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 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

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MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMar 28 Mar 2017, 20:47

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
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Thedjezeyri14





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:33

Tonton a écrit:

je comprend ce que tu dis, mais permet moi de te confier mes nuances, sur lesquelles bien sûr, il t'appartient d'en discuter.

Soyons bref, pour ne point trop nous écarter, puis ensuite, parenthèse établie, je reviendrai sur le sujet initial.

D'abord, je pense que l'espace laïc, existe aussi dans l'islam, surtout qu'à l'origine, il ne pouvait que l'être puisque minoritaire. Mais il me semble qu'il se manifeste surtout par le respect des autres religions monothéistes, se montrant du coup un peu plus sévère avec la non croyance que n'ont pu l'être les premiers prosélytes chrétiens.

C'est vrai mais c'est le deroulement historique qui donne cette impression l'islam mecquois etait plus tolerant envers les polytheiste que l'islam medinois .

Citation :

Mais c'est effectivement une question de contexte, puisque l'islam, même si BC, ne veut pas l'admettre, a pu rebondir sur une évangélisation déjà établie. C'est à dire que la connaissance du Dieu d'Abraham, du Dieu des juifs, bien que relativement présent quand même, y compris en Grèce, est devenu bcp plus populaire par l'initiative chrétienne.

D'accord .

Citation :

Donc les chrétiens se sont retrouvé dans une position intermédiaire, cohabitant avec le paganisme, par exemple, ce qui explique sans doute, le fait que le discours est moins sévère que ne peut l'être parfois ce qui découle de la position musulmane dans un contexte bcp plus monothéiste, même si bien sûr, des positions syncrétistes perdurent depuis Moïse à aujourd'hui.

D'accord encore .

Citation :

De ce fait, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de position politique et sociale dans le NT, d'autant plus que les épitres nous montrent que les apôtres y ont été confronté. Mais le conseil commun, c'est de respecter les autorités locales, et de ne vivre sa foi, que par le témoignage des bonnes actions. Ca reste une position social et politique qui peut aussi construire des débats à l'intérieur du christianisme, puisque la première vague de répression vient du non respect d'une prérogative romaine, refusé, celle d'accomplir des sacrifices d'animaux pour la gloire de Rome.

Biensur que l'absence du politique n'est pas absolue même si je parlais plutot des evangiles et non de la suite .


Citation :

Sinon, pour revenir au sujet, je te rejoins, mais je ne dirai pas " ridicule ", je dirai mal placé, de vouloir faire des comparaisons entre chrétiens et musulmans, dans les " excuses ".

Quand on en vient à vouloir justifier le pourquoi l'un le fait et l'autre pas, c'est déjà mal abordé le conflit, il est mal placé, il n'est pas au bon endroit.

Le bon endroit, c'est un contexte patriarcale, mais ce n'est pas une spécifié orientale, puisque les sociétés chrétiennes, l'ont été tout autant. Et quoique l'on dise, évangile ou coran, quand les hommes frappaient leur épouse, c'était en toute impunité, de l'orient à l'occident.

Donc la source du conflit est ailleurs, ce que je tente d'expliquer et je m'octroie la grâce de ne pas répéter ce que j'ai déjà évoqué.

Finalement je suis d'accord avec toutes les nuances que tu as apporté .

[/quote]
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Tu es un croyant convaincu donc , tu interprete les faits avec un biais , tu essaye de donner la meilleur explication au manque d'implication sociale de Jesus tu as peut etre raison et je respecte sincerement ta croyance si au final tu as raison tant mieu Jesus est Dieu sur terre , mais moi je ne suis pas chretien et l'analyse des faits me pousse a dire que Jesus a plutot accepté les lois juives ( j'accomplis la loi ) et romaines ( rendez a cesar ) de toute facon il n'a pas eu le temps de proposer autre chose .

Oui nous ne connaissons que 3 ans de la vie de Jésus mais en 3 ans il aurait pu au moins donner quelques grandes lois, je ne dis pas un code civil ou pénal mais quelques lois.
- Soit Jésus à donné des lois mais les rapporteurs de l’Évangile n'ont pas ressenti le besoin de les citer
- Soit Jésus n'est pas là pour dire aux hommes comment vivre en dehors d'aimer Dieu et d'aimer son prochain et selon lui de quoi découle toutes les lois




Thedjezeyri14 a écrit:
On est d'accord mais , si tu suis que l'Evangile sans la tradition orale de l'eglises tu n'es pas catholique il faut donner un sens aux mots quand même .

