Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
-38%
Le deal à ne pas rater :
PC Portable Gamer – LENOVO Legion 5 15ACH6H – 15,6″FHD (RAM 8Go)
799 € 1299 €
Voir le deal
Le Deal du moment :
Promos Nike : Jusqu’à -50% de ...
Voir le deal

 

 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

Aller en bas 
+19
salamsam
prepa
zindler
gerard2007
Thinkbig
Tonton
Skander
cailloubleu*
patachou
Massinissa_000
Cyril 84
pardonnerdonner
Thedjezeyri14
Respire
mario-franc_lazur
rosarum
SKIPEER
Eliane
brigit ^^
23 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 10 ... 19  Suivant
AuteurMessage
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMar 28 Mar 2017, 20:47

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Thedjezeyri14





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 00:37

Joanni a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
* je ne dis pas que le Coran ne doit pas etre traduit , mais je dis  qu'il serait plus honnete d'analyser le texte originale avant de conclure , surtout qu'il y a des preuves flagrante des mauvaises traduction à connotation idéologique .

J'en déduis donc que pour la version musulmane, un francophone ou autre ne peut accéder en réalité à toute la complexité du coran et de sa compréhension. Je m'interroge donc sur ce qu'elle à de miraculeux cette langue, complexe oui, certainement, comme d'autres langues, la langue française est très complexe et riche, l'allemand aussi, je ne pense pas que l'arabe soit plus complexe et plus riche qu'un tas d'autres langues. Il y a d'excellents traducteurs arabophones et francophones parfaitement capable de traduire en étant le plus proche possible du sens originel. C'est le cas de toutes les langues, une traduction peut parfois faire amoindrir le sens original mais certainement pas le contredire. Même une imperfection de traduction ne dit pas le contraire du sens donné, ça n'a pas de sens et si c'était le cas ce serait une falsification linguistique et pas une traduction.

Des arabophones célèbres ou pas, ont donnés d'excellentes traductions et pour beaucoup ne sont pas devenus musulmans pour autant. Preuve en est qu'il ne suffit pas de lire un texte pour le vénérer en ensuite (mais cette [......] linguistique est entre mêlée avec l'idée qu'il suffirait de lire le coran pour se convertir... seul un niais ou un naïf ou un ignorant peut le croire).

Je pense que je me suis vraiment mal exprimé , je ne dis pas que la langue arabe est plus riche que les autres langue et je ne dis pas que en lisant le coran en langue arabe on se convertira en Islam .

Ce que je dis est que la traduction du Coran est souvent a connotation idéologique fortement influencé par des interpretations et des Hadith des exemples y en a beaucoup et je les ai souvent cité .

Le probleme de certains traducteurs non musulman viens surement du fait que la langue arabe s'est construite autour du Coran et du Hadith , tu peux revenir au dictionnaire arabe et certains mot sont clairement defenis à partir des hadith .

Mais je suis certain que prochainement on assistera a des traductions plus fideles il suffit que la demande soit la .
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 00:40

brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Concernant les evangiles c'est differents puisque ces derniers ne semblent pas donner une grande importance aux mots , mais plutot à l'esprit.

Oui mais les mots ont été choisis avec une incroyable minutie et ils sont féconds par la racine sémantique en hébreux.

Bien qu'il ne faille pas s'y attacher plus que cela comme tu le dis. Mais en fait si, on s'en émerveille en fait.

Ce qui est demandé c'est de faire vivre symboliquement la Parole et non à la lettre, afin d'éviter la chute.

Je pense que l'on a brûlé les sorcières comme les hérétiques par une Parole du Christ prise à la lettre.

La racine qui est jetée au feu a une étymologie sémitique mais il ne faut pas prendre la Parole au pied de la lettre.

C'est une erreur de croire qu'on peut étudier l'arabe uniquement au racines semantique de l'hebreux ca peut biensur donner des indices mais pas plus .


brigit ^^ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je te felicite à l'avance même si je n'ai pas encore.compris de quoi est il question ?? Si tu parle du verset de Job cela n'avait aucun rapport avec les femmes .

Mais si non concernant la correction je ne suis pas sur que c'est le terme que j'aurais choisit parcequ'il n'a aucun lien avec ضرب

Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu’il appela son Seigneur: «Le Diable m’a infligé détresse et souffrance». Frappe (la terre) de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d’intelligence. «Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l’avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait. - Sourate 38

A toi de nous dire. Je parle du mot. Et je n'ai aucun problème à faire des rattachements symboliques.

Je t'avoue que je ne comprend pas le verset de brindilles hélas je n'ai pas reponse a tout , mais ce que je comprend encore moins c'est le liens que vous faitez entre ce verset et les femmes ?? Le mariage n'est pas le seul serement qui existe ..


brigit ^^ a écrit:
Estandrine a écrit:
Peut être l'intelligence? scratch  rabbit Pour pouvoir les diriger.  Rolling Eyes elephant

Non mais sérieusement. J'attends qu'un musulman m'explique !

