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 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

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MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 28 Mar 2017, 20:47

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyVen 27 Mai 2022, 06:54

Thedjezeyri14 a écrit:

Je comprend et j'accepte ton interpretation Tonton , ma reponse c'est plutot une reaction pour montrer qu'on peut tous faire les mallins et chercher la petite bete .. dans un echange avec toi je n'aurais pas utilisé les mêmes arguments .

Je partage le fond de ton observation, ce pourquoi je répète souvent de faire attention de ne pas trop tomber dans la construction des ressentiments, car alors on devient borgne, ne voyant que le mauvais et jamais le bon.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyVen 27 Mai 2022, 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Cher Thinkbig, la femme est un être humain, l'homme est un être humain et il n'y a aucune raison pour qu'un être humain soit soumis à un autre être humain.

Entre deux époux il n'est pas question d'obéissance ni de l'un ni de l'autre, il s'agit de concertations, de conciliations, de décisions communes de faire ce qui est le plus approprié suivant la situation et après réflexion.

Et ça dépend des circonstances, dans un vrai couple qui s'aime il n'y a pas un patron et un employé il y a deux partenaires.

Et celui qui joue au petit chef s'expose à être très déçu par la vie.



Thinkbig citait le 1er coronthiens 11: 3 chere Caillou mai, biensur que c'est toi qui a raison et non l'epitre .

Oui bien sûr! Je suis en désaccord avec Paul chaque fois qu'il s'occupe des femmes.

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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyVen 27 Mai 2022, 14:24

Ben Caillou, à mon avis, tous les hommes pensaient de cette façon à cette époque, il y en a encore aujourd'hui d'ailleurs.

Paul se base sur sa structure sociale, néanmoins il ne faut pas oublier que le mari a aussi un devoir de soumission, bien que ça s'inscrive dans la logique de l'époque.

Ce que Thedjez veut mettre en avant, c'est que le contexte coranique n'a rien de différent des autres de l'époque, je suis d'accord, il faut en tenir compte pour ne pas faire d'interprétation anachronique.

Sinon quand il parle de prêcher et de la place de la femme dans la religion, personnellement, j'ai rien compris, c'est le cas de le dire, plutôt tiré par les cheveux.

J'ai un doute sur l'authenticité de ce passage, car normalement quand Paul s'exprime, il est clair et précis, là c'est pas vraiment le cas.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 00:27

cailloubleu* a écrit:
Thinkbig a écrit:


Salut

3. Cependant, je veux que vous compreniez ceci : le Christ est le chef de tout homme, le mari est le chef de sa femme, et Dieu est le chef du Christ.

L'obéissance de la femme à son mari est la condition sine qua non de son salut.



Cher Thinkbig, la femme est un être humain, l'homme est un être humain et il n'y a aucune raison pour qu'un être humain soit soumis à un autre être humain.

Entre deux époux il n'est pas question d'obéissance ni de l'un ni de l'autre, il s'agit de concertations, de conciliations, de décisions communes de faire ce qui est le plus approprié suivant la situation et après réflexion.

Et ça dépend des circonstances, dans un vrai couple qui s'aime il n'y a pas un patron et un employé il y a deux partenaires.

Et celui qui joue au petit chef s'expose à être très déçu par la vie.


Salut CB
Entièrement d'accord, mais selon les religions il en va autrement. 
La religion est est masculine, Dieu est masculin, les prophètes sont masculins, les prêtres, rabbins et imams sont masculins. 

Cordialement ♡
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Thinkbig

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 00:38

cailloubleu*. a écrit:
Citation :

Thinkbig citait le 1er coronthiens 11: 3 chere Caillou mai, biensur que c'est toi qui a raison et non l'epitre .

Oui bien sûr! Je suis en désaccord avec Paul chaque fois qu'il s'occupe des femmes.

Salut CB

Il ne faut en vouloir à Paul, si Dieu était une femme, les hommes ne seraient pas mieux traités.

Cordialement ♡
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 07:52

C'est un contre sens, car dans la bible, bien des femmes ont un rôle déterminant, souvent d'ailleurs en étant mère célibataire d'un futur messager.

D'ailleurs les premières à avoir diffusé la bonne nouvelle, l'évangile, la résurrection de Jésus, sont des femmes.

Donc il faut tenir compte que c'est en raison du péché, que des aménagements se font, dans un contexte patriarcale. Car la volonté de Dieu est que femme et homme ne fasse qu'un.

Ainsi que ce soit les lois lévitiques sur les divorces ( ce que d'ailleurs Jésus précise ), les consignes du Coran ou même ce qui dit Paul, se sont des aménagements parce que l'on est pas " foutu " de respecter l'ordonnance du Divin.

Si nous étions capables ( et je pense que l'on peut le faire, suffit d'un amour sincère réciproque ) de respecter la volonté Dieu, il n'y aurait ni divorce, ni consigne coranique, ni discours de Paul.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 09:48

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:


La question concernait l'Arabie du 7éme siècle.



Quel texte permet de dire qu'il y a avancée par rapport au passé ? Il y a eu des sondages ? des textes qui ont remplacés d'autres textes ? Le texte ne dit pas :  pour reduire , encadrer...


Ils se basent sur quoi ?


le coran ne dit pas ça ...


Ok je peux te demontrer ca avec des textes mais je veux comprendre ce que tu demande .


Donc si je te montre un hadith dans lequel le prophète met en garde contre les violences conjugales ca te suffit ? Ou tu cherche plutot l'opinion de savant qui ont de l'autorité ? J'essaye de comprendre ce que tu cherche . 


Parceque des sondages d'une ONG je ne peux pas t'avoir ca malheureusement .
Je ne cherche pas des opinions, mais des arguments, des textes, des faits, etc ....
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 09:52

Poisson vivant a écrit:
prepa a écrit:
Quel texte permet de dire qu'il y a avancée par rapport au passé ? Il y a eu des sondages ? des textes qui ont remplacés d'autres textes ? Le texte ne dit pas :  pour reduire , encadrer...


@prepa,

Par exemple il apparaitrai qu'avant l'Islam, l'infanticide féminin était courant. avons nous des sources autre que partisane ? je ne sais pas

Avec l'Islam, Mohammed a interdit cette pratique. n'est ce pas une avancée majeure ?