J''ai peur que tu n'ais pas compris

D'un coté il y a l’Évangile et le Coran, au même niveau. deux livres saints

et de l'autre tu as le Catholicisme et le Sunnisme au même niveau, deux religions

Le Catholicisme et le Sunnisme sont deux courants hérités d'un livre saint. chacun meublant à sa façon

Le Catholicisme n'est rien d'autre qu'un courant qui a pu se tromper et qui s'est surement trompé mais c'est mon église celle avec laquelle mes ancêtres ont fait qui je suis

C'est pareil pour le Sunnisme à une différence prêt que j'entends peu de la part des sunnites. dire que le sunnisme s'est surement trompé.


Dernière édition par Poisson vivant le Mer 25 Mai 2022, 20:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:42

Poisson vivant a écrit:
C'est pareil pour le Sunnisme à une différence prêt que j'entends peu de la part des sunnites. dire que le sunnisme s'est surement trompé
Pourtant je peux te le confirmer les savants sunnites ne cesse de repeter dans leur livres que dans chaques courant il y'a du bon et du mauvais et qu'en etant sunnite ca ne te garantit rien puisque dieu ne jugera pas les courants mais , les hommes
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:44

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tu es un croyant convaincu donc , tu interprete les faits avec un biais , tu essaye de donner la meilleur explication au manque d'implication sociale de Jesus tu as peut etre raison et je respecte sincerement ta croyance si au final tu as raison tant mieu Jesus est Dieu sur terre , mais moi je ne suis pas chretien et l'analyse des faits me pousse a dire que Jesus a plutot accepté les lois juives ( j'accomplis la loi ) et romaines ( rendez a cesar ) de toute facon il n'a pas eu le temps de proposer autre chose .

Oui nous ne connaissons que 3 ans de la vie de Jésus mais en 3 ans il aurait pu au moins donner quelques grandes lois, je ne dis pas un code civil ou pénal mais quelques lois.
- Soit Jésus à donné des lois mais les rapporteurs de l’Évangile n'ont pas ressenti le besoin de les citer
- Soit Jésus n'est pas là pour dire aux hommes comment vivre en dehors d'aimer Dieu et d'aimer son prochain

Oui je comprend ce que tu dis mais , pour moi il y'a une troisieme possibilité , justement deja contenue dans le message que tu commente .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
C'est pareil pour le Sunnisme à une différence prêt que j'entends peu de la part des sunnites. dire que le sunnisme s'est surement trompé
Pourtant je peux te le confirmer les savants sunnites ne cesse de repeter dans leur livres que dans chaques courant il y'a du bon et du mauvais et qu'en etant sunnite ca ne te garantit rien puisque dieu ne jugera pas les courants mais , les hommes


TheDj je te crois. tu m'as beaucoup appris sur le sunnisme et je t'en remercie mais pourquoi ressent on cette gêne de la part des sunnites de reconnaitre que le sunnisme s'est trompé ?



.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:47

Poisson vivant a écrit:
TheDj je te crois. tu m'as beaucoup appris sur le sunnisme et je t'en remercie mais pourquoi ressent on cette gêne de la part des sunnites de reconnaitre que le sunnisme s'est trompé ?



.
Ils ne vont pas te dire on s'est trompé parceque si non il faudra changer de croyances mais , ils vont reconnaire qu'ils ne sont pas sur a 100% d'avoir raison .


Et je pense que c'est le cas de tout le monde .. j'imagine que si un jour je te dis je reconnais m'être trompé le coran n'est finalement pas divin et bien je ne le dirais pas en tant que coraniste mais en tant que non musulman .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
TheDj je te crois. tu m'as beaucoup appris sur le sunnisme et je t'en remercie mais pourquoi ressent on cette gêne de la part des sunnites de reconnaitre que le sunnisme s'est trompé ?


Ils ne vont pas te dire on s'est trompé parceque si non il faudra changer de croyances mais , ils vont reconnaire qu'ils ne sont pas sur a 100% d'avoir raison .


