dieu ou de l'esprit d'un ancêtre. C'est une vision incompatible avec la conception chrétienne de ces représentations  mais par contre peuvent être comparé à une église qui est un lieu qui manifeste, par les hosties, la présence de Dieu.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:10

salamsam a écrit:
Si tu veux chercher une forme d'idolatrie pratiqué par des "musulmans", tu dois plutôt regarder du côté du culte des saints. Les chiites et une petite minorité de sunnite le pratiquent. Je fut étonné de voir en kabylie des gens posé des cierge sur le tombeau d'un saint musulman. Ce genre de pratique est contraire à l'Islam sunnite mais je ne sais pas si ces musulmans vont jusqu'à prier leurs saints pour qu'ils intercedent en leur faveur, car dans un tel cas, ceux ci tomberaient clairement dans l'idolatrie. [...]

Si,si , je te le confirme cher Salamsam, certains leurs demandent même des guérisons etc...

Sans parler de ceux qui "travaillent" avec les djinns...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:14

Cyril 84 a écrit:
salamsam a écrit:
Si tu veux chercher une forme d'idolatrie pratiqué par des "musulmans", tu dois plutôt regarder du côté du culte des saints. Les chiites et une petite minorité de sunnite le pratiquent. Je fut étonné de voir en kabylie des gens posé des cierge sur le tombeau d'un saint musulman. Ce genre de pratique est contraire à l'Islam sunnite mais je ne sais pas si ces musulmans vont jusqu'à prier leurs saints pour qu'ils intercedent en leur faveur, car dans un tel cas, ceux ci tomberaient clairement dans l'idolatrie. [...]

Si,si , je te le confirme cher Salamsam, certains leurs demandent même des guérisons etc...

Sans parler de ceux qui "travaillent" avec les djinns...

Ouh lala lol!

Jésus travaille avec le Saint-Esprit en tout cas Very Happy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:19

Dans l'islam on distingue 03 types d’idolâtries :
1-L’idolâtrie religieuse :

Il s’agit de prendre une divinité en dehors de Dieu. Cette idolâtrie peut être majeure ou mineure.

L’idolâtrie majeure est à son tour divisée en deux catégories :
- apparente comme le fait de prendre pour dieu un homme, une planète, une pierre, une statue, un animal etc..

- subtile ou cachée comme le fait d’invoquer les morts et leur demander de satisfaire les besoins.

2-L’idolâtrie économique :


Il s’agit par exemple  de l’adoration de l’argent
3-L’idolâtrie sociopolitique :


Par exemple Comme ceux qui adorent les palais. Certains se sont attribués ou on leur a attribué les caractéristiques d’une divinité.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:29

Cyril 84 a écrit:
salamsam a écrit:
Si tu veux chercher une forme d'idolatrie pratiqué par des "musulmans", tu dois plutôt regarder du côté du culte des saints. Les chiites et une petite minorité de sunnite le pratiquent. Je fut étonné de voir en kabylie des gens posé des cierge sur le tombeau d'un saint musulman. Ce genre de pratique est contraire à l'Islam sunnite mais je ne sais pas si ces musulmans vont jusqu'à prier leurs saints pour qu'ils intercedent en leur faveur, car dans un tel cas, ceux ci tomberaient clairement dans l'idolatrie. [...]

Si,si , je te le confirme cher Salamsam, certains leurs demandent même des guérisons etc...

Sans parler de ceux qui "travaillent" avec les djinns...

Merci, eh bien je ne savais pas qu'ils allaient jusque la. Ces "musulmans" ont donc sombré dans l'associationnisme que l'Islam condamne totalement. Et cela montre à quel point les hommes sont enclins à tombé dans ce terrible travers et pourquoi tout les prophètes que Dieu à envoyé à l'humanité ont eut pour principale message, l'unicité absolue de Dieu.

Dailleurs dans un hadith le prophète (pbsl) dit que réciter la Sourate "Al Ikhlas" cela équivaut à réciter un tiers du Coran.


Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».


J'avais vu une vidéo sur youtube montrant un altérophile chiite Iranien aux JO de 2004 qui invoquait Ali de lui donner de la force pour pouvoir soulever l'altère. Mais comme je ne comprend pas un mot de ce qu'il dit, j'ai pensé qu'il pouvait sagir d'une propagande men songère anti shiite... (je me méfie toujours des vidéos de propagande), mais si même des gens se réclamant du sunnisme peuvent prier des saints, je n'ose imaginer ce qu'il en est des chiites.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:43

salamsam a écrit:

Merci, eh bien je ne savais pas qu'ils allaient jusque la. Ces "musulmans" ont donc sombré dans l'associationnisme que l'Islam condamne totalement. Et cela montre à quel point les hommes sont enclins à tombé dans ce terrible travers et pourquoi tout les prophètes que Dieu à envoyé à l'humanité ont eut pour principale message, l'unicité absolue de Dieu.

Dailleurs dans un hadith le prophète (pbsl) dit que réciter la Sourate "Al Ikhlas" cela équivaut à réciter un tiers du Coran.


Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».


J'avais vu une vidéo sur youtube montrant un altérophile chiite Iranien aux JO de 2004 qui invoquait Ali de lui donner de la force pour pouvoir soulever l'altère. Mais comme je ne comprend pas un mot de ce qu'il dit, j'ai pensé qu'il pouvait sagir d'une propagande men songère anti shiite... mais si même des gens se réclamant du sunnisme peuvent prier des saints, je n'ose imaginer ce qu'il en est des chiites.

