Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le Deal du moment :
Promos Nike : Jusqu’à -50% de ...
Voir le deal
Le Deal du moment : -60%
Siège Gaming Asus ROG SL300 Noir à ...
Voir le deal
199.99 €

 

 Hominidés dans le Coran ?

Aller en bas 
+3
nollaig
Tonton
Thedjezeyri14
7 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 05:54

15 mars 2017

Bonjours tout le monde, dans  le texte qui suit je vous propose une façon de voir qui semblera tiré par les cheveux au départ mais essayer de suivre et ditez moi ou est-ce que je fais erreur .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 06:08

Deux termes évidemment différent dans le livre saint , mais considéré parasynonymes   par la tradition musulmane.
البشر "bashar"   : humain
الإنسان "insan" : humain
 En effet selon la tradition musulmanes ces deux terme parlent exactement de la même chose

Le terme بشر  pour souligner l’égalité entre les humains : « Dis: «Je suis en fait un "bashar" comme vous »

Le terme إنسان c’est pour souligner les valeurs de l’humain  en société : « Et Nous avons enjoint à "insan" de bien traiter ses père et mère ».

Pourtant en effectuant une analyse approfondie du livre saint  , on s’aperçoit que bashar pourrait représenter l’Homo l’ancêtre du "insan"Homsapiens.

En effet le livre nous explique que Dieu a choisit un groupe parmi les HOMO en leur insufflant son esprit ,ce qui les dotera d’une certaine conscience différentes des autres êtres vivant.

« Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire . Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!

Dans ce verset le verbe établire nous indique que ce n’est pas un acte de création ,mais de changement de statu c'est à dire rendre cet HOMO vicaire responsable , par la suite la, remarque des anges nous démontre qu’ils sont déja témoins des HOMOS qui chasse ,tue et se font la guerre .

De plus tout , les versets parlant du"bashar" concerne des aspect physiologique que l’HOMO partage avec l’HOMOSAPIENS.

Reproduction.
« Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun "bashar"ne m’a touchée?»

Nourriture
"Celui-ci n’est qu’un "bashar"comme vous, mangeant de ce que vous mangez, et buvant de ce que vous buvez."

Alors que quand il s’adresse au "insan" ou à son pluriel "nass"il s’agit clairement d’un etre conscient et responsable .
« Ô "nass" !Adorez votre Seigneur »
« Et Nous avons enjoint à "insan" de la bonté envers ses père et mère
« "insan", ce jour-là  (jugement) dira: «Où fuir?» »


Biensur j'ai résume au maximum pour faire court et je sais qu'il n y a pas assez d'argument pour le moment qui nous menent à une telle interpretation, mais c'est simplement une introduction que je vous presente ,afin de voir si cela fais du sens .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 08:05

Salut,

Je ne trouve pas cela tiré par les cheveux, certes c'est de l'interprétation, mais moi aussi je n'écarte pas l'idée que si physiquement, l'évolution a suivi son court, rattachant l'homme à la famille des singes, Dieu a très bien pu organiser cette évolution tout en intervenant pour transmettre ce petit quelque chose, de l'ordre de la conscience et de l'esprit, qui fait la différence entre l'humain et le singe.

D'ailleurs, pour nous, l'homme n'est pas une créature complètement aboutie et il a encore besoin de la Parole de Dieu pour continuer d'évoluer.

Il faut savoir que Adam, peut signifier aussi humanité et si nous parlons du Verbe ou de la parole de Dieu, en prenant ces expressions sous l'angle de la détermination d'un savoir, du savoir, nous pouvons même dire que Dieu fait l'homme à son image par la transmission de ce savoir.

Dans l'évangile de Jean, au chapitre 10, il y a un texte délicat, souvent il est cité et débattu pour parler de la nature du Christ, mais il y a des versets qui sont pour le moins interpellant car Jésus dit que ceux à qui la parole a été transmise sont des " dieux ".

Jésus dit aussi que nous sommes disposé, par la foi, à accomplir des miracles que nous dirions divins, comme celui de demander à une montagne de se soulever et se jeter à la mer. Quand nous sommes dans la confrontation entre la foi chrétienne et musulmane nous ferions bien de pas trop la ramener car je ne connais personne qui peut le faire, ce qui montre que nous manquons tous de foi.

En tout cas, dans l'idée, Dieu veut que nous le ressemblions, ce qui peut paraître exagéré à dire mais ce qui montre aussi toute la grâce d'un Dieu qui nous a crée pour faire de nous des " amis " , des êtres qu'il considèrent comme des égaux sur lequel certes il règne mais pas dans un principe d'une autorité sans partage mais avec plutôt la volonté que nous ne fassions qu'un avec lui. Nous en sommes encore loin...

Donc, ton interprétation peut s'entendre, d'autant plus que si dans la genèse, il est question d'un Dieu qui fait l'homme à son image, il est dit aussi qu'après avoir mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pourtant interdit, que nous sommes " comme Dieu ".

Bien sûr, il faut garder un peu de recul sur les expressions des livres et ne pas prendre à la lettre les expressions " comme Dieu " et chercher à comprendre ce qui a pu être dit en ayant conscience qu'il y a plusieurs milliers d'années, certaines choses désignées alors d'une façon, seraient peut être désignées autrement aujourd'hui.

Toutefois dans cette connaissance du bien et du mal, que Dieu nous  a destiné ( puisque si  l'arbre était dans le jardin, c'est qu'il y a une raison ) , mais qui a été acquise sans doute trop prématurément, il y a effectivement un concept ( forcement délicat à cause de notre immaturité ) qui permet de distinguer l'homme de l'animal. L'animal ne se pose pas la question du bien et du mal, mais l'homme oui.

Parfois, je réfléchis et j'écoute ceux qui disent que cet arbre était uniquement là pour tester l'obéissance, mais je me demande si nous avons raison de penser que Dieu a besoin de " tester " ses créatures(tions) pour les connaître : ???

Ainsi je me demande si Dieu n'avait pas prévu par avance la désobéissance, comme si elle était nécessaire à notre apprentissage, un peu comme un enfant à qui nous apprenons le vélo, tout en sachant qu'il risque de chuter.
90720
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

nollaig



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 08:52

Mais alors , Muhammad, n est pas un annonciateur ? ( il est bashar )
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 09:57

nollaig a écrit:
Mais alors , Muhammad, n est pas un annonciateur ? ( il est bashar )

salut,

tu n'étais pas obligé de partir dans la confrontation, pour une fois que nous avons là un sujet qui nous permet d'en sortir un peu et d'échanger sans faire de comparaison et sans remettre en cause les convictions de l'autre, essaye de faire un petit effort.

Nous n'allons pas passer notre temps à nous quereller, nous pouvons aussi discuter de façon très intéressante malgré nos désaccords. Ici je pense que c'est possible et j'ai oublié d'ailleurs de remercier Thedjezeyri14 pour son initiative. Elle fait du bien.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 13:32

Tonton a écrit:
Salut,

Je ne trouve pas cela tiré par les cheveux, certes c'est de l'interprétation, mais moi aussi je n'écarte pas l'idée que si physiquement, l'évolution a suivi son court, rattachant l'homme à la famille des singes, Dieu a très bien pu organiser cette évolution tout en intervenant pour transmettre ce petit quelque chose, de l'ordre de la conscience et de l'esprit, qui fait la différence entre l'humain et le singe.

D'ailleurs, pour nous, l'homme n'est pas une créature complètement aboutie et il a encore besoin de la Parole de Dieu pour continuer d'évoluer.

Il faut savoir que Adam, peut signifier aussi humanité et si nous parlons du Verbe ou de la parole de Dieu, en prenant ces expressions sous l'angle de la détermination d'un savoir, du savoir, nous pouvons même dire que Dieu fait l'homme à son image par la transmission de ce savoir.

Dans l'évangile de Jean, au chapitre 10, il y a un texte délicat, souvent il est cité et débattu pour parler de la nature du Christ, mais il y a des versets qui sont pour le moins interpellant car Jésus dit que ceux à qui la parole a été transmise sont des " dieux ".

Jésus dit aussi que nous sommes disposé, par la foi, à accomplir des miracles que nous dirions divins, comme celui de demander à une montagne de se soulever et se jeter à la mer. Quand nous sommes dans la confrontation entre la foi chrétienne et musulmane nous ferions bien de pas trop la ramener car je ne connais personne qui peut le faire, ce qui montre que nous manquons tous de foi.


En tout cas, dans l'idée, Dieu veut que nous le ressemblions, ce qui peut paraître exagéré à dire mais ce qui montre aussi toute la grâce d'un Dieu qui nous a crée pour faire de nous des " amis " , des êtres qu'il considèrent comme des égaux sur lequel certes il règne mais pas dans un principe d'une autorité sans partage mais avec plutôt la volonté que nous ne fassions qu'un avec lui. Nous en sommes encore loin...

Donc, ton interprétation peut s'entendre, d'autant plus que si dans la genèse, il est question d'un Dieu qui fait l'homme à son image, il est dit aussi qu'après avoir mangé le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pourtant interdit, que nous sommes " comme Dieu ".