Et pourquoi devrait il changer de religion ? surtout si c'est une religion en héritage de leurs ancêtres

Le Catholicisme s'est trompé et pour rien au monde je ne changerai de religion

J'ai du mal à saisir ce que tu dis



.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:50

Poisson vivant a écrit:

Et pourquoi devrait il changer de religion ? surtout si c'est une religion en héritage de leurs ancêtres

Le Catholicisme s'est trompé et pour rien au monde je ne changerai de religion

J'ai du mal à saisir ce que tu dis



.

En quoi le catholicisme s'est trompé ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Et pourquoi devrait il changer de religion ? surtout si c'est une religion en héritage de leurs ancêtres

Le Catholicisme s'est trompé et pour rien au monde je ne changerai de religion

J'ai du mal à saisir ce que tu dis

En quoi le catholicisme s'est trompé ?


Le pêché originel par exemple


.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:57

Thedjezeyri14 a écrit:




Bien sur que l'absence du politique n'est pas absolue même si je parlais plutot des evangiles et non de la suite


Dans les évangiles, il se manifeste par la juxtaposition des pouvoirs, puisque le blasphème n'étant pas répréhensible dans la juridiction romaine, le mobile accusatoire se fixera sur la royauté du Christ, mais sans débat sur son origine divine.

On peut dire que c'est l'écart entre ce qui appartient à César et ce qui apparient à Dieu. On comprend que les pouvoirs se desservent l'un et l'autre, fixant alors l'idée qu'il faut séparer les pouvoirs, mais par la condamnation de Jésus, on peut comprendre que ce qui semblait déconseillé ou interdit, est en réalité fatalité.

Ce pourquoi, je ne jette pas la pierre à ceux qui cherchant le mieux dans le vivre ensemble, chercheront à faire cohabiter les deux, mais à son sens, ce sera toujours voué à l'échec, même quand les intentions sont bonnes.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 20:59

Poisson vivant a écrit:
Le pêché originel par exemple
Je comprend pas ? Le catholicisme ne reconnait plus cette croyance ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 21:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Le pêché originel par exemple

Je comprend pas ? Le catholicisme ne reconnait plus cette croyance ?


Ben si justement



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 21:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
TheDj je te crois. tu m'as beaucoup appris sur le sunnisme et je t'en remercie mais pourquoi ressent on cette gêne de la part des sunnites de reconnaitre que le sunnisme s'est trompé ?



.
Ils ne vont pas te dire on s'est trompé parceque si non il faudra changer de croyances mais , ils vont reconnaire qu'ils ne sont pas sur a 100% d'avoir raison .


Et je pense que c'est le cas de tout le monde .. j'imagine que si un jour je te dis je reconnais m'être trompé le coran n'est finalement pas divin et bien je ne le dirais pas en tant que coraniste mais en tant que non musulman .

si tu considères que l'erreur commise est une erreur d'interprétation que ce soit du livre ou des textes qu'il contient.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 21:03

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je comprend pas ? Le catholicisme ne reconnait plus cette croyance ?


Ben si justement



.

suspens...
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 21:05

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Ben si justement



.

suspens...

Ahah en tout cas je n'arrive plus a suivre
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 21:08

Poisson vivant a écrit:


D'un coté il y a l’Évangile et le Coran, au même niveau. deux livres saints

et de l'autre tu as le Catholicisme et le Sunnisme au même niveau, deux religions

Le Catholicisme et le Sunnisme sont deux courants hérités d'un livre saint. chacun meublant à sa façon

Le Catholicisme n'est rien d'autre qu'un courant qui a pu se tromper et qui s'est surement trompé mais c'est mon église celle avec laquelle mes ancêtres ont fait qui je suis

C'est pareil pour le Sunnisme à une différence prêt que j'entends peu de la part des sunnites. dire que le sunnisme s'est surement trompé.

Tu as tout à fait raison Poisson Vivant! Effectivement à partir d'un même livre on peut former les religions les plus diverses. Quand je lis Les Evangiles pour moi-même, je sais que la religion que j'en tire n'a rien à voir avec les religions chrétiennes que je connais.

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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyMer 25 Mai 2022, 21:27

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


D'un coté il y a l’Évangile et le Coran, au même niveau. deux livres saints

et de l'autre tu as le Catholicisme et le Sunnisme au même niveau, deux religions

Le Catholicisme et le Sunnisme sont deux courants hérités d'un livre saint. chacun meublant à sa façon

Le Catholicisme n'est rien d'autre qu'un courant qui a pu se tromper et qui s'est surement trompé mais c'est mon église celle avec laquelle mes ancêtres ont fait qui je suis

C'est pareil pour le Sunnisme à une différence prêt que j'entends peu de la part des sunnites. dire que le sunnisme s'est surement trompé.