Crois-tu que cette histoire d'infanticide féminin est crédible ? Si c'était vrai les tribus auraient disparu au bout de 2 ou 3 générations ...
Si quelqu'un a commis un infanticide ou un autre crime ça relève du fait divers et il est normal d'interdire toute sorte de crimes ... Jusqu'à preuve du contraire ces infanticides féminins n'étaient pas une pratique courante ... sinon oui, ça aurait été une avancée...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 10:51

prepa a écrit:
Poisson vivant a écrit:



@prepa,

Par exemple il apparaitrai qu'avant l'Islam, l'infanticide féminin était courant. avons nous des sources autre que partisane ? je ne sais pas

Avec l'Islam, Mohammed a interdit cette pratique. n'est ce pas une avancée majeure ?

Crois-tu que cette histoire d'infanticide féminin est crédible ? Si c'était vrai les tribus auraient disparu au bout de 2 ou 3 générations ...
Si quelqu'un a commis un infanticide ou un autre crime ça relève du fait divers et il est normal d'interdire toute sorte de crimes ... Jusqu'à preuve du contraire ces infanticides féminins n'étaient pas une pratique courante ... sinon oui, ça aurait été une avancée...


Il est évident que nous n'avons que des sources Musulmanes pour parler de cette pratique. les gens plus aisés ne pratiquaient pas l'infanticide féminin.

Si c'était faux, pourquoi Mohammed aurait parler de ce sujet ? on l'aurait pris pour un fou de parler de choses qui n'existent pas.



.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 16:49

Bonjour Prepa,

Normalement, la femme a un statut de privilégiée dans les croyances, que l'on retrouve aussi dans l'AT, quand Eve dit que Dieu lui a donné un enfant ( et donc pas Adam ).

C'est à dire que la science n'ayant pas expliqué que la fécondation est le fruit d'une rencontre entre une ovule et un spermatozoïde, donner la vie, s'apparentait bien plus à une intervention divine, comme les éclairs ou autres phénomènes inexpliqués durant ces époques.

Ainsi, on constate de nombreux culte pour une déesse de fertilité, et aussi que souvent, se sont des prêtresses qui structuraient les cultes d'autrefois.

Bien sûr, donner la vie, confère en parallèle, un statut économique à fructifier et à préserver, bien que l'on exagère un peu, car il est certains que les femmes, quand elles le pouvaient, participaient tout autant que les hommes à la chasse, mais pas en prenant les risques, que seul l'élite masculine et non pas tout les hommes, prenaient : ce qui conférait alors une autorité. Aussi bien sur les femmes que sur les hommes.

Mais en tenant compte de leur statue privilégiée dans les relations avec le " sur naturel " , il est possible que le sacrifice d'une enfant, ou d'une vierge ( donc qui n'a jamais donné d'enfant ) ce qui se faisait aussi en Europe, soit accompli en situation ultime afin de payer une lourde rançon, la plus lourde possible pour expier une situation critique qui serait, dans les croyances de l'époque, due à la colère des dieux.

Avoir un statut de privilégié, peut aussi te désigner comme étant la victime toute trouvée, Jésus en sait d'ailleurs quelque chose, puisque pourtant fils de Dieu, sans péché, il a accepté d'endosser l'ultime sacrifice.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 17:27

Tonton a écrit:
Bonjour Prepa,

Normalement, la femme a un statut de privilégiée dans les croyances, que l'on retrouve aussi dans l'AT, quand Eve dit que Dieu lui a donné un enfant ( et donc pas Adam ).

Avoir un statut de privilégié, peut aussi te désigner comme étant la victime toute trouvée, Jésus en sait d'ailleurs quelque chose, puisque pourtant fils de Dieu, sans péché, il a accepté d'endosser l'ultime sacrifice.


Il faudrait trouver un autre terme que privilégié Tonton, lorsqu'en France nous parlons des "privilégiés" nous parlons des élites, des gens riches, de ceux que les soucis du quotidien ne concernent pas.
Le privilèges désignent aussi tous les avantages accordés à un groupe: les privilèges de la noblesse, du clergé, des fonctionnaires...

Or tu veux plutôt dire que  la femme est parée de pouvoirs mystérieux, extraordinaires.
Mystérieux est ambivalent car ça rapproche de Dieu et du diable, c'est une grâce et une malédiction à la fois

Dans le mot privilège il n'y a que du positif et cela ne convient pas à la situation de la femme que ce soit en religion ou ailleurs.
Je le refuse comme qualificatif pour les femmes.

Pas trop d'accord avec le statut de privilégié que tu donnes à Jésus. D'abord parce qu'il était seul dans sa catégorie, ensuite du point de vue symbolique il représentait l'agneau destiné depuis le départ à être sacrifié.
Il avait un rôle unique et non un rôle partagé par des milliers d'autres.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptySam 28 Mai 2022, 19:09

prepa a écrit:
Crois-tu que cette histoire d'infanticide féminin est crédible ? Si c'était vrai les tribus auraient disparu au bout de 2 ou 3 générations ...
Si quelqu'un a commis un infanticide ou un autre crime ça relève du fait divers et il est normal d'interdire toute sorte de crimes ... Jusqu'à preuve du contraire ces infanticides féminins n'étaient pas une pratique courante ... sinon oui, ça aurait été une avancée...
 Admettons que ce soit vrai que l'histoire d'infanticide est une fabrication islamique mais , l'important est que les musulmans pensent que leurs religions a essayer d'ameillorer le sort de ses femmes .. en tant que athé je ne vois absolument pas l'objectif de contredire cette croyance .
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyDim 29 Mai 2022, 09:24

Poisson vivant a écrit:
Si c'était faux, pourquoi Mohammed aurait parler de ce sujet ?
Je ne peux pas répondre à sa place

Poisson vivant a écrit:
on l'aurait pris pour un fou de parler de choses qui n'existent pas.
Je n'ai pas dit que ça n'a pas existé. Cela aurait été une avancée si ces infanticides féminins avaient été une pratique largement répandue. Une avancée suppose un changement sociétal important, comme l'abolition de l'esclavage par exemple.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyDim 29 Mai 2022, 09:30

Thedjezeyri14 a écrit:
Admettons que ce soit vrai
On peut aussi admettre que ce soit faux.

Thedjezeyri14 a écrit:
l'important est que les musulmans pensent
important pour les musulmans, pas pour d'autres.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyDim 29 Mai 2022, 12:40

cailloubleu* a écrit:

Il faudrait trouver un autre terme que privilégié Tonton, lorsqu'en France nous parlons des "privilégiés" nous parlons des élites, des gens riches, de ceux que les soucis du quotidien ne concernent pas.
Le privilèges désignent aussi tous les avantages accordés à un groupe: les privilèges de la noblesse, du clergé, des fonctionnaires...