Pourquoi donc cherches-tu à te comparer aux autres et cherche-tu à prouver (te prouver) que tu es un meilleur croyant? Sincèrement tu ne sera pas jugé en fonction de ce qu'à fait ton voisin mais en fonction de tes propres actes.

"Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était pharisien, et l'autre publicain.
18.11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain;
(tu peux ajouter idolâtre Salamsam)
18.12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus.
18.13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.
18.14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé." Luc 18 v 10 à 14
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 17:58

SKIPEER a écrit:
Dans l'islam on distingue 03 types d’idolâtries :
1-L’idolâtrie religieuse :
Il s’agit de prendre une divinité en dehors de Dieu. Cette idolâtrie peut être majeure ou mineure.
L’idolâtrie majeure est à son tour divisée en deux catégories :
- apparente comme le fait de prendre pour dieu un homme, une planète, une pierre, une statue, un animal etc..

- subtile ou cachée comme le fait d’invoquer les morts et leur demander de satisfaire les besoins.

2-L’idolâtrie économique :


Il s’agit par exemple  de l’adoration de l’argent
3-L’idolâtrie sociopolitique :


Par exemple Comme ceux qui adorent les palais. Certains se sont attribués ou on leur a attribué les caractéristiques d’une divinité.

Merci Skipeer pour ces précisions.

Dans la religion protestante telle qu'elle est pratiquée en Allemagne, il n'y a pas de statues dans les églises, et il n'y a ni culte marial ni culte des saints. Cependant les Protestants ne condamnent pas les catholiques, cela leur est indifférent et aucun d'entre eux ne dirait que les catholiques vont en enfer à cause des statues.
Le sentiment est plutôt que les décorations, les croyances annexes les détournent de la simplicité du dogme.

Historiquement je suppose qu'on a dû interdire purement et simplement les statues dans les religions juives et musulmanes car le pas est vite franchi entre une statue qui aide à la concentration pendant la prière et leur prêter des vertus extraordinaires.
Deux personnes priant côte à côte dans la même église peuvent avoir l'une ou l'autre attitude.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 19:12

joshai a écrit:
salamsam a écrit:


Ce qui est intéressant est de comprendre ce que le Coran désigne comme idolâtre. Ce sont des personnes qui vénèrent d'autres divinités qu'Allah. Qui invoquent autres qu'Allah. Idolâtre, associateur, c'est la même chose.

Prendre un homme, une statue, une image ou quoi que ce soit d'autres et en faire une divinité, c'est le même niveau d’idolâtrie.

Le culte des saints est aussi une idolâtrie. le culte mariale est aussi une idolâtrie, car ils prètent à leur saint un pouvoir que Dieu seul à. Il èlèvent donc des hommes à un rang supérieur, leur prêtant des pouvoir exclusif à Dieu.  

De plus il ne faut pas oublier que généralement, pour les païens, une statue de leur divinité n'était également qu'une représentation de celui ci. Les païens Romains ne croyaient pas, en tout cas à ma connaissance, que les statuts de Zeus étaient autre chose que des représentations de leur divinité païenne. Peut être pensaient ils que priaient devant cette statut leur assurait d'être entendu ? je ne sais pas.

Ce passage du récit d'Abraham dans le Coran est trés intéressant par rapport au sujet de ton topic :


50. Et ceci [le Coran] est un rappel béni que Nous avons fait descendre. Allez-vous donc le renier?
51. En effet, Nous avons mis auparavant Abraham sur le droit chemin. Et Nous en avions bonne connaissance.
52. Quand il dit à son père et à son peuple: «Que sont ces statues auxquelles vous vous attachez?»
53. ils dirent: «Nous avons trouvé nos ancêtres les adorant».
54. Il dit: «Certainement, vous avez été, vous et vos ancêtres, dans un égarement évident».
55. Ils dirent: «Viens-tu à nous avec la vérité ou plaisantes-tu?»
56. Il dit: «Mais votre Seigneur est plutôt le Seigneur des cieux et de la terre, et c’est Lui qui les a créés. Et je suis un de ceux qui en témoignent.
57. Et par Allah! Je ruserai certes contre vos idoles une fois que vous serez partis».
58. Il les mit en pièces, hormis [la statue] la plus grande. Peut-être qu’ils reviendraient vers elle.
59. Ils dirent: «Qui a fait cela à nos divinités? Il est certes parmi les injustes».
60. (Certains) dirent: «Nous avons entendu un jeune homme médire d’elles; il s’appelle Abraham ».
61. Ils dirent: «Amenez-le sous les yeux des gens afin qu’ils puissent témoigner.
62. (Alors) ils dirent: «Est-ce toi qui as fait cela à nos divinités, Abraham?»
63. Il dit: «C’est la plus grande d’entre elles que voici, qui l’a fait. Demandez-leur donc, si elles peuvent parler».
64. Se ravisant alors, ils se dirent entre eux: «C’est vous qui êtes les vrais injustes».
65. Puis ils firent volte-face et dirent: «Tu sais bien que celles-ci ne parlent pas».
66. Il dit: «Adorez-vous donc, en dehors d’Allah, ce qui ne saurait en rien vous être utile ni vous nuire non plus.
67. Fi de vous et de ce que vous adorez en dehors d’Allah! Ne raisonnez-vous pas?»
Sourate 21

Oui nous avons la même histoire à peu de chose près

j'aurais fait remarquer à Abraham que si les statues ne parlent pas, son dieu ne parle pas non plus
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 19:23

salamsam a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Si,si , je te le confirme cher Salamsam, certains leurs demandent même des guérisons etc...