Tu as tout à fait raison Poisson Vivant! Effectivement à partir d'un même livre on peut former les religions les plus diverses. Quand je lis Les Evangiles pour moi-même, je sais que la religion que j'en tire n'a rien à voir avec les religions chrétiennes que je connais.


Rien ?

que veux tu dire par rien ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 07:53

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Et pourquoi devrait il changer de religion ? surtout si c'est une religion en héritage de leurs ancêtres

Le Catholicisme s'est trompé et pour rien au monde je ne changerai de religion

J'ai du mal à saisir ce que tu dis


En quoi le catholicisme s'est trompé ?


Il y a une croyance importante, primordiale dans le Catholicisme qui est la croyance au pêché originel. j'ai une vision des choses assez différentes. selon moi le Catholicisme se trompe sur ce point et même en pensant cela jamais je ne quitterai cette église.

J'aimerai entendre un sunnite revenir sur une croyance importante du sunnisme en affirmant que le sunnisme s'est trompé sans pour autant vouloir changer de religion. tu sais que ce n'est pas facile pour un sunnite d'affirmer ce genre de choses car il y a beaucoup d'orgueil et de fierté chez les sunnites.


.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 10:28

Ben si tu dis ça Poisson, pour ensuite parler de l'orgueil des sunnites, qui seraient eux incapables de prendre du recul sur leur dogme, sans le vouloir, je crois bien que tu viens de définir le péché originel.

Ceci étant, tu peux stp nous dire plutôt pourquoi tu ne crois pas au péché originel ?

Tu nous a mis en suspens, page de pub, j'avoue que j'aimerai savoir la suite.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 17:43

salamsam a écrit:
prepa a écrit:
]000] Texte trop long supprimé par MFL : voir la Charte

Avant de pouvoir continuer l'échange, il y a plusieurs points auxquels tu n'as pas répondu :

Tu n'as toujours pas répondu à la question : Quel hadith évoque un coup symbolique, une petite tape ?

salamsam a écrit:
"il suffit de voir leurs reference en matière de savant..
ils se sont déclarés wahabite ? où ? quand ?

Montre nous le hadith où le prophète exprima que ce que ces maris avaient fait était mal ?

Je note que tu n'as montré aucun hadith pour cet assassinat.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 17:47

Poisson vivant a écrit:


ce verset était une avancée dans l'Arabie du 7éme siècle.

.
Celui qui autorise de frapper sa femme si l'homme craint sa désobéissance ? Pourquoi une avancée ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:12

prepa a écrit:
Celui qui autorise de frapper sa femme si l'homme craint sa désobéissance ? Pourquoi une avancée ?
Battre sa femme etait deja autorisé et normalisé en orient et en occident à cette epoque , ce verset si on le comprend de la facon sunnite etait la pour reduire , encadrer et punir en cas d'abus cette pratique( patriarcale , violente , mysogine et moyen ageuse) deja courante .. c'est en tout cas ce que semble croire les muffasirines sunnites .
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:16

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu ne savais pas qu'une chretienne n'avait pas le droit de divorcer ?
Je connaissais le principe, mais j'avais voulu voir s'il y avait matière à discussion sur ce point, mais les textes sont clairs

Thedjezeyri14 a écrit:
l'auteur de l'evangile a tout simplement ignorer le droit des femmes battue
il n'a pas encouragé la violence contrairement au coran
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:26

prepa a écrit:
il n'a pas encouragé la violence contrairement au coran
C'est ton point de vue biaisé .. de mon point de vue le Coran a voulu encadrer(avec les moyen de l'epoque) une pratique problematique de l'epoque  alors que les evangiles ont tout simplement ignorer ( ou pas eu le temps ) de parler de ce problème .