Bien sûr, il faut garder un peu de recul sur les expressions des livres et ne pas prendre à la lettre les expressions " comme Dieu " et chercher à comprendre ce qui a pu être dit en ayant conscience qu'il y a plusieurs milliers d'années, certaines choses désignées alors d'une façon, seraient peut être désignées autrement aujourd'hui.

Toutefois dans cette connaissance du bien et du mal, que Dieu nous  a destiné ( puisque si  l'arbre était dans le jardin, c'est qu'il y a une raison ) , mais qui a été acquise sans doute trop prématurément, il y a effectivement un concept ( forcement délicat à cause de notre immaturité ) qui permet de distinguer l'homme de l'animal. L'animal ne se pose pas la question du bien et du mal, mais l'homme oui.

Parfois, je réfléchis et j'écoute ceux qui disent que cet arbre était uniquement là pour tester l'obéissance, mais je me demande si nous avons raison de penser que Dieu a besoin de " tester " ses créatures(tions) pour les connaître : ???

Ainsi je me demande si Dieu n'avait pas prévu par avance la désobéissance, comme si elle était nécessaire à notre apprentissage, un peu comme un enfant à qui nous apprenons le vélo, tout en sachant qu'il risque de chuter.  


Excelent , merci pour votre reponsse bien élaboŕe vous avez très bien lancé le sujet .

Je vais emettre quelques différence que j'aurai avec toi et tu m'en donera des nouvelles .

* l'homosapiens se distingue par son ésprit des singes , mais aussi de l'homme néandertal , en effet Adam n'est pas une personne ni un prophete , mais les premiers homosapiens .
"" Insan"Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse et qui de ces deux là a fait répandre beaucoup d’hommes et de femmes"

Dans ce verset "insan" nous refere a l'HOMOSAPIENS l'expression "un seul etre " nous renvoie à l'HOMO et ce qui est traduit par "épouse" "زوجه" devrait etre traduit par "pair" nous refère a l'homme NEANDERTAL , si non pourquoi le verset aurait parler d'épouse pour qu'en suite parler des hommes et des femmes .De plus , on sait aujourd'hui que l'HOMOSSPIENS à échangé des gènes avec le NEANDERTAL.





* Concernant l'arbre je ne pense pas que c'était un test déja prévu à l'avance , mais plutot une étape aprrentissage , il faut savoir qu'il y a rien du coté de la science qui explique comment l'humain a pu apprendre les notions abstraite tel l'amour , le pardon , le bien , le mal ..c'est pour cela quand Adam a mangé de l'arbre ,Dieu lui a pardonné dans le sens ou il lui a appris cette notion abstraite qui est le pardon .
"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux."



Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas figer les termes des livres saint , de toute facon de nouvelles sciences verron le jours et ces mots nous revelerons de nouveaux sens .

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 13:33

Tonton a écrit:
nollaig a écrit:
Mais alors , Muhammad, n est pas un annonciateur ? ( il est bashar )

salut,

tu n'étais pas obligé de partir dans la confrontation, pour une fois que nous avons là un sujet qui nous permet d'en sortir un peu et d'échanger sans faire de comparaison et sans remettre en cause les convictions de l'autre, essaye de faire un petit effort.

Nous n'allons pas passer notre temps à nous quereller, nous pouvons aussi discuter de façon très intéressante malgré nos désaccords. Ici je pense que c'est possible et j'ai oublié d'ailleurs de remercier Thedjezeyri14 pour son initiative. Elle fait du bien.

Oui d'ailleurs il ne doit pas prendre notre silence comme un désintérêt mais comme une écoute de celui qui ne sait pas ^^
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 13:34

nollaig a écrit:
Mais alors , Muhammad, n est pas un annonciateur ? ( il est bashar )

Comme j'ai dis le mot bashar est utilisé pour souligner les aspects physiologique , dans ce contexte Dieu rappele aux gens que Muhammed n'est pas un ange ou une autre creature , mais il est bien limité par les limite physique de l'humain .
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 13:40

Thedjezeyri14 a écrit:
nollaig a écrit:
Mais alors , Muhammad, n est pas un annonciateur ? ( il est bashar )

Comme j'ai dis le mot bashar est utilisé pour souligner les aspects physiologique , dans ce contexte Dieu rappele aux gens que Muhammed n'est pas un ange ou une autre creature , mais il est bien limité par les limite physique de l'humain .

Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit

Dans ce cas Muhammad est il un messager ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 13:50

brigit ^^ a écrit:


Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit

Dans ce cas Muhammad est il un messager ?

Le messager dans ce verset renvoie à un ange  qui delivre le message a Muhammed.

Muhammed est un messager qui delivre le message aux hommes .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 16:15

L'arbre,

Oui tu as raison de penser que la désobéissance est nécessaire pour comprendre le pardon. J'ajoute un autre élément de l'histoire, Adam et Eve, après avoir consonné le fruit :

- découvrent leur nudité

-se cachent de Dieu

-se fabrique une ceinture en feuille de figuier ( de paradis selon le coran )

Dieu :

- appelle Adam

- constate leur désobéissance

- évoque ce qui va en découler ( conséquences ou punitions ? )

- donne des peaux de bêtes ( d'où ton idée de pardon et aussi le principe de redemption que les hébreux pratiqueront pendant leur culte ).



Derrière le mot nudité, nous pouvons mettre sans doute bien des choses, et le fait que Adam et Eve se soit construit de leur main de quoi se couvrir, me fait penser à cet tendance humaine d'agir de par soi même jusqu'à creuser la terre pour chercher l'or et les diamants afin de définir par soi même, l'idée d'un paradis mais aussi de trouver de bonnes excuses quand nous constatons que nous sommes en contradiction avec les vérités de notre cœur.

Avant et après mangé le fruit, il y a eu en tout cas un changement, de la nature même d'Adam et Eve ainsi que dans leur relation avec Dieu.

Cette conscience dont nous parlons, en allant vers la connaissance ou du moins vers une interrogation qui ne peut être que complexe sur le bien et le mal, est elle à l'origine d'une perte d'innocence qui était utile pour ne pas tomber dans le stress en pensant au lendemain ?

je ne sais pas en fait, mais si l'homme n'a plus l'innocence de l'oiseau qui, si il fait son nid pour ses petits, ne se construit pas de grenier, dans les premiers de temps de sa relation avec Dieu, il reste difficile de l'imaginer comme un animal. Bien que nous ne savons ce que les animaux pensent de Dieu.

Bon, mais pour rester dans le domaine de l'anthropomorphisme, il y a une chose à savoir sur les gestations et les mises au monde quand nous comparons l'espèce humaine et les grands singes, voir même les mammifères entre eux.

Normalement, quand le temps de gestation est très long, la maman donne naissance à un seul petit qui très vite, est capable de se déplacer seul. L'autre stratégie de survie est de faire un max de petits par portée et de les cacher pour compenser les pertes de prédation.

le petit de l'homme se distingue par une immaturité évidente au sein du monde animal.

Chez les guenons, le temps de travail est beaucoup plus court que chez les femmes. La première raison est que leur périmètre pelvien est beaucoup plus large et donc le travail est facilité. Le rétrécissement du périmètre pelvien est du à la verticalité, il est nécessaire qu'il soit plus étroit pour permettre l'équilibre de la station debout.

Mais ce qui distingue aussi les petits des 2 genres, c'est le poids. le petit humain est plus lourd que le petit gorille, la différence ce fait par un plus grand périmètre crânien pour le petit humain.

Nous comprenons alors pourquoi l'accouchement de la femme est aussi douloureux, comme d'ailleurs Dieu l'a annoncé une fois qu'Adam et Eve eurent cette connaissance du bien et du mal.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyMer 15 Mar 2017, 20:15

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit

Dans ce cas Muhammad est il un messager ?

Le messager dans ce verset renvoie à un ange  qui delivre le message a Muhammed.

Muhammed est un messager qui delivre le message aux hommes .

Est ce le même mot en arabe, entre le messager provenant de l'ordre d'Allah et le messager homme ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 00:15

[quote="brigit ^^"]
Thedjezeyri14 a écrit:




Est ce le même mot en arabe, entre le messager provenant de l'ordre d'Allah et le messager homme ?

Oui c'est bien le meme mot "رسول" "rassoul" "messager" , les versets du livre nous permettent de savoir duquel des deux il s'agit à l'aide du contexte . En effet , ce qui est traduit par "mortel" dans le verset c'est le terme "bashar" "HOMO" .
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 00:39

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Oui c'est bien le meme mot "رسول" "rassoul" "messager" , les versets du livre nous permettent de savoir duquel des deux il s'agit à l'aide du contexte . En effet , ce qui est traduit par "mortel" dans le verset c'est le terme "bashar" "HOMO" .

Ok. J'ai eu la main verte alors Very Happy

Il y a bien la distinction entre l'homme et le messager.

Et ce verset reste mystérieux pour moi.

Car le messager peut il être un homme selon ce verset ?

De quel ordre est le messager selon ce verset ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 03:16

brigit ^^ a écrit:



Ok. J'ai eu la main verte alors Very Happy

Il y a bien la distinction entre l'homme et le messager.

Et ce verset reste mystérieux pour moi.

Car le messager peut il être un homme selon ce verset ?

De quel ordre est le messager selon ce verset ?



Ce verset nous apprend que le messager peut etre autre chose que humain .