Or tu veux plutôt dire que  la femme est parée de pouvoirs mystérieux, extraordinaires.
Mystérieux est ambivalent car ça rapproche de Dieu et du diable, c'est une grâce et une malédiction à la fois

Dans le mot privilège il n'y a que du positif et cela ne convient pas à la situation de la femme que ce soit en religion ou ailleurs.
Je le refuse comme qualificatif pour les femmes.

Pas trop d'accord avec le statut de privilégié que tu donnes à Jésus. D'abord parce qu'il était seul dans sa catégorie, ensuite du point de vue symbolique il représentait l'agneau destiné depuis le départ à être sacrifié.
Il avait un rôle unique et non un rôle partagé par des milliers d'autres.




Oui on peut trouver un autre terme, d'autant que c'est un statut qui est privilégié, et non pas la personne en elle même.

Toutefois, on y place quand même la nuance, par l'objet désigné tout trouvé pour sacrifier le meilleur de soi même.

L'agneau devait être parfait, sans défaut dans la consigne lévitique. Pas question de sacrifier " une brebis galleuse ".

être douté de pouvoir surnaturel, dans notre conscience contemporaine, est désavoué par les progrès faits dans les connaissances. Mais pour ceux et celles qui y croient, c'est un privilège que les autres n'ont pas.

Certes, nous n'aimerions pas non plus avoir la vie des prêtresses d'autrefois, mais pour elles, par leur foi, c'était aussi un privilège. Même servir de sacrifice pouvait se présenter comme ça, dans la théologie d'autrefois.

Ce sont des concepts qui échappent à la compréhension d'aujourd'hui, mais courant durant ces époques.

Bien sûr, aujourd'hui peu pensent encore comme ça, qui sait peut être des tribus encore très reculées, vivant toujours en autarcie. Puis quand ça peut se produire dans nos sociétés modernes, c'est alors le fruit d'une secte sous l'emprise d'un gourou psychopathe .

C'est toujours compliqué de comprendre par empathie, quand il y a les écarts entre la foi et la non foi.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyDim 29 Mai 2022, 12:51

prepa a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Si c'était faux, pourquoi Mohammed aurait parler de ce sujet ?
Je ne peux pas répondre à sa place

Poisson vivant a écrit:
on l'aurait pris pour un fou de parler de choses qui n'existent pas.
Je n'ai pas dit que ça n'a pas existé. Cela aurait été une avancée si ces infanticides féminins avaient été une pratique largement répandue. Une avancée suppose un changement sociétal important, comme l'abolition de l'esclavage par exemple.

Ben ça ce fait pas du jour au lendemain, d'autant plus que les avancées sociales tiennent bien plus à des avancées technologiques qu'à un discours partisan.

Savez tu que chez toi, tu es entouré d'esclaves ?

Non pas des personnes qui travaillent pour toi, mais des machines qui travaillent pour toi. Compte le nombre de bras musclés qu'il faudrait pour te porter de chez toi au travail et même en courant très vite, tu serais toujours en retard.

Ca n'empêche pas, que certaines pratiques qui nous paraissent bien trop archaïques pour avoir existées demeurent malgré tout.

Certains, une ceinture de dynamite autour de la taille, sont persuadés qu'ils auront le privilège d'aller au ciel en se faisant sauter le caisson.

Tu vois, d'une autre manière, l'idée reste la même.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyDim 29 Mai 2022, 12:57

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:
Crois-tu que cette histoire d'infanticide féminin est crédible ? Si c'était vrai les tribus auraient disparu au bout de 2 ou 3 générations ...
Si quelqu'un a commis un infanticide ou un autre crime ça relève du fait divers et il est normal d'interdire toute sorte de crimes ... Jusqu'à preuve du contraire ces infanticides féminins n'étaient pas une pratique courante ... sinon oui, ça aurait été une avancée...
 Admettons que ce soit vrai que l'histoire d'infanticide est une fabrication islamique mais , l'important est que les musulmans pensent que leurs religions a essayer d'ameillorer le sort de ses femmes .. en tant que athé je ne vois absolument pas l'objectif de contredire cette croyance .

d'autant plus que dans la mythologie européenne, le principe existe aussi, mais on parle alors d'une vierge, offerte en sacrifice, qui à l'époque désignait au mieux une ado.

Puis ce n'est pas plus crédible de se faire sauter le caisson pour avoir le privilège d'aller au ciel, et pourtant certains le pensent encore aujourd'hui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyDim 29 Mai 2022, 14:44

prepa a écrit:
Je ne cherche pas des opinions, mais des arguments, des textes, des faits, etc ....
Bon ok tu cherchais des textes ( des hadiths je suppose)


Le plus parfait des croyants est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont ceux qui traitent le mieux leurs femmes












Craignez Allah à l’égard des femmes, car vous les avez prises avec le pacte d’Allah et vous jouissez d’elles grâce à la parole d’Allah. Vous avez le droit d’exiger d’elles qu’elles ne laissent personne que vous détestez entrer chez vous et si elles le font, corrigez-les sans violence. D’autre part, vous leur devez d’être nourries et habillées selon la bienséance














Elles ont droit, tout comme vous, à la nourriture et à l’habillement et vous ne devez les frappez ni au visage ni les insulter, et si vous êtes irrités contre elles, continuez néanmoins d’entretenir des relations normales avec elles, sauf en ce qui concerne les rapports conjugaux








Certes ce n'est pas un avocat des droit de femme du 21 ème siecle mais , on voit bien qu'il essaye de faire changer les mentalité arabe du 7 ème siècle .
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyLun 30 Mai 2022, 18:37

Tonton a écrit:


Ben ça ce fait pas du jour au lendemain, d'autant plus que les avancées sociales tiennent bien plus à des avancées technologiques qu'à un discours partisan.

Savez tu que chez toi, tu es entouré d'esclaves ?

Non pas des personnes qui travaillent pour toi, mais des machines qui travaillent pour toi. Compte le nombre de bras musclés qu'il faudrait pour te porter de chez toi au travail et même en courant très vite, tu serais toujours en retard.

Ca n'empêche pas, que certaines pratiques qui nous paraissent bien trop archaïques pour avoir existées demeurent  malgré tout.

Certains, une ceinture de dynamite autour de la taille, sont persuadés qu'ils auront le privilège d'aller au ciel en se faisant sauter le caisson.