Sans parler de ceux qui "travaillent" avec les djinns...

Merci, eh bien je ne savais pas qu'ils allaient jusque la. Ces "musulmans" ont donc sombré dans l'associationnisme que l'Islam condamne totalement. Et cela montre à quel point les hommes sont enclins à tombé dans ce terrible travers et pourquoi tout les prophètes que Dieu à envoyé à l'humanité ont eut pour principale message, l'unicité absolue de Dieu.


j'ai toujours pensé que la frontière  entre religion et superstition est mince et poreuse

prier un saint ou prier un Dieu, est ce si différent ?
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joshai





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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 19:58

rosarum a écrit:
joshai a écrit:


Oui nous avons la même histoire à peu de chose près

j'aurais fait remarquer à Abraham que si les statues ne parlent pas, son dieu ne parle pas non plus

Très juste mais un D-ieu représenté présente le paradoxe qu'un D-ieu invisible et transcendant ne présente pas...
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salamsam

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 20:04

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Dans l'islam on distingue 03 types d’idolâtries :
1-L’idolâtrie religieuse :
Il s’agit de prendre une divinité en dehors de Dieu. Cette idolâtrie peut être majeure ou mineure.
L’idolâtrie majeure est à son tour divisée en deux catégories :
- apparente comme le fait de prendre pour dieu un homme, une planète, une pierre, une statue, un animal etc..

- subtile ou cachée comme le fait d’invoquer les morts et leur demander de satisfaire les besoins.

2-L’idolâtrie économique :


Il s’agit par exemple  de l’adoration de l’argent
3-L’idolâtrie sociopolitique :


Par exemple Comme ceux qui adorent les palais. Certains se sont attribués ou on leur a attribué les caractéristiques d’une divinité.

Merci Skipeer pour ces précisions.

Dans la religion protestante telle qu'elle est pratiquée en Allemagne, il n'y a pas de statues dans les églises, et il n'y a ni culte marial ni culte des saints. Cependant les Protestants ne condamnent pas les catholiques, cela leur est indifférent et aucun d'entre eux ne dirait que les catholiques vont en enfer à cause des statues.
Le sentiment est plutôt que les décorations, les croyances annexes les détournent de la simplicité du dogme.

Historiquement je suppose qu'on a dû interdire purement et simplement les statues dans les religions juives et musulmanes car le pas est vite franchi entre une statue qui aide à la concentration pendant la prière et leur prêter des vertus extraordinaires.
Deux personnes priant côte à côte dans la même église peuvent avoir l'une ou l'autre attitude.




J'ai entendu un savant musulman raconter un récit selon lequel le peuple de Noé était à l'origine un peuple monothéiste qui un jour à construit 5 statut en hommage à 5 pieux prédécesseur, qui étaient eux même monothéiste.

Mais au fil du temps, les siècles passant, ce peuple s'éloigna du monothéisme et finit par prendre ces 5 statuts pour autant de divinités. Alors qu'à l'origine elles n'étaient qu'un hommage de 5 pieux prédécesseur. C'est alors que Dieu envoya Noé à ce peuple.

Il me semble que cet enseignement que j'ai entendu ai tiré d'un hadith. Peut être les musulmans de ce forum peuvent me le confirmer ?

En tout les cas, oui, il y a bien l'idée que l'interdit de représentation humaine par Dieu est venu aprés que bien des peuples aient  sombré dans l'idolatrie et qu'ils se soient mis à vénérer ces représentation. Ainsi il y a l'idée que Dieu n'a pas toujours interdit de tels représentation, mais qu'Il a finit par les interdire. Un peu comme l'alcool, dont l’autorisation d'une consommation modéré qui à put être autorisé un temps, n'a pas empêché la masse des hommes à s'y adonner avec excès et Dieu dans le Coran a fini par en interdire la consommation, alors que dans la Bible, une consommation trés modéré semble être permise.

Il y a des choses dans lesquels il peut y avoir un bien, mais le mal qui s'y trouve sera plus grand que le bien qu'il procure.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 20:17

cailloubleu a écrit:
SKIPEER a écrit:
Dans l'islam on distingue 03 types d’idolâtries :
1-L’idolâtrie religieuse :
Il s’agit de prendre une divinité en dehors de Dieu. Cette idolâtrie peut être majeure ou mineure.
L’idolâtrie majeure est à son tour divisée en deux catégories :
- apparente comme le fait de prendre pour dieu un homme, une planète, une pierre, une statue, un animal etc..

- subtile ou cachée comme le fait d’invoquer les morts et leur demander de satisfaire les besoins.

2-L’idolâtrie économique :


Il s’agit par exemple  de l’adoration de l’argent
3-L’idolâtrie sociopolitique :


Par exemple Comme ceux qui adorent les palais. Certains se sont attribués ou on leur a attribué les caractéristiques d’une divinité.

Merci Skipeer pour ces précisions.

Dans la religion protestante telle qu'elle est pratiquée en Allemagne, il n'y a pas de statues dans les églises, et il n'y a ni culte marial ni culte des saints. Cependant les Protestants ne condamnent pas les catholiques, cela leur est indifférent et aucun d'entre eux ne dirait que les catholiques vont en enfer à cause des statues.
Le sentiment est plutôt que les décorations, les croyances annexes les détournent de la simplicité du dogme.