D'autres versets nous aprennent que le messager peut etre humain.

Ce verset fais allusion s ces trois situation:
Deriere un voile : Dieu parle a Moise au mont sinai .
Envoie un messager : Dieu envoie gabriel qui revele le coran a Muhammed.
Par revelation: le moyen le plus fréquent de communication entre Dieu et ses créature


Je ne sais pas si j'ai bien compris vos question ,ou si j'ai repondu completement à coté .
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 05:27

Nous partageons le même concept.

Dans l'AT, comme ce fût le cas pour Gédéon, c'est un ange qui fait de lui l'outil de Dieu.

A noter, que souvent, l'humain en lui même qui reçoit cette bénédiction, n'a rien de plus qu'un autre, il peut même avoir un désavantage. Gédéon le plus petit de la bande, est salut par l'ange : " salut à toi puissant guerrier ". Bien sûr tout le monde connait l'histoire de David contre Goliath.

Le peuple en lui même n'a pas non plus un avantage sur les autres tribus. Il n'est ni plus nombreux, ni plus érudit, ce qui fait la différence est uniquement la présence de Dieu.

Alors que ce peuple est en faute dans le désert, lors du veau d'or, Moïse souligne pour intercéder devant la colère divine, que c'est uniquement la présence de Dieu qui distingue les hébreux des autres, il rappellera à son peuple, avant qu'il ne franchise le Jourdain, que cette présence n'est pas sans responsabilité auprès des autres tribus.

Parfois, l'homme en lui même, choisi comme messager, va aussi recevoir une leçon qui nous montre que lui même en a besoin, cela pour que son apprentissage permette aussi le notre.

C'est le cas de Jonas, qui fait tout l'inverse de ce que Dieu lui demande de faire quand Dieu lui demande d'appeler Ninive à la repentance avant d'accepter sa destinée parce que Dieu ne lui laisse pas le choix. Au départ, à la lecture, nous ne comprenons pas pourquoi un homme en relation direct avec Dieu puisse ainsi lui désobéir. Ce n'est qu'à la fin du récit que nous comprenons ce qui se passe alors dans la tête de Jonas que Dieu veut corriger. Nous le comprenons lors de l'épisode de la feuille de ricin que Dieu fait pousser pour protéger Jonas du soleil. La nuit, dieu fait mourir la plante et Jonas s'en plaint. C'est alors que Dieu montre à Jonas la dureté de son cœur en lui disant qu'il a pitié d'une plante mais pas de toute une ville. Il faut dire que Jonas avait de bonne raison de ne pas aimer une ville qui avait participé à la déportation de son peuple.

Toujours dans la même idée, ce n'est pas tant Job qui est messager, mais sa situation, c'est ce qu'il vit, son histoire qui sert de message.

Dans l'AT bon nombre de messages sont délivrés non pas par les personnes mais par l'histoire qu'ils vivent.

Il en va de même quand nous écoutons l'histoire de gens qui se tournent vers Dieu, aujourd'hui, un moment de leur vie. Toutes religions confondues.
Revenir en haut Aller en bas
Pierresuzanne

Pierresuzanne



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 10:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Biensur j'ai résume au maximum pour faire court et je sais qu'il n y a pas assez d'argument pour le moment  qui nous menent à une telle interpretation, mais c'est simplement une introduction que je vous presente ,afin de voir si cela fais du sens .

Tu ne crois pas que si le Coran avait quelque chose à dire de novateur en science,
les musulmans serait des champions du Nobel ?

Or, les musulmans sont lamentables en sciences exactes, et totalement incapables d'être innovants, créatifs, originaux.

Ce que tu as fait plus haut se nomme du concordisme.
C'est la lamentable tentative désespérée des musulmans pour se convaincre qu'il n'y a pas d'erreurs dans le Coran.

Or, le Coran est rempli d'erreurs (scientifiques, historiques, théologiques, philosophiques).

Si tu veux, on peut en parler.

En tortillant n'importe quel texte, on peut lui faire dire n'importe quoi.

Ainsi un philosophe a pu dire :
" Donnez moi n'importe quel texte, et je vous fais pendre un homme " !


Sors de ta prison islamique, prends un peu de recul, et regarde le Coran pour ce qu'il est :
un livre de poésie bédouine, aux allitérations parfois esthétiques,
mais au style inégal, rempli de fautes de grammaire,
et globalement archaïque, démodé, sadique, incohérent, en un mot... malsain.



Thedjezeyri14 a écrit:
Ce verset nous apprend que le messager peut etre autre chose que humain .
D'autres versets nous aprennent que le messager peut etre humain.
Je ne sais pas si j'ai bien compris vos question ,ou si j'ai repondu completement à coté .

Tu as fort bien répondu et je t'en félicite.
Hominidés dans le Coran ? 987275


Le seul messager authentique est Jésus-Christ.

Il est effectivement autre chose qu'humain... puisqu'il est Dieu, le Verbe fait Chair, né de Dieu et Dieu lui-même (Jean 1, 1-2).

et il est en même temps humain.... incarné dans son corps d'homme, juif parmi les juifs, fils de Marie, fils de David, fils de l'homme.
Revenir en haut Aller en bas
nollaig

nollaig



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 12:29

Tonton a écrit:
nollaig a écrit:
Mais alors , Muhammad, n est pas un annonciateur ? ( il est bashar )

salut,

tu n'étais pas obligé de partir dans la confrontation, pour une fois que nous avons là un sujet qui nous permet d'en sortir un peu et d'échanger sans faire de comparaison et sans remettre en cause les convictions de l'autre, essaye de faire un petit effort.

Nous n'allons pas passer notre temps à nous quereller, nous pouvons aussi discuter de façon très intéressante malgré nos désaccords. Ici je pense que c'est possible et j'ai oublié d'ailleurs de remercier Thedjezeyri14 pour son initiative. Elle fait du bien.

Quelle confrontation ?

Tu comprends bien que si il définit un terme dans un verset du coran selon sa propre définition qu il propose , il serait obligé de l appliquer sur tous les autres versets .
Normalement , c est le même auteur d une sourate à une autre ( en tout cas , c est que le posteur du forum croit ) , d un verset à un autre , donc l auteur est censé utiliser un vocabulaire unique et pas changeant suivant les versets.


Ou est la cohérence ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 15:02

Pierresuzanne a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Biensur j'ai résume au maximum pour faire court et je sais qu'il n y a pas assez d'argument pour le moment  qui nous menent à une telle interpretation, mais c'est simplement une introduction que je vous presente ,afin de voir si cela fais du sens .

Tu ne crois pas que si le Coran avait quelque chose à dire de novateur en science,
les musulmans serait des champions du Nobel ?

Or, les musulmans sont lamentables en sciences exactes, et totalement incapables d'être innovants, créatifs, originaux.

Ce que tu as fait plus haut se nomme du concordisme.
C'est la lamentable tentative désespérée des musulmans pour se convaincre qu'il n'y a pas d'erreurs dans le Coran.

Or, le Coran est rempli d'erreurs (scientifiques, historiques, théologiques, philosophiques).

Si tu veux, on peut en parler.

En tortillant n'importe quel texte, on peut lui faire dire n'importe quoi.

Ainsi un philosophe a pu dire :
" Donnez moi n'importe quel texte, et je vous fais pendre un homme " !


Sors de ta prison islamique, prends un peu de recul, et regarde le Coran pour ce qu'il est :
un livre de poésie bédouine, aux allitérations parfois esthétiques,
mais au style inégal, rempli de fautes de grammaire,
et globalement archaïque, démodé, sadique, incohérent, en un mot... malsain.



Thedjezeyri14 a écrit:
Ce verset nous apprend que le messager peut etre autre chose que humain .
D'autres versets nous aprennent que le messager peut etre humain.
Je ne sais pas si j'ai bien compris vos question ,ou si j'ai repondu completement à coté .

Tu as fort bien répondu et je t'en félicite.
Hominidés dans le Coran ? 987275


Le seul messager authentique est Jésus-Christ.

Il est effectivement autre chose qu'humain... puisqu'il est Dieu, le Verbe fait Chair, né de Dieu et Dieu lui-même (Jean 1, 1-2).

et il est en même temps humain.... incarné dans son corps d'homme, juif parmi les juifs, fils de Marie, fils de David, fils de l'homme.

Tu as compris de travers ce que j'essaye de dire , non le livre saint n'est pas un livre scientifique , on ne peux pas innover ou decouvrire à l'aide du livre , ceci étant dis il ne dois pas etre en desacord avec les nouvelles decouvertes . Evidemment je suis entrain de parler en tant que croyant .

Croire que le livre est divin est un acte de foi"axiome"tu ne peux pas prouver scientifiquement qu'il est divin , mais tu ne peux pas me prouver le contraire et c'est justement cette deuxieme partie qui m'interesse , alors j'attend tes preuves scientifiques et je ferais de mon mieu pour les refuter c'est aussi simple que ca .

Les musulmans sont lamentablrs en science? Meme si c'est vrai crois tu sincerment que c'est du à la religion ?

Je suis deja sorti de ma prison islamique c'est peut etre à ton tour de sortir de ta condescendence.

Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 15:06

nollaig a écrit:


Quelle confrontation ?