Tu vois, d'une autre manière, l'idée reste la même.
Je ne vois pas le rapport entre ta réponse et le sujet de la crédibilité de cette histoire d'infanticides féminins
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyLun 30 Mai 2022, 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:
Je ne cherche pas des opinions, mais des arguments, des textes, des faits, etc ....
Bon ok tu cherchais des textes ( des hadiths je suppose)


Le plus parfait des croyants est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont ceux qui traitent le mieux leurs femmes


Craignez Allah à l’égard des femmes, car vous les avez prises avec le pacte d’Allah et vous jouissez d’elles grâce à la parole d’Allah. Vous avez le droit d’exiger d’elles qu’elles ne laissent personne que vous détestez entrer chez vous et si elles le font, corrigez-les sans violence. D’autre part, vous leur devez d’être nourries et habillées selon la bienséance




Elles ont droit, tout comme vous, à la nourriture et à l’habillement et vous ne devez les frappez ni au visage ni les insulter, et si vous êtes irrités contre elles, continuez néanmoins d’entretenir des relations normales avec elles, sauf en ce qui concerne les rapports conjugaux

Certes ce n'est pas un avocat des droit de femme du 21 ème siecle mais , on voit bien qu'il essaye de faire changer les mentalité arabe du 7 ème siècle .

Merci de ne pas mettre trop d'espaces entre les paragraphes, c'est illisible surtout pour ceux qui n'ont pas un grand écran.
Merci de préciser les références des versets et des hadits.
N'importe qui aurait pu prononcer ces phrases à n'importe quel moment, ça ne démontre pas que la situation des femmes étaient pires qu'avant et qu'elle s'est améliorée. Ces phrases ne permettent pas de dire qu'il y a avancée par rapport au passé à moins de démontrer que c'était pire avant. Au contraire le verset 4.34 permet de dire qu'il y a régression vu qu'il légalise la violence.

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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyLun 30 Mai 2022, 19:20

prepa a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre ta réponse et le sujet de la crédibilité de cette histoire d'infanticides féminins

On a déjà répondu à ça, entre la fille d'un chef ou une vierge, parfois, quand la situation était critique, le sacrifice pouvait se concevoir en donnant ce qu'il y a de plus précieux.

La victime en question, par sa croyance, pouvait croire qu'elle obtiendrait le salut, tout comme ceux qui se font péter le caisson pensent aller au ciel.

C'est plus crédible que tu le penses.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 15:11

prepa a écrit:
Merci de ne pas mettre trop d'espaces entre les paragraphes, c'est illisible surtout pour ceux qui n'ont pas un grand écran.

Noté
Citation :

Merci de préciser les références des versets et des hadits.

Les trois textes sont des hadiths j'aurais du citer les sources mais à quoi bon le faire maintenant puisque ces textes ne prouvent pas mon point selon toi.


Citation :

N'importe qui aurait pu prononcer ces phrases à n'importe quel moment, ça ne démontre pas que la situation des femmes étaient pires qu'avant et qu'elle s'est améliorée. Ces phrases ne permettent pas de dire qu'il y a avancée par rapport au passé à moins de démontrer que c'était pire avant. Au contraire le verset 4.34 permet de dire qu'il y a régression vu qu'il légalise la violence.

J'essaye de comprendre de quelle facon veux tu qu'on demontre que c'etait pire avant ?  Si c'est avec un rapport d'une ONG tu as raison c'est impossible .
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 15:27

prepa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Bon ok tu cherchais des textes ( des hadiths je suppose)


Le plus parfait des croyants est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont ceux qui traitent le mieux leurs femmes


Craignez Allah à l’égard des femmes, car vous les avez prises avec le pacte d’Allah et vous jouissez d’elles grâce à la parole d’Allah. Vous avez le droit d’exiger d’elles qu’elles ne laissent personne que vous détestez entrer chez vous et si elles le font, corrigez-les sans violence. D’autre part, vous leur devez d’être nourries et habillées selon la bienséance




Elles ont droit, tout comme vous, à la nourriture et à l’habillement et vous ne devez les frappez ni au visage ni les insulter, et si vous êtes irrités contre elles, continuez néanmoins d’entretenir des relations normales avec elles, sauf en ce qui concerne les rapports conjugaux

Certes ce n'est pas un avocat des droit de femme du 21 ème siecle mais , on voit bien qu'il essaye de faire changer les mentalité arabe du 7 ème siècle .

Merci de ne pas mettre trop d'espaces entre les paragraphes, c'est illisible surtout pour ceux qui n'ont pas un grand écran.
Merci de préciser les références des versets et des hadits.
N'importe qui aurait pu prononcer ces phrases à n'importe quel moment, ça ne démontre pas que la situation des femmes étaient pires qu'avant et qu'elle s'est améliorée. Ces phrases ne permettent pas de dire qu'il y a avancée par rapport au passé à moins de démontrer que c'était pire avant. Au contraire le verset 4.34 permet de dire qu'il y a régression vu qu'il légalise la violence.


Et toi peux tu prouver que c'était mieux avant ? non, donc pourquoi demandes tu las lune. Ce que je veux dire c'est que tu nous demandes des sources dont tu sais parfaitement que nous ne pourrons pas te fournir, non parce qu'elles n'existent pas mais parce que nous ne sommes pas des historiens et qu'on ne va pas faire des recherches pendant 3 heures pour te trouver d'eventuelles source. Mais si toi tu connais des textes d'avant le Coran qui limitait la facon dont l'époux pouvait traiter son épouse, donne les, ainsi tu apporterais une véritable contre argumentation.

Il n'y avait pas de droits des femmes à l'époque, et il est tout de même connu que dans la plupart des sociétés de l'époque battre sa femme violemment ne choquait pas grand monde.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 19:05

prepa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Bon ok tu cherchais des textes ( des hadiths je suppose)


Le plus parfait des croyants est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont ceux qui traitent le mieux leurs femmes


Craignez Allah à l’égard des femmes, car vous les avez prises avec le pacte d’Allah et vous jouissez d’elles grâce à la parole d’Allah. Vous avez le droit d’exiger d’elles qu’elles ne laissent personne que vous détestez entrer chez vous et si elles le font, corrigez-les sans violence. D’autre part, vous leur devez d’être nourries et habillées selon la bienséance




Elles ont droit, tout comme vous, à la nourriture et à l’habillement et vous ne devez les frappez ni au visage ni les insulter, et si vous êtes irrités contre elles, continuez néanmoins d’entretenir des relations normales avec elles, sauf en ce qui concerne les rapports conjugaux

Certes ce n'est pas un avocat des droit de femme du 21 ème siecle mais , on voit bien qu'il essaye de faire changer les mentalité arabe du 7 ème siècle .