Historiquement je suppose qu'on a dû interdire purement et simplement les statues dans les religions juives et musulmanes car le pas est vite franchi entre une statue qui aide à la concentration pendant la prière et leur prêter des vertus extraordinaires.
Deux personnes priant côte à côte dans la même église peuvent avoir l'une ou l'autre attitude.

Tout a fait cailloubleu  c'est D'ailleurs ce qui s'est passe dans en Arabie puisque le premier à avoir altéré la religion d'Abrahim paix sur lui qui est "le Hanifisme"  et appelé à l'adoration des idoles fut un certain Amr Ibn Luhayy Al-Khozai (de la tribu des bani khozaa). On rapporte qu'En arrivant aux pays du Cham, il vit que ses habitants adoraient des idoles en dehors d'Allah, Exalté soit-Il. Il admira un tel comportement et y adhéra, bien que les pays du Cham fussent à cette époque le berceau de la révélation des prophètes et des livres célestes. Il leur demanda: «Quelles sont ces statues que vous adorez?» Ils lui répondirent qu'ils adoraient des idoles. Ils prétendaient que lorsqu'ils imploraient ces idoles de leur accorderaient la victoire ou la pluie, celles-ci exauçaient leurs demandes. Il leur demanda donc: «Pourriez-vous me donner une idole que je pourrais emporter aux pays des Arabes pour qu'ils l'adorent?» Ils lui présentèrent une idole nommée Hobal. A son arrivée à la Mecque, il l’installa et demanda  aux gens de l'adorer et de la glorifier. Ensuite, les gens de l'arabie suivirent la voie des gens de la Mecque, qui étaient les responsables de la Maison Sacrée et les gens du sanctuaire. Les idoles se répandirent donc  parmi les tribus arabes. l'historien arabe Ibn al-Kalbî lui fait remonter l'origine d'autres idoles comme celle de Wadd à l’époque de Noé, dans la montagne de Nod, où Wadd avait été divinisé ainsi que quatre autres hommes pieux, Suwa, Yaghûth, Yâ‘ûq et Nasr. Leurs statues, emportées par le déluge, vinrent échouer à Djedda, où Amr ibn Luhay, ancêtre de la tribu des bani Khuzâ‘a alla recueillir celle de Wadd et en fit don aux Bani. Aouf  qui lui construisirent un sanctuaire au Tihama
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 20:19

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:


Merci Skipeer pour ces précisions.

Dans la religion protestante telle qu'elle est pratiquée en Allemagne, il n'y a pas de statues dans les églises, et il n'y a ni culte marial ni culte des saints. Cependant les Protestants ne condamnent pas les catholiques, cela leur est indifférent et aucun d'entre eux ne dirait que les catholiques vont en enfer à cause des statues.
Le sentiment est plutôt que les décorations, les croyances annexes les détournent de la simplicité du dogme.

Historiquement je suppose qu'on a dû interdire purement et simplement les statues dans les religions juives et musulmanes car le pas est vite franchi entre une statue qui aide à la concentration pendant la prière et leur prêter des vertus extraordinaires.
Deux personnes priant côte à côte dans la même église peuvent avoir l'une ou l'autre attitude.




J'ai entendu un savant musulman raconter un récit selon lequel le peuple de Noé était à l'origine un peuple monothéiste qui un jour à construit 5 statut en hommage à 5 pieux prédécesseur, qui étaient eux même monothéiste.

Mais au fil du temps, les siècles passant, ce peuple s'éloigna du monothéisme et finit par prendre ces 5 statuts pour autant de divinités. Alors qu'à l'origine elles n'étaient qu'un hommage de 5 pieux prédécesseur. C'est alors que Dieu envoya Noé à ce peuple.

Il me semble que cet enseignement que j'ai entendu ai tiré d'un hadith. Peut être les musulmans de ce forum peuvent me le confirmer ?

En tout les cas, oui, il y a bien l'idée que l'interdit de représentation humaine par Dieu est venu aprés que bien des peuples aient  sombré dans l'idolatrie et qu'ils se soient mis à vénérer ces représentation. Ainsi il y a l'idée que Dieu n'a pas toujours interdit de tels représentation, mais qu'Il a finit par les interdire. Un peu comme l'alcool, dont l’autorisation d'une consommation modéré qui à put être autorisé un temps, n'a pas empêché la masse des hommes à s'y adonner avec excès et Dieu dans le Coran a fini par en interdire la consommation, alors que dans la Bible, une consommation trés modéré semble être permise.

Il y a des choses dans lesquels il peut y avoir un bien, mais le mal qui s'y trouve sera plus grand que le bien qu'il procure.
Tout a fait frère salamsam tu as raison  et c'est ce que j'essayais d'expliquer dans mon post plus haut a cailloubleu !!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 20:28

rosarum a écrit:
j'ai toujours pensé que la frontière  entre religion et superstition est mince et poreuse

prier un saint ou prier un Dieu, est ce si différent ?

Pour un athée non. C'est la même chose. Vous ne croyez pas en l'existence même de Dieu, donc invoquer autres que Dieu qu'est ce que ca change à vos yeux d'athée ? Ben rien.