Tu comprends bien que si il définit un terme dans un verset du coran selon sa propre définition qu il propose , il serait obligé de l appliquer sur tous les autres versets .
Normalement , c est le même auteur d une sourate à une autre ( en tout cas , c est que le posteur du forum croit ) , d un verset à un autre , donc l auteur est censé utiliser un vocabulaire unique et pas changeant suivant les versets.


Ou est la cohérence ?

Il y a une difference entre dire que deux mots ne peuvent pas signifier exactement la meme chose et de dire que un mot a uniquement un seul sens , or je n'affirme que le premier point .

Je pense que j'ai repondu à ta question concernant la verset ,pose moi une autre question.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 19:28

nollaig a écrit:
Tonton a écrit:


salut,

tu n'étais pas obligé de partir dans la confrontation, pour une fois que nous avons là un sujet qui nous permet d'en sortir un peu et d'échanger sans faire de comparaison et sans remettre en cause les convictions de l'autre, essaye de faire un petit effort.

Nous n'allons pas passer notre temps à nous quereller, nous pouvons aussi discuter de façon très intéressante malgré nos désaccords. Ici je pense que c'est possible et j'ai oublié d'ailleurs de remercier Thedjezeyri14 pour son initiative. Elle fait du bien.

Quelle confrontation ?

Tu comprends bien que si il définit un terme dans un verset du coran selon sa propre définition qu il propose , il serait obligé de l appliquer sur tous les autres versets .
Normalement , c est le même auteur d une sourate à une autre ( en tout cas , c est que le posteur du forum croit ) , d un verset à un autre , donc l auteur est censé utiliser un vocabulaire unique et pas changeant suivant les versets.


Ou est la cohérence ?

bonjour,

non désolé, j'ai cru à tord que ta remarque venait pour parasiter l'échange en lui même. Parfois, je me dit qu'en ce moment, y 'a de quoi devenir parano.

Je te présente mes excuses.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Ok. J'ai eu la main verte alors Very Happy
Il y a bien la distinction entre l'homme et le messager.
Et ce verset reste mystérieux pour moi.
Car le messager peut il être un homme selon ce verset ?
De quel ordre est le messager selon ce verset ?

Ce verset nous apprend que le messager peut être autre chose qu'humain .


Certaines sectes islamique poussent l'association jusqu'au point délirant où Mohamed aurait existé au début du Monde.

Autant reconnaître que le Rasul du coran, de A à Z, c'est Jésus !

Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 20:57

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:



Ok. J'ai eu la main verte alors Very Happy

Il y a bien la distinction entre l'homme et le messager.

Et ce verset reste mystérieux pour moi.

Car le messager peut il être un homme selon ce verset ?

De quel ordre est le messager selon ce verset ?



Ce verset nous apprend que le messager peut etre autre chose que humain .

D'autres versets nous aprennent que le messager peut etre humain.

Ce verset fais allusion s ces trois situation:
Deriere un voile : Dieu parle a Moise au mont sinai .
Envoie un messager : Dieu envoie gabriel qui revele le coran a Muhammed.
Par revelation:  le moyen le plus fréquent de communication entre Dieu et ses créature


Je ne sais pas si j'ai bien compris vos question ,ou si j'ai repondu completement à coté .

Oui parfaitement. Effectivement ce verset semble faire croire qu'un messager est de l'ordre d'Allah.

Disons qu'il peut l'être. Dans le cas de Muhammad il l'est. Mais dans d'autres cas il sera un homme mortel. Soit.

Quelles sont les autres traductions possibles de 'Notre Ordre' ?

Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 21:06

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ce verset nous apprend que le messager peut être autre chose qu'humain .


Certaines sectes islamique poussent l'association jusqu'au point délirant où Mohamed aurait existé au début du Monde.

Autant reconnaître que le Rasul du coran, de A à Z, c'est Jésus !


Tiens dans la bible on emploie dans quels cas le mot 'messager' ?

Et on connait l'étymologie de Rasul ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyJeu 16 Mar 2017, 21:23

Raziel a écrit:


Certaines sectes islamique poussent l'association jusqu'au point délirant où Mohamed aurait existé au début du Monde.

Autant reconnaître que le Rasul du coran, de A à Z, c'est Jésus !


Effectivement beaucoup de musulman croit que Muhamed est la premiere créature notemment les soufis .
Biensur cet idée est etrangeres aux livre.
" Muḥammad n’est qu’un messager - des messagers avant lui sont passés -. S’il mourait, donc, ou s’il était tué, retourneriez-vous sur vos talons?"
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyVen 17 Mar 2017, 01:46

brigit ^^ a écrit:
Oui parfaitement. Effectivement ce verset semble faire croire qu'un messager est de l'ordre d'Allah.

Disons qu'il peut l'être. Dans le cas de Muhammad il l'est. Mais dans d'autres cas il sera un homme mortel. Soit.

Quelles sont les autres traductions possibles de 'Notre Ordre' ?

Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit

Provenant de notre ordre j'en comprend que dieu a Ordonner à l'esprit de se reveler .
A quel autre interpretation tu as pensé? Parceque je t'avoue que moi aussi je ne comprend pas pourquoi il rajoute de notre ordre ,alors qu'il a deja dit nous t'avons révélé.cela merite une investigation .


brigit^^ a écrit:
Tiens dans la bible on emploie dans quels cas le mot 'messager' ?

Et on connait l'étymologie de Rasul ?

Rasul vien de rissala "message" , rasul c'est celui qui delivre le message .

Au pluriel on dit "russul" , cependant un autre terme pour le pluriel apparait dans le livre "mursaline" qui est aussi traduit comme messagers , alors que cela devrait être envoyés , mais je n'arrive pas encore a cerner la différence exact pour le moment je pense que "mursaline" pourrait parlait des anges exclusivement
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptySam 18 Mar 2017, 00:47

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Oui parfaitement. Effectivement ce verset semble faire croire qu'un messager est de l'ordre d'Allah.

Disons qu'il peut l'être. Dans le cas de Muhammad il l'est. Mais dans d'autres cas il sera un homme mortel. Soit.

Quelles sont les autres traductions possibles de 'Notre Ordre' ?

Il n’a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu’Il [lui] envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu’Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage. Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit

Provenant de notre ordre j'en comprend que dieu a Ordonner à l'esprit de se reveler .
A quel autre interpretation tu as pensé? Parceque je t'avoue que moi aussi je ne comprend pas pourquoi il rajoute de notre ordre ,alors qu'il a deja dit nous t'avons révélé.cela merite une investigation .

Je pense comme toi, mais je n'ai que des traductions. De Notre Ordre, Par notre Commandement.

On peut aussi penser que le messager est de l'essence de Dieu, une émanation soumise car de même nature.

Mais là c'est une aventure hors sentier dans l'unicité de Dieu à quoi rien ne peut être associé coraniquement.

Je peux juste dire que la perfection en Dieu se fait dans la soumission pleine et entière à Dieu de tout son être.

Inévitablement cette perfection nous renvoie à ce qui est de l'essence même de Dieu, les enfants de Dieu.

L'ordre est un commandement mais aussi une communauté unie et pleinement sous le commandement.

L'ordre est d'abord une commanderie pour ceux du temple.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Thedjezeyri14 a écrit:
brigit^^ a écrit:
Tiens dans la bible on emploie dans quels cas le mot 'messager' ?

Et on connait l'étymologie de Rasul ?

Rasul vien de rissala "message" , rasul c'est celui qui delivre le message .

Au pluriel on dit "russul" , cependant un autre terme pour le pluriel apparait dans le livre "mursaline" qui est aussi traduit comme messagers , alors que cela devrait être envoyés , mais je n'arrive pas encore a cerner la différence exact pour le moment je pense que "mursaline" pourrait parlait des anges exclusivement

Mu c'est un radical, il me semblait, celui qui, ceux qui. Mu-RSL.
Mu-SLM, ceux qui sont SLM, Mu-HMD, celui qui est HMD.
Mais bon c'est à toi de nous dire. Je ne fais que répéter ce que j'ai lu et j'en sais rien.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptySam 18 Mar 2017, 04:38

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Rasul vien de rissala "message" , rasul c'est celui qui delivre le message .

Au pluriel on dit "russul" , cependant un autre terme pour le pluriel apparait dans le livre "mursaline" qui est aussi traduit comme messagers , alors que cela devrait être envoyés , mais je n'arrive pas encore a cerner la différence exact pour le moment je pense que "mursaline" pourrait parlait des anges exclusivement

Mu c'est un radical, il me semblait, celui qui, ceux qui. Mu-RSL.
Mu-SLM, ceux qui sont SLM, Mu-HMD, celui qui est HMD.
Mais bon c'est à toi de nous dire. Je ne fais que répéter ce que j'ai lu et j'en sais rien.


Tu n'es pas très loin .
Exactement "مرسلين" Mursaline viens du verbe "أرسل" arsala qui veut dire envoyer .

Donc Mursaline veut dire envoyés. " ceux qui sont envoyés"

Il reste a savoir la difference exact entre les messagers et les envoyés dans le livre .
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

Raziel



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptySam 18 Mar 2017, 09:23

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Mu c'est un radical, il me semblait, celui qui, ceux qui. Mu-RSL.
Mu-SLM, ceux qui sont SLM, Mu-HMD, celui qui est HMD.
Mais bon c'est à toi de nous dire. Je ne fais que répéter ce que j'ai lu et j'en sais rien.