Merci de ne pas mettre trop d'espaces entre les paragraphes, c'est illisible surtout pour ceux qui n'ont pas un grand écran.
Merci de préciser les références des versets et des hadits.
N'importe qui aurait pu prononcer ces phrases à n'importe quel moment, ça ne démontre pas que la situation des femmes étaient pires qu'avant et qu'elle s'est améliorée. Ces phrases ne permettent pas de dire qu'il y a avancée par rapport au passé à moins de démontrer que c'était pire avant. Au contraire le verset 4.34 permet de dire qu'il y a régression vu qu'il légalise la violence.


Pourquoi le Coran dirait ceci si ce n'était pas le cas ? le mentionner, si c'est faux, c'est inutile, ça sert à rien. soyons logique

Et lorsqu'on annonce à l'un d'eux une fille, son visage s'assombrit et une rage profonde [l'envahit].
Il se cache des gens, à cause du malheur qu'on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l'enfouira-t-il dans la terre? Combien est mauvais leur jugement!

Coran 16: 58/59

et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
pour quel péché elle a été tuée.

Coran 81: 8/9



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 19:36

Poisson vivant a écrit:
prepa a écrit:


Merci de ne pas mettre trop d'espaces entre les paragraphes, c'est illisible surtout pour ceux qui n'ont pas un grand écran.
Merci de préciser les références des versets et des hadits.
N'importe qui aurait pu prononcer ces phrases à n'importe quel moment, ça ne démontre pas que la situation des femmes étaient pires qu'avant et qu'elle s'est améliorée. Ces phrases ne permettent pas de dire qu'il y a avancée par rapport au passé à moins de démontrer que c'était pire avant. Au contraire le verset 4.34 permet de dire qu'il y a régression vu qu'il légalise la violence.


Pourquoi le Coran dirait ceci si ce n'était pas le cas ? le mentionner, si c'est faux, c'est inutile, ça sert à rien. soyons logique

Et lorsqu'on annonce à l'un d'eux une fille, son visage s'assombrit et une rage profonde [l'envahit].
Il se cache des gens, à cause du malheur qu'on lui a annoncé. Doit-il la garder malgré la honte ou l'enfouira-t-il dans la terre? Combien est mauvais leur jugement!

Coran 16: 58/59

et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
pour quel péché elle a été tuée.

Coran 81: 8/9



.

Tu as raison mon cher Poisson Vivant, on imagine qu'un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité et qui croyaient qu'avoir une fille etait un malheur, ca ne devait pas trop les dérangé de violenté leurs épouses.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 20:12

salamsam a écrit:


Tu as raison mon cher Poisson Vivant, on imagine qu'un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité et qui croyaient qu'avoir une fille etait un malheur, ca ne devait pas trop les dérangé de violenté leurs épouses.


Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles. Je me souviens avoir annoncé la naissance de ma petite-fille à un ami marocain du forum et il m'avait répondu "Et comme elle s'appelle la princesse?"

Mon voisin Mohammed a une fille et deux garçons, sa fille il l'appelle 'ttati, mon chat et il l'adore.

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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 20:21

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Tu as raison mon cher Poisson Vivant, on imagine qu'un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité et qui croyaient qu'avoir une fille etait un malheur, ca ne devait pas trop les dérangé de violenté leurs épouses.


Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles. Je me souviens avoir annoncé la naissance de ma petite-fille à un ami marocain du forum et il m'avait répondu "Et comme elle s'appelle la princesse?"

Mon voisin Mohammed a une fille et deux garçons,  sa fille il l'appelle 'ttati, mon chat et il l'adore.


Oui, de même que l'Islam a institué que la femme devaient recevoir une dot lors du mariage, hors c'était parfois l'inverse dans certaines société dans lesquels c'était la famille de l'épouse qui devait donner une dot, ce qui faisait qu'avoir une fille dans ses sociétés pouvait devenir une charge d'autant plus importante et donc ca pouvait amener le rejet de ces dernières.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMar 31 Mai 2022, 21:31

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Tu as raison mon cher Poisson Vivant, on imagine qu'un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité et qui croyaient qu'avoir une fille etait un malheur, ca ne devait pas trop les dérangé de violenté leurs épouses.


Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles. Je me souviens avoir annoncé la naissance de ma petite-fille à un ami marocain du forum et il m'avait répondu "Et comme elle s'appelle la princesse?"

Mon voisin Mohammed a une fille et deux garçons,  sa fille il l'appelle 'ttati, mon chat et il l'adore.

Bien évidemment qu'ils les aiment .
D'ailleurs la hantise de voir leur fille hérité de la moitié du garçon est un problème.
Heureusement qu'au Maroc on peut faire des donations.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 09:34

Skander a écrit:
Le Coran n'a jamais incité à frapper son épouse,
. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles,

Skander a écrit:
au contraire il a fixé des limites
De quels versets s'agit-il ?

Skander a écrit:
La meilleure preuve se trouve dans le comportement du Prophète Mohammed qui avait fuit ses deux épouses
Fuir ses épouses ne signifie pas qu'on est violent ou pas violent

Skander a écrit:
Ceux qui frappent leur épouse ne font que se laisser aller à une lâche violence instantanée sur quelqu'un de plus faible qu'eux, c'est un geste honteux dont je n'ai entendu personne se vanter dans une mosquée.
On ne peut qu'être d'accord
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 09:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Les trois textes sont des hadiths j'aurais du citer les sources
C'est important de citer les références, ça permet de voir si le texte existe, s'il est considéré comme authentique, s'il n'y a pas d'erreurs, etc.

Thedjezeyri14 a écrit:
mais à quoi bon le faire maintenant puisque ces textes ne prouvent pas mon point selon toi.
j'ai présenté des arguments

Thedjezeyri14 a écrit:
J'essaye de comprendre de quelle facon veux tu qu'on demontre que c'etait pire avant ? 
C'est à celui qui prétend que c'était pire avant de le démontrer
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 09:49

salamsam a écrit:

Et toi peux tu prouver que c'était mieux avant ? non, donc pourquoi demandes tu las lune. Ce que je veux dire c'est que tu nous demandes des sources dont tu sais parfaitement que nous ne pourrons pas te fournir, non parce qu'elles n'existent pas mais parce que nous ne sommes pas des historiens et qu'on ne va pas faire des recherches pendant 3 heures pour te trouver d'eventuelles source. Mais si toi tu connais des textes d'avant le Coran qui limitait la facon dont l'époux pouvait traiter son épouse, donne les, ainsi tu apporterais une véritable contre argumentation.

