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 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

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MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 28 Mar 2017, 18:47

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyDim 22 Mai 2022, 16:14

Salamsam,

je ne sais pas ce que tu cherches à comprendre, mais à mon avis, si il y a des différences entre époques et lieus, ce n'est pas en raison d'une culture ou d'une religion, mais en fonction de la position des femmes dans la société.

il y a et il y a eu des sociétés où les femmes n'ont pas leur mot à dire, et d'autres où les choses ont évolué, parce qu'elles ne sont pas laissé faire et elles ont défendu leurs droits.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyDim 22 Mai 2022, 16:18

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je n'ai jamais dit ça ???

Tu me prêtes des propos horribles.

Tu devrai prendre le temps de bien lire




Quelle passion ?

Je dis qu'un Chrétien qui frappe sa femme ne pourra à aucun moment se justifier avec l’Évangile.

Par contre un Musulman pourra comprendre, même s'il interprète mal ce verset, qu'il a le droit de frapper sa femme sous certaines conditions avec le Coran.

Je ne polémique pas je constate ce que disent les textes et comment on peut les comprendre. depuis très longtemps je sais que ce verset du Coran n'est pas une autorisation à battre sa femme.


Décidément moi qui suis plutôt hyper critique avec le Catholicisme, certains seraient prêt à me faire passer pour un extrémiste.  Sad



.

Non quand même pas, rassure toi, je n'ai parlé que d'incohérence, pas d'extrémisme, je te cite :

" L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif
La différence est que l'homme Chrétien ne pourra jamais se donner bonne conscience en prétendant suivre une autorisation divine, qu'elle soit bien comprise ou mal comprise, là n'est pas le problème "

Faudrait donc savoir :

Si tu penses, c'est ton point de vue, qu'en raison d'une différence entre l'évangile et le Coran, alors une des raisons à la violence, c'est le Coran.

Mais si au départ, tu dis :

" L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif "

Ce que tu diras ensuite sur l'excuse coranique, n'a alors plus de sens, soit c'est kif kif soit ça l'est pas.

Je ne veux pas te vexer, je l'ai dit, donc non, ne pense pas que je te voie comme un extrémiste, c'est juste que peu importe la personne, si je respecte toutes les opinions, j'ai du mal à suivre un raisonnement quand une chose est dite, puis en même temps une chose qui va dans un autre sens.

Je me suis dit que c'est peut être à cause d'un biais, justifiant l'évangile et critiquant le Coran, une affaire de religion donc, mais tu déments, donc pour ça désolé, mais si ce n'est pas ça, alors de quoi il s'agit ?

D'ailleurs c'est la même chose avec Salamsam, qui pense que ça peut être culturelle, ça revient un peu même.

C'est aussi incohérent, si on dit aussi : " que le problème n'est pas là ".

Et pour moi, le problème n'est pas là, mais peut être qu'au départ, on a ne place pas la violence au même endroit, ce que j'explique à Salamsam, la violence n'est pas source d'un conflit, mais sa conséquence.

Donc la source n'est pas moi ni les écritures, ni les cultures, mais le résultat de la construction d'un ressentiment sur lequel on peut agir avant, car la violence dans le couple, concerne tous les couples, même les couples du même genre, donc musulman, chrétien, athée, hétéro, homo, bref on voit bien que comme tu dis, le problème n'est pas là.
Pinson parle de croyant, et pas d'homme.
Un croyant aimant plaire à Dieu , s'il n'en peux plus et qu'il ne voit que la solution de corriger sa femme ne pourra pas le justifier par l'évangile.
Par le Coran c'est plus facile.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyDim 22 Mai 2022, 16:33

Sauf que ça marche pas comme ça Gérard,

la violence n'est pas plus source que solution. C'est pas parce que tu frappes quelqu'un, peu importe, que tu as réglé le problème, c'est le contraire même, c'est encore pire et tu n'as rien réglé du tout.
Ou alors, faut l'abattre, mettre fin à ses jours, pour sûr comme ça le problème n'existe plus, mais ça ne veut pas dire qu'il ne va pas représenter avec quelqu'un d'autre.

Je pense que vous partez de l'idée que le problème c'est la violence, que l'on justifie de différente façon. En cela, tu peux toujours trouver des excuses, coran, croyance ou pas, on le fait aussi pour justifier une guerre. On se trouve toujours de " bonne excuse ".

Non le problème au départ ( j'insiste au départ ) n'est pas la violence, car la violence est la conséquence du problème. La violence c'est le point final de la construction d'un ressentiment, c'est le refus du débat, le refus de réfléchir sur les causes et les sources du problème.

Un acte de violence, c'est pas un caprice, c'est pas un choix, une option, mais une perte de contrôle sur ce qui se passe.

On peut rester dans le contrôle en passant par le débat, essayer de comprendre pourquoi on devient l'objet d'un ressentiment, se remettre en question, voir au pire, se dire adieu avant que les choses n'empirent.

Quand la violence vient, c'est qu'on n'est pas passé par le chemin du débat, et qu'on a laisse se construire le ressentiment sans chercher à le comprendre. Elle n'est donc pas source mais conséquence.


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gerard2007





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyDim 22 Mai 2022, 19:46

Tonton a écrit:
Sauf que ça marche pas comme ça Gérard,

la violence n'est pas plus source que solution. C'est pas parce que tu frappes quelqu'un, peu importe, que tu as réglé le problème, c'est le contraire même, c'est encore pire et tu n'as rien réglé du tout.
Ou alors, faut l'abattre, mettre fin à ses jours, pour sûr comme ça le problème n'existe plus, mais ça ne veut pas dire qu'il ne va pas représenter avec quelqu'un d'autre.

Je pense que vous partez de l'idée que le problème c'est la violence, que l'on justifie de différente façon. En cela, tu peux toujours trouver des excuses, coran, croyance ou pas, on le fait aussi pour justifier une guerre. On se trouve toujours de " bonne excuse ".

Non le problème au départ ( j'insiste au départ ) n'est pas la violence, car la violence est la conséquence du problème. La violence c'est le point final de la construction d'un ressentiment, c'est le refus du débat, le refus de réfléchir sur les causes et les sources du problème.

Un acte de violence, c'est pas un caprice, c'est pas un choix, une option, mais une perte de contrôle sur ce qui se passe.

On peut rester dans le contrôle en passant par le débat, essayer de comprendre pourquoi on devient l'objet d'un ressentiment, se remettre en question, voir au pire, se dire adieu avant que les choses n'empirent.

Quand la violence vient, c'est qu'on n'est pas passé par le chemin du débat, et qu'on a laisse se construire le ressentiment sans chercher à le comprendre. Elle n'est donc pas source mais conséquence.


Tu parles du couple instruit et équilibré , qui s'assoit et posent les problèmes sur la table pour en discuter calmement .
Malheureusement il y a beaucoup de couple , ou la discussion n'est plus qu'un souvenir lointain, si discussion il y a eu un jour.
Ensuite pour discuter, il faut un minimum de bonne foi, reconnaître ses torts, et c'est rarement le cas .
Puis vient le moment de la décision, celui qui propose la séparation peut rendre fou l'autre.
Ajoute un peu d'alcool, des problèmes au travail , des difficultés a s'exprimer, exprimer son ressenti.
Les coups et la domination sont un raccourci parfois moins pénible.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyLun 23 Mai 2022, 09:22

gerard2007 a écrit:

Malheureusement il y a beaucoup de couple , ou la discussion n'est plus qu'un souvenir lointain, si discussion il y a eu un jour.
Ensuite pour discuter, il faut un minimum de bonne foi, reconnaître ses torts, et c'est rarement le cas .
Puis vient le moment de la décision, celui qui propose la séparation peut rendre fou l'autre.
Ajoute un peu d'alcool, des problèmes au travail , des difficultés a s'exprimer, exprimer son ressenti.
Les coups et la domination sont un raccourci parfois moins pénible.

Comme en 2020, elles sont plus d’une centaine à avoir perdu la vie en 2021 sous les coups de leur conjoint ou ex-conjoint. Et elles sont déjà deux en ce premier jour de l'année 2022...

Le collectif "Féminicides par conjoint ou ex-conjoint" a recensé 113 féminicides pour l'année 2021 en France. L'an dernier, elles étaient 102, selon ce même collectif et le ministère de l'Intérieur. 156 en 2019, 120 en 2018. Des chiffres insoutenables : il y a, en France, plus d'une victime tous les trois jours.

Et nous sommes un pays prétendument civilisé !!!


Fraternellement.

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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyLun 23 Mai 2022, 16:09

salamsam a écrit:

Le site dont j'ai donné le lien est un site wahabite,
Tu avais dit site salafiste, pas wahabite. Mais peu importe ce que dit tel ou tel site. Il faut montrer leurs arguments.
Tu n'as toujours pas répondu à la question : Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

"il suffit de voir leurs reference en matière de savant.
ils se sont déclarés wahabite ? où ? quand ?

salamsam a écrit:

utiliser un instrument comme le siwak qui ne fait pas mal,
La bonne blague ! tu crois qu'une femme va obéir à son mari s'il la frappe avec un petit bâtonnet de cette taille (voir siwak sur google images) ? Tu n'as donc pas compris le verset ...