Tu n'es pas très loin .
Exactement "مرسلين"  Mursaline viens du verbe "أرسل" arsala  qui veut dire envoyer .

Donc Mursaline veut dire envoyés.  " ceux qui sont envoyés"

Il reste a savoir la difference exact entre les messagers et les envoyés dans le livre .

Raziel est le nom de l'ange responsable des messages.

La racine RSL n'est pas arabe, mais hébraïque.

Les judéo-nazaréens l'ont employée envers Jésus, et le RSL du coran, c'est Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptySam 18 Mar 2017, 23:34

Raziel a écrit:


Raziel est le nom de l'ange responsable des messages.

La racine RSL n'est pas arabe, mais hébraïque.

Les judéo-nazaréens l'ont employée envers Jésus, et le RSL du coran, c'est Jésus.

Pourrais tu developper ? Et quand RSL est au pluriel il s'agit de qui?? Si non pourrais tu citer des versets qui vont dans le meme sens que ton hypothese ??
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Homosapiens?    Hominidés dans le Coran ? EmptyDim 19 Mar 2017, 11:37


Citation :
Bonjour tout le monde, dans le texte qui suit je vous propose une façon de voir qui semblera tiré par les cheveux au départ mais essayer de suivre et dites moi ou est-ce que je fais erreur.
Je pense que tu fais erreur Thedjezeyri14.

Une erreur extrêmement fréquente, bien trop fréquente en islam, et qui n'a pour effet que de nuire à l'image de l'islam.

Tu fais du concordisme primaire, quand tu vas chercher l'évolution de Homo, ça ne prend pas.

Bashar aujourd'hui est un être extraterrestre vivant trois cents ans dans le futur. Bashar a remonté le temps pour porter assistance à la Terre dans cette période de transition et Darryl Anka le considère comme un aspect de son propre moi futur, comme un arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-petit-fils galactique. On peut annoncer n'importe quoi dans l'imaginaire et le merveilleux.

Plutôt que d'aller chercher l'évolution de l'humain tu ferais mieux de rechercher et nous expliquer les racines de ces deux vocables.
Qui en effet à mon avis correspondent à des concepts proches mais distincts.

En bon français l'insanité est l'action ou parole incorrecte qui dénote un manque de jugement, de bon sens; c'est l'état d'une personne proche de la démence.

Bashar vient de l'hébreu baw-khar', cette racine se trouve 160 fois dans la Bible hébraïque avec pour signification choisir, être choisi.

Ce n'est ni un hasard ni un miracle si tant de racines bibliques hébraïques se retrouvent dans le texte coranique puisque ce sont des juifs ébionites, disciples de Jésus Messie mais non Parole incarnée, qui ont enseigné aux arabes une part déterminante du contenu coranique.

"Insan" en arabe désigne l'homme, l'humain :
Ce mot aurait la même racine que le mot utilisé pour désigner "l'oubli" en arabe, "Insane" et voudrait donc dire littéralement "celui qui oublie". L'oubli est celui de la nature primordiale humaine, de son origine divine.
C'est pour cela que la religion est désignée comme un "dikhr" un rappel.
Le mot "insane" en anglais désigne le fou, ce n'est surement pas un hasard, si on réfléchit aux implications qu'implique l'oubli pour l'homme de sa vraie nature, qui plus il s'en éloigne plus il est réduit à la folie, passant de l'influence du ciel aux influences infernales ou démoniaques, le mot folie en arabe est "Majnoun" qui veut dire là aussi celui qui est influencé ou possédé (par les Djinns).

Je ne vois donc dans la distinction que tu fais Thedjezeyri14 aucune allusion miraculeuse à l'évolution de ce grand singe primate qu'est l'homme, de Homo Erectus à Homo dit sapiens...
(sapiens ?
il faut le dire vite!)

Bien entendu si on se rapporte au fait que selon la version coranique ce n'est plus l'homme, symbolisé par Adam, qui à la demande de Dieu donne un nom à chacun des animaux que Dieu lui présente, mais Dieu qui enseigne à "Adam" le nom de tous les animaux, la langue arabe prétendument langue du paradis, l'agriculture etc. alors oui cet homme primitif a vite tout "oublié" au fil des temps.

C'est d'une cohérence absolue dans les errements...

Du point de vue du paléoanthropologue c'est bien la version hébraïque qui est la plus proche de la réalité, c'est Homo Erectus qui a nommé les choses et les animaux sans besoin d'implication des dieux.
Par nécessité, pour sa survie, cet Homo s'est donné un langage, qui n'était pas l'arabe, des règles de vie en groupe, qu'aucun dieu ne lui a dictées, une "morale" qui était... ce qu'il a déterminé être bon ou mauvais.
Cela bien avant de songer à des divinités tutélaires.

La version coranique est en cohérence avec l'idéologie de base : tout absolument tout nous vient de Dieu, tout Lui revient, l'homme n'a pas d'initiative il ne peut que se soumettre.
Ce qui ne signifie en rien que la version coranique soit historiquement réelle.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyDim 19 Mar 2017, 13:14

Roger67 a écrit:

Je pense que tu fais erreur Thedjezeyri14.

Une erreur extrêmement fréquente, bien trop fréquente en islam, et qui n'a pour effet que de nuire à l'image de l'islam.

Tu fais du concordisme primaire, quand tu vas chercher l'évolution de Homo, ça ne prend pas.

Bashar aujourd'hui est un être extraterrestre vivant trois cents ans dans le futur. Bashar a remonté le temps pour porter assistance à la Terre dans cette période de transition et Darryl Anka le considère comme un aspect de son propre moi futur, comme un arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-petit-fils galactique. On peut annoncer n'importe quoi dans l'imaginaire et le merveilleux.

Plutôt que d'aller chercher l'évolution de l'humain tu ferais mieux de rechercher et nous expliquer les racines de ces deux vocables.
Qui en effet à mon avis correspondent à des concepts proches mais distincts.

En bon français l'insanité est l'action ou parole incorrecte qui dénote un manque de jugement, de bon sens; c'est l'état d'une personne proche de la démence.

Bashar vient de l'hébreu baw-khar', cette racine se trouve 160 fois dans la Bible hébraïque avec pour signification choisir, être choisi.

Ce n'est ni un hasard ni un miracle si tant de racines bibliques hébraïques se retrouvent dans le texte coranique puisque ce sont des juifs ébionites, disciples de Jésus Messie mais non Parole incarnée, qui ont enseigné aux arabes une part déterminante du contenu coranique.

"Insan" en arabe désigne l'homme, l'humain :
Ce mot aurait la même racine que le mot utilisé pour désigner "l'oubli" en arabe, "Insane" et voudrait donc dire littéralement "celui qui oublie". L'oubli est celui de la nature primordiale humaine, de son origine divine.
C'est pour cela que la religion est désignée comme un "dikhr" un rappel.
Le mot "insane" en anglais désigne le fou, ce n'est surement pas un hasard, si on réfléchit aux implications qu'implique l'oubli pour l'homme de sa vraie nature, qui plus il s'en éloigne plus il est réduit à la folie, passant de l'influence du ciel aux influences infernales ou démoniaques, le mot folie en arabe est "Majnoun" qui veut dire là aussi celui qui est influencé ou possédé (par les Djinns).

Je ne vois donc dans la distinction que tu fais Thedjezeyri14 aucune allusion miraculeuse à l'évolution de ce grand singe primate qu'est l'homme, de Homo Erectus à Homo dit sapiens...
(sapiens ?
il faut le dire vite!)

Bien entendu si on se rapporte au fait que selon la version coranique ce n'est plus l'homme, symbolisé par Adam, qui à la demande de Dieu donne un nom à chacun des animaux que Dieu lui présente, mais Dieu qui enseigne à "Adam" le nom de tous les animaux, la langue arabe prétendument langue du paradis, l'agriculture etc. alors oui cet homme primitif a vite tout "oublié" au fil des temps.

C'est d'une cohérence absolue dans les errements...

Du point de vue du paléoanthropologue c'est bien la version hébraïque qui est la plus proche de la réalité, c'est Homo Erectus qui a nommé les choses et les animaux sans besoin d'implication des dieux.
Par nécessité, pour sa survie, cet Homo s'est donné un langage, qui n'était pas l'arabe, des règles de vie en groupe, qu'aucun dieu ne lui a dictées, une "morale" qui était... ce qu'il a déterminé être bon ou mauvais.
Cela bien avant de songer à des divinités tutélaires.

La version coranique est en cohérence avec l'idéologie de base : tout absolument tout nous vient de Dieu, tout Lui revient, l'homme n'a pas d'initiative il ne peut que se soumettre.
Ce qui ne signifie en rien que la version coranique soit historiquement réelle.

Salut Roger76

Merci pour ta reponse ce fut enrichissant .

Je pense que la facon de voir que tu me propose est la facon traditionelle de voir les choses à quelques difference .

Je te rapelle que je n'ai pas émis tout les indices qui m'ont poussé à cette conclusion pour ne pas faire tres long pour les lecteurs .