Souviens toi que dans le monde chretien et le monde de l'eglise jusqu'au 20 ème siècle  ca ressemblait a ca 

Contraintes au silence et à l’isolement, elles subissent la violence physique, psychologique, économique et sexuelle dans l’indifférence totale. L’Église les encourage à endurer leurs maux dans l’abnégation, et la société considère la violence conjugale comme un problème privé. Il n’est pas rare de voir des femmes être internées en asile psychiatrique en raison de la détresse psychologique qu’elles vivent.
Sans recours, les femmes qui tentent de quitter le domicile conjugal sont souvent rejetées par leur entourage et contraintes à vivre dans la pauvreté. En effet, le divorce est très mal vu et condamné par l’Église, et les possibilités d’autonomie économique pour les femmes sont presque nulles. Une femme divorcée est catégorisée comme une femme de mauvaise vie.




Imagine donc c'etait comment à l'epoque de Jesus ? Pourtant il ne leve pas le petit doigt pour regler ce problème ?? Que t'aime ou pas la tentative du Coran elle est bien presente .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:29

Tonton a écrit:
Ben si tu dis ça Poisson, pour ensuite parler de l'orgueil des sunnites, qui seraient eux incapables de prendre du recul sur leur dogme, sans le vouloir, je crois bien que tu viens de définir le péché originel.

Ceci étant, tu peux stp nous dire plutôt pourquoi tu ne crois pas au péché originel ?

Tu nous a mis en suspens, page de pub, j'avoue que j'aimerai savoir la suite.


Tu emploies des termes forts.
Pourquoi serais je orgueilleux si je ne vais pas toujours dans le sens de mon église. c'est tout sauf de l'orgueil je trouve

Pourquoi je ne crois pas au pêché originel, parce que je ne crois pas au récit d'Adam et Eve comme le mentionne la Bible et probablement le Coran. c'est un récit mythique, un récit symbolique.

Qu'est ce que j'y peux si Adam a pêché ?
Pourquoi devrai je supporter le pêché d'un autre ?


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:30

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:
Celui qui autorise de frapper sa femme si l'homme craint sa désobéissance ? Pourquoi une avancée ?
Battre sa femme etait deja autorisé et normalisé en orient et en occident à cette epoque ,

La question concernait l'Arabie du 7éme siècle.

Thedjezeyri14 a écrit:
ce verset si on le comprend de la facon sunnite etait la pour reduire , encadrer et punir en cas d'abus cette pratique( patriarcale , violente , mysogine et moyen ageuse) deja courante .. c'est en tout cas ce que semble croire les muffasirines sunnites .

Quel texte permet de dire qu'il y a avancée par rapport au passé ? Il y a eu des sondages ? des textes qui ont remplacés d'autres textes ? Le texte ne dit pas :  pour reduire , encadrer...

Thedjezeyri14 a écrit:
c'est en tout cas ce que semble croire les muffasirines sunnites .
Ils se basent sur quoi ?

Thedjezeyri14 a écrit:
le Coran a voulu encadrer.
le coran ne dit pas ça ...
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:35

prepa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Battre sa femme etait deja autorisé et normalisé en orient et en occident à cette epoque ,

La question concernait l'Arabie du 7éme siècle.

Thedjezeyri14 a écrit:
ce verset si on le comprend de la facon sunnite etait la pour reduire , encadrer et punir en cas d'abus cette pratique( patriarcale , violente , mysogine et moyen ageuse) deja courante .. c'est en tout cas ce que semble croire les muffasirines sunnites .

Quel texte permet de dire qu'il y a avancée par rapport au passé ? Il y a eu des sondages ? des textes qui ont remplacés d'autres textes ? Le texte ne dit pas :  pour reduire , encadrer...

Thedjezeyri14 a écrit:
c'est en tout cas ce que semble croire les muffasirines sunnites .
Ils se basent sur quoi ?

Thedjezeyri14 a écrit:
le Coran a voulu encadrer.
le coran ne dit pas ça ...


Ok je peux te demontrer ca avec des textes mais je veux comprendre ce que tu demande .


Donc si je te montre un hadith dans lequel le prophète met en garde contre les violences conjugales ca te suffit ? Ou tu cherche plutot l'opinion de savant qui ont de l'autorité ? J'essaye de comprendre ce que tu cherche . 


Parceque des sondages d'une ONG je ne peux pas t'avoir ca malheureusement .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:58

prepa a écrit:
Quel texte permet de dire qu'il y a avancée par rapport au passé ? Il y a eu des sondages ? des textes qui ont remplacés d'autres textes ? Le texte ne dit pas :  pour reduire , encadrer...