Aprés reflecion, j'ajouterais à ma réponse ceci :

Oui, même pour un athée qui raisonne sur cette question, il peut y avoir une différence entre prier Dieu et prier un saint.

Car autant il est logique, cohérent, raisonnable, d'un point de vue athée, que si une interlligence supérieur était à l'origine de la vie et de la mort, de l'univers et de ce qu'il contient, une tel intelligence supérieur puisse être doté d'omniscience et donc entendre les prières. Tandis qu'un saint, qui n'est qu'un homme, aprés la mort, comment pourrait il être doté d'une omniscience lui permettant d'entendre les vivants ?

Mais comme de toute facon, ce qui caractérise un athée est qu'il ne croit pas en l'existence d'une intelligence supérieur à l'origine de la vie, mais plutôt à un hasard qui ferait parfois bien les choses, alors en effet, on en revient à ma précédente réponse que je t'ai donné.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 21:09

]
salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


j'ai toujours pensé que la frontière  entre religion et superstition est mince et poreuse

prier un saint ou prier un Dieu, est ce si différent ?

Pour un athée non. C'est la même chose. Vous ne croyez pas en l'existence même de Dieu, donc invoquer autres que Dieu qu'est ce que ca change à vos yeux d'athée ? Ben rien.

oui mais je voulais souligner que le point commun entre prier un saint, un dieu, une statue ou une étoile,  c'est de croire que ce "quelqu'un" a va miraculeusement venir régler TON problème.
après si on compare l'efficacité des uns et des autres je ne suis pas sûr que Dieu soit plus performant que les idoles.

salamsam a écrit:
Aprés reflexion, j'ajouterais à ma réponse ceci :

Oui, même pour un athée qui raisonne sur cette question, il peut y avoir une différence entre prier Dieu et prier un saint.

Car autant il est logique, cohérent, raisonnable, d'un point de vue athée, que si une interlligence supérieur était à l'origine de la vie et de la mort, de l'univers et de ce qu'il contient, une tel intelligence supérieur puisse être doté d'omniscience et donc entendre les prières. Tandis qu'un saint, qui n'est qu'un homme, aprés la mort, comment pourrait il être doté d'une omniscience lui permettant d'entendre les vivants ?

dis comme cela je suis d'accord mais pour certains croyants, les saints non seulement ne sont pas morts mais ont une place privilégiée auprès de Dieu. Il n'est donc pas absurde de penser qu'ils peuvent faire quelque chose. (intercession)

Citation :
Mais comme de toute facon, ce qui caractérise un athée est qu'il ne croit pas en l'existence d'une intelligence supérieur à l'origine de la vie, mais plutôt à un hasard qui ferait parfois bien les choses, alors en effet, on en revient à ma précédente réponse que je t'ai donné.

oui et je repose la question de comment faire la différence entre religion et superstition ?

question déjà abordée dans ce fil

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyDim 12 Mar 2017, 21:46

rosarum a écrit:

oui et je repose la question de comment faire la différence entre religion et superstition ?

question déjà abordée dans ce fil

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour un athée, les religions ne sont elles pas que superstition ? "Les religions sont des sectes qui ont réussit", c'est bien une phrase qu'aime dire les athées non ?

rosarum a écrit:

dis comme cela je suis d'accord mais pour certains croyants, les saints non seulement ne sont pas morts mais ont une place privilégiée auprès de Dieu. Il n'est donc pas absurde de penser qu'ils peuvent faire quelque chose. (intercession)
Non . Déja je parlais uniquement d'un point de vue athée et non du point de vue de ceux qui pratiquent ce culte des saints et je n'ai pas parlé de leurs croyance sur le fait que les saints ne sont pas mort... Bien que leur corps à cessé de vivre et qu'ils ont été entérré. Mais sur le fait qu'ils soient omniscient. Car il faut être doué d'omniscience pour pouvoir entendre, depuis l'au delà, les prières des hommes. Et Dieu seul est omniscient.

Et pour en revenir à la vision d' un athée, l'omniscience ne semble pas une caractéristique humaine il me semble. Mais il peut se dire que dans "dans l'hypotèse que Dieu existe, il est logique que Dieu soit omniscient" mais même pour un athée il n'est pas logique qu'un homme le soit.

Bon j'arrête la ce débat sur la vision athée, car de toute facon, elle ne m'interresse pas et est hors sujet avec ce topic et avec ce forum en general.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 17:37

salamsam a écrit:

Non . Déja je parlais uniquement d'un point de vue athée et non du point de vue de ceux qui pratiquent ce culte des saints et je n'ai pas parlé de leurs croyance sur le fait que les saints ne sont pas mort... Bien que leur corps à cessé de vivre et qu'ils ont été entérré. Mais sur le fait qu'ils soient omniscient. Car il faut être doué d'omniscience pour pouvoir entendre, depuis l'au delà, les prières des hommes. Et Dieu seul est omniscient.


Non Salamsam, essaie de comprendre, le chrétien pense que l'âme du défunt reste près de sa famille, et qu'il peut intercéder auprès de Dieu pour protéger ses enfants comme du temps de son vivant, il n'y a pas besoin d'être omniscient pour ça, juste d'être invisible dans la maison de sa famille.