Montre nous les arguments utilisés par ces sites. Montre nous le hadith où le prophète exprima que ce que ces maris avaient fait était mal ?

salamsam a écrit:

il ne sagit pas d'un coup douloureux,
Ce n'est pas ce qu'a dit Aicha !

salamsam a écrit:

Voici ce qu'en dit le site salafiste dont je t'avais t'avais déja donné le lien précédemment :
Montre nous leurs argumemnts ?

salamsam a écrit:

une faible douleur provoquée involontairement
le hadith ne dit pas ça.

salamsam a écrit:

une autre interprétion dit que ce sont ces mots qui lui firent mal.
Quels mots ? C'est basé sur quoi ?

salamsam a écrit:

L'important c'est la facon donc les musulmans comprennent leurs textes
C'est important pour toi ou pour les musulmans, pas pour d'autres ...

salamsam a écrit:

ne lis pas ce qu'en disent les sites islamophobes
Je me base sur les sources musulmanes et il en est de même pour beaucoup de sites islamophobes

salamsam a écrit:

le mot "frappez" devrait être remplacé par "eloignez vous d'elle"
C'est faux puisqu'il est dit de ne pas frapper violemment et d'éviter le visage d'après l'exégèse ...
Les coranistes ne peuvent pas utiliser les hadiths qui disent qu'il ne faut pas frapper violemment.
Ce qui est sûr c'est que le coran permet de frapper meme si ce n'est pas violemment... et un homme en colère, sachant que le coran le lui permet, aura des fois du mal à se maitriser  ...

salamsam a écrit:

Enfin sur le fait qu'une épouse maltraité puisse demander le divorce,
Il s'agit d'un autre débat...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyLun 23 Mai 2022, 17:02

Tonton a écrit:
Non quand même pas, rassure toi, je n'ai parlé que d'incohérence, pas d'extrémisme, je te cite :

" L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif
La différence est que l'homme Chrétien ne pourra jamais se donner bonne conscience en prétendant suivre une autorisation divine, qu'elle soit bien comprise ou mal comprise, là n'est pas le problème "

Faudrait donc savoir :

Si tu penses, c'est ton point de vue, qu'en raison d'une différence entre l'évangile et le Coran, alors une des raisons à la violence, c'est le Coran.

Mais si au départ, tu dis :

" L'homme violent est violent (point) qu'il soit Chrétien, Musulman ou athée, c'est kif kif "

Ce que tu diras ensuite sur l'excuse coranique, n'a alors plus de sens, soit c'est kif kif soit ça l'est pas.

Je ne veux pas te vexer, je l'ai dit, donc non, ne pense pas que je te voie comme un extrémiste, c'est juste que peu importe la personne, si je respecte toutes les opinions, j'ai du mal à suivre un raisonnement quand une chose est dite, puis en même temps une chose qui va dans un autre sens.

Je me suis dit que c'est peut être à cause d'un biais, justifiant l'évangile et critiquant le Coran, une affaire de religion donc, mais tu déments, donc pour ça désolé, mais si ce n'est pas ça, alors de quoi il s'agit ?

D'ailleurs c'est la même chose avec Salamsam, qui pense que ça peut être culturelle, ça revient un peu même.

C'est aussi incohérent, si on dit aussi : " que le problème n'est pas là ".

Et pour moi, le problème n'est pas là, mais peut être qu'au départ, on a ne place pas la violence au même endroit, ce que j'explique à Salamsam, la violence n'est pas source d'un conflit, mais sa conséquence.

Donc la source n'est pas moi ni les écritures, ni les cultures, mais le résultat de la construction d'un ressentiment sur lequel on peut agir avant, car la violence dans le couple, concerne tous les couples, même les couples du même genre, donc musulman, chrétien, athée, hétéro, homo, bref on voit bien que comme tu dis, le problème n'est pas là.


Tonton, 2 hommes battent leurs femmes par ce qu'ils sont violents. pas parce qu'un livre leur accorde ce droit mais parce qu'ils sont violents par nature.  

Le premier homme est Chrétien, il est violent par nature pas parce qu'il est Chrétien, il essaie de comprendre, de justifier son acte mais il n'y arrive pas car rien ne lui permet de le faire si ce n'est sa violence ancrée en lui

L'autre homme est Musulman, il est violent par nature pas parce qu'il est Musulman, il essaie de comprendre, de justifier son acte mais il n'y arrive pas car rien ne lui permet de le faire si ce n'est sa violence ancrée en lui.
Il apprend que dans le Coran il existerai un verset qui autoriserai l'homme en dernier recours de battre sa femme

Je ne dis pas que c'est le Coran qui l'a rendu comme ça, pas du tout, au contraire

Si tu ne comprends toujours pas, OK



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyLun 23 Mai 2022, 17:56

Poisson vivant a écrit:




Tonton, 2 hommes battent leurs femmes par ce qu'ils sont violents. pas parce qu'un livre leur accorde ce droit mais parce qu'ils sont violents par nature.  

Le premier homme est Chrétien, il est violent par nature pas parce qu'il est Chrétien, il essaie de comprendre, de justifier son acte mais il n'y arrive pas car rien ne lui permet de le faire si ce n'est sa violence ancrée en lui

L'autre homme est Musulman, il est violent par nature pas parce qu'il est Musulman, il essaie de comprendre, de justifier son acte mais il n'y arrive pas car rien ne lui permet de le faire si ce n'est sa violence ancrée en lui.
Il apprend que dans le Coran il existerai un verset qui autoriserai l'homme en dernier recours de battre sa femme

Je ne dis pas que c'est le Coran qui l'a rendu comme ça, pas du tout, au contraire

Si tu ne comprends toujours pas, OK



.

C'est pas ça que je comprend pas Poisson et d'ailleurs tu as le droit de dire ce que tu penses, mais alors si pour toi le chrétien n'a pas d'excuse divine et le musulman si, ben c'est plus kif kif, puisque tu fais là toi même une différence.

je dis pas que tu as tord ou raison, mais en marquant une différence, d'autant plus divine, c'est plus kif kif.

Or, moi j'aborde la violence autrement, sans doute à cause de ma profession, puisque j'y suis confronté régulièrement. Il n'y a aucune justification possible, dans la mesure où, si même une femme pénible qui nous tapent sur les nerfs, c'est pas une raison pour la brutaliser.

Gérard m'a répondu, en disant que le débat dans le couple est parfois un souvenir lointain. Et bien justement ce pourquoi je dit, que la violence vient surtout parce qu'on n'a tenu compte qu'une distance s'installait dans le couple. Souvenir lointain, ça veut tout dire.

Et c'est ensuite, une fois que la violence est commise que l'on se trouve une excuse, que certains se servent du Coran, ou de l'abominable humeur de leur épouse, ça change rien.

Vous prenez la violence comme étant à l'origine, alors que non , elle est conséquence.

Ce n'est parce que selon certains, le Coran autorise de frapper son épouse, que ça veut dire qu'ils ont droit de le faire, même si certains aimeraient que ce soit comme ça, pour que l'épouse soit en tout point soumise. Je pense que les musulmans de ce forum l'ont expliqué de large et en travers. Et ce qu'il y a de commun, quand ça arrive est du même ordre que tout ce qui se peut se produire quand dans un couple, une distance s'installe.

La preuve, c'est que ce n'est même pas dépendant d'une violence inerrante au genre masculin, puisqu'elle est équivalente, en %, chez les couples lesbiens.

Et si, il y a des différences, ce n'est pas à cause d'un verset, c'est uniquement en fonction de la place des femmes dans la société. En Europe, elles se sont battus et se battent encore pour leur droit, c'est ceci qui marque la différence, par rapport à une société où elles n'ont pas leur mot à dire, ce qui était aussi le cas, dans les sociétés chrétiennes d'autrefois.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyLun 23 Mai 2022, 18:17

gerard2007 a écrit:


Tu parles du couple instruit et équilibré , qui s'assoit et posent les problèmes sur la table pour en discuter calmement .
Malheureusement il y a beaucoup de couple , ou la discussion n'est plus qu'un souvenir lointain, si discussion il y a eu un jour.
Ensuite pour discuter, il faut un minimum de bonne foi, reconnaître ses torts, et c'est rarement le cas .
Puis vient le moment de la décision, celui qui propose la séparation peut rendre fou l'autre.
Ajoute un peu d'alcool, des problèmes au travail , des difficultés a s'exprimer, exprimer son ressenti.
Les coups et la domination sont un raccourci parfois moins pénible.

Moins pénible...j'avoue ne pas voir en quoi, victime déjà on peut pas dire que c'est moins pénible, mais auteur non plus puisqu'ensuite vient la conscience, l'image donnée aux enfants et la culpabilité d'avoir mal agit pour le reste de la vie.

Ceci étant, tu parles de problème d'alcool, ça rejoint ce que je dit puisque la source c'est l'alcool et non pas la violence, qui peut se produire à cause de l'alcool.

Mais le meilleur exemple que tu cites, c'est celui du " souvenir lointain ", c'est bien ce que je dit, il y a un large espace de prévention, en temps passé, puisque lointain, et le moment du pétage de plomb.

Puis quand le pétage de plomb vient, on présentera toujours des excuses, pas besoin ni d'être musulman, ni même croyant pour ça. Et si comme tu le précises, il n'y a jamais eu de dialogue, alors c'est que l'union dés le départ était mal établie. Il n'y aurait pas du avoir d'union. Pas étonnant qu'ensuite, il y est des problèmes.

Donc chercher des excuses à la violence, c'est vraiment mal poser le problème.

La différence se fait uniquement par rapport à la position de la femme dans la société, là le Coran, à l'instar de la grande majorité des sociétés de l'époque, part d'un contexte très patriarcal, où la femme n'avait pas son mot à dire.

Soit on veut maintenir cette position et dans ce cas, la femme n'a rien à dire. Soit on évolue, et il en est autrement.

C'est à mon avis ce qui fait la différence entre les sociétés occidentales d'autrefois et d'aujourd'hui, mais aussi entre les sociétés occidentales et certains pays musulmans.

Car même si il y a encore un laxisme évidant sur les violences faites aux femmes, et bien que parfois, ce problème devient un outil politique ( comme on peut le voir en ce moment ), il n'empêche que les femmes en Europe ont du se battre et se battent encore pour leurs droits alors que dans certains pays musulmans, elles sortent voilées sous la tutelle d'un homme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 15:36

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Tonton, 2 hommes battent leurs femmes par ce qu'ils sont violents. pas parce qu'un livre leur accorde ce droit mais parce qu'ils sont violents par nature.  

Le premier homme est Chrétien, il est violent par nature pas parce qu'il est Chrétien, il essaie de comprendre, de justifier son acte mais il n'y arrive pas car rien ne lui permet de le faire si ce n'est sa violence ancrée en lui

L'autre homme est Musulman, il est violent par nature pas parce qu'il est Musulman, il essaie de comprendre, de justifier son acte mais il n'y arrive pas car rien ne lui permet de le faire si ce n'est sa violence ancrée en lui.
Il apprend que dans le Coran il existerai un verset qui autoriserai l'homme en dernier recours de battre sa femme

Je ne dis pas que c'est le Coran qui l'a rendu comme ça, pas du tout, au contraire

Si tu ne comprends toujours pas, OK



.