@prepa,

Par exemple il apparaitrai qu'avant l'Islam, l'infanticide féminin était courant. avons nous des sources autre que partisane ? je ne sais pas

Avec l'Islam, Mohammed a interdit cette pratique. n'est ce pas une avancée majeure ?



.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 18:59

J'aimerais rappeler aux participants de ce sujet qu'il est plus urgent de s'interesser aux violences conjugales ( commises par des musulmans et des non musulmans ) à travers le monde qu'aux comparaison du coran et de l'evangile je n'aurais jamais eu cette discussion si ce n'etait dans un forum religieux , la violence conjugales faitez aux femmes est tellement abjecte et damgeureuse que on devrait tous(musulman et non musulman) se reunir contre les maris violents .. parceque en attendant qu'on perd notre temps dans ce debat une femme meurt chaque 90 minutes au Bresil  ( je viens de lire ca c'est choquant) par exemple .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 19:27

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu as tout à fait raison Poisson Vivant! Effectivement à partir d'un même livre on peut former les religions les plus diverses. Quand je lis Les Evangiles pour moi-même, je sais que la religion que j'en tire n'a rien à voir avec les religions chrétiennes que je connais.


Rien ?

que veux tu dire par rien ?

Rien de ce qui concerne le dogme, c'est ce que je veux dire.

En revanche j'en retire quasiment tout de ce qui touche à la morale, aux émotions et aux rapports entre être les humains. Et effectivement ce n'est pas rien.





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 19:31

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Rien ?

que veux tu dire par rien ?

Rien de ce qui concerne le dogme, c'est ce que je veux dire.

En revanche j'en retire quasiment tout de ce qui touche à la morale, aux émotions et aux rapports entre être les  humains. Et effectivement ce n'est pas rien.

Magnifiquement dit "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 510471374



.


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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 20:36

prepa a écrit:
Thinkbig a écrit:


Le "Nouchouz" concernant la femme va au delà de la simple désobéissance et peut signifier : "la femme qui a ENTACHÉ la vie conjugale".
peut signifier ? donc tu n'es pas sûr ?

Je ne détiens pas la vérité absolue, ce n'est que mon avis.
Le verbe "N Ch Z" en arabe accepte plusieurs sens, et les arabes pré islamiques dans leurs règles du divorce,, utilisaient ce verbe au sujet de la femme, pour signifier : la femme mariée qui regarde un autre homme.

Cordialement !
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 20:49

Poisson vivant a écrit:
prepa a écrit:
la réponse est dans le verset : la crainte de la désobéissance


La désobéissance à qui ? à Allah ou à l'homme ?



.

Salut

3. Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme, et Dieu est le chef du Christ.

L'obéissance de la femme à son mari est la condition sine qua non de son salut.


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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 21:08

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Ben si tu dis ça Poisson, pour ensuite parler de l'orgueil des sunnites, qui seraient eux incapables de prendre du recul sur leur dogme, sans le vouloir, je crois bien que tu viens de définir le péché originel.

Ceci étant, tu peux stp nous dire plutôt pourquoi tu ne crois pas au péché originel ?

Tu nous a mis en suspens, page de pub, j'avoue que j'aimerai savoir la suite.


Tu emploies des termes forts.
Pourquoi serais je orgueilleux si je ne vais pas toujours dans le sens de mon église. c'est tout sauf de l'orgueil je trouve

Pourquoi je ne crois pas au pêché originel, parce que je ne crois pas au récit d'Adam et Eve comme le mentionne la Bible et probablement le Coran. c'est un récit mythique, un récit symbolique.

Qu'est ce que j'y peux si Adam a pêché ?
Pourquoi devrai je supporter le pêché d'un autre ?


.

Se croire plus humble qu'un autre, c'est déjà faire preuve d'orgueil : tu ne sais pas si les sunnites ne seraient pas capables de prendre du recul avec les dogmes, comment peux tu juger des dispositions de milliards d'individus ?

Justement si tu prends le temps de lire les réponses que fait Thedjez sur le sujet en question, on s'en écarte, je vais tenter d'y recoller justement par le péché originel ( définition ? ), tu ne peux que constater un recul pris par rapport à l'époque où la sourate fût rédigée.

Dans le fond, il a raison dans ce qu'il dit : le contexte patriarcal et l'absence de droit des femmes.