Pour les saints, c'est une autre père de manche, je ne crois pas aux saints personnellement. Je pense que les catholiques auront une explication.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 18:19

Christian51 a écrit:
salamsam a écrit:

Non . Déja je parlais uniquement d'un point de vue athée et non du point de vue de ceux qui pratiquent ce culte des saints et je n'ai pas parlé de leurs croyance sur le fait que les saints ne sont pas mort... Bien que leur corps à cessé de vivre et qu'ils ont été entérré. Mais sur le fait qu'ils soient omniscient. Car il faut être doué d'omniscience pour pouvoir entendre, depuis l'au delà, les prières des hommes. Et Dieu seul est omniscient.


Non Salamsam, essaie de comprendre, le chrétien pense que l'âme du défunt reste près de sa famille, et qu'il peut intercéder auprès de Dieu pour protéger ses enfants comme du temps de son vivant, il n'y a pas besoin d'être omniscient pour ça, juste d'être invisible dans la maison de sa famille.

Pour les saints, c'est une autre père de manche, je ne crois pas aux saints personnellement. Je pense que les catholiques auront une explication.

C'est la première fois cher Christian, que j'entend parler d'une tel croyance dans le christianisme selon laquelle l'esprit des défunts resteraient prés de leurs famille. Es tu sur que les églises chrétiennes enseignent cela ? Moi je n'ai vu ca que dans des films qui n'étaient pas vraiment religieux.

Pour ce qui est du culte des saint, j'explique simplement en quoi cette pratique, comme le culte mariale ou la divinisation de Jésus sont considéré comme étant de l’idolâtrie dans le Coran.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 19:32

salamsam a écrit:
Christian51 a écrit:


Non Salamsam, essaie de comprendre, le chrétien pense que l'âme du défunt reste près de sa famille, et qu'il peut intercéder auprès de Dieu pour protéger ses enfants comme du temps de son vivant, il n'y a pas besoin d'être omniscient pour ça, juste d'être invisible dans la maison de sa famille.

Pour les saints, c'est une autre père de manche, je ne crois pas aux saints personnellement. Je pense que les catholiques auront une explication.

C'est la première fois cher Christian, que j'entend parler d'une tel croyance dans le christianisme selon laquelle l'esprit des défunts resteraient prés de leurs famille. Es tu sur que les églises chrétiennes enseignent cela ? Moi je n'ai vu ca que dans des films qui n'étaient pas vraiment religieux.

moi non plus je  n'avais jamais entendu cela, par contre que les saints puissent intercéder auprès de Dieu est généralement admis par les catholiques.

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Roger76





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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?    Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 19:56

Quand cailloubleu disait avoir rouvert un post distinct parce que sur le premier post ça volait bas, va-t-on vers un troisième post qui déracinera les pissenlits ?

Je ne vois jusque là que banalités anesthésies de la réflexion.

Dans ma paroisse thés catho tradi de culte romain, deux lieux de culte, une église d'avant la Loi de séparation, très sobre.
Une seule statue le Christ en croix.

Aux représentations du Christ souffrant je préfère de loin le Christ glorieux des Eglises Orientales orthodoxes chrétiennes.
Des vitraux colorés, représentant des scènes du NT, pas de statue.
Une autre église, construite après 1905 : même sobriété.

Au Temple protestant, que je fréquente à chaque rencontre oecuménique, ce n'est ni plus ni moins sobre.
Un petit rappel d'histoire des religions :
En réaction à la Réforme protestante initiée par Luther puis Calvin, l'Eglise romaine a malencontreusement réagi par la contre-réfotme, par une prolifération de rites de cultes d'ornements de dorures et de statues, lus un cm2 de mur qui ne soit doré ou orné de représentations.
Et d'une.

Salamsam et hristian ne sont pourtant pas loin d'un début d'éclaircissement :

Citation :
Si tu veux chercher une forme d'idolatrie pratiqué par des "musulmans", tu dois plutôt regarder du côté du culte des saints. Les chiites et une petite minorité de sunnite le pratiquent. Je fut étonné de voir en kabylie des gens posé des cierge sur le tombeau d'un saint musulman. Ce genre de pratique est contraire à l'Islam sunnite mais je ne sais pas si ces musulmans vont jusqu'à prier leurs saints pour qu'ils intercedent en leur faveur, car dans un tel cas, ceux ci tomberaient clairement dans l'idolatrie.
L'intercession est exclue en idéologie islamique : la relation se fait directement de Dieu à l'individu (de la Umma) et remonte aussi directement de l'homme à Dieu SANS INTERCESSEUR.

Rien dans le NT n'exclut l'intercession : en adressant une prière à un proche de Dieu, défunt ou saint, nous n'en faisons pas une idole puisque nous ne lui attribuons aucun pouvoir divin qui lui soit propre.
Le récit mythique d'Abraham est pourtant bien clair, les idoles de la Kaaba aussi, l'idolâtre attribue à l'idole un pouvoir magique qu'une state une icône ne peut pas avoir.
Donc il ny a en rien idolâtrie à solliciter une intercession ce n'est pas de l'idolâtrie.
L'islam exclut toute forme d'intercession, le maraboutisme existe bel et bien au Maghreb et au Sénégal.
On ne va pas prier sur la tombe de ses proches mais sur le mausolée du "marbut".
Voyez donc la coupole, la kubba, qui surmonte le tombeau du Saint Marabout : c'est le figuration du Ciel.
Et de deux.

J'ai conscience que de toute façon la définition précise de l'idolâtrie chez les non-musulmans ne pourra jamais coïncider avec le concept d'idolâtrie en islam, peine perdue, puisque les monothéistes chrétiens sont vus comme des idolâtres.