C'est pas ça que je comprend pas Poisson et d'ailleurs tu as le droit de dire ce que tu penses, mais alors si pour toi le chrétien n'a pas d'excuse divine et le musulman si, ben c'est plus kif kif, puisque tu fais là toi même une différence.

je dis pas que tu as tord ou raison, mais en marquant une différence, d'autant plus divine, c'est plus kif kif.

Or, moi j'aborde la violence autrement, sans doute à cause de ma profession, puisque j'y suis confronté régulièrement. Il n'y a aucune justification possible, dans la mesure où, si même une femme pénible qui nous tapent sur les nerfs, c'est pas une raison pour la brutaliser.

Gérard m'a répondu, en disant que le débat dans le couple est parfois un souvenir lointain. Et bien justement ce pourquoi je dit, que la violence vient surtout parce qu'on n'a tenu compte qu'une distance s'installait dans le couple. Souvenir lointain, ça veut tout dire.

Et c'est ensuite, une fois que la violence est commise que l'on se trouve une excuse, que certains se servent du Coran, ou de l'abominable humeur de leur épouse, ça change rien.

Vous prenez la violence comme étant à l'origine, alors que non , elle est conséquence.

Ce n'est parce que selon certains, le Coran autorise de frapper son épouse, que ça veut dire qu'ils ont droit de le faire, même si certains aimeraient que ce soit comme ça, pour que l'épouse soit en tout point soumise. Je pense que les musulmans de ce forum l'ont expliqué de large et en travers. Et ce qu'il y a de commun, quand ça arrive est du même ordre que tout ce qui se peut se produire quand dans un couple, une distance s'installe.

La preuve, c'est que ce n'est même pas dépendant d'une violence inerrante au genre masculin, puisqu'elle est équivalente, en %, chez les couples lesbiens.

Et si, il y a des différences, ce n'est pas à cause d'un verset, c'est uniquement en fonction de la place des femmes dans la société. En Europe, elles se sont battus et se battent encore pour leur droit, c'est ceci qui marque la différence, par rapport à une société où elles n'ont pas leur mot à dire, ce qui était aussi le cas, dans les sociétés chrétiennes d'autrefois.


2 hommes sont violents avec leurs épouses

Ces 2 hommes se cherchent des excuses pour justifier leurs actes mais ne trouvent rien, ils sont violents et sont athées. ils ne sont donc pas violent à travers une religion. c'est leur nature tout simplement.

10 ans plus tard ils sont toujours aussi violents et l'un d'entre eux se convertit au Christianisme (n'importe lequel) et il lit l’Évangile mais il est toujours aussi violent et ne trouve pas de justification à sa psychose dans l’Évangile.

L'autre homme se convertit à l'Islam, il lit le Coran et lit un verset du Coran (mal compris) qui pourrait justifier sa psychose.

Ce n'est donc pas l'Islam ou le Coran qui l'ont rendu violent puisque pendant 10 ans il ne croyait en rien.

Si tu ne comprends toujours pas. passons à autre chose "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 510471374



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 15:44

prepa a écrit:
salamsam a écrit:

Le site dont j'ai donné le lien est un site wahabite,
Tu avais dit site salafiste, pas wahabite. Mais peu importe ce que dit tel ou tel site. Il faut montrer leurs arguments.
Tu n'as toujours pas répondu à la question : Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:

"il suffit de voir leurs reference en matière de savant.
ils se sont déclarés wahabite ? où ? quand ?

salamsam a écrit:

utiliser un instrument comme le siwak qui ne fait pas mal,
La bonne blague ! tu crois qu'une femme va obéir à son mari s'il la frappe avec un petit bâtonnet de cette taille (voir siwak sur google images) ? Tu n'as donc pas compris le verset ...

Montre nous les arguments utilisés par ces sites. Montre nous le hadith où le prophète exprima que ce que ces maris avaient fait était mal ?

salamsam a écrit:

il ne sagit pas d'un coup douloureux,
Ce n'est pas ce qu'a dit Aicha !

salamsam a écrit:

Voici ce qu'en dit le site salafiste dont je t'avais t'avais déja donné le lien précédemment :
Montre nous leurs argumemnts ?

salamsam a écrit:

une faible douleur provoquée involontairement
le hadith ne dit pas ça.

salamsam a écrit:

une autre interprétion dit que ce sont ces mots qui lui firent mal.
Quels mots ? C'est basé sur quoi ?

salamsam a écrit:

L'important c'est la facon donc les musulmans comprennent leurs textes
C'est important pour toi ou pour les musulmans, pas pour d'autres ...

salamsam a écrit:

ne lis pas ce qu'en disent les sites islamophobes
Je me base sur les sources musulmanes et il en est de même pour beaucoup de sites islamophobes

salamsam a écrit:

le mot "frappez" devrait être remplacé par "eloignez vous d'elle"
C'est faux puisqu'il est dit de ne pas frapper violemment et d'éviter le visage d'après l'exégèse ...
Les coranistes ne peuvent pas utiliser les hadiths qui disent qu'il ne faut pas frapper violemment.
Ce qui est sûr c'est que le coran permet de frapper meme si ce n'est pas violemment... et un homme en colère, sachant que le coran le lui permet, aura des fois du mal à se maitriser  ...

salamsam a écrit:

Enfin sur le fait qu'une épouse maltraité puisse demander le divorce,
Il s'agit d'un autre débat...

Prepa j'aime bien le fait que tu es admis regarder les sites islamophobes. C'était évident a partir du moment où tu t'es amusé a comparer le prophète a Hitler, t'étais clairement a ce niveau la.

Maintenant contrairement à ce que tu dis, j'ai cité les sources, je t'ai même donné des liens vers les sites en question, et tu peux en chercher d'autres des sites islamiques sur le sujet. Moi j'ai fait le tour du sujet.

Les sites islamophobes dans lesquels tu vas donnent les pires interprétations possibles de nos textes, parfois des interprétations encore pires que ce que les pires fanatiques vont. Quand à nos sources, ils s'amusent avec, ils tronquent nos textes, inventent des avis qui n'existe pas où qui sont trés marginale, ils mélangent des textes islamiques apocryphes avec des textes canoniques etc etc...

Donc une personne honnête intellectuellement, qui a sincèrement envie de mieux comprendre l'Islam n'ira pas dans ces sites. N'y vont que ceux qui veulent entretenir une haine contre les musulmans. Exactement comme un antisémite va aller sur des sites antisémites pour entretenir sa haine des juifs.

Je vais te donner un exemple sur les pratiques des sites islamophobes pour que tu comprennes leurs méthodes. Comment ils peuvent tronquer nos textes. C'est une histoire que tu as forcément du lire si tu es abonnés à ces sites web et tu as l'air de l'être.

C'est l'histoire de Ka'b ibn al-Ashraf. Voila comment les sites islamophobes parlent de son histoire pour essayer de faire passer le prophète pour un type horriblement intolérant. Ils prétendent que le prophète aurait ordonné l'assassinat de ce "poète" Juif parce qu'il aurait écrit des poèmes insultant le prophètes et ses épouses.

Cette version de l'histoire est fausse, ce n'est pas du tout ce que disent les sources qui parlent de cette histoires, mais les sites islamophobes vont tronquer nos sources pour men tir sur le prophète.

Les sources précisent bien que Ka'b ibn al-Ashraf est un chef de tribu Juif, et non un simple chef de tribu, et qui si le prophète avait ordonné son exécution ce n'est pas pour les poèmes qu'il aurait écrit mais parce qu'il essayait de soulever les idolâtres Arabes pour qu'ils reprennent les armes. Il allait a la Mecque, il clamait ses poèmes insultant contre le prophètes et ses épouses et ensuite il appelait les idolâtres à reprendre les armes et à continuer leurs guerres contre les musulmans.

Donc ce que cet homme faisait est un acte de guerre en pleine periode de guerre.

Forcément cette histoire tel quel nous est raconté dans nos sources peuvent difficilement amener a diabolisé le prophète puisqu'il a agit en tant que chef d'état devant une menace pour son peuple en periode de guerre. Même les chef d'états occidentaux de nos jours agissent ainsi fasse a ce genre de menace.

Les Israéliens ont exécuté un vieil homme Palestinien sur une chaise roulante, le cheikh yassine, parce que celui ci appelait a user du terrorisme contre eux. Trump que tu dois probablement apprécié et que l'extrême droite en France adore, a fait exécuté un general Iranien il y a quelques années. Bref ce qu'avait fait le prophète vis à vis de ce chef de tribu est ce que font même nos chef d'état de nos grandes démocratie lorsqu'ils considèrent qu'une personne représente une menace pour leurs sécurité ou celle de leurs alliés.

Même Hollande me semble t'il a aussi fait faire ce genre d'opération au Mali. En tout cas ce ne serait pas surprenant.

Donc les sites islamophobes tronquent nos sources pour faire passer ce Ka'b ibn al-Ashraf pour un simple artiste, un simple poète et ils insistent bien sur ces origines Juives pour essayer de faire croire que le prophète était antisémites et qu'il faisait assassiné toute personne qui se moquait de lui. Alors que le prophète a toujours enduré le plus pacifiquement du monde toutes les moqueries et toutes les insultes qu'il subissait et que pour qu'il en arrive a faire exécuté quelqu'un c'était uniquement lorsque cette personne commettait ce qu'aujourd'hui encore on considère comme un véritable acte de guerre, y compris dans les démocraties les plus modernes. Car en pleine guerre, essayait de pousser les ennemies a reprendre les armes et les harranguait pour qu'ils se battent de plus belle on ne peut pas appeler cela autrement qu'un acte de guerre.

Ah ils prétendent aussi qu'il aurait fait exécuté une poétesse, et la encore c'est faux car les sources qui parlent de cela sont considéré comme apocryphe par les plus éminent savants musulmans du moyen âge dont un certain Al Bukhari qui est le plus grand savant de hadith et qui a dit que cette histoire était fausse.