Mais en ce qui concerne le péché originel, les conséquences que nous partageons avec Eve et Adam, c'est de définir ce qui est bien et ce qui est mal, de nous même, selon des convictions personnelles, et c'est finalement ce que tu viens de faire, entrecoupé d'une page de pub, qui pour vendre un produit, cherche à le faire passer comme étant supérieure à ceux que propose la concurrence.

Dire que dans ton catholicisme, je ne remet d'ailleurs pas en question, ce que tu dis, c'est vrai, tu peux prendre du recul avec les dogmes ( ce qui ne les changera pas pour autant ) et que dans le sunnisme c'est impossible, ne découle que tes convictions personnelles, ta façon d'évaluer le pour ou le contre, le bien ou le mal, d'une religion à l'autre.

Et comme je te le dis, ne prend pas ombrage, c'est ce que l'on fait tous, le pourquoi nous vivons les conséquences du péché originel.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 21:31

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Rien ?

que veux tu dire par rien ?

Rien de ce qui concerne le dogme, c'est ce que je veux dire.

En revanche j'en retire quasiment tout de ce qui touche à la morale, aux émotions et aux rapports entre être les  humains. Et effectivement ce n'est pas rien.






Je comprend pas ta phrase :

" En revanche j'en retire quasiment tout de ce qui touche à la morale, aux émotions et aux rapports entre être les  humains. Et effectivement ce n'est pas rien. "

Si en revanche, signifie : " par contre "

Ta phrase ne serait elle pas plus précise en disant : "

En revanche j'en retire retiens quasiment tout de ce qui touche à la morale, aux émotions et aux rapports entre être les  humains. Et effectivement ce n'est pas rien.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 21:51

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:
il n'a pas encouragé la violence contrairement au coran

C'est ton point de vue biaisé .. de mon point de vue le Coran a voulu encadrer(avec les moyen de l'epoque) une pratique problematique de l'epoque  alors que les evangiles ont tout simplement ignorer ( ou pas eu le temps ) de parler de ce problème




Imagine donc c'etait comment à l'epoque de Jesus ? Pourtant il ne leve pas le petit doigt pour regler ce problème ?? Que t'aime ou pas la tentative du Coran elle est bien presente .

Les évangiles fixent un idéal certes difficile à atteindre, qui fait que ce genre de question ne se pose même pas.

Si homme et femme ne font qu'un, que l'amour est communion, tu n'as pas besoin de fixer des règles, y compris sur le divorce, car ça ne te vient pas à l'esprit, tant l'amour est présent quelque soit les évènements.

Donc les réponses apportées, que ça viennent du Coran ou de la Thora, ne sont là qu'à cause du péché. On peut dire d'ailleurs la même chose quand un couple se construit comme c'est le cas dans les sociétés modernes, dans l'idée qu'il aura besoin plus d'un avocat que d'amour.

Ensuite l'épisode au puit de Jacob, la rencontre entre Jésus et une samaritaine, rejoint de ce qui est évoqué. Pourquoi donc cette femme va chercher son eau, en dehors des heures de fréquentions, sachant que comme le lavoir, c'est un lieu de socialisation ?
Elle évite les autres, sans doute parce que les samaritains étaient victimes du racisme ambiant, mais aussi à cause de sa vie affective qui lui attirait jugements et injures.

Pourtant Jésus en fait une missionnaire.

Ca rejoins : " qui celui qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre ".

Jésus a fait plus que lever le petit doigt, il a donné une parole qui construit.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 22:55

Thinkbig a écrit:


Salut

3. Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme, et Dieu est le chef du Christ.

L'obéissance de la femme à son mari est la condition sine qua non de son salut.



Cher Thinkbig, la femme est un être humain, l'homme est un être humain et il n'y a aucune raison pour qu'un être humain soit soumis à un autre être humain.

Entre deux époux il n'est pas question d'obéissance ni de l'un ni de l'autre, il s'agit de concertations, de conciliations, de décisions communes de faire ce qui est le plus approprié suivant la situation et après réflexion.

Et ça dépend des circonstances, dans un vrai couple qui s'aime il n'y a pas un patron et un employé il y a deux partenaires.

Et celui qui joue au petit chef s'expose à être très déçu par la vie.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 23:45

cailloubleu* a écrit:

Cher Thinkbig, la femme est un être humain, l'homme est un être humain et il n'y a aucune raison pour qu'un être humain soit soumis à un autre être humain.