Honorer Marie et solliciter son intercession n'est pas en faire une divinité.


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salamsam

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 20:03

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


C'est la première fois cher Christian, que j'entend parler d'une tel croyance dans le christianisme selon laquelle l'esprit des défunts resteraient prés de leurs famille. Es tu sur que les églises chrétiennes enseignent cela ? Moi je n'ai vu ca que dans des films qui n'étaient pas vraiment religieux.

moi non plus je  n'avais jamais entendu cela, par contre que les saints puissent intercéder auprès de Dieu est généralement admis par les catholiques.


Oui je pense que Christian a confondu des croyances populaire qui sont forgé en dehors de la religion et des croyances religieuses enseigné par les textes sacré et/ou par les églises.

Pour ce qui est du culte des saints, il me semble que les orthodoxes aussi s'y adonnent. Mais il n'y a pas de texte dans les evangiles qui appellent à ce genre de culte. Cela viens surement de leur catéchisme.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 20:46

Roger76 a écrit:
[...] L'intercession est exclue en idéologie islamique : la relation se fait directement de Dieu à l'individu (de la Umma) et remonte aussi directement de l'homme à Dieu SANS INTERCESSEUR. [...]

Faux, cher Roger, l'intercession existe dans l'Islam.

Elle y-occupe une place très importante d'ailleurs.

La seule différence avec le christianisme, c'est qu'elle est opérée exclusivement par des personnes vivantes (sur terre)...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 20:50

Cyril 84 a écrit:
Roger76 a écrit:
[...] L'intercession est exclue en idéologie islamique : la relation se fait directement de Dieu à l'individu (de la Umma) et remonte aussi directement de l'homme à Dieu SANS INTERCESSEUR. [...]

Faux, cher Roger, l'intercession existe dans l'Islam.

Elle y-occupe une place très importante d'ailleurs.


La seule différence avec le christianisme, c'est qu'elle est opérée exclusivement par des personnes vivantes (sur terre)...


sourate 35
14. Si vous les invoquez, ils n’entendent pas votre invocation; et même s’ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé.

si t'es pas chiite , t'es quoi ?


Dernière édition par Azzedinedu84 le Lun 13 Mar 2017, 21:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 21:17

Azzedinedu84 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Faux, cher Roger, l'intercession existe dans l'Islam.

Elle y-occupe une place très importante d'ailleurs.

La seule différence avec le christianisme, c'est qu'elle est opérée exclusivement par des personnes vivantes (sur terre)...

tu es chiite ?

Non.

Mais le Prophète Muhammad (saws) a dit :

« Ce que l’être humain peut laisser de mieux après sa mort réside dans trois choses : un enfant vertueux qui invoque [Allah] en sa faveur, une aumône continue dont la récompense lui parvient, et une science que l’on applique après lui. »
Rapporté par Ibn Mâjah.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 21:43

cyroil 84 a écrit:
Roger a écrit:
Cyril 84 a écrit:Roger76 a écrit:[...] L'intercession est exclue en idéologie islamique : la relation se fait directement de Dieu à l'individu (de la Umma) et remonte aussi directement de l'homme à Dieu SANS INTERCESSEUR. [...]

Faux, cher Roger, l'intercession existe dans l'Islam.

Elle y-occupe une place très importante d'ailleurs.


sourate 35
14. Si vous les invoquez, ils n’entendent pas votre invocation; et même s’ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé.

si t'es pas chiite , t'es quoi ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 21:46

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 21:54

phoutoufoot a écrit:
Azzedinedu84 a écrit:



sourate 35
14. Si vous les invoquez, ils n’entendent pas votre invocation; et même s’ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé.

si t'es pas chiite , t'es quoi ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 21:56

Azzedinedu84 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Faux, cher Roger, l'intercession existe dans l'Islam.

Elle y-occupe une place très importante d'ailleurs.


La seule différence avec le christianisme, c'est qu'elle est opérée exclusivement par des personnes vivantes (sur terre)...

sourate 35
14. Si vous les invoquez, ils n’entendent pas votre invocation; et même s’ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé.

si t'es pas chiite , t'es quoi ?

Ce que dit Cyril c'est qu'un musulman vivant peut invoquer Allah pour qu'Allah vienne en aide à une personne vivante. Comme demander à Dieu de guider un proche, de le guérir etc...

Cela n'est nullement en contradiction avec le verset que tu as cité qui est un verset qui parle de ceux qui invoquent autres qu'Allah.

Tu devrais te renseigner avant de tenir de mauvaises paroles sur quelqu'un, comme l'accuser d'être chiite. Ce qu'il dit est parfaitement conforme à la Sunna.


Dernière édition par salamsam le Lun 13 Mar 2017, 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 21:58

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 22:02

phoutoufoot a écrit:
Azzedinedu84 a écrit:


je t'en prie le catho , ya eu tout simplement un mal entendu ! j'ai du mal lire le message de @cyril

effectivement , l'intercession  existe en islam, mais seulement le jour des comptes ou le noble prophète arabe de part la romesse d'Allah pourra intercéder  en faveur des musulmans  ,
et certainement pas a des associateurs comme toi suivant un torchon de livre que tu appelles
: la sainte bible "  pauvre de toi !