Je ne pense pas que ce soit vraiment du concordisme , moi même je suis contre la fixation des termes coranique par des termes trop technique , je crois tout simplement que c"est l'interpretation du moment et que avec le temps on pourra etre encore plus précis , en gros dans quelques annés on saura surment que bachar veut dire autre chose .


Si bachar vien de l'hebraique et signifie "etre choisit" cela renforce ma facon de voir puisque l'Homo a était choisit parmi toutes les autres créature .

Insan vient effectivement du" nassi" qui renvoie à l'oublie mais aussi à la nouveauté .

Adam pour moi signifie le premier groupe des homosapiens . (Quand je dis homosapiens je fais allusion a l'homo erectus et ses descendants pour ne pas entrer dans les détails)

Dieu a enseigner a Adam par quel moyen ?? D'autres versets nous aprennent que c'est par l'identification donc a partir du langage de signes . Tu sais tres bien que les scientifiques n'arrivent pas a savoir pourquoi les singes ne parlent pas pourtant ils possedent les neurones qu'on croit responsable du language.

La langue arabe n'est pas la langue du paradis cette information viens d'un hadith considére faible meme par l'orthodoxie musulmane .

Pour le dernier point si vous faitez allusion au destin le coran n'en parle pas ou du moins pas de la facon traditionelle.

Ps: merci pour ton intervention pertinente cela m"a permis de preciser mon point de vue et me servira surment pour corriger des erreurs que j'ai pu commettre
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Homosapiens?    Hominidés dans le Coran ? EmptyDim 19 Mar 2017, 15:53

Au moins dès tes premiers messages Thedjezeyri14 tu nous apportes tes analyses personnellezs et surtout le signe d'un esprit réellement ouvert à la confrontation des idées en dépit des divergences.

Merci à toi, nous pouvons nous en réjouir, au moins cela ouvre sur de vrais échanges.

Puisses-tu faire modèle.

Tu pourras voir que de temps à autre je rappelle ce que je définis comme "récit mythique" : cela a la forme littéraire du récit historique, car cela rapporte des faits des événements du passé, inscrits dans la conscience collective des peuples comme "le Déluge".
Mais rien ne prouve qu'il y ait une réelle historicité dans ces récits.
Je pense qu'il en est de même des Personnages, ils sont construits et reconstruits, ce qui en est rapporté peut être plus ou mons éloigné de ce qu'ils ont pu être.

Ces récits mythiques font vérité par la croyance.

Les récits de la création d'Adam et Eve sont ainsi de mon point de vue des récits mythiques, ce qui ne signifie pas que cela soit des mythes, le mythe c'est autre chose.

Il y a une part de vérité, l'homme est bien pour nous croyants création et créature de Dieu.

Mais a-t-il été créé "comme il est raconté"?

Les scientifiques et chercheurs eux-mêmes sont divisés sur le phénomène du passage du grand singe, qui ne parle pas mais émet quelques sons ayant pour eux singes un sens, à Homo Erectus.

Sur ce plan, j'aime mieux observer combien certaines espèces animales peuvent être organisées pour communiquer par sons ayant une signification et surtout "apprendre " et "enseigner".
Comme modèle je vais plutôt chercher par exemple chez les corvidés : les nouveaux-nés de la dernière couvaison ont certes leur cerveau primitif, tout comme les animaux ont leur cerveau reptilien dès la naissance, mais encore les parents corbeaux savent enseigner par la suite, et savent créer un signal nouveau pour signaler soit un danger nouveau soit un "ami" qui ne leur veut pas de mal.
Un rat, c'est intelligent, des rats vivant en groupe c'est encore plus malin !

Et il faut réaliser aussi combien l'évolution a été lente, très lente.
Des milliers et centaines de milliers d'années à reconduire les mêmes gestes de polissage puis de taille de pierres.

Ce qui est admirable c'est que cet être fragile tellement fragile ait pu survivre.
Par la volonté de Dieu ou parce qu'il avait été doté d'un cerveau plus développé ?
Et de mains dont le pouce s'est opposé aux autres doigts ?

Les chercheurs ont établi que la station debout était favorable à un meilleur développement du cerveau et du langage.
De plus la marche debout consomme moins d'énergie que marcher à quatre pattes.
Enfin Homo transpire, ce qui lui permet de poursuivre son gibier sur de longues distances, alors que le gibier, plus rapide, se fatigue plus vite

Ah au fait :
Homo Erectus était un chasseur-cueilleur.
Certes un mangeur de viande, encore fallait-il qu'il ait déjà "forgé" des outils primitifs pour chasser du gibier.
Avant il a bien dû disputer sa ration de viande aux charognards ?

Mais quand on nous conseille de manger du poisson (du poisson pas encore contaminé ou d'élevage industriel) :
C'est une observation intéressante, les foyers de développement intellectuel chez nos ancêtres d'il y a quelque dix à vingt mille ans se trouvent être sur les bords de mers de rivières ou de lacs, là où justement cet être chasseur cueilleur pouvait se nourrir de poisson et crustacés plutôt que de viandes rouges.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyDim 19 Mar 2017, 16:37

Bonjour,

Oui je pense que nous pouvons féliciter Thedjezeyri14 d'avoir, à mon sens compris l'intérêt du dialogue islamo chrétien.

Roger, je ne suis pas surpris de te retrouver dans ce débat et ton savoir sera une aide précieuse.

En vous lisant, je vois au combien une telle démarche est riche en réflexions qui mettent notre cerveau en ébullition dans une eau qui peut nous emmener vers de très nombreux sujets.

Je pense qu'au fond de nous, nous posons en fait la question de savoir si les textes doivent être pris à la lettre, tout en constatant que la connaissance de la lettre en elle même, ses origines, n'est pas sans permettre la possibilité de multiplier les angles d'approches.

je constate qu'il ne faut donc pas écarter ni l'idée d'un language symbolique, même quand il s'agit d'un récit pouvant paraître mystique ni le sens premier des mots. C'est à dire que nous pouvons autant considérer la lettre en elle même que l'esprit qui en découle.

Ce qu'il y a de bien, avec vous 2, c'est qu'aucun ne cherche à prétendre détenir la raison, mais plutôt simplement à exposer des points de vue afin de discuter sans avoir l'idée de faire de conclusion.

C'est ce qui rend la parole vivante.

Il est clair que sans la parole, l'espèce humaine serait morte depuis longtemps, elle n'aurait pas survécu.

Pour les populations de bord de mer, je pense que l'apport en protéines tirées des eaux, a aussi permis d'éviter de manger trop de charognes sources de bien des bactéries. On peut alors aussi comprendre le conseil divin.  

Mais il n'y pas que la mer qui le permet, l'élevage aussi. Les civilisations les plus efficaces pratiquaient les 2, ce qui de plus, permettaient également le principe de l'échange. Ainsi quand nous regardons les populations côtières, ce qui les caractérisent aussi, c'est les échanges. La navigation en elle même est aussi à considérer comme étant un moyen de rencontre et d'échange. Ceci ne pouvant que participer à étayer le savoir, je pense que nous pouvons aussi dire que l'évolution de l'homme est fondamentalement basée sur sa volonté d'échanger avec son semblable.

Certes les animaux le font également, les poulpes ont un langage très évolué, une intelligence reconnue, mais ils ont tous le même mode existentielle, ce qui n'est pas le cas de l'homme qui échange plus que le nécessaire vital.

L'homme échange également en parlant de choses qui sont invisibles, je ne parle de choses qui sont cachées par quelque chose, mais bien de choses qui sont invisibles par nature.


Pour poursuivre,

est ce que l'un de vous 2 a aussi des connaissances en calligraphie ?

Car parfois si nous parlons de mots et en ce moment sous forme de sons, n'oublions pas que la lettre représente aussi un dessin qui peut avoir une signification.

J'ai entendu une fois un érudit juif montrer qu'au delà du son, la calligraphie avait aussi son importance pour désigner correctement la chose dont nous parlons. C'est un terrain de réflexion que je n'ai jamais abordé.

Pouvez vous m'aider ? ou me conseiller ?
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Homosapiens?    Hominidés dans le Coran ? EmptyLun 20 Mar 2017, 11:36

@ Tonton :

À l'origine, la paléographie a étudié toutes les formes de l'écriture, que celle-ci soit gravée sur pierre ou sur bronze, écrite au style sur les stucs, sur l'argile (graffiti) ou sur la cire, ou à l'encre sur poterie (ostracon), papyrus, parchemin ou papier ; au cours du XIXe siècle, les paléographes ont été amenés à négliger les écritures gravées au profit des seules écritures « écrites » à l'encre alors connues, c'est-à-dire des documents et des manuscrits médiévaux ; le paléographe est devenu un médiéviste. L'étude des documents gravés s'est détachée de la paléographie sous le nom d'épigraphie ; au milieu du XIXe siècle, celle-ci était encore l'art de rédiger des « épigraphes » ; elle est devenue l'étude des inscriptions et tout spécialement de celles des antiquités gréco-romaines.
Paléographie, épigraphie, papyrologie, codicologie sont des disciplines connexes qui étudient les mêmes documents sous des points de vue différents et qui, par conséquent, ne peuvent vivre qu'en symbiose.
L'écriture cunéiforme (appelée ainsi d'après son signe de base, en forme de « coin », en latin cuneus) a constitué le système graphique principal, et longtemps unique, du Proche-Orient asiatique, entre la fin du IVe millénaire et le début de notre ère. Elle fut l'outil essentiel des cultures de ce vaste espace géographique. Nous croyons savoir, d'après les données dont nous disposons, que l'écriture mésopotamienne fut inventée à Uruk (Warka, Iraq), vers − 3200, par un administrateur, ou un groupe d'administrateurs, au service du sanctuaire principal de la ville.
La civilisation de Sumer (dont Uruk était une des plus puissantes métropoles) connaissait alors une éclatante prospérité ; les grands organismes économiques, et d'abord les temples, grands propriétaires fonciers, se durent d'améliorer leurs méthodes de gestion : l'écriture fut donc ainsi uniquement conçue pour être un outil de management.