Il n'y avait pas de droits des femmes à l'époque, et il est tout de même connu que dans la plupart des sociétés de l'époque battre sa femme violemment ne choquait pas grand monde.
Avant de pouvoir répondre j'aimerais bien avoir une réponse à mon message du Jeu 26 Mai 2022 - 17:43
J'ai oublié une autre question : montre nous les textes où le mot guerre est utilisé (tu as utilisé ce terme) ?
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 09:53

cailloubleu* a écrit:
Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles.
Est-ce que ça signifie qu'avant l'islam les arabes n'aimaient pas leurs petites filles ?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 10:18

prepa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Les trois textes sont des hadiths j'aurais du citer les sources
C'est important de citer les références, ça permet de voir si le texte existe, s'il est considéré comme authentique, s'il n'y a pas d'erreurs, etc.

D'habitude les textes sont en ligne, on ne se donnerait pas tout le mal de copier mot á mot d'un livre.

Donc il suffit de copier un bout du texte et de le mettre dans la fenêtre Google



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 11:27

prepa a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles.
Est-ce que ça signifie qu'avant l'islam les arabes n'aimaient pas leurs petites filles ?

C'était un bavardage amical, nous sommes tous des vieux amis.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 13:43

prepa a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Les trois textes sont des hadiths j'aurais du citer les sources
C'est important de citer les références, ça permet de voir si le texte existe, s'il est considéré comme authentique, s'il n'y a pas d'erreurs, etc.

[modéré] J'ai justement dis que tu as raison concernant les sources mais ca ne vaut plus la peine puisque selon toi le contenue des textes n'est pas convaincant.


 
Citation :

C'est à celui qui prétend que c'était pire avant de le démontrer
Je veux bien te demontrer mais , il faut preciser tu cherche quoi ? Es-ce que les sources islamiques sont suffisantes pour toi ? Ou tu cherche l'opinion d'orientalistes ou quoi au juste ?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 13:52

prepa a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles.
Est-ce que ça signifie qu'avant l'islam les arabes n'aimaient pas leurs petites filles ?

Ils les enterraient quand c'était une première née pour cacher la "honte" de ne pas avoir eu un garçon premier né, l'Islam a interdit cette pratique, ce qui ne veut pas dire que des papas arabes n'aient pas souffert d'être obligé de suivre cette coutume barbare.

Ceci dit le Coran n'a jamais incité à frapper son épouse, au contraire il a fixé des limites dans le temps et la réaction du mari en lui ordonnant de lui faire la morale puis de s'éloigner d'elle au lit, toutes choses qui prennent du temps et qui permettent de faire retomber la pression qui peut survenir dans un couple, le fléau des femmes battues est dû généralement à des hommes de caractères faibles qui ne savent pas ou ne cherchent pas à renoncer à la violence face à une personne plus faible et qui donnent cours à leur brutalité au moindre dérangement.

La meilleure preuve se trouve dans le comportement du Prophète Mohammed qui avait fuit ses deux épouses Aïcha et Afsa à la suite d'un différent, pendant un mois je crois, je cite de mémoire, et qui n'a jamais eu recours à la violence.

Ceux qui frappent leur épouse ne font que se laisser aller à une lâche violence instantanée sur quelqu'un de plus faible qu'eux, c'est un geste honteux dont je n'ai entendu personne se vanter dans une mosquée.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 15:20

prepa a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et actuellement les papas musulmans adorent leurs petites filles.
Est-ce que ça signifie qu'avant l'islam les arabes n'aimaient pas leurs petites filles ?

Quand la vie est dure, l'amour est peu présent.

Ce n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer, mais plutôt de la place accordée à l'amour.

Combien de mariage se sont fait, plus par nécessité, pour une alliance par exemple, que par amour ?

Qu'est devenu l'amour dans ce monde occidental d'aujourd'hui, où certains conçoivent surtout les relations homme/femme par la législation ou les réseaux sociaux ?

L'amour n'est pas aimé, a dit T.de Lisieux.

Car souvent, le pragmatisme prend le dessus. Les intérêts égocentrés font que l'amour ne détermine pas toujours les agissements. Or, dans le contexte pré islamique ( et même après ) , y compris un peu partout dans le monde, la femme et les enfants étaient davantage considérés comme des biens que comme des objets d'amours. Des biens appartenant à l'homme.

Tout comme le fait de devoir enterrer un enfant, parce que de nombreux mourraient au plus jeune âge, aujourd'hui on ne serait concevoir de subir les difficultés d'autrefois.

Perdre un enfant, subir famine ou épidémie, être à la merci de brigand, sans justice, ce sont des choses qui endurcisse le cœur humain. Ce n'est pas qu'il n'y est point d'amour, mais la dureté de l'existence endurcie le cœur.

Bien sûr que pour celui qui voit sa fille sacrifiée, ça devait être dur, moins pour ceux qui n'étaient pas ses parents, mais la dureté de la vie, tout comme le fait de croire que le sacrifice est nécessaire pour plaire aux faux dieux, font que l'amour est mis de côté.

Faut essayer du mieux, à ne pas aborder ces choses avec la mentalité d'aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 15:48

Tonton a écrit:

Quand la vie est dure, l'amour est peu présent.

Ce n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer, mais plutôt de la place accordée à l'amour.

Combien de mariage se sont fait, plus par nécessité, pour une alliance par exemple, que par amour ?

Qu'est devenu l'amour dans ce monde occidental d'aujourd'hui, où certains conçoivent surtout les relations homme/femme par la législation ou les réseaux sociaux ?

L'amour n'est pas aimé, a dit T.de Lisieux.

Car souvent, le pragmatisme prend le dessus. Les intérêts égocentrés font que l'amour ne détermine pas toujours les agissements. Or, dans le contexte pré islamique ( et même après ) , y compris un peu partout dans le monde, la femme et les enfants étaient davantage considérés comme des biens que comme des objets d'amours. Des biens appartenant à l'homme.

Tout comme le fait de devoir enterrer un enfant, parce que de nombreux mourraient au plus jeune âge, aujourd'hui on ne serait concevoir de subir les difficultés d'autrefois.

Perdre un enfant, subir famine ou épidémie, être à la merci de brigand, sans justice, ce sont des choses qui endurcisse le cœur humain. Ce n'est pas qu'il n'y est point d'amour, mais la dureté de l'existence endurcie le cœur.