Jésus intercedera pour moi, car je crois en Lui! Je ne me stress pas pour ça, car mon jugement sera fait par moi même et je pleurerai de ne pas avoir vécu en sainteté comme Lui.
Mais toi, tu auras sans aucun doute encore plus honte de toi... mais prions pour que le seul vrai Dieu se révèle à toi et te permette de sortir du joug de lucifier (ton faux prophète)

PS : tu es sur que tu es musulman? Les musulmans sont censés respecter la Bible. Merci de te repentir et plus vite!

Si vous voulez continuer vos enfantillage, vous pouvez le faire dans ce topic :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais eviter de le faire ici, merci.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 22:07

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 22:13

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?    Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 22:18

Qu'est-ce que l'idolâtrie?

Les chrétiens savent parfaitement qu'ils ne sont pas des idolâtres.

Se basant non pas sur un torchon de livre comme le dit fort respectueusement Azzedine, (c'est une injure gratuite interdite par les règles islamiques et par notre charte, il se prépare un lourd fardeau) mais sur un Livre dit Saint et sur des hadiths les musulmans prétendent que oui les chrétiens d'après leur Livre et la Sunna sont des idolâtres.

La seule certitude c'est bien que l'islam condamne l'idolâtrie. Et ne la pratiquent donc pas.
En principe.
Les chrétiens de même…

Conclusion :
Chacun a sa définition de l'idolâtrie, les deux sont inconciliables.

J'avais noté que Dieu seul a pouvoir d'intercéder :

Les Groupes (A1-Zumar) 39.43-44, Sourate mecquoise tardive :
« Ont-ils adopté, en dehors de Dieu, des intercesseurs ? Dis : `Quoi ! Même si ceux-ci ne sont maîtres de rien ? ni ne comprennent ?'
Dis : `A Dieu l'intercession toute entière.'
Le Prosternement (AI-Sajda) 32.4, Sourate de la période mecquoise intermédiaire :
« Vous n'avez en dehors de lui ni patron ni intercesseur,»

Encore un hadith allant à l'encontre de versets coraniques…
A croire que les dits versets ne seraient que ahadith ?

Au jour de la Rétribution chacun se trouvera seul, tout seul, devant un avenir peu garanti. Si la personne ne croit pas, elle est assurée d'aller en enfer ; mais même si elle croit, elle se tiendra toute seule devant Dieu.
Elle n'aura ni intercesseur, ni ami ; son seul espoir est de pouvoir être , peut-être, parmi les bénis.





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Azzedinedu84

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 22:20

HORS SUJET CB
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salamsam

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyLun 13 Mar 2017, 22:47

Azzedinedu84 a écrit:
salamsam a écrit:


Si vous voulez continuer vos enfantillage, vous pouvez le faire dans ce topic :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais eviter de le faire ici, merci.



tu commences a  me taper sur le système  mon frère !

tu n'est qu'un  internaute ordinaire  ici, ne l'oublie pas ! mon frère


Toi aussi mon frère, tu n'es qu'un internaute ordinaire. Tu ne devrais donc pas te montrer agressif dans ce forum. Tu en viens à attaqué tes propres frère. Tu me tapes aussi sur le système par ton comportement, mais j'essaie de te conseiller par de bonne parole plutôt que de t'agresser.

Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 109169

Tu n'es pas wahabite, dis moi ? non je plaisante, la je te taquine seulement.

Very Happy


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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyMar 14 Mar 2017, 07:35

Azzedinedu84 a écrit:
cyroil 84 a écrit:


Faux, cher Roger, l'intercession existe dans l'Islam.

Elle y-occupe une place très importante d'ailleurs.


sourate 35
14. Si vous les invoquez, ils n’entendent pas votre invocation; et même s’ils entendaient, ils ne sauraient vous répondre. Et le jour du Jugement ils vont nier votre association. Nul ne peut te donner des nouvelles comme Celui qui est parfaitement informé.

Ce verset concerne les idolâtres qui invoquaient leurs idoles (statues etc...)

Azzedinedu84 a écrit:
si t'es pas chiite , t'es quoi ?

"ahl as-sounna wa al-jama'a"
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyMar 14 Mar 2017, 07:40

Roger76 a écrit:
[...] Se basant non pas sur un torchon de livre comme le dit fort respectueusement Azzedine, (c'est une injure gratuite interdite par les règles islamiques et par notre charte, il se prépare un lourd fardeau) [...]

Même si je n'approuve pas les propos d'Azzedine...

....Pourquoi interdit pour Azzedine et autorisé pour Pierre-Élie (alias Pierresuzanne) ?

Cherchez l'erreur...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 EmptyMar 14 Mar 2017, 08:36

Cyril 84 a écrit:
Roger76 a écrit:
[...] Se basant non pas sur un torchon de livre comme le dit fort respectueusement Azzedine, (c'est une injure gratuite interdite par les règles islamiques et par notre charte, il se prépare un lourd fardeau) [...]

Même si je n'approuve pas les propos d'Azzedine...

....Pourquoi interdit pour Azzedine et autorisé pour Pierre-Élie (alias Pierresuzanne) ?

Cherchez l'erreur...

Mon cher Cyril le mot " torchon" appliqué au coran mériterait que tu sévisses si je ne l'ai pas vu avant.

Quoi qu'il en soit, j'ouvre ce sujet pour la deuxième fois et chaque fois il est dérangé par des trolls.

On devrait ouvrir un sujet "spécial trolls" pour qu'ils viennent s'y injurier dessus.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'idolâtrie?   Qu'est-ce que l'idolâtrie? - Page 3 Empty

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