Donc voila 2 exemple parmi d'autres de comment en détournant nos texte ou en prenant des textes apocryphes les islamophobes cherchent à diaboliser notre prophète. Et quand ils ne font pas ca, ils vont se contenter de mettre en avant les interprétations les plus fanatiques qui soit possible de faire.

J'ai d'ailleurs mis dans mes ignorés ce cher Gerard parce qu'il n'arrêtait pas de faire ce jeux malsain, il allait jusqu'à inventer des interprétations sur certain sujet que même les pires fanatiques musulmans trouveraient exagéré.

L'Islam est une religion complexe, avec plein de sensibilité qui s'y expriment, plein de courant et de sous courant, plein d'exégèse et plein d'interprétation différente. Avec des textes canon et d'autres apocryphes, avec plein de débat entre savant sur plein de sujet et plein d'avis divergent. Bref toute cette complexité et cette richesse d'opinion agacent 2 catégories de personnes. Les fanatiques musulmans et les islamophobes, qui sont les 2 faces d'une même pièce.





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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 15:57

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:


C'est pas ça que je comprend pas Poisson et d'ailleurs tu as le droit de dire ce que tu penses, mais alors si pour toi le chrétien n'a pas d'excuse divine et le musulman si, ben c'est plus kif kif, puisque tu fais là toi même une différence.

je dis pas que tu as tord ou raison, mais en marquant une différence, d'autant plus divine, c'est plus kif kif.

Or, moi j'aborde la violence autrement, sans doute à cause de ma profession, puisque j'y suis confronté régulièrement. Il n'y a aucune justification possible, dans la mesure où, si même une femme pénible qui nous tapent sur les nerfs, c'est pas une raison pour la brutaliser.

Gérard m'a répondu, en disant que le débat dans le couple est parfois un souvenir lointain. Et bien justement ce pourquoi je dit, que la violence vient surtout parce qu'on n'a tenu compte qu'une distance s'installait dans le couple. Souvenir lointain, ça veut tout dire.

Et c'est ensuite, une fois que la violence est commise que l'on se trouve une excuse, que certains se servent du Coran, ou de l'abominable humeur de leur épouse, ça change rien.

Vous prenez la violence comme étant à l'origine, alors que non , elle est conséquence.

Ce n'est parce que selon certains, le Coran autorise de frapper son épouse, que ça veut dire qu'ils ont droit de le faire, même si certains aimeraient que ce soit comme ça, pour que l'épouse soit en tout point soumise. Je pense que les musulmans de ce forum l'ont expliqué de large et en travers. Et ce qu'il y a de commun, quand ça arrive est du même ordre que tout ce qui se peut se produire quand dans un couple, une distance s'installe.

La preuve, c'est que ce n'est même pas dépendant d'une violence inerrante au genre masculin, puisqu'elle est équivalente, en %, chez les couples lesbiens.

Et si, il y a des différences, ce n'est pas à cause d'un verset, c'est uniquement en fonction de la place des femmes dans la société. En Europe, elles se sont battus et se battent encore pour leur droit, c'est ceci qui marque la différence, par rapport à une société où elles n'ont pas leur mot à dire, ce qui était aussi le cas, dans les sociétés chrétiennes d'autrefois.


2 hommes sont violents avec leurs épouses

Ces 2 hommes se cherchent des excuses pour justifier leurs actes mais ne trouvent rien, ils sont violents et sont athées. ils ne sont donc pas violent à travers une religion. c'est leur nature tout simplement.

10 ans plus tard ils sont toujours aussi violents et l'un d'entre eux se convertit au Christianisme (n'importe lequel) et il lit l’Évangile mais il est toujours aussi violent et ne trouve pas de justification à sa psychose dans l’Évangile.

L'autre homme se convertit à l'Islam, il lit le Coran et lit un verset du Coran (mal compris) qui pourrait justifier sa psychose.

Ce n'est donc pas l'Islam ou le Coran qui l'ont rendu violent puisque pendant 10 ans il ne croyait en rien.

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Un juif, un musulman ou un chrétien, comme les gens de toutes confession ou non confession doivent respecter les lois de leurs pays. Donc un mari musulman ou chrétien, aujourd'hui en France, s'il est violent contre son épouse, il pourra répondre devant les lois de la républiques Francaise. Donc mettons de côté le contexte actuel, et pour reprendre ton exemple, replaçons le dans le contexte du moyen âge.

Un époux musulman violent contre son épouse, celle ci pouvait se plaindre aux autorités, et si le mari continuait a être violent contre son épouse, elle pouvait demander le divorce et elle l'obtenait automatiquement car c'était une cause de divorce que d'être maltraité par son épouse. D'abord il fallait essayer d'arranger les choses entre le couple mais si le mari continuait à être violent l'épouse obtenait le divorce et elle pouvait aussitôt se remarier.

Un époux chrétien violent, l'épouse était condamné a rester avec lui, ou tout au plus elle pouvait se séparer mais avec impossibilité de pouvoir refaire sa vie avec quelqu'un d'autres tant que son époux était encore en vie.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 16:04

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



2 hommes sont violents avec leurs épouses

Ces 2 hommes se cherchent des excuses pour justifier leurs actes mais ne trouvent rien, ils sont violents et sont athées. ils ne sont donc pas violent à travers une religion. c'est leur nature tout simplement.

10 ans plus tard ils sont toujours aussi violents et l'un d'entre eux se convertit au Christianisme (n'importe lequel) et il lit l’Évangile mais il est toujours aussi violent et ne trouve pas de justification à sa psychose dans l’Évangile.

L'autre homme se convertit à l'Islam, il lit le Coran et lit un verset du Coran (mal compris) qui pourrait justifier sa psychose.

Ce n'est donc pas l'Islam ou le Coran qui l'ont rendu violent puisque pendant 10 ans il ne croyait en rien.

Si tu ne comprends toujours pas. passons à autre chose "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 510471374



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Un juif, un musulman ou un chrétien, comme les gens de toutes confession ou non confession doivent respecter les lois de leurs pays. Donc un mari musulman ou chrétien, aujourd'hui en France, s'il est violent contre son épouse, il pourra répondre devant les lois de la républiques Francaise. Donc mettons de côté le contexte actuel, et pour reprendre ton exemple, replaçons le dans le contexte du moyen âge.

Un époux musulman violent contre son épouse, celle ci pouvait se plaindre aux autorités, et si le mari continuait a être violent contre son épouse, elle pouvait demander le divorce et elle l'obtenait automatiquement car c'était une cause de divorce que d'être maltraité par son épouse. D'abord il fallait essayer d'arranger les choses entre le couple mais si le mari continuait à être violent l'épouse obtenait le divorce et elle pouvait aussitôt se remarier.

Un époux chrétien violent, l'épouse était condamné a rester avec lui, ou tout au plus elle pouvait se séparer mais avec impossibilité de pouvoir refaire sa vie avec quelqu'un d'autres tant que son époux était encore en vie.


Salamsam, j'ai très bien compris que tu contextualises les choses et je suis complétement d'accord avec toi, ce verset était une avancée dans l'Arabie du 7éme siècle.

Mais aujourd'hui un Musulman vivant n'importe ou sur terre a t'il le droit de mal comprendre ce verset ?



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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 16:22

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Un juif, un musulman ou un chrétien, comme les gens de toutes confession ou non confession doivent respecter les lois de leurs pays. Donc un mari musulman ou chrétien, aujourd'hui en France, s'il est violent contre son épouse, il pourra répondre devant les lois de la républiques Francaise. Donc mettons de côté le contexte actuel, et pour reprendre ton exemple, replaçons le dans le contexte du moyen âge.

Un époux musulman violent contre son épouse, celle ci pouvait se plaindre aux autorités, et si le mari continuait a être violent contre son épouse, elle pouvait demander le divorce et elle l'obtenait automatiquement car c'était une cause de divorce que d'être maltraité par son épouse. D'abord il fallait essayer d'arranger les choses entre le couple mais si le mari continuait à être violent l'épouse obtenait le divorce et elle pouvait aussitôt se remarier.

Un époux chrétien violent, l'épouse était condamné a rester avec lui, ou tout au plus elle pouvait se séparer mais avec impossibilité de pouvoir refaire sa vie avec quelqu'un d'autres tant que son époux était encore en vie.


Salamsam, j'ai très bien compris que tu contextualises les choses et je suis complétement d'accord avec toi, ce verset était une avancée dans l'Arabie du 7éme siècle.

Mais aujourd'hui un Musulman vivant n'importe ou sur terre a t'il le droit de mal comprendre ce verset ?



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Un musulman, de tout temps est responsable de la facon dont il mène sa vie, et dont il agit avec soit même et avec les autres. Il est aussi bien sur responsable des interprétations qu'il fait et il rendra compte de la facon dont il a appliquer sa religion. Donc celui qui s'amuse à faire de mauvaise interprétations il aura a en rendre des comptes. Pas d'excuse au Jour du Jugement dernier.

Celui qui maltraite son épouse, aujourd'hui, demain ou hier, aura a en rendre des comptes, et s'il a voulu comprendre de travers le verset sur "frappez vos femmes" ou tout autres verset, il aura a en rendre des comptes.

Il y a l'esprit et la lettre comme aiment si bien le dire les chrétiens et cela s'applique tout autant à nous musulmans.

Moi par simple bon sens je n'ai jamais considéré que battre sa femme etait une bonne chose. C'est une question de bon sens. C'est animé de cet esprit que je cherche à comprendre le verset et les hadiths qui parlent de ce sujet. Et le fait qu'il y ait eut dés le moyen âge tant de débat sur ce sujet chez les savants musulmans montre bien que même au moyen âge les savant ont voulut recadrer les choses pour que certain n'aient pas d'excuse en s'imaginant qu'ils pourraient traiter leurs épouses comme bon leur semble.

Je n'ai jamais eut de vie de couple mais tout le monde sait que c'est une chose complexe et une épreuve au quotidien. Et l'esprit sur ce sujet en Islam est le bon comportement avec son épouse, c'est aussi de réprimé sa colère en tout instant car c'est considéré comme un pêché que de sombrer dans la colère. Et d'agir donc toujours de la meilleure facon possible. C'est l'esprit qui doit animé le musulman dans la compréhension de tout texte.