Bien sûr que pour celui qui voit sa fille sacrifiée, ça devait être dur, moins pour ceux qui n'étaient pas ses parents, mais la dureté de la vie, tout comme le fait de croire que le sacrifice est nécessaire pour plaire aux faux dieux, font que l'amour est mis de côté.

Faut essayer du mieux, à ne pas aborder ces choses avec la mentalité d'aujourd'hui.
Tres bien dit .
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 16:33

Tonton a écrit:
prepa a écrit:

Est-ce que ça signifie qu'avant l'islam les arabes n'aimaient pas leurs petites filles ?

Quand la vie est dure, l'amour est peu présent.

Ce n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer, mais plutôt de la place accordée à l'amour.

Combien de mariage se sont fait, plus par nécessité, pour une alliance par exemple, que par amour ?

Qu'est devenu l'amour dans ce monde occidental d'aujourd'hui, où certains conçoivent surtout les relations homme/femme par la législation ou les réseaux sociaux ?

L'amour n'est pas aimé, a dit T.de Lisieux.

Car souvent, le pragmatisme prend le dessus. Les intérêts égocentrés font que l'amour ne détermine pas toujours les agissements. Or, dans le contexte pré islamique ( et même après ) , y compris un peu partout dans le monde, la femme et les enfants étaient davantage considérés comme des biens que comme des objets d'amours. Des biens appartenant à l'homme.

Tout comme le fait de devoir enterrer un enfant, parce que de nombreux mourraient au plus jeune âge, aujourd'hui on ne serait concevoir de subir les difficultés d'autrefois.

Perdre un enfant, subir famine ou épidémie, être à la merci de brigand, sans justice, ce sont des choses qui endurcisse le cœur humain. Ce n'est pas qu'il n'y est point d'amour, mais la dureté de l'existence endurcie le cœur.

Bien sûr que pour celui qui voit sa fille sacrifiée, ça devait être dur, moins pour ceux qui n'étaient pas ses parents, mais la dureté de la vie, tout comme le fait de croire que le sacrifice est nécessaire pour plaire aux faux dieux, font que l'amour est mis de côté.

Faut essayer du mieux, à ne pas aborder ces choses avec la mentalité d'aujourd'hui.

Trés bien dit mon cher Tonton, il faut toujours replacer dans le contexte sinon on ne comprends rien.

La pandémie du Covid nous a bien démontrés à tous cette nécessité. Les plus grandes démocraties du monde, y compris les Etats Unis, ont séquestrés une grande partie de leur population pour pouvoir répondre a l'urgence sanitaire. Ces démocraties ont ôté les libertés individuelle les plus élémentaire a cause du contexte de crise et de risque pour la population.

Le Coran a été révélé dans un contexte extrêmement rude. C'était le moyen âge, où la vie était rude pour tout le monde, mais en plus le Coran a été révélé a un peuple vivant dans le désert, donc une vie encore plus rude qu'ailleurs.

Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

En comparaison, Jésus lui a prêché a des Juifs qui étaient déjà monothéiste, qui avaient déjà reçu la Bible dans une Palestine civilisé depuis longtemps. Le prophète a prêché a des païens qui vivaient dans une grande ignorance et qui pouvaient s'entre tuer pour un puit d'eau.

Et en plus de tout ca s'est ajouté la guerre, qui s'est imposé aux musulmans par la trahison du pacte de paix des païens.


Prenons un exemple, durant la 1ere guerre mondiale, il y a 1 siècle de cela, lorsque la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne, les commandants Français avaient ordre d'exécuter tout soldat Français qui reculait sur le champs de bataille. Tout soldat Français qui refusait de sortir des tranchés et de courir a une mort certaine en chargeant l'ennemie, était exécuté pour trahison.

Alors que du temps du prophète, les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement, mais aucun mal ne leur était fait. Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer et anéantir leurs religions.

Ca montre que la morale sur le plan de la guerre était très haute en Islam. Interdiction de tuer les femmes et les enfants, un bon traitement des prisonniers de guerre etc... A une époque où il n'y avait pas de traité internationaux sur la guerre et les prisonniers de guerre. Tout cela est venu plus de mille ans plus tard.

Le Coran parle de sujets grave, des sujets qui ne sont pas plaisant a traiter. Et le Coran donne une grande morale sur ces questions. Une morale qui n'a bien évidemment pas toujours été respecté par les musulmans dans l'histoire, car il y a la religion et ce que les hommes en font.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyMer 01 Juin 2022, 21:06

Je comprends ton sentiment Salamsam,

A travers tes mots, malgré la distance, je ressens l'amour profond que tu as pour le prophète Mohamed, et je sais que ce genre d'amour, ne se donne qu'à un homme bon.

Certes parfois, un homme mauvais s'octroie cet amour mais il ment. Certains, finissent par s'en apercevoir, et se sentent trahis par l'amour qu'ils lui ont donné. C'est une des pires choses que l'on puisse rencontrer dans sa vie. C'est un amour qui ne dure pas.

Mais, je te rassure, vu l'amour perdurant, si Mohamed est aimé par autant de monde et depuis autant de temps, il ne serait autrement qu'être bon.

Derrière ton amour, je ressens aussi ta pointe d'amertume, je comprend, du moins je pense.

Toujours à devoir justifier, l'amour que l'on a pour quelqu'un, sans réussir à convaincre et supporter toujours les mêmes préjugés, c'est amer.

C'est amer, mais c'est normal. C'est l'humain qui est comme ça et ceux que j'ai rencontré dans ma vie qui ont le plus de préjugés, sont ceux qui ne disent ne jamais en avoir eu.

Ils n'ont rien mis à distance, ils n'ont pas fait l'effort de multiplier les perspectives ( les différentes façons de voir une seule chose ) et du coup, ne se remette que très peu en question.

Mais il faut pas leur en vouloir, ça nous arrive à tous d'être comme ça.

Puis faut pas tomber dans le panneau, malgré les ceci et cela, les blablabla et les vis repetita, entre chrétiens et musulmans, on s'entend bien.
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prepa





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 6 EmptyJeu 02 Juin 2022, 18:24

salamsam a écrit:
Trés bien dit mon cher Tonton, il faut toujours replacer dans le contexte sinon on ne comprends rien.

La pandémie du Covid nous a bien démontrés à tous cette nécessité. Les plus grandes démocraties du monde, y compris les Etats Unis, ont séquestrés une grande partie de leur population pour pouvoir répondre a l'urgence sanitaire. Ces démocraties ont ôté les libertés individuelle les plus élémentaire a cause du contexte de crise et de risque pour la population.