Entre deux époux il n'est pas question d'obéissance ni de l'un ni de l'autre, il s'agit de concertations, de conciliations, de décisions communes de faire ce qui est le plus approprié suivant la situation et après réflexion.

Et ça dépend des circonstances, dans un vrai couple qui s'aime il n'y a pas un patron et un employé il y a deux partenaires.

Et celui qui joue au petit chef s'expose à être très déçu par la vie.



Thinkbig citait le 1er coronthiens 11: 3 chere Caillou mai, biensur que c'est toi qui a raison et non l'epitre .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyJeu 26 Mai 2022, 23:49

Tonton a écrit:

Les évangiles fixent un idéal certes difficile à atteindre, qui fait que ce genre de question ne se pose même pas.

Si homme et femme ne font qu'un, que l'amour est communion, tu n'as pas besoin de fixer des règles, y compris sur le divorce, car ça ne te vient pas à l'esprit, tant l'amour est présent quelque soit les évènements.

Donc les réponses apportées, que ça viennent du Coran ou de la Thora, ne sont là qu'à cause du péché. On peut dire d'ailleurs la même chose quand un couple se construit comme c'est le cas dans les sociétés modernes, dans l'idée qu'il aura besoin plus d'un avocat que d'amour.

Ensuite l'épisode au puit de Jacob, la rencontre entre Jésus et une samaritaine, rejoint de ce qui est évoqué. Pourquoi donc cette femme va chercher son eau, en dehors des heures de fréquentions, sachant que comme le lavoir, c'est un lieu de socialisation ?
Elle évite les autres, sans doute parce que les samaritains étaient victimes du racisme ambiant, mais aussi à cause de sa vie affective qui lui attirait jugements et injures.

Pourtant Jésus en fait une missionnaire.

Ca rejoins : " qui celui qui n'a jamais péché, lui jette la première pierre ".

Jésus a fait plus que lever le petit doigt, il a donné une parole qui construit.
Je comprend et j'accepte ton interpretation Tonton , ma reponse c'est plutot une reaction pour montrer qu'on peut tous faire les mallins et chercher la petite bete .. dans un echange avec toi je n'aurais pas utilisé les mêmes arguments .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyVen 27 Mai 2022, 06:51

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Cher Thinkbig, la femme est un être humain, l'homme est un être humain et il n'y a aucune raison pour qu'un être humain soit soumis à un autre être humain.

Entre deux époux il n'est pas question d'obéissance ni de l'un ni de l'autre, il s'agit de concertations, de conciliations, de décisions communes de faire ce qui est le plus approprié suivant la situation et après réflexion.

Et ça dépend des circonstances, dans un vrai couple qui s'aime il n'y a pas un patron et un employé il y a deux partenaires.

Et celui qui joue au petit chef s'expose à être très déçu par la vie.



Thinkbig citait le 1er coronthiens 11: 3 chere Caillou mai, biensur que c'est toi qui a raison et non l'epitre .

C'est pour ça que le contexte patriarcal est commun et qu'il faut en tenir compte pour ne pas tomber dans une interprétation anachronique des versets aussi bien du Coran que de la Bible.

Ceci étant, il faut aussi tenir compte de la suite, la soumission du mari en vers son épouse. Mais même si il serait question que le mari puisse donner sa vie pour son épouse, en réalité, toutes les sociétés fonctionnaient de cette façon, car lors d'un conflit, ce sont les époux qui sont mobilisés.

La faille du patriarcat est souvent présentée comme une forme d'exploitation du genre féminin par le genre masculin, ce qui ne correspond pas au fait que les hommes se sont toujours sacrifiés qui se soit sur les champs de batailles ou dans les mines, mais plutôt à infantiliser les femmes et à les sur protéger, ce qui est certes un frein à leur émancipation.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 5 EmptyVen 27 Mai 2022, 06:54

Thedjezeyri14 a écrit:

Je comprend et j'accepte ton interpretation Tonton , ma reponse c'est plutot une reaction pour montrer qu'on peut tous faire les mallins et chercher la petite bete .. dans un echange avec toi je n'aurais pas utilisé les mêmes arguments .

Je partage le fond de ton observation, ce pourquoi je répète souvent de faire attention de ne pas trop tomber dans la construction des ressentiments, car alors on devient borgne, ne voyant que le mauvais et jamais le bon.
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