Les signes de l'écriture cunéiforme sont environ d'un peu moins d'un millier : ce sont des dessins abstraits, c'est-à-dire que leur sens ne peut être deviné mais doit être appris (ainsi pour « fils ») ; un dixième seulement sont des silhouettes, complètes ou partielles, de réalités concrètes (ainsi : « vase »)Écriture cunéiforme : naissance et évolution u signe «vase». Cependant, même dans ce cas, l'identification précise ne va pas de soi, car à la signification première s'ajoutaient déjà des significations secondes : par exemple, « main » note aussi « responsabilité ». D'ailleurs, ces derniers signes sont souvent surchargés de motifs géométriques qui en modifiaient le sens de base. Indiscutablement, le système urukéen primitif est déjà idéogrammatique. Son fonctionnement se fondait sur une économie maximale, d'où son opacité pour nous. N'étaient notés que les éléments nécessaires, tels que noms, adjectifs, verbes ; le reste (prépositions, préfixes, suffixes, etc.) devait être restitué par le lecteur ; c'était ce qui correspondait à la destination pratique des documents : enregistrer puis combiner. Comme telle, l'écriture d'Uruk, que tout Sumer adopta immédiatement, est un système abouti qui se suffit à lui-même. Les siècles suivants l'améliorèrent mais en respectèrent les principes.
S'il avait théoriquement à sa disposition cinq cent quatre-vingt-dix-huit signes, un scribe n'en employait guère couramment plus de cent cinquante. Chacun d'eux, sauf exception, est à la fois un idéogramme (aux sens multiples, souvent) et représente phonétiquement une ou plusieurs syllabes (de une à plus de dix). Ces « valeurs » sont issues de la prononciation des mots sumériens que note le signe : si la même combinaison de « coins » peut écrire /ud/ et /had/, c'est parce qu'il écrit aussi « jour » (lu ud) et « dessécher » (lu had). Aucun procédé mnémotechnique ne permet de retrouver ces « valeurs »

Un scribe pouvait n'utiliser que des idéogrammes, comme ce fut souvent le cas pour les textes savants. Il gagnait ainsi du temps et de l'espace : un texte syllabique aurait été de plusieurs fois plus long. Il pouvait recourir cependant uniquement aux graphies syllabiques, s'il voulait s'assurer que le lecteur prononçât bien exactement, ce que ne garantissaient pas les idéogrammes. Aussi les œuvres poétiques sont-elles souvent ainsi écrites. Mais, dans la pratique, on mêlait idéogrammes pour les mots courants et syllabogrammes pour les autres, dans un rapport de un à trois environ.

Citations Extraites de :
ARNAUD, « MÉSOPOTAMIE - L'écriture cunéiforme  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 20 mars 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
MARICHAL, « PALÉOGRAPHIE  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 20 mars 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Comprendre un document cunéiforme, dans cette écriture mixte en particulier, était donc malaisé. Le lecteur devait reconnaître, sans secours extérieur, pour chaque signe, s'il était un idéogramme (il fallait alors en préciser le sens) ou s'il était à lire syllabiquement (il fallait alors en préciser le son), en se fondant sur sa connaissance de la langue et sur le contexte, à mesure qu'il le découvrait ; il faut les mémoriser.
L'intérêt capital de cette invention fut immédiatement compris bien au-delà des frontières de Sumer. Peut-être aurait-ce été à l'imitation de l'écriture mésopotamienne et, en même temps, en réaction contre elle qu'auraient été créés, un peu après, le système de l' Élam (qui disparut bientôt) et celui de l'Égypte. À partir de la fin du IIIe millénaire, le cunéiforme se propagea peu à peu dans tout le Proche-Orient, à l'est, par l'Élam, à l'ouest, successivement, par la Syrie, la Phénicie (Byblos), l'Anatolie, enfin, au milieu du IIe millénaire, par Chypre et l'Égypte (lettres de Tell el-Amarna). Mais le système graphique fut importé non pas seulement comme une simple écriture ; partout, il apporta avec lui les deux langues qu'il écrivait déjà, le sumérien et l'akkadien, et, du même coup, toute la culture écrite de la Mésopotamie, établissant un cosmopolitisme intellectuel dans tout le Levant, du XIVe au XIIe siècle.

L'alphabet consonantique, inventé au milieu du IIe millénaire, fut utilisé en Canaan et à Ugarit, mais il resta cantonné dans des travaux d'intérêt local. Il ne devint pas un véritable rival de la prestigieuse écriture cunéiforme ; rien n'indique une évolution, même lente, en ce sens. Le reflux vint d'ailleurs. Vers − 1190, toute la région fut bouleversée par des troubles internes et des invasions. Les scribes cunéiformistes, leurs écoles et leur culture partagèrent le destin de leurs employeurs et disparurent avec eux, sauf en Mésopotamie. Une fois sédentarisés, les nouveaux pouvoirs recommencèrent à écrire mais ils empruntèrent l'écriture de leurs voisins immédiats : les Araméens et les Israélites, l'alphabet des Phéniciens qui avait survécu à la tourmente, les Phrygiens, celui des Grecs. Puis l'aramaïsation gagna même la Mésopotamie ; là, langue et alphabet araméens entrèrent en concurrence avec le cunéiforme.

Au VIe siècle, les Perses, maîtres du Proche-Orient, prirent acte de la situation et choisirent comme moyen de communication pour leur empire celui qui l'était déjà dans la pratique : l'alphabet araméen. La Babylonie voyait son écriture perdre, de fait, son statut d'écriture d'État. La région elle-même entrait, en même temps, dans une irrémédiable décadence économique et démographique.

Citations Extraites de :
ARNAUD, « MÉSOPOTAMIE - L'écriture cunéiforme  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 20 mars 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
MARICHAL, « PALÉOGRAPHIE  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 20 mars 2017. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'était long, ce ne sont que des extraits partiels des deux articles mentionnés en référence, mais cela montre bien la fertilité d'invention de Homo Sapiens !

Je rappelle que la première motivation au développement de cette écriture était d'ordre économique, c'était de faire l'inventaire des biens possédés ou échangés, en second les échanges diplomatiques.
Un autre sujet intéressant est le lien entre mythe et écriture : les mythes naissent dans la mémoire collective de peuples sans écriture, l'écrit vient plus tard les fixer... en récits mythiques.

C.Q.F.D.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyLun 20 Mar 2017, 13:25

merci Roger,

Oui, j'avais déjà entendu effectivement que l'écriture est d'origine commerciale parce que les premiers écrits découverts sont plutôt de la comptabilité.

C'est vraiment intéressant cette idée qu'un signe peut être à la fois d'origine phonétique  et iconographique; l'abstrait serait alors plus figuratif que ce que les apparences laissent supposer.

En même temps, l'oral et l'écrit; comme l'oral permet de parler d'une chose physique, que le son et l'objet soient liés dans la façon de  transmettre par écrit, c'est un peu logique.

Ca rejoint un peu ce que disait l'érudit juif dont je parlai. Dans son explication, un signe peut également représenter un préfixe. Comme " anti " par exemple.

Les spécialistes ont ils pu établir comment les préfixes ont fait leur apparition ? ( je t'en demande bcp mais tu es bonne source ).


@Roger,

j'ai cherché si dans les premières langues, les suffixes existent. Oui et en pagaille, car certains mots sont formés par plusieurs mais plutôt comme en anglais et en allemand par exemple : Bad + Zimmer, devient Badezimmer.

Ce procédé est donc très ancien, mais je n'ai pas trouvé d'énoncés parlant de suffixe permettant de parler d'un contraire, comme anti  ou mal par exemple ( antisocial, malheureux ).

L'érudit juif dont je parle montrait qu'un symbole hébraïque peut signifier qui s'oppose à ce que le symbole désigne quand il est rajouté au symbole en lui même ( un peu comme anti et mal donc ).

mais j'ai rien trouvé qui parle de ça. Pour l'instant.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyLun 20 Mar 2017, 18:14

Roger76 a écrit:
Au moins dès tes premiers messages Thedjezeyri14 tu nous apportes tes analyses personnellezs et surtout le signe d'un esprit réellement ouvert à la confrontation des idées en dépit des divergences.

Merci à toi, nous pouvons nous en réjouir, au moins cela ouvre sur de vrais échanges.

Puisses-tu faire modèle.