Le Coran a été révélé dans un contexte extrêmement rude. C'était le moyen âge, où la vie était rude pour tout le monde, mais en plus le Coran a été révélé a un peuple vivant dans le désert, donc une vie encore plus rude qu'ailleurs.

Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.

En comparaison, Jésus lui a prêché a des Juifs qui étaient déjà monothéiste, qui avaient déjà reçu la Bible dans une Palestine civilisé depuis longtemps. Le prophète a prêché a des païens qui vivaient dans une grande ignorance et qui pouvaient s'entre tuer pour un puit d'eau.

Et en plus de tout ca s'est ajouté la guerre, qui s'est imposé aux musulmans par la trahison du pacte de paix des païens.


Prenons un exemple, durant la 1ere guerre mondiale, il y a 1 siècle de cela, lorsque la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne, les commandants Français avaient ordre d'exécuter tout soldat Français qui reculait sur le champs de bataille. Tout soldat Français qui refusait de sortir des tranchés et de courir a une mort certaine en chargeant l'ennemie, était exécuté pour trahison.

Alors que du temps du prophète, les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement, mais aucun mal ne leur était fait. Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer et anéantir leurs religions.

Ca montre que la morale sur le plan de la guerre était très haute en Islam. Interdiction de tuer les femmes et les enfants, un bon traitement des prisonniers de guerre etc... A une époque où il n'y avait pas de traité internationaux sur la guerre et les prisonniers de guerre. Tout cela est venu plus de mille ans plus tard.

Le Coran parle de sujets grave, des sujets qui ne sont pas plaisant a traiter. Et le Coran donne une grande morale sur ces questions. Une morale qui n'a bien évidemment pas toujours été respecté par les musulmans dans l'histoire, car il y a la religion et ce que les hommes en font.

Comme je n'ai pas eu de réponse, on peut en déduire que :
- il n'existe aucun texte qui évoque un coup symbolique, une petite tape.
- les "savants" en question ne se sont jamais déclarés wahabites.
- il n'existe pas de hadith où le prophète exprima que ce que ces maris avaient fait était mal
- Je note que tu n'as montré aucun hadith pour l'assassinat de Ka'b ibn al-Ashraf.
Voici ce que disent les hadiths sur cet assassinat :
Narrated Jabir bin `Abdullah: The Prophet (ﷺ) said, "Who is ready to kill Ka`b bin Al-Ashraf who has really hurt Allah and His Apostle?". Muhammad bin Maslama said, "O Allah's Messenger (ﷺ)! Do you like me to kill him?" He replied in the affirmative. ..... Muhammad bin Maslama went on talking to him in this way till he got the chance to kill him.
Sahih al-Bukhari 3031;
Book 56, Hadith 238
Narrated Jabir: The Prophet (ﷺ) said, "Who is ready to kill Ka`b bin Ashraf (i.e. a Jew)." Muhammad bin Maslama replied, "Do you like me to kill him?" The Prophet (ﷺ) replied in the affirmative. Muhammad bin Maslama said, "Then allow me to say what I like." The Prophet (ﷺ) replied, "I do (i.e. allow you).
Sahih al-Bukhari 3032;  
Book 56, Hadith 239
Voici les liens :
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On retrouve ces memes hadiths sur un autre site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans ces différents recueils de hadiths on retrouve des chapitres comme : Fighting for the Cause of Allah (Jihaad) ou Military Expeditions led by the Prophet (pbuh) (Al-Maghaazi)

Le mot guerre ne se trouve pas dans les textes, le titre de ce site musulman c'est : Les opérations militaires au temps du Prophète Mohammed (SAW)
Le mot "invasion" est mentionné une trentaine de fois. Sur 85 opérations en 10 ans (622-632), 70 sont offensives et seulement 7 sont défensives
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:
un peuple commes les Paiens Arabes, qui avaient pour moeurs d'entérré vivante certaine de leurs filles pour plaire a leurs divinité
Il n'est pas démontré que c'était des moeurs des Paiens Arabes.
Définition : Habitudes (d'une société, d'un individu) relatives à la pratique du bien et du mal.

salamsam a écrit:
" l'Islam a institué que la femme devaient recevoir une dot lors du mariage,
Cela existait avant l'islam (Cf. la dot du premier mariage de Mohamed : plusieurs vaches ou chamelles ...)

salamsam a écrit:
Le prophète (pbsl) a du composer donc avec des gens aux mœurs extrêmement brutaux.
Des exemples ?

salamsam a écrit:
par la trahison du pacte de paix des païens.
C'est Mohamed qui a envahi la Mecque 2 ans après violant un pacte de 10 ans.

salamsam a écrit:
la France se battait pour sa survie contre l'Allemagne,
la France a été envahi par l'Allemagne, ce qui n'est pas le cas pour Mohamed qui n'était qu'un simple réfugié à Médine au départ.

salamsam a écrit:
les musulmans qui refusaient de participer aux batailles contre les païens durant la guerre contre eux étaient seulement condamné moralement
Les pacifistes sont traités d'hypocrites dans le coran

salamsam a écrit:
Alors que les musulmans se battaient aussi pour leur survie fasse a des païens qui voulaient les exterminer
Montre nous des exemples ?

salamsam a écrit:
Interdiction de tuer les femmes et les enfants
Narrated As-Sab bin Jaththama: The Prophet (ﷺ) passed by me at a place called Al-Abwa or Waddan, and was asked whether it was permissible to attack the pagan warriors at night with the probability of exposing their women and children to danger. The Prophet (ﷺ) replied, "They (i.e. women and children) are from them (i.e. pagans)." I also heard the Prophet (ﷺ) saying, "The institution of Hima is invalid except for Allah and His Apostle."
Sahih al-Bukhari 3012
Book 56, Hadith 221

salamsam a écrit:
un bon traitement des prisonniers de guerre
Uqba ibn Abu Mu’ayt fut décapité après avoir été capturé lors de la bataille de Badr en 624. Un hadith du Sunan Abou Dawud évoque ce meurtre et où ce polythéiste demande à Mohamed qui s’occupera de ses enfants après sa mort. Mohamed répondit : « l’enfer ! » (Livre du Jihad, chap. 128 : meurtre du prisonnier, “sabran”, i.e. en dehors du combat)
Un autre prisonnier, Al-Naḍr ibn al-Harith, fut aussi décapité. Il avait dit qu’il connaissait des histoires meilleures que celles du coran. Sa décapitation est représentée dans une miniature du manuscrit « Siyar-I Nabi » de l’ottoman Mustafa Darir.[/quote]
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