Aprés c'est plus facile a dire qu'à faire, et je suis pas hypocrite au point de prétendre que je serais exemplaire par exemple dans ma capacité a réprimé ma colère. Je ne me considère d'ailleurs pas à l'heure actuelle comme un bon musulman, ni comme un trés mauvais musulman non plus.

En Islam il y a ce travail sur soit qui est obligatoire au quotidien pour s'améliorer et que beaucoup de musulmans, et j'en fait partie, ne faisons pas assez.

Donc non mon cher Poisson Vivant, un musulman ne doit pas mal comprendre ce verset, ni aucun autre, ni aujourd'hui ni hier. Et s'il le fait il doit changer. Et heureusement ca arrive.

Je t'ai par exemple donné l'exemple du mari de ma grande cousine qui l'avait battu a une époque et qui a cessé par la suite. Mais malheureusement il y a des époux qui ont toujours été violent avec leurs épouses, et l'Islam a toujours donné des outils pour regler ce genre de problème et une porte de sorties pour celles qui tombent sur des hommes qui ne cessent leurs mauvais traitement et leurs violence.

Personne n'a jamais trouvé la solution parfaite pour régler tout les conflits conjugaux malheureusement. Pour qu'un couple fonctionne c'est un combat de tout les jours que doivent faire les 2 membres du couple. Si les efforts ne viennent que d'un seul, ca ne marchera jamais.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 16:29

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Salamsam, j'ai très bien compris que tu contextualises les choses et je suis complétement d'accord avec toi, ce verset était une avancée dans l'Arabie du 7éme siècle.

Mais aujourd'hui un Musulman vivant n'importe ou sur terre a t'il le droit de mal comprendre ce verset ?



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Un musulman, de tout temps est responsable de la facon dont il mène sa vie, et dont il agit avec soit même et avec les autres. Il est aussi bien sur responsable des interprétations qu'il fait et il rendra compte de la facon dont il a appliquer sa religion. Donc celui qui s'amuse à faire de mauvaise interprétations il aura a en rendre des comptes. Pas d'excuse au Jour du Jugement dernier.

Celui qui maltraite son épouse, aujourd'hui, demain ou hier, aura a en rendre des comptes, et s'il a voulu comprendre de travers le verset sur "frappez vos femmes" ou tout autres verset, il aura a en rendre des comptes.

Il y a l'esprit et la lettre comme aiment si bien le dire les chrétiens et cela s'applique tout autant à nous musulmans.

Moi par simple bon sens je n'ai jamais considéré que battre sa femme etait une bonne chose. C'est une question de bon sens. C'est animé de cet esprit que je cherche à comprendre le verset et les hadiths qui parlent de ce sujet. Et le fait qu'il y ait eut dés le moyen âge tant de débat sur ce sujet chez les savants musulmans montre bien que même au moyen âge les savant ont voulut recadrer les choses pour que certain n'aient pas d'excuse en s'imaginant qu'ils pourraient traiter leurs épouses comme bon leur semble.

Je n'ai jamais eut de vie de couple mais tout le monde sait que c'est une chose complexe et une épreuve au quotidien. Et l'esprit sur ce sujet en Islam est le bon comportement avec son épouse, c'est aussi de réprimé sa colère en tout instant car c'est considéré comme un pêché que de sombrer dans la colère. Et d'agir donc toujours de la meilleure facon possible. C'est l'esprit qui doit animé le musulman dans la compréhension de tout texte.

Aprés c'est plus facile a dire qu'à faire, et je suis pas hypocrite au point de prétendre que je serais exemplaire par exemple dans ma capacité a réprimé ma colère. Je ne me considère d'ailleurs pas à l'heure actuelle comme un bon musulman, ni comme un trés mauvais musulman non plus.

En Islam il y a ce travail sur soit qui est obligatoire au quotidien pour s'améliorer et que beaucoup de musulmans, et j'en fait partie, ne faisons pas assez.

Donc non mon cher Poisson Vivant, un musulman ne doit pas mal comprendre ce verset, ni aucun autre, ni aujourd'hui ni hier. Et s'il le fait il doit changer. Et heureusement ca arrive.

Je t'ai par exemple donné l'exemple du mari de ma grande cousine qui l'avait battu a une époque et qui a cessé par la suite. Mais malheureusement il y a des époux qui ont toujours été violent avec leurs épouses, et l'Islam a toujours donné des outils pour regler ce genre de problème et une porte de sorties pour celles qui tombent sur des hommes qui ne cessent leurs mauvais traitement et leurs violence.

Personne n'a jamais trouvé la solution parfaite pour régler tout les conflits conjugaux malheureusement. Pour qu'un couple fonctionne c'est un combat de tout les jours que doivent faire les 2 membres du couple. Si les efforts ne viennent que d'un seul, ca ne marchera jamais.


Je suis d'accord avec tout ce que tu dis et c'est très sensé cheers



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gerard2007





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMar 24 Mai 2022, 16:34

salamsam a écrit:
000] Texte trop long supprimé par MFL : voir la Charte
Ma principale critique a toujours visée vos sources sunnites.
Comme celle là.
42905 – D’après Amr bin Dinar :

Quand est mort Khaled ibn al-Walid, des femmes se sont rassemblées dans la maison de Maymouna pour pleurer.

Omar est arrivé accompagné d’Ibn Abas et d’un gourdin.

Il a dit : Abdallah, rentre chez la mère des croyants, demande lui de porter son hijab puis fais sortir les femmes.

Les femmes ont commencé à sortir et lui les frappant au gourdin.

Le voile d’une des femmes est tombé.

Les gens ont dit : O l’Emir des Croyants, son voile !

Il a répondu : laissez, elle n’a pas de dignité.

Et il était souvent impressionné par ses propos : elle n’a pas de dignité

Source :

Kanz al Oumal

De : Al Moutaqi al-Hindi [wiki: ar]

Volume 15, page 730

Et je peux comprendre que ça ne t'arrange pas .
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 09:55

salamsam a écrit:

000] Texte trop long supprimé par MFL : voir la Charte.
Tu n'as pas cité de sources, tu as posté des liens de sites qui font l'apologie de l'islam.
J'avais dit qu'il existait des sites islamophobes qui se basent sur des sources musulmanes. Les rares sites islamophobes que je  consulte utilisent des sources islamiques. La majorité de mes sources sont islamiques, pas islamophobes.
Quels sont les textes islamiques apocryphes auxquels tu fais allusion ? Ibn kathir se réfère des fois à la Sira d'Ibn Ishaq.

Critiquer l'islam ne signifie pas entretenir une haine contre les musulmans.

Pour l'histoire du meurtre de Ka'b ibn al-Ashraf (et de 3 ou 4 autres assassinats), je me base sur les hadiths avant tout.
Avant de te répondre, montre nous les hadiths ou les textes sur lesquels tu t'appuies pour cet assassinat ?

salamsam a écrit:

cette personne commettait ce qu'aujourd'hui encore on considère comme un véritable acte de guerre,
Montre nous le texte qui dit ça ?

Le mot guerre n'est pas utilisé dans les textes, c'est plutôt expéditions militaires, razzias, etc.

Al Bukhari ou d'autres n'utilisent pas le terme "apocryphe" il me semble.

Ce que dit Gerard ne me concerne pas.

Oui, L'Islam est une religion complexe, etc. ... mais ce n'est pas propre à l'islam.

Les fanatiques musulmans et les islamophobes ne sont pas 2 faces d'une même pièce...

Merci de ne pas répondre par des liens avant de démontrer.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 09:58

salamsam a écrit:

Un époux chrétien violent, l'épouse était condamné a rester avec lui, ou tout au plus elle pouvait se séparer mais avec impossibilité de pouvoir refaire sa vie avec quelqu'un d'autres tant que son époux était encore en vie.
Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...
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gerard2007





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 10:44

prepa a écrit:
salamsam a écrit:

Un époux chrétien violent, l'épouse était condamné a rester avec lui, ou tout au plus elle pouvait se séparer mais avec impossibilité de pouvoir refaire sa vie avec quelqu'un d'autres tant que son époux était encore en vie.
Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...
Gérard met uniquement des sources Sunnites avec référence et numéro de page.
Gérard n'écrit rien , Gérard transmet une source sunnite , pas plus.
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salamsam

salamsam



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:12

prepa a écrit:
]000] Texte trop long supprimé par MFL : voir la Charte
.

Je t'ai expliqué en quoi les sources islamophobes ne sont pas fiable. Elles déforment nos sourcent, les tronquent, et quand ils ne le font pas ils ne citent que les interprétations les plus extrêmistes. Et comme je te l'ai expliqué egalement L'exegese d'Ibn Kathir n'est qu'une exegese parmi d'autres, ca na jamais été une exegese considéré comme majeure dans la littérature Islamique donc s'appuyer uniquement sur cette exegese limite fortement ta vision de l'Islam, et aller voir les sites islamophobes va complètement déformer ta vision de l'Islam.

Pour les 2 exemples que je t'ai donné, tu n'aurais pas eut bien longtemps à cherché pour avoir confirmation de ce que je t'ai dit puisque même la page Wikipedia qui parle de Ka'b ibn al-Ashraf  précise bien que c'était un chef de tribu qui arranguait les idolatres pour qu'ils reprennent les armes contre les musulmans.


Mécontent du nombre élevé de morts parmi les chefs Quraychites (tribu d'origine de Mohamed, restée polythéiste) a la bataille de Badr, Ka'b ibn al-Ashraf se serait rendu à La Mecque pour manifester son soutien à cette tribu, établissant selon certaines sources une alliance avec Abu Sufyan, adversaire (et parent) de Mohamed, au mépris de la constitution de Médine. Il aurait aussi envisagé d’éliminer Mohamed. Selon al-Zamakhshari, al-Tabarsi, al-Razi et al-Baidawi, ce serait l’archange Gabriel qui aurait informé celui-ci de ses agissements.

Et même l'exegese d'Ibn Kathir le précise également :

Ibn Ishaq ajoute: ... Il se mit alors à inciter les polythéistes à combattre le Prophète (sws) en composant des poèmes à cet effet, faisant l'élégie des polythéistes morts à Badr. Il retourna, ensuite, à Médine, où il se mit à dénigrer les femmes des musulmans et à railler le Prophète (sws) et ses Compagnons"
Moussa ibn 'Oqba et Ibn Ishaq ont dit: "Il retourna ensuite à Médine suscitant la haine contre les musulmans. Il n'est sorti de la Mecque, qu'après avoir obtenu l'accord des polythéistes de combattre le Prophète (sws). Il s'est mis, ensuite, à dénigrer Oum al-Fadhl ibn al-Harith, ainsi que d'autres femmes musulmanes. [5]


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Une bonne preuve de comment les islamophobes tronquent cette histoire. Pour tout te dire j'ai appris cette histoire par des islamophobes avec qui je débattais. Je me douter que leurs version était louche et que le prophète ne pouvait pas avoir ordonné l'execution d'un homme simplement parce qu'il avait écrit des poèmes insultant contre lui et son épouse. Donc j'ai fait des recherches sur des sites musulmans, et tous sans exception donnaient l'intégralité de l'histoire, a savoir qu'il fit bien plus que seulement écrire des poèmes insultant. Il chercha a attiser la haine des ennemies des musulmans en pleine guerre contre eux. Une guerre qui en plus avait débuté pour rappel aprés que les paiens Arabes aient massacré des musulmans et trahi leurs pacte de paix conclut avec le prophète. Les musulmans faisaient une guerre défensive, ce n'est pas eux qui avaient commencé les hostilité.

Les liens que je te donnent sont des sites musulmans. Ce sont dans ces sites la que les musulmans cherchent à connaitre leurs religion quand ils veulent en savoir plus. Donc ce sont ces sites qui ont une influence sur les musulmans, donc si tu veux connaitre comment les musulmans comprennent leurs religion, va plutôt sur les sites musulmans. C'est simplement une question de bon sens.

Moi si je veux connaitre une religion, je vais voir ce qu'en disent les tenants de cette religion, je ne vais pas voir les antisémites ou les christianophobes pour connaitre le judaisme ou le christianisme, c'est une question de bon sens non ?

La guerre mon cher ami c'est le contexte dans lequel ont eut lieu ces evenement. Je vais t'expliquer dans un autre post plus en détail le cours des evenements qui ont amené à la guerre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:23

Lorsque le prophète a commencé sa mission de prophète il n'était qu'un prophète précheur comme l'était Jésus ou comme l'était Moise en Egypte. Et comme Jésus et comme Moise en Egypte il enseignait a tendre l'autre joue et à endurer les persecutions.

Pendant une dizaine d'années les musulmans et le prophète furent terriblement persécuté par les idolâtres. Beaucoup de musulmans furent torturé et assassiné. Lorsqu'ils se plaignaient au prophète, ils lui demandaient le droit de se défendre mais le prophète leur dit qu'ils devaient endurer ses souffrances et que d'autres communautés de croyants ont souffert autant qu'eux par le passé.

Le prophète lui même a souffert dans sa chair de ses persécutions. Il fut battu, humilié, il a subit plusieurs tentative de meurtre et son épouse Kadidja est morte de ses persécutions. Son oncle assurait un minimum de protection pour lui mais lorsqu'il mourut les notables Mecquois décidèrent d'en finir avec lui.

A la mort de son oncle donc, n'ayant plus personne pour tenir un minimum la main meurtrière des idolâtre, le prophète fuya La Mecque avec une partie des musulmans comme Moise fuya l'Egypte avec les Hébreux. certain musulmans cherchèrent refuge également en Abyssinie où le Negus chrétien leur donna l'asile comme le prophète le pensait. Seuls les plus jeunes musulmans sont resté a la Mecque, le prophète leur demanda de cacher leur Foi et de rester avec leurs parents païens pour qu'ils ne rompent pas les liens familaux qui sont éminemment sacré en Islam.

A Médine il régla un different entre les tribus Arabes et ceux ci se convertirent à l'Islam et firent de lui leurs chef. A ce moment la il devint comme Moise dans le desert, un prophète et un chef d'état. Et il conclut un pacte de paix avec les Idolâtres. Mais ceux ci ne respectèrent pas leurs pacte de paix et massacrèrent des musulmans. C'est à la suite de cet évènement que les premiers versets autorisant le combat ont été révélé et que la guerre contre les idolatres à débuté. Mais le prophète ne fit pas la guerre à toutes les tribus idolatres. Il fit seulement la guerre contre les tribus qui avaient trahi le pacte de paix. Il arriva même qu'il aida des idolatres qui furent attaqué par ceux qui avaient trahi le pacte de paix.

De même qu'il ne fit la guerre qu'aux tribus Juive qui s'étaient alliés avec les idolatres.

Voila ce que nous croyons et ce que disent nos source sur le prophète et les evenements qui ont amené à la guerre.

Voici un site musulman parmi d'autres où tu pourras lire ce que j'ai écrit au dessus. Il n'y a qu'un seul récit c'est celui ci.

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Et libre à toi de rechercher dans d'autres sites islamique pour vérifier par toi même si ce que je dis est vrai. Je t'invite bien évidemment à le faire.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:38

gerard2007 a écrit:
Ma principale critique a toujours visée vos sources sunnites.
Comme celle là.
42905 – D’après Amr bin Dinar :

Quand est mort Khaled ibn al-Walid, des femmes se sont rassemblées dans la maison de Maymouna pour pleurer.

Omar est arrivé accompagné d’Ibn Abas et d’un gourdin.

Il a dit : Abdallah, rentre chez la mère des croyants, demande lui de porter son hijab puis fais sortir les femmes.

Les femmes ont commencé à sortir et lui les frappant au gourdin.

Le voile d’une des femmes est tombé.

Les gens ont dit : O l’Emir des Croyants, son voile !

Il a répondu : laissez, elle n’a pas de dignité.

Et il était souvent impressionné par ses propos : elle n’a pas de dignité

Source :

Kanz al Oumal

De : Al Moutaqi al-Hindi [wiki: ar]

Volume 15, page 730

Et je peux comprendre que ça ne t'arrange pas .

On a demontré plusieurs fois que tu utilisais des sites islamophobes et que comme eux tu tronquait les textes ou que tu citais des textes "apocryphes"  on ne peut pas le faire indefiniment l'essentiel et que les gens ont compris ta facon de fonctionner .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:48

prepa a écrit:
salamsam a écrit:

Un époux chrétien violent, l'épouse était condamné a rester avec lui, ou tout au plus elle pouvait se séparer mais avec impossibilité de pouvoir refaire sa vie avec quelqu'un d'autres tant que son époux était encore en vie.
Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...
Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ? Et puis salamsam a raison l'auteur de l'evangile a tout simplement ignorer le droit des femmes battue il n'en parle pas du tout alors qu'on sait qu'au moyen age toutes les femmes se faisait battre mais l'auteur de l'evangile avait des choses plus importantes a faire comme par exemple nous dire que l'amour c'est bien .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:52

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:

Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...

Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ? Et puis salamsam a raison l'auteur de l'evangile a tout simplement ignorer le droit des femmes battue il n'en parle pas du tout alors qu'on sait qu'au moyen age toutes les femmes se faisait battre mais l'auteur de l'evangile avait des choses plus importantes a faire comme par exemple nous dire que l'amour c'est bien .

Non une catholique, ou un catholique. Je ne sais pas pour les orthodoxes. Les protestants divorcent.





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:55

gerard2007 a écrit:
Gérard met uniquement des sources Sunnites avec référence et numéro de page.
Gérard n'écrit rien , Gérard transmet une source sunnite , pas plus.
C'est quoi une source sunnite... ibn jawziya par exemple a ecrit un livre qu'il a appelé "les hadiths forgés"  tu serais le genre à pêcher des hadiths dedans pour ensuite pretendre que tu utilise les sources sunnites .


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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 11:57

cailloubleu* a écrit:
Non une catholique, ou un catholique. Je ne sais pas pour les orthodoxes. Les protestants divorcent.





Oui j'aurais du preciser c'est peut etre pour ca que prepa demande une preuve de l'evangile mais , s'il veut que des preuves textuelles il doit aussi accepter les coranistes chose qu'il n'a pas l'air de faire .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 12:09

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:

Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...
Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ?

Apparemment moi le robeu Mahométant je connais mieux les evangiles que prepa [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ? Et puis salamsam a raison l'auteur de l'evangile a tout simplement ignorer le droit des femmes battue il n'en parle pas du tout alors qu'on sait qu'au moyen age toutes les femmes se faisait battre mais l'auteur de l'evangile avait des choses plus importantes a faire comme par exemple nous dire que l'amour c'est bien .

Non une catholique, ou un catholique. Je ne sais pas pour les orthodoxes. Les protestants divorcent.






Oui c'est vrai que le divorce et le remariage est permis dans le protestantisme. Est ce récent où est ce que ca a toujours été le cas dans ce courant ?

En fait quand on lit les evangiles, il est clair que le divorce et le remariage sont interdit, c'est considéré comme un adultère.

« La question sur le divorce » des Pharisiens à Jésus selon Saint Matthieu (Mt 19, 1-9) :
« Et il advint, quand Jésus eut achevé ces discours, qu'il quitta la Galilée et vint dans le territoire de la Judée au-delà du Jourdain. Des foules nombreuses le suivirent, et là il les guérit. Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : « Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ? » Il répondit : « N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! Ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer ». « Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ? » « C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour « prostitution » - et en épouse une autre, commet un adultère ».


En Islam le prophète a dit que de toute les choses que Dieu a autorisé, le divorce est celle qu'Il aime le moins.

Donc il est permis de divorcer mais aprés avoir tout fait auparavant pour essayer de regler les conflits et arranger la vie de couple.

Aprés vérification, l'église orthodoxe aussi permet le divorce et le remariage bien que l'évangile soit clair sur ce sujet, mais l'église orthodoxe considère que bien que ce soit un pêché grave, l'humain etant pecheur par nature peut tout de même divorcer et se remarier, il pourra toujours communier.

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Donc il n'y a plus que l'Eglise catholique qui reste intransigeante sur ce sujet si j'ai bien compris.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 12:13

prepa a écrit:
Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...

Dans les faits les musulmans ne sont plus au moyen age , ils condamnent tous les violences conjugales et les musulmanes conaissent leur droit , ils savent aussi que l'auteur du Coran s'est attaqué a cette question qui etait une norme au 7 ème siecle et puisque parmi les musulmans il y'a des progresistes et des conservateurs comme chez les chretiens , le rapport à ce verset  est multiple , les conservateurs pensent encore qu'on doit fesser son enfant pour le garder dans le droit chemin et les progressistes pensent que la correction physique est inhumaine et depassées.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 25 Mai 2022, 14:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 14:47

salamsam a écrit:


Oui c'est vrai que le divorce et le remariage est permis dans le protestantisme. Est ce récent où est ce que ca a toujours été le cas dans ce courant ?

.

Je ne sais pas si ça date des origines du protestantisme, mais c'était déjà le cas en 1970. J'ai lu un texte daté de cette époque, ce n'est donc pas récent.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 15:47

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:
Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...

Dans les faits les musulmans ne sont plus au moyen age , ils condamnent tous les violences conjugales et les musulmanes conaissent leur droit , ils savent aussi que l'auteur du Coran s'est attaqué a cette question qui etait une norme au 7 ème siecle et puisque parmi les musulmans il y'a des progresistes et des conservateurs comme chez les chretiens , le rapport à ce verset  est multiple , les conservateurs pensent encore qu'on doit fesser son enfant pour le garder dans le droit chemin et les progressistes pensent que la correction physique est inhumaine et depassées.
Question sincérité peut mieux faire !
Tu parles de quel musulmans ?
Musulmans d'Arabie Saoudite de Mauritanie, du Yémen d'Afghanistan du Darfour ect ect.
des musulmans vivants en occident ?
Dès musulmans en général ?

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 16:13

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:



Quels sont les textes des Évangiles qui te permettent de dire ça ?
De toutes façons, dans les faits, tout ça n'existe plus depuis longtemps ...
Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ? Et puis salamsam a raison l'auteur de l'evangile a tout simplement ignorer le droit des femmes battue il n'en parle pas du tout alors qu'on sait qu'au moyen age toutes les femmes se faisait battre mais l'auteur de l'evangile avait des choses plus importantes a faire comme par exemple nous dire que l'amour c'est bien .


Si je comprends bien ton point de vue, Dieu doit s'occuper de tout. du droit des femmes, de l'avortement, de l'euthanasie, de la planète qui se réchauffe, d'un continent spolié et abandonné, du KKK, etc....

Alors le Coran ne nous dit pas tout scratch

En dehors de Dieu qu'existe t'il de plus grand que l'amour ?



.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 16:47

gerard2007 a écrit:
Question sincérité peut mieux faire !
Tu parles de quel musulmans ?
Musulmans d'Arabie Saoudite de Mauritanie, du Yémen d'Afghanistan du Darfour ect ect.
des musulmans vivants en occident ?
Dès musulmans en général ?

Mais c'est toi et tes semblables qui reduisaient l'islam à l'iran et l'arabie saoudite ... dans ma vie je connais les musulmans du maghreb , ceux de l'occident , des egyptiens , des libanais des turques et ils n'ont rien a voir avec tes fantasmes d'islamophobes .


Es-ce que les musulmans de mon entourage sont des progressesites hippi mariage pour tous ?? Pas du tout au contraire ils sont pour la plupart des conservateurs à l'ancienne mais , toi qui est d'extrême droite tu n'a pas le droit de leur faire des reproches comparé l'extreme droite francaise les musulmans du monde sont pas mal ouvert et progressite en effet .


Le truc avec les islamophobes c'est qu'ils cherchent des defauts dans le monde musulman pour ensuite mettre ca sur le dos de l'islam comme si les musulmans devaient etre parfait et exempt de tout problème .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 16:54

Poisson vivant a écrit:


Si je comprends bien ton point de vue, Dieu doit s'occuper de tout. du droit des femmes, de l'avortement, de l'euthanasie, de la planète qui se réchauffe, d'un continent spolié et abandonné, du KKK, etc....

Alors le Coran ne nous dit pas tout  scratch

En dehors de Dieu qu'existe t'il de plus grand que l'amour ?



.


Non ce n'est pas du tout mon point de vue c'est plutot en reaction a certains commentaire que j'ai reagis .


Je pense que tout le monde a comprit que les evangiles et le Coran ne traite pas des meme sujets .. les evangiles ne se sont pas du tout interessé a la politique et aux lois en vigeur ( selon des concordistes chretiens c'est par esprit de laicité ) selon moi c'est parceque Jesus et les premier chretiens etaient satisfait par soit la torah soit les lois romaines .


Donc si comparaison il doit y avoir c'est entre la torah/droit romain et le coran et pas le NT .  Ca deviens unpeu ridicule de lire a chaque sujet ( oui mais le mauvais chretien n'a pas d'excuse dans le NT) biensur qu'il n'a pas d'excuse le NT ne traite d'aucun sujet ... pcq Jesus n'a vecu que 3 ans et n'avait pas un role multiple comme Mohamed ou Moise .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 17:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Si je comprends bien ton point de vue, Dieu doit s'occuper de tout. du droit des femmes, de l'avortement, de l'euthanasie, de la planète qui se réchauffe, d'un continent spolié et abandonné, du KKK, etc....

Alors le Coran ne nous dit pas tout  scratch

En dehors de Dieu qu'existe t'il de plus grand que l'amour ?


Non ce n'est pas du tout mon point de vue c'est plutot en reaction a certains commentaire que j'ai reagis .


Je pense que tout le monde a comprit que les evangiles et le Coran ne traite pas des meme sujets .. les evangiles ne se sont pas du tout interessé a la politique et aux lois en vigeur ( selon des concordistes chretiens c'est par esprit de laicité ) selon moi c'est parceque Jesus et les premier chretiens etaient satisfait par soit la torah soit les lois romaines .


Donc si comparaison il doit y avoir c'est entre la torah/droit romain et le coran et pas le NT .  Ca deviens unpeu ridicule de lire a chaque sujet ( oui mais le mauvais chretien n'a pas d'excuse dans le NT) biensur qu'il n'a pas d'excuse le NT ne traite d'aucun sujet ... pcq Jesus n'a vecu que 3 ans et n'avait pas un role multiple comme Mohamed ou Moise .


C'est exactement ça mon cher TheDj

On a voulu retracer dans l’Évangile, 3 ans de la vie de Jésus mais Jésus a du en dire des choses avant ces 3 années. les premiers Chrétiens auraient pu faire comme dans l'Islam sunnite et recenser tout ce qu'avait dit Jésus. simplement ça ne sert à rien de savoir ce qu'a dit Jésus au 1ér siècle qui sort des grandes lignes de l'amour de Dieu et de son prochain. les premiers Chrétiens n'ont pas voulu savoir comment Jésus s'essuyait après avoir fait ses selles. ça ne sert à rien de savoir ça. ou alors que les anges n'entre pas dans une maison ou il y a un chien. et je pourrai continuer comme ça des heures.

Un Musulman peut il entendre et comprendre ça ?



.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 17:15

Poisson vivant a écrit:


C'est exactement ça mon cher TheDj

On a voulu retracer dans l’Évangile, 3 ans de la vie de Jésus mais Jésus a du en dire des choses avant ces 3 années. les premiers Chrétiens auraient pu faire comme dans l'Islam sunnite et recenser tout ce qu'avait dit Jésus. simplement ça ne sert à rien de savoir ce qu'a dit Jésus au 1ér siècle qui sort des grandes lignes de l'amour de Dieu et de son prochain. les premiers Chrétiens n'ont pas voulu savoir comment Jésus s'essuyait après avoir fait ses selles. ça ne sert à rien de savoir ça. ou alors que les anges n'entre pas dans une maison ou il y a un chien. et je pourrai continuer comme ça des heures.

Un Musulman peut il entendre et comprendre ça ?



.

Mais biensur qu'il y'a les memes genre de texte dans la litterature chretiennes c'est juste qu'avec le temps le christianisme change ( comme toutes les autres religions y comprit l'islam) les chretiens ont moins ecrit sur les loi parceque ils ont laissé ca aux juriste romains , juifs et européens mais si Jesus aurait eu le temps de parler politique et loi le resultat serait different .



Regarde par exemple le mariage pour tous Jesus n'a pas toléré ni interdit ce genre de mariage( encore une fois parcequ'il n'a pas parlé de grande chose ) mais  les chretiens cherchent desesperement un jutificatif de leurs positions .. dans quelques années des concordistes chretiens diront mais , contrairement a Muhamed Jesus n'a pas interdit le mariage pour tous la preuve ce n'est pas ecrit dans le NT.



Tout ca pour dire que cet argument est depassé le NT et le Coran traite de sujet different on peut  les comparer uniquement en parlant de croyance .
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 17:17

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ? Et puis salamsam a raison l'auteur de l'evangile a tout simplement ignorer le droit des femmes battue il n'en parle pas du tout alors qu'on sait qu'au moyen age toutes les femmes se faisait battre mais l'auteur de l'evangile avait des choses plus importantes a faire comme par exemple nous dire que l'amour c'est bien .

Non une catholique, ou un catholique. Je ne sais pas pour les orthodoxes. Les protestants divorcent.






Les catholiques ont le droit de divorcer aussi, mais ils n'ont pas le droit de se remarier à l'église. Dans le protestantisme si, mais il y a toutefois souvent une convention informelle, celle de devoir attendre une période symbolique, plus ou moins respectée de 7 ans avant de le faire.

C'est pas tant 7 ans, c'est une symbolique biblique, le chiffre 7. C'est plutôt s'assurer avoir pris le recul nécessaire, pour avoir compris, être plus prudent, plus précis, éviter un nouvel échec.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 17:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est exactement ça mon cher TheDj

On a voulu retracer dans l’Évangile, 3 ans de la vie de Jésus mais Jésus a du en dire des choses avant ces 3 années. les premiers Chrétiens auraient pu faire comme dans l'Islam sunnite et recenser tout ce qu'avait dit Jésus. simplement ça ne sert à rien de savoir ce qu'a dit Jésus au 1ér siècle qui sort des grandes lignes de l'amour de Dieu et de son prochain. les premiers Chrétiens n'ont pas voulu savoir comment Jésus s'essuyait après avoir fait ses selles. ça ne sert à rien de savoir ça. ou alors que les anges n'entre pas dans une maison ou il y a un chien. et je pourrai continuer comme ça des heures.

Un Musulman peut il entendre et comprendre ça ?

Mais biensur qu'il y'a les memes genre de texte dans la litterature chretiennes c'est juste qu'avec le temps le christianisme change ( comme toutes les autres religions y comprit l'islam) les chretiens ont moins ecrit sur les loi parceque ils ont laissé ca aux juriste romains , juifs et européens mais si Jesus aurait eu le temps de parler politique et loi le resultat serait different .



Regarde par exemple le mariage pour tous Jesus n'a pas toléré ni interdit ce genre de mariage( encore une fois parcequ'il n'a pas parlé de grande chose ) mais  les chretiens cherchent desesperement un jutificatif de leurs positions .. dans quelques années des concordistes chretiens diront mais , contrairement a Muhamed Jesus n'a pas interdit le mariage pour tous la preuve ce n'est pas ecrit dans le NT.



Tout ca pour dire que cet argument est depassé le NT et le Coran traite de sujet different on peut  les comparer uniquement en parlant de croyance .


Jésus ne s'occupe que du divin, il laisse les humains libre de leurs choix, ils ne les infantilisent pas.

C'est bien pour ça que Jésus fascine autant, il ne s'occupe pas de la vie des hommes au jour le jour.

Je fais une grande différence entre le Coran, l’Évangile et le Catholicisme ou le Sunnisme


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 17:42

Thedjezeyri14 a écrit:



Donc si comparaison il doit y avoir c'est entre la torah/droit romain et le coran et pas le NT .  Ca deviens unpeu ridicule de lire a chaque sujet ( oui mais le mauvais chretien n'a pas d'excuse dans le NT) biensur qu'il n'a pas d'excuse le NT ne traite d'aucun sujet ... pcq Jesus n'a vecu que 3 ans et n'avait pas un role multiple comme Mohamed ou Moise .

je comprend ce que tu dis, mais permet moi de te confier mes nuances, sur lesquelles bien sûr, il t'appartient d'en discuter.

Soyons bref, pour ne point trop nous écarter, puis ensuite, parenthèse établie, je reviendrai sur le sujet initial.

D'abord, je pense que l'espace laïc, existe aussi dans l'islam, surtout qu'à l'origine, il ne pouvait que l'être puisque minoritaire. Mais il me semble qu'il se manifeste surtout par le respect des autres religions monothéistes, se montrant du coup un peu plus sévère avec la non croyance que n'ont pu l'être les premiers prosélytes chrétiens.

Mais c'est effectivement une question de contexte, puisque l'islam, même si BC, ne veut pas l'admettre, a pu rebondir sur une évangélisation déjà établie. C'est à dire que la connaissance du Dieu d'Abraham, du Dieu des juifs, bien que relativement présent quand même, y compris en Grèce, est devenu bcp plus populaire par l'initiative chrétienne.

Donc les chrétiens se sont retrouvé dans une position intermédiaire, cohabitant avec le paganisme, par exemple, ce qui explique sans doute, le fait que le discours est moins sévère que ne peut l'être parfois ce qui découle de la position musulmane dans un contexte bcp plus monothéiste, même si bien sûr, des positions syncrétistes perdurent depuis Moïse à aujourd'hui.

De ce fait, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de position politique et sociale dans le NT, d'autant plus que les épitres nous montrent que les apôtres y ont été confronté. Mais le conseil commun, c'est de respecter les autorités locales, et de ne vivre sa foi, que par le témoignage des bonnes actions. Ca reste une position social et politique qui peut aussi construire des débats à l'intérieur du christianisme, puisque la première vague de répression vient du non respect d'une prérogative romaine, refusé, celle d'accomplir des sacrifices d'animaux pour la gloire de Rome.

Sinon, pour revenir au sujet, je te rejoins, mais je ne dirai pas " ridicule ", je dirai mal placé, de vouloir faire des comparaisons entre chrétiens et musulmans, dans les " excuses ".

Quand on en vient à vouloir justifier le pourquoi l'un le fait et l'autre pas, c'est déjà mal abordé le conflit, il est mal placé, il n'est pas au bon endroit.

Le bon endroit, c'est un contexte patriarcale, mais ce n'est pas une spécifié orientale, puisque les sociétés chrétiennes, l'ont été tout autant. Et quoique l'on dise, évangile ou coran, quand les hommes frappaient leur épouse, c'était en toute impunité, de l'orient à l'occident.

Donc la source du conflit est ailleurs, ce que je tente d'expliquer et je m'octroie la grâce de ne pas répéter ce que j'ai déjà évoqué.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 18:01

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Dans les faits les musulmans ne sont plus au moyen age , ils condamnent tous les violences conjugales et les musulmanes conaissent leur droit , ils savent aussi que l'auteur du Coran s'est attaqué a cette question qui etait une norme au 7 ème siecle et puisque parmi les musulmans il y'a des progresistes et des conservateurs comme chez les chretiens , le rapport à ce verset  est multiple , les conservateurs pensent encore qu'on doit fesser son enfant pour le garder dans le droit chemin et les progressistes pensent que la correction physique est inhumaine et depassées.
Question sincérité peut mieux faire !
Tu parles de quel musulmans ?
Musulmans d'Arabie Saoudite de Mauritanie, du Yémen d'Afghanistan du Darfour ect ect.
des musulmans vivants en occident ?
Dès musulmans en général ?


Je n'arrive pas à comprendre pourquoi dans ton vécu, côtoyant des musulmans, tu n'arrives pas à saisir les nuances.

Car c'est justement en côtoyant, que l'on comprend que l'éducation musulmane préserve la plupart des valeurs que tu défends .

J'arrive pas à comprendre, s'agit il d'un litige très ancien, qui perdure dans ton cercle familiale, c'est possible, ou le fait d'écouter un peu trop toujours les mêmes personnes, ou autre chose ?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 18:27

Poisson vivant a écrit:


Jésus ne s'occupe que du divin, il laisse les humains libre de leurs choix, ils ne les infantilisent pas.

C'est bien pour ça que Jésus fascine autant, il ne s'occupe pas de la vie des hommes au jour le jour.

Tu es un croyant convaincu donc , tu interprete les faits avec un biais , tu essaye de donner la meilleur explication au manque d'implication sociale de Jesus tu as peut etre raison et je respecte sincerement ta croyance si au final tu as raison tant mieu Jesus est Dieu sur terre , mais moi je ne suis pas chretien et l'analyse des faits me pousse a dire que Jesus a plutot accepté les lois juives ( j'accomplis la loi ) et romaines ( rendez a cesar ) de toute facon il n'a pas eu le temps de proposer autre chose .

Citation :

Je fais une grande différence entre le Coran, l’Évangile et le Catholicisme ou le Sunnisme

On est d'accord mais , si tu suis que l'Evangile sans la tradition orale de l'eglises tu n'es pas catholique il faut donner un sens aux mots quand même .

.[/quote]
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 4 EmptyMer 25 Mai 2022, 18:33

Tonton a écrit:

je comprend ce que tu dis, mais permet moi de te confier mes nuances, sur lesquelles bien sûr, il t'appartient d'en discuter.

Soyons bref, pour ne point trop nous écarter, puis ensuite, parenthèse établie, je reviendrai sur le sujet initial.

D'abord, je pense que l'espace laïc, existe aussi dans l'islam, surtout qu'à l'origine, il ne pouvait que l'être puisque minoritaire. Mais il me semble qu'il se manifeste surtout par le respect des autres religions monothéistes, se montrant du coup un peu plus sévère avec la non croyance que n'ont pu l'être les premiers prosélytes chrétiens.

C'est vrai mais c'est le deroulement historique qui donne cette impression l'islam mecquois etait plus tolerant envers les polytheiste que l'islam medinois .

Citation :

Mais c'est effectivement une question de contexte, puisque l'islam, même si BC, ne veut pas l'admettre, a pu rebondir sur une évangélisation déjà établie. C'est à dire que la connaissance du Dieu d'Abraham, du Dieu des juifs, bien que relativement présent quand même, y compris en Grèce, est devenu bcp plus populaire par l'initiative chrétienne.

D'accord .

Citation :

Donc les chrétiens se sont retrouvé dans une position intermédiaire, cohabitant avec le paganisme, par exemple, ce qui explique sans doute, le fait que le discours est moins sévère que ne peut l'être parfois ce qui découle de la position musulmane dans un contexte bcp plus monothéiste, même si bien sûr, des positions syncrétistes perdurent depuis Moïse à aujourd'hui.

D'accord encore .

Citation :

De ce fait, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de position politique et sociale dans le NT, d'autant plus que les épitres nous montrent que les apôtres y ont été confronté. Mais le conseil commun, c'est de respecter les autorités locales, et de ne vivre sa foi, que par le témoignage des bonnes actions. Ca reste une position social et politique qui peut aussi construire des débats à l'intérieur du christianisme, puisque la première vague de répression vient du non respect d'une prérogative romaine, refusé, celle d'accomplir des sacrifices d'animaux pour la gloire de Rome.

Biensur que l'absence du politique n'est pas absolue même si je parlais plutot des evangiles et non de la suite .


Citation :

Sinon, pour revenir au sujet, je te rejoins, mais je ne dirai pas " ridicule ", je dirai mal placé, de vouloir faire des comparaisons entre chrétiens et musulmans, dans les " excuses ".

Quand on en vient à vouloir justifier le pourquoi l'un le fait et l'autre pas, c'est déjà mal abordé le conflit, il est mal placé, il n'est pas au bon endroit.

Le bon endroit, c'est un contexte patriarcale, mais ce n'est pas une spécifié orientale, puisque les sociétés chrétiennes, l'ont été tout autant. Et quoique l'on dise, évangile ou coran, quand les hommes frappaient leur épouse, c'était en toute impunité, de l'orient à l'occident.

Donc la source du conflit est ailleurs, ce que je tente d'expliquer et je m'octroie la grâce de ne pas répéter ce que j'ai déjà évoqué.

Finalement je suis d'accord avec toutes les nuances que tu as apporté .

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