Tu pourras voir que de temps à autre je rappelle ce que je définis comme "récit mythique" : cela a la forme littéraire du récit historique, car cela rapporte des faits des événements du passé, inscrits dans la conscience collective des peuples comme "le Déluge".
Mais rien ne prouve qu'il y ait une réelle historicité dans ces récits.
Je pense qu'il en est de même des Personnages, ils sont construits et reconstruits, ce qui en est rapporté peut être plus ou mons éloigné de ce qu'ils ont pu être.

Ces récits mythiques  font vérité par la croyance.

Les récits de la création d'Adam et Eve sont ainsi de mon point de vue des récits mythiques, ce qui ne signifie pas que cela soit des mythes, le mythe c'est autre chose.

Il y a une part de vérité, l'homme est bien pour nous croyants création et créature de Dieu.

Mais a-t-il été créé "comme il est raconté"?

Les scientifiques et chercheurs eux-mêmes sont divisés sur le phénomène du passage du grand singe, qui ne parle pas mais émet quelques sons ayant pour eux singes un sens, à Homo Erectus.

Sur ce plan, j'aime mieux observer combien certaines espèces animales peuvent être organisées pour communiquer par sons ayant une signification et surtout "apprendre " et "enseigner".
Comme modèle je vais plutôt chercher par exemple chez les corvidés : les nouveaux-nés de la dernière couvaison ont certes leur cerveau primitif, tout comme les animaux ont leur cerveau reptilien dès la naissance, mais encore les parents corbeaux savent enseigner par la suite, et savent créer un signal nouveau pour signaler soit un danger nouveau soit un "ami" qui ne leur veut pas de mal.
Un rat, c'est intelligent, des rats vivant en groupe c'est encore plus malin !

Et il faut réaliser aussi combien l'évolution a été lente, très lente.
Des milliers et centaines de milliers d'années à reconduire les mêmes gestes de polissage puis de taille de pierres.

Ce qui est admirable c'est que cet être fragile tellement fragile ait pu survivre.
Par la volonté de Dieu ou parce qu'il avait été doté d'un cerveau plus développé ?
Et de mains dont le pouce s'est opposé aux autres doigts ?

Les chercheurs ont établi que la station debout était favorable à un meilleur développement du cerveau et du langage.
De plus la marche debout consomme moins d'énergie que marcher à quatre pattes.
Enfin Homo transpire, ce qui lui permet de poursuivre son gibier sur de longues distances, alors que le gibier, plus rapide, se fatigue plus vite

Ah au fait :
Homo Erectus était un chasseur-cueilleur.
Certes un mangeur de viande, encore fallait-il qu'il ait déjà "forgé" des outils primitifs pour chasser du gibier.
Avant il a bien dû disputer sa ration de viande aux charognards ?

Mais quand on nous conseille de manger du poisson (du poisson pas encore contaminé ou d'élevage industriel) :
C'est une observation intéressante, les foyers de développement intellectuel chez nos ancêtres d'il y a quelque dix à vingt mille ans se trouvent être sur les bords de mers de rivières ou de lacs, là où justement cet être chasseur cueilleur pouvait se nourrir de poisson et crustacés plutôt que de viandes rouges.

Merci Roger67 pour ces compliments, esperons que notre echange soit un exemple pour ceux qui ne croient pas au dialogue .

*C'est drole que vous parlez de recits mythiques et de conscience collective , parceque justement je m"interesse à une expression qui a éte tres peu commenté par les exégetes musulmans . Il s'agit du "الإمام المبين" souvent traduit comme registre explicite , selon un certain penseur contemporain ce terme designirait justement une sorte de registre pour "recits mythique" ou "une conscience collective .

"C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait ainsi que leurs traces.Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite."



*Je voudrais porter votre attention que Eve n'est jamais mentionée dans le coran , de plus selon moi Adam ne designe pas une personne , mais plutot les premiers homosapiens ou plutot les homoerectus .

"Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’˒Imran au-dessus de tout le monde."

Dans ce verset Adam est comparé a des familles et non a des personnes , a noté que noe est ecrit d'une facon speciale "نوحا" et non"نوح" ce qui ecarte l'hypothese selon laquelle Noe serait un groupe .

"Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles et Allah agréa son repentir car c’est Lui certes, l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux.Nous dîmes: «Descendez d’ici, vous tous! Toutes les fois que Je vous enverrai un guide ceux qui suivront n’auront rien à craindre et ne seront point affligés."

On vois ici que Dieu a dit "descendez d'ici vous tous !" et tout arabophone pourrait confirmer que "tous" "جميعا" est utilisé pour trois personnes et plus .



Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyLun 20 Mar 2017, 18:52

En hébreux, Adam peut dire " humanité " et Eve, " mère du vivant ".

ça va dans ton idée.




Thedjezeyri14 peux tu, stp, nous faire voir la façon dont s'écrivent les 2 mots dont tu parles mais en gros ?
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? EmptyLun 20 Mar 2017, 19:17

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 peux tu, stp, nous faire voir la façon dont s'écrivent les 2 mots dont tu parles mais en gros ?
بشر " bashar"
إنسان "insan"
Revenir en haut Aller en bas
Roger76





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Homosapiens?    Hominidés dans le Coran ? EmptyMar 21 Mar 2017, 11:25


@ Tonton

En sanskrit, langue très riche en conjugaisons et déclinaisons, l'assemblage de deux mots en crée un nouveau et ainsi de suite.
Les déclinaisons et conjugaisons en grec ancien en dérivent, en moins riche.


Autant on dispose de nombreux documents écrits anciens dans les langues indo-européennes, autant on est dans une extrême pauvreté de l'écrit pour les langues négro-africaines.

Il est donc difficile de dégager des points communs.
De pmus la recherche linguistique est récente, en évolution constante, et reste influencée par la vaine recherche d'une langue universelle unique qui aurait été "babelisée".

Ainsi les langues négro-africaines ont été étudiées sans que la linguistique ait formalisé ses propres outils.

A cela s'ajoute la découverte des langues du Pacifique, encore peu étudiées.
Je crois me rappeler qu'il existerait quelque 40 000 langues et idiomes dans le monde, dont à peine la moitié correctement connue.

Plus que les langues, domaine très vaste où la recherche est en cours, les système de numération, me semblent bien caractériser le niveau de la communication.
Ainsi les Romains ignoraient le zéro, venu d'Inde après la conquête arabe, et comptaient en décimal sans en avoir les chiffres.
Des peuplades d'Océanie il y a quelque 50 ans savaient compter en "1, 2, beaucoup" mais en Mésopotamie ont été inventés depuis des millénaires les heures de 6o minutes et la minute de soixante secondes ainsi que les 360° du cercle...

Pour ce qui est de l'usage des suffixes, c'est en Sanscrit puis dans les langues altaïques, turco-mongoles, que l'on en trouve le plus.
Aisi le suffixe turc -gun concerne les groupements humains.

Ces langues turques et mongoles entrent dans la catégorie des langues agglutinantes dans lesquelles la flexion n'existe pas et qui, pour remédier à cette situation, constituent un mot en joignant à la racine un ou des suffixes appropriés auxquels est ajoutée une désinence. La racine qui n'existe pas à l'état libre dans les langues à flexion peut être employée seule dans les langues altaïques (impératif du verbe, nominatif du substantif) ; cette racine peut être modifiée par des suffixes : le substantif recevra une désinence qui indique le cas (génitif, accusatif, etc.), tandis que le verbe recevra le suffixe du thème (duratif, aoriste, futur, conditionnel, etc.), auxquels viendront s'adjoindre d'autres suffixes selon le cas pour exprimer certaines nuances et pour indiquer la personne.
Dans les langues à flexion c'est la forme du mot qui change anvrec la déclinaison ou la conjuguaison.

Par contre l'usage du préfixe comme le a privatif me semble très limité.

Ce qui a fait que l'homme peut parler contrairement à son cousin chimpanzé c'est la descente du larynx: il y a aussi descente du larynx chez le nouveau-né Homo, l'"infans".

Avec le préfixe privatif in-, de fans, participe présent du verbe for, fari « parler ».
L'in-fans est le bébé qui ne parle pas, il ne le peut pas.

Avec une exception d'après le Coran : Jésus à peine né parle déjà comme un sage adulte... selon ce qui nous est dit dans le corpus coranique Coran 19, 30

« Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : «Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ? » Coran 19.29

« Mais [le bébé] dit : «Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

Je conclus que s'il y a eu évolution depuis que Dieu a façonné Adam ses lointains descendants n'ont vraiment pas tous évolué au même rythme.

Sur quelque trois millions d'années les écarts sont sidéraux.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Hominidés dans le Coran ? Empty
MessageSujet: Re: Hominidés dans le Coran ?   Hominidés dans le Coran ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Hominidés dans le Coran ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» quelles sont les autres erreurs dans la Bible rectifiées dans le Coran
» SOMMES NOUS EN FACE DU MEME DIEU DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN ?
» Dieu dans Bible égare-t-il comme Allah dans le Coran ?
» QUEL EST VOTRE AVIS SUR LES CIEUX , DANS LA BIBLE ET DANS LE CORAN !!
» Quel récit vous croyez celui de la Bible ou du Coran

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: