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 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

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MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 18:47

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 18:54

Très bonne étude. Mais on peut aussi chercher le sens symbolique.

Pourquoi l'homme pourrait il 'corriger' sa femme ? Par quel pouvoir ?
Car il en est le gardien et le protecteur, en quelque sorte le maître à son service.
Donc quand la femme s'égare son mari doit la remettre dans le droit chemin par une bonne correction.
La correction cela peut se faire en toute correction, dans le calme et la compréhension.

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Et si la femme n'entend raison, elle est en droit de divorcer, il me semble.
Chacun peut mettre ce qu'il veut comme mot dans le terme 'correction', 'frapper' comme 'aider'.
Evidemment cela va contre notre sens de l'égalité mais ceux de l'ancien temps comprennent.
Les femmes n'étaient elles pas des mineures à vie dans l'ancien temps ?

Le soucis c'est que Muhammad a transposé des usages d'un temps en Parole divine, donc ça coince tôt ou tard.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:
"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela...."  .

Dans ce verset là,
ne s'agit -il pas du prophète Job qui se trouve encouragé à frapper sa femme ?

Le Coran permet, ordonne, ou encourage, la violence des hommes envers leurs épouses.

C'est mal.
150121
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:24

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela...."  .

Dans ce verset là,
ne s'agit -il pas du prophète Job qui se trouve encouragé à frapper sa femme ?

Le Coran permet, ordonne, ou encourage, la violence des hommes envers leurs épouses.

C'est mal.

J'aimerais bien que tu m'explique comment tu es arrivé a cette conclusion tordu ??
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Eliane a écrit:


Dans ce verset là,
ne s'agit -il pas du prophète Job qui se trouve encouragé à frapper sa femme ?

Le Coran permet, ordonne, ou encourage, la violence des hommes envers leurs épouses.

C'est mal.

J'aimerais bien que tu m'explique comment tu es arrivé a cette conclusion tordu ??

"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis [color=#FF0000]frappe avec

ce verset là,
n'est -ce pas Allah qui ordonne à Job de battre sa femme ?

C'est mal.


Battre sa femme, c'est mal.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:44

Thejazayri14 a écrit:
On peut etre d'accord ou contre ma facon de raisonner mais j'espere que maintenant il est claire que ضرب ne signifie pas littéralement frapper.
tu ne le savais pas peu être !!
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:46

SKIPEER a écrit:
Thejazayri14 a écrit:
On peut etre d'accord ou contre ma facon de raisonner mais j'espere que maintenant il est claire que ضرب ne signifie pas littéralement frapper.
tu ne le savais pas peu être !!

et Job qui reçoit l'ordre d'Allah de battre sa femme,
tu en penses quoi ?

Moi, je pense que c'est mal.

C'est mal de frapper sa femme.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:48

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


J'aimerais bien que tu m'explique comment tu es arrivé a cette conclusion tordu ??

"Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis [color=#FF0000]frappe avec

ce verset là,
n'est -ce pas Allah qui ordonne à Job de battre sa femme ?

C'est mal.


Battre sa femme, c'est mal.

Tu as mal compris le verset qui n'a aucun rapport avec ce que tu dis.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:51

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as mal compris le verset qui n'a aucun rapport avec ce que tu dis.

Cela à un rapport avec quoi?
Pourquoi Job a-t-il pris un fagot de brindilles ?
Pour faire une mayonnaise ou pour battre sa femme ?

c'est mal de frapper sa femme.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:56

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tu as mal compris le verset qui n'a aucun rapport avec ce que tu dis.

Cela à un rapport avec quoi?
Pourquoi Job a-t-il pris un fagot de brindilles ?
Pour faire une mayonnaise ou pour battre sa femme ?

c'est mal de frapper sa femme.

Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu’il appela son Seigneur: «Le Diable m’a infligé détresse et souffrance». Frappe de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d’intelligence. «Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l’avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait. - Sourate 38

On dirait le geste de Moïse dans le désert.


Leurs évolutions varient selon ses desseins, Pour l'accomplissement de tout ce qu'il leur ordonne, Sur la face de la terre habitée; C'est comme 'une verge' dont il frappe sa terre, Ou comme un signe de son amour, qu'il les fait apparaître. Job, sois attentif à ces choses! Considère encore les merveilles de Dieu! Sais-tu comment Dieu les dirige - Job 37:12..15

En anglais c'est traduit en 'correction', mais il y a un tel écart entre la traduction fr et en ^^

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Pour la correction, Pour son monde, Pour la loyauté à l'alliance (ou au contrat)
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 19:57

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as mal compris le verset qui n'a aucun rapport avec ce que tu dis.

Cela à un rapport avec quoi?
Pourquoi Job a-t-il pris un fagot de brindilles ?
Pour faire une mayonnaise ou pour battre sa femme ?

c'est mal de frapper sa femme.


LOL!! C'est incroyable no comment .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:02

CORAN 38, verset 44 : "Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela . Et ne viole pas ton serment". Oui, Nous l'avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait.

Que signifie ce verset adressé par Allah à Job ?

c'est mal de frapper sa femme.
C'est pas bien.


Thedjezeyri14 a écrit:
LOL!! C'est incroyable no comment .

ce n'est pas une réponse.

Que signifie le verset du Coran où on entend Allah ordonner à Job de frapper quelqu'un ?

C'est pas bien de frapper sa femme.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:06

C'est très bien de ne pas accepter la violence envers les femmes, mais sache que ce n'est pas le cas de tous les musulmans, qui défendent ces versets dans le sens de porter des coups contre son épouse pour se faire obéir.
Ils acceptent le fait de pouvoir avoir recours à la violence contre leur épouse et c'est très grave.
Ils sont nombreux à trouver normal qu'un homme éduque son épouse en la punissant, avec la suite du verset qui parle de s'éloigner de leur lit.
Pour moi c'est juste inadmissible ce passage.

Il y a une combinaison de verbe "Frapper, désobéir, éloigner" qui fait penser que la femme non seulement et inférieur à l'homme, qu'il doit la dresser, et la punir pour qu'elle obéisse à ses désirs.

On corrige un enfant désobéissant pour ne pas qu'il parte dans une mauvaise voie, n'étant pas suffisamment mature pour en assumer les conséquences de ses mauvais choix, mais pas une femme, parce que la femme est l'égale de l'homme. Elle est capable de choisir elle-même, de réfléchir d'elle même, elle est libre de penser, parler et d'agir selon sa conscience tout comme l'homme.




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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:11

Eliane a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as mal compris le verset qui n'a aucun rapport avec ce que tu dis.

Cela à un rapport avec quoi?
Pourquoi Job a-t-il pris un fagot de brindilles ?
Pour faire une mayonnaise ou pour battre sa femme ?

c'est mal de frapper sa femme.

Le coup de la mayonnaise!
fourirel
Oh punaise j'en peu plus!
fourirel
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:12

Estandrine a écrit:
Il y a une combinaison de verbe "Frapper, désobéir, éloigner"  qui fait penser que la femme non seulement et inférieur à l'homme, qu'il doit la dresser, et la punir pour qu'elle obéisse à ses désirs.

On corrige un enfant désobéissant pour ne pas qu'il parte dans une mauvaise voie, n'étant pas suffisamment mature pour en assumer les conséquences de ses mauvais choix, mais pas une femme, parce que la femme est l'égale de l'homme. Elle est capable de choisir elle-même, de réfléchir d'elle même, elle est libre de penser, parler et d'agir selon sa conscience tout comme l'homme.

Et pourtant c'est bien de cela dont il s'agit, la femme est un enfant pour l'homme et elle passe de maître en maître.

Je ne comprends pas que l'on puisse chercher à redéfinir le mot car c'est la condition qui est critiquable.

Que l'homme mette tous ses soins à guider la femme mais il n'en reste pas moins qu'il est le maître.

Et s'il se trompait et que la femme avait raison ? Que resterait il du bon soin qui ne serait qu'une erreur ?


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 28 Mar - 20:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:13

Estandrine a écrit:
C'est très bien de ne pas accepter la violence envers les femmes, mais sache que ce n'est pas le cas de tous les musulmans, qui défendent ces versets dans le sens de porter des coups contre son épouse pour se faire obéir.
Ils acceptent le fait de pouvoir avoir recours à la violence contre leur épouse et c'est très grave.
Ils sont nombreux à trouver normal qu'un homme éduque son épouse en la punissant, avec la suite du verset qui parle de s'éloigner de leur lit.
Pour moi c'est juste inadmissible ce passage.

Il y a une combinaison de verbe "Frapper, désobéir, éloigner"  qui fait penser que la femme non seulement et inférieur à l'homme, qu'il doit la dresser, et la punir pour qu'elle obéisse à ses désirs.

On corrige un enfant désobéissant pour ne pas qu'il parte dans une mauvaise voie, n'étant pas suffisamment mature pour en assumer les conséquences de ses mauvais choix, mais pas une femme, parce que la femme est l'égale de l'homme. Elle est capable de choisir elle-même, de réfléchir d'elle même, elle est libre de penser, parler et d'agir selon sa conscience tout comme l'homme.

Exactement, ton analyse est excellente.

Les femmes sont les égales des hommes et n'ont pas besoin d'être frappées pour être soumises ou éduquées.

Ce n'est pas bien de battre sa femme.

C'est mal.


Estandrine a écrit:
Eliane a écrit:
Cela à un rapport avec quoi?
Pourquoi Job a-t-il pris un fagot de brindilles ?
Pour faire une mayonnaise ou pour battre sa femme ?

c'est mal de frapper sa femme.

Le coup de la mayonnaise!
fourirel
Oh punaise j'en peu plus!
fourirel

mieux vaut en rire qu'en pleurer.

Cela me fait vomir les hommes qui battent leur femme.

ou mieux :
cela me fait vomir les hommes qui battent leurs femmes.

(ceci est un challenge d'orthographe)

En fait la polygamie explique la misogynie, le sexisme, la discrimination envers les femmes et la violence conjugale.

Il n'y a pas de respect sans égalité.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:14

brigit ^^ a écrit:

Et pourtant c'est bien de cela dont il s'agit, la femme est un enfant pour l'homme et elle passe de maître en maître.

Je ne comprends pas que l'on puisse chercher à redéfinir le mot car c'est la condition qui est critiquable.

Complètement d'accord "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? 792201
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:17

Estandrine a écrit:
C'est très bien de ne pas accepter la violence envers les femmes, mais sache que ce n'est pas le cas de tous les musulmans, qui défendent ces versets dans le sens de porter des coups contre son épouse pour se faire obéir.
Ils acceptent le fait de pouvoir avoir recours à la violence contre leur épouse et c'est très grave.
Ils sont nombreux à trouver normal qu'un homme éduque son épouse en la punissant, avec la suite du verset qui parle de s'éloigner de leur lit.
Pour moi c'est juste inadmissible ce passage.

Il y a une combinaison de verbe "Frapper, désobéir, éloigner"  qui fait penser que la femme non seulement et inférieur à l'homme, qu'il doit la dresser, et la punir pour qu'elle obéisse à ses désirs.

On corrige un enfant désobéissant pour ne pas qu'il parte dans une mauvaise voie, n'étant pas suffisamment mature pour en assumer les conséquences de ses mauvais choix, mais pas une femme, parce que la femme est l'égale de l'homme. Elle est capable de choisir elle-même, de réfléchir d'elle même, elle est libre de penser, parler et d'agir selon sa conscience tout comme l'homme.



Je suis d'accord avec toi ,le problème est que certaines femmes pardonnent cet abominable comportemrnt parcequ'elles croient que c'est la volonté de Dieu.

Ce que j'ai essayé de faire dans cet article est de  demontrer que l'interpretation donné a ce verset n'est pas aussi precise qu'on essaye de nous faire croire .

De plus ,je pense qu'a la lumière de ces versets une interpretation alternative du Verset à l'air moins tiré par les cheuveux ? Tu n'es pas d'accord ?

Les terme " eloigner vous " est bien present mais "obeir" est vraiment tirez par les cheuveux.


Je ne suis pas d'accord qu'on puisse corriger un enfant , du moins pas physiquement .

La femme est l'egale de l'homme et l'enfant a une dignité on peut le punir mais jamais physiquement.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:20

Thedjezeyri14 a écrit:

La femme est l'egale de l'homme et l'enfant a une dignité on peut le punir mais jamais physiquement.

tout à fait.





Peux-tu nous expliquer comment on peut croire que le Coran vienne de Dieu, quand on défend cette position ?
Peux-tu nous expliquer ce que Job fait avec son fagot de brindilles ? Qui frappe-t-il ?


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rosarum

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:21

Estandrine a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Et pourtant c'est bien de cela dont il s'agit, la femme est un enfant pour l'homme et elle passe de maître en maître.

Je ne comprends pas que l'on puisse chercher à redéfinir le mot car c'est la condition qui est critiquable.

Complètement d'accord "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? 792201

c'est évident, le problème de ce verset n'est pas dans le fait de frapper sa femme, il est dans le début du verset

An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.


la suite n'est que la conséquence logique de la première phrase.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:23

Eliane a écrit:


mieux vaut en rire qu'en pleurer.

Cela me fait vomir les hommes qui battent leur femme.


ou mieux :
cela me fait vomir les hommes qui battent leurs femmes.

(ceci est un challenge d'orthographe)

En fait la polygamie explique la misogynie, le sexisme, la discrimination envers les femmes et la violence conjugale.

Il n'y a pas de respect sans égalité.

Ah désolée c'est pas le fait que Job ait pu battre sa femme qui m'a fait rire.... Crying or Very sad Mad confused

Oui tout à fait, c'est ça. Mais régulièrement on lit les musulmans défendre la polygamie sur le forum, ça me choque toujours.

C'est pas cohérent d'accepter la polygamie exclusivement pour les hommes et défendre l'égalité des sexes.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:25

rosarum a écrit:
c'est évident, le problème de ce verset n'est pas dans le fait de frapper sa femme, il est dans le début du verset

An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.


la suite n'est que la conséquence logique de la première phrase.

C'est bien vrai que l'infériorité des femmes annoncée par Allah est la cause de tous les maux.

L'égalité est la condition du respect.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:27

Estandrine a écrit:
Ah désolée c'est pas le fait que Job ait pu battre sa femme qui m'a fait rire.... Crying or Very sad Mad confused

Oui tout à fait, c'est ça. Mais régulièrement on lit les musulmans défendre la polygamie sur le forum, ça me choque toujours.

C'est pas cohérent d'accepter la polygamie exclusivement pour les hommes et défendre l'égalité des sexes.

Ne t'excuse pas Estandrine, j'avais bien compris ce que tu avais dit.
Je te remercie d'avoir ri de ma petite plaisanterie. C'était très gentil de ta part. Je n'ose pas souvent faire des plaisanteries,
surtout sur un sujet comme cela ,qui n'est pas très drole.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:31

[quote="rosarum"]
Estandrine a écrit:


c'est évident, le problème de ce verset n'est pas dans le fait de frapper sa femme, il est dans le début du verset

An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.


la suite n'est que la conséquence logique de la première phrase.

C'est pour cela que j'ai mentionné au message introductif de se concentrer juste sur l'expression "frappez les " . Je sais que ce n'est pas.le seul probleme du verset , mais il faudrait mieu eviter de divager si on veut s'entendre .
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:34

rosarum a écrit:

c'est évident, le problème de ce verset n'est pas dans le fait de frapper sa femme, il est dans le début du verset

An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.


la suite n'est que la conséquence logique de la première phrase.

Et cela se recroise par le verset sur Job et dans le Coran et dans la bible ! CQFD

J'espère que Thedjezeyri14 va me féliciter,
Car je lui ai trouvé la racine hébraïque et de 'frapper' et du 'contrat' qu'il cherchait.

brigit ^^ a écrit:


Leurs évolutions varient selon ses desseins, Pour l'accomplissement de tout ce qu'il leur ordonne, Sur la face de la terre habitée; C'est comme 'une verge' dont il frappe sa terre, Ou comme un signe de son amour, qu'il les fait apparaître. Job, sois attentif à ces choses! Considère encore les merveilles de Dieu! Sais-tu comment Dieu les dirige - Job 37:12..15

En anglais c'est traduit en 'correction', mais il y a un tel écart entre la traduction fr et en ^^

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Pour la correction, Pour son monde, Pour la loyauté à l'alliance (ou au contrat)
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:36

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec toi ,le problème est que certaines femmes pardonnent cet abominable comportemrnt parcequ'elles croient que c'est la volonté de Dieu.

Ce que j'ai essayé de faire dans cet article est de  demontrer que l'interpretation donné a ce verset n'est pas aussi precise qu'on essaye de nous faire croire .

De plus ,je pense qu'a la lumière de ces versets une interpretation alternative du Verset à l'air moins tiré par les cheuveux ? Tu n'es pas d'accord ?

Les terme " eloigner vous " est bien present mais "obeir" est vraiment tirez par les cheuveux.


Je ne suis pas d'accord qu'on puisse corriger un enfant , du moins pas physiquement .

La femme est l'egale de l'homme et l'enfant a une dignité on peut le punir mais jamais physiquement.

Ne crois pas les femmes si "naïves" et "soumises"....
On accepte beaucoup de chose par amour, on trouve des excuses à notre parternaire, on espère qu'il changera.

Non je ne te rejoins pas là dessus, comme l'a bien expliqué rosarum, c'est le contexte qui fait que, même si la traduction est mauvaise, pour le verbe frapper, on retrouve la domination de l'homme sur la femme, et l'obéissance que la femme doit à son époux en étant "fidèle" et restant à la maison.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:41

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:

c'est évident, le problème de ce verset n'est pas dans le fait de frapper sa femme, il est dans le début du verset

An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.


la suite n'est que la conséquence logique de la première phrase.

Et cela se recroise par le verset sur Job et dans le Coran et dans la bible ! CQFD

J'espère que Thedjezeyri14 va me féliciter,
Car je lui ai trouvé la racine hébraïque et de 'frapper' et du 'contrat' qu'il cherchait.

brigit ^^ a écrit:


Leurs évolutions varient selon ses desseins, Pour l'accomplissement de tout ce qu'il leur ordonne, Sur la face de la terre habitée; C'est comme 'une verge' dont il frappe sa terre, Ou comme un signe de son amour, qu'il les fait apparaître. Job, sois attentif à ces choses! Considère encore les merveilles de Dieu! Sais-tu comment Dieu les dirige - Job 37:12..15

En anglais c'est traduit en 'correction', mais il y a un tel écart entre la traduction fr et en ^^

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Pour la correction, Pour son monde, Pour la loyauté à l'alliance (ou au contrat)

Je te felicite à l'avance même si je n'ai pas encore.compris de quoi est il question ?? Si tu parle du verset de Job cela n'avait aucun rapport avec les femmes .

Mais si non concernant la correction je ne suis pas sur que c'est le terme que j'aurais choisit parcequ'il n'a aucun lien avec ضرب
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:42

Estandrine a écrit:
Ne crois pas les femmes si "naïves" et "soumises"....
On accepte beaucoup de chose par amour, on trouve des excuses à notre parternaire, on espère qu'il changera.

Non je ne te rejoins pas là dessus, comme l'a bien expliqué rosarum, c'est le contexte qui fait que même si la traduction est mauvaise pour le verbe frapper on retrouver la domination de l'homme sur la femme et l'obéissance que la femme doit à son époux en êtant "fidèle" et restant à la maison.

Symboliquement nous sommes les vesta du foyer. C'est pas non plus une insulte.

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A ne pas confondre avec les vespa à l'italienne des temps modernes !

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:45

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Et cela se recroise par le verset sur Job et dans le Coran et dans la bible ! CQFD

J'espère que Thedjezeyri14 va me féliciter,
Car je lui ai trouvé la racine hébraïque et de 'frapper' et du 'contrat' qu'il cherchait.



Je te felicite à l'avance même si je n'ai pas encore.compris de quoi est il question ?? Si tu parle du verset de Job cela n'avait aucun rapport avec les femmes .

Mais si non concernant la correction je ne suis pas sur que c'est le terme que j'aurais choisit parcequ'il n'a aucun lien avec ضرب

Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu’il appela son Seigneur: «Le Diable m’a infligé détresse et souffrance». Frappe (la terre) de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d’intelligence. «Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l’avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait. - Sourate 38

A toi de nous dire. Je parle du mot. Et je n'ai aucun problème à faire des rattachements symboliques.


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 28 Mar - 20:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:46

Estandrine a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec toi ,le problème est que certaines femmes pardonnent cet abominable comportemrnt parcequ'elles croient que c'est la volonté de Dieu.

Ce que j'ai essayé de faire dans cet article est de  demontrer que l'interpretation donné a ce verset n'est pas aussi precise qu'on essaye de nous faire croire .

De plus ,je pense qu'a la lumière de ces versets une interpretation alternative du Verset à l'air moins tiré par les cheuveux ? Tu n'es pas d'accord ?

Les terme " eloigner vous " est bien present mais "obeir" est vraiment tirez par les cheuveux.


Je ne suis pas d'accord qu'on puisse corriger un enfant , du moins pas physiquement .

La femme est l'egale de l'homme et l'enfant a une dignité on peut le punir mais jamais physiquement.

Ne crois pas les femmes si "naïves" et "soumises"....
On accepte beaucoup de chose par amour, on trouve des excuses à notre parternaire, on espère qu'il changera.

Non je ne te rejoins pas là dessus, comme l'a bien expliqué rosarum, c'est le contexte qui fait que, même si la traduction est mauvaise, pour le verbe frapper, on retrouve la domination de l'homme sur la femme, et l'obéissance que la femme doit à son époux en étant "fidèle" et restant à la maison.

Tu as raison j'aurait du mentionné que beaucoup de femme pardonnent surtout par amour , mais alors les femmes et les hommes doivent savoir que le Coran ne justifie nulpart la violence physique .

Si non moi aussi je suis d'accord avec rosarum , la différence et que moi je discute la traduction et l'interpretation du verset et a juste titre . selon moi si on est sincere c'est la demarche a suivre.puisque on ne peut pas critiquer le Coran en toute justice si on ne lit pas l'arabe ? Est-ce que je me trompe?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


C'est pour cela que j'ai mentionné au message introductif de se concentrer juste sur l'expression "frappez les " . Je sais que ce n'est pas.le seul probleme du verset , mais il faudrait mieu eviter de divager si on veut s'entendre .

tu remarqueras que dans la traduction que j'utilise le mot frapper n'apparait pas.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:50

rosarum a écrit:

c'est évident, le problème de ce verset n'est pas dans le fait de frapper sa femme, il est dans le début du verset

An-Nisaa 4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, et en raison aussi des dépenses qu'ils effectuent pour assurer leur entretien. En revanche, les épouses vertueuses demeurent toujours fidèles à leurs maris pendant leur absence et préservent leur honneur, conformément à l'ordre que Dieu a prescrit. Pour celles qui se montrent insubordonnées, commencez par les exhorter, puis ignorez-les dans votre lit conjugal et, si c'est nécessaire, corrigez-les . Mais dès qu'elles redeviennent raisonnables, ne leur cherchez plus querelle. Dieu est le Maître Souverain.


la suite n'est que la conséquence logique de la première phrase.

Oui carrément la charge et la direction des femmes.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:55

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as raison j'aurait du mentionné que beaucoup de femme pardonnent surtout par amour , mais alors les femmes et les hommes doivent savoir que le Coran ne justifie nulpart la violence physique .

Si non moi aussi je suis d'accord avec rosarum , la différence et que moi je discute la traduction et l'interpretation du verset et a juste titre . selon moi si on est sincere c'est la demarche a suivre.puisque on ne peut pas critiquer le Coran en toute justice si on ne lit pas l'arabe ? Est-ce que je me trompe?

Tu te trompe, sinon peu de monde pourrait critiquer quoique se soit.
La bible a été écrite en hébreux, araméen et grec à l'origine et ça n'empêche pas les musulmans qui n'y connaissent rien d'affirmer qu'elle est falsifié  rabbit
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 20:58

C'est quoi Les avantages qu'Allah leur a accordés sur elles scratch

La force donc la violence ? Quel autre avantage ? "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? 24389
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 21:03

brigit ^^ a écrit:
C'est quoi Les avantages que Dieu leur a accordés sur elles scratch

La force donc la violence ? Quel autre avantage ? "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? 24389

Peut être l'intelligence? scratch rabbit Pour pouvoir les diriger. Rolling Eyes elephant
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 21:17

Estandrine a écrit:
brigit ^^ a écrit:
C'est quoi Les avantages que Dieu leur a accordés sur elles scratch

La force donc la violence ? Quel autre avantage ? "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? 24389

Peut être l'intelligence? scratch  rabbit Pour pouvoir les diriger.  Rolling Eyes elephant

Non mais sérieusement. J'attends qu'un musulman m'explique !

La sagesse est une femme car elle enfante des prodiges et veille à sa progéniture inconditionnellement.

Et je ne pense pas que l'homme en soit le porteur par essence.

Car il est trop dans l'orgueil et la force et non dans le don de soi et l'accueil.

Mais bon j'attends le bon samaritain qui m'expliquera par la tradition les avantages de l'homme sur la femme.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 21:48

Estandrine a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as raison j'aurait du mentionné que beaucoup de femme pardonnent surtout par amour , mais alors les femmes et les hommes doivent savoir que le Coran ne justifie nulpart la violence physique .

Si non moi aussi je suis d'accord avec rosarum , la différence et que moi je discute la traduction et l'interpretation du verset et a juste titre . selon moi si on est sincere c'est la demarche a suivre.puisque on ne peut pas critiquer le Coran en toute justice si on ne lit pas l'arabe ? Est-ce que je me trompe?

Tu te trompe, sinon peu de monde pourrait critiquer quoique se soit.
La bible a été écrite en hébreux, araméen et grec à l'origine et ça n'empêche pas les musulmans qui n'y connaissent rien d'affirmer qu'elle est falsifié  rabbit


Les musulmans qui critiquent la biblie n'ont aucune crédibilité ,puisque leur but c'est de prouver qu'elle est falaifié et non de l'etudier .

Je pense qu'il est toujours meiu de connaitre l'hebreux pour consulter la version originale .

Concernant les evangiles c'est differents puisque ces derniers ne semblent pas donner une grande importance aux mots , mais plutot à l'esprit.


* je ne dis pas que le Coran ne doit pas etre traduit , mais je dis qu'il serait plus honnete d'analyser le texte originale avant de conclure , surtout qu'il y a des preuves flagrante des mauvaises traduction à connotation idéologique .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 22:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Concernant les evangiles c'est differents puisque ces derniers ne semblent pas donner une grande importance aux mots , mais plutot à l'esprit.

Oui mais les mots ont été choisis avec une incroyable minutie et ils sont féconds par la racine sémantique en hébreux.

Bien qu'il ne faille pas s'y attacher plus que cela comme tu le dis. Mais en fait si, on s'en émerveille en fait.

Ce qui est demandé c'est de faire vivre symboliquement la Parole et non à la lettre, afin d'éviter la chute.

Je pense que l'on a brûlé les sorcières comme les hérétiques par une Parole du Christ prise à la lettre.

La racine qui est jetée au feu a une étymologie sémitique mais il ne faut pas prendre la Parole au pied de la lettre.


Dernière édition par brigit ^^ le Mar 28 Mar - 22:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 22:16

Thedjezeyri14 a écrit:
* je ne dis pas que le Coran ne doit pas etre traduit , mais je dis  qu'il serait plus honnete d'analyser le texte originale avant de conclure , surtout qu'il y a des preuves flagrante des mauvaises traduction à connotation idéologique .

J'en déduis donc que pour la version musulmane, un francophone ou autre ne peut accéder en réalité à toute la complexité du coran et de sa compréhension. Je m'interroge donc sur ce qu'elle à de miraculeux cette langue, complexe oui, certainement, comme d'autres langues, la langue française est très complexe et riche, l'allemand aussi, je ne pense pas que l'arabe soit plus complexe et plus riche qu'un tas d'autres langues. Il y a d'excellents traducteurs arabophones et francophones parfaitement capable de traduire en étant le plus proche possible du sens originel. C'est le cas de toutes les langues, une traduction peut parfois faire amoindrir le sens original mais certainement pas le contredire. Même une imperfection de traduction ne dit pas le contraire du sens donné, ça n'a pas de sens et si c'était le cas ce serait une falsification linguistique et pas une traduction.

Des arabophones célèbres ou pas, ont donnés d'excellentes traductions et pour beaucoup ne sont pas devenus musulmans pour autant. Preuve en est qu'il ne suffit pas de lire un texte pour le vénérer en ensuite (mais cette [......] linguistique est entre mêlée avec l'idée qu'il suffirait de lire le coran pour se convertir... seul un niais ou un naïf ou un ignorant peut le croire).
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? EmptyMar 28 Mar - 22:37

Joanni a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
* je ne dis pas que le Coran ne doit pas etre traduit , mais je dis  qu'il serait plus honnete d'analyser le texte originale avant de conclure , surtout qu'il y a des preuves flagrante des mauvaises traduction à connotation idéologique .

J'en déduis donc que pour la version musulmane, un francophone ou autre ne peut accéder en réalité à toute la complexité du coran et de sa compréhension. Je m'interroge donc sur ce qu'elle à de miraculeux cette langue, complexe oui, certainement, comme d'autres langues, la langue française est très complexe et riche, l'allemand aussi, je ne pense pas que l'arabe soit plus complexe et plus riche qu'un tas d'autres langues. Il y a d'excellents traducteurs arabophones et francophones parfaitement capable de traduire en étant le plus proche possible du sens originel. C'est le cas de toutes les langues, une traduction peut parfois faire amoindrir le sens original mais certainement pas le contredire. Même une imperfection de traduction ne dit pas le contraire du sens donné, ça n'a pas de sens et si c'était le cas ce serait une falsification linguistique et pas une traduction.

Des arabophones célèbres ou pas, ont donnés d'excellentes traductions et pour beaucoup ne sont pas devenus musulmans pour autant. Preuve en est qu'il ne suffit pas de lire un texte pour le vénérer en ensuite (mais cette [......] linguistique est entre mêlée avec l'idée qu'il suffirait de lire le coran pour se convertir... seul un niais ou un naïf ou un ignorant peut le croire).

Je pense que je me suis vraiment mal exprimé , je ne dis pas que la langue arabe est plus riche que les autres langue et je ne dis pas que en lisant le coran en langue arabe on se convertira en Islam .

Ce que je dis est que la traduction du Coran est souvent a connotation idéologique fortement influencé par des interpretations et des Hadith des exemples y en a beaucoup et je les ai souvent cité .

Le probleme de certains traducteurs non musulman viens surement du fait que la langue arabe s'est construite autour du Coran et du Hadith , tu peux revenir au dictionnaire arabe et certains mot sont clairement defenis à partir des hadith .

Mais je suis certain que prochainement on assistera a des traductions plus fideles il suffit que la demande soit la .
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