La sagesse est une femme car elle enfante des prodiges et veille à sa progéniture inconditionnellement.

Et je ne pense pas que l'homme en soit le porteur par essence.

Car il est trop dans l'orgueil et la force et non dans le don de soi et l'accueil.

Mais bon j'attends le bon samaritain qui m'expliquera par la tradition les avantages de l'homme sur la femme.

Il faut se rappeler que ce verset ne se presente pas comme un commandement, mais comme un constat effectivement on constate que quand l'homme est la principale source de revenue il excerce une sorte d'autorité et c'est valable aussi pour la femme. de meme les riches du monde excerce une autorite sur les pauvres " en raisons des faveurs qu'allah accorde à ceux-la sur ceux-ci"
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 00:47

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


tu remarqueras que dans la traduction que j'utilise le mot frapper n'apparait pas.

Je n'avais pas fais attention , ceci etant dis je ne vois pas encore une fois comment le traducteur a pu traduire ضرب par corriger .
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 00:51

C'est le symbole, l'alliance en Dieu, le mariage est le prémisse qu'il nous ait donné de connaitre de l'alliance en Dieu,
Une alliance d'entre-aide, de don de soi et d'Amour, ainsi que la promesse d'une riche descendance, les fruits.
Quand il est sincère, le mariage est le prémisse. A notre époque c'est de plus en plus dur ^^
Mais bon ce n'est pas grave, tant que l'on garde l'autre en son coeur sans rien lui ôter de ses qualités.


Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
tu remarqueras que dans la traduction que j'utilise le mot frapper n'apparait pas.

Je n'avais pas fais attention , ceci etant dis je ne vois pas encore une fois comment le traducteur a pu traduire ضرب par corriger .

Par la bible, à toi de remonter le fil. N'est ce le même mot suivant les sourates ?

brigit ^^ a écrit:
Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu’il appela son Seigneur: «Le Diable m’a infligé détresse et souffrance». Frappe (la terre) de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d’intelligence. «Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l’avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait. - Sourate 38

A toi de nous dire. Je parle du mot. Et je n'ai aucun problème à faire des rattachements symboliques.


Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Et rappelle-toi Job, Notre serviteur, lorsqu’il appela son Seigneur: «Le Diable m’a infligé détresse et souffrance». Frappe (la terre) de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d’intelligence. «Et prends dans ta main un faisceau de brindilles, puis frappe avec cela. Et ne viole pas ton serment». Oui, Nous l’avons trouvé vraiment endurant. Quel bon serviteur! Sans cesse il se repentait. - Sourate 38

A toi de nous dire. Je parle du mot. Et je n'ai aucun problème à faire des rattachements symboliques.

Je t'avoue que je ne comprend pas le verset de brindilles hélas je n'ai pas reponse a tout , mais ce que je comprend encore moins c'est le liens que vous faitez entre ce verset et les femmes ?? Le mariage n'est pas le seul serement qui existe ..

C'est une erreur de ne pas lire le Coran par la bible. La plupart des versets se recoupent même s'ils ne donnent pas nécessairement la même lecture. Pourquoi les orientalistes utilisent l'araméen et l'hébreu pour l'étymologie arabe du Coran, car il n'y a pas source plus prolifique et que 70% des versets sont bibliques, d'une mois sont de racine biblique.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 09:38

petit hors du sujet : "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines..."


Il ne s'agit pas ici de voiler sa tête mais de ne pas laisser sa poitrine nue .....
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Respire

Respire



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 14:53

Bonjour à tous
voici une vidéo du prédicateur : "Nouman Ali Khan"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vous invite à regarder entièrement la vidéo, de la première à la dernière seconde
"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 518341
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 16:59

Thedjezeyri14 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Non mais sérieusement. J'attends qu'un musulman m'explique !

La sagesse est une femme car elle enfante des prodiges et veille à sa progéniture inconditionnellement.

Et je ne pense pas que l'homme en soit le porteur par essence.

Car il est trop dans l'orgueil et la force et non dans le don de soi et l'accueil.

Mais bon j'attends le bon samaritain qui m'expliquera par la tradition les avantages de l'homme sur la femme.


Il faut se rappeler que ce verset ne se presente pas comme un commandement, mais comme un constat effectivement on constate que quand l'homme est la principale source de revenue il excerce une sorte d'autorité et c'est valable aussi pour la femme. de meme les riches du monde excerce une autorite sur les pauvres " en raisons des faveurs qu'allah accorde à ceux-la sur ceux-ci"

mais partant de ce constat, l'auteur du coran en déduit des règles de vie conjugale qui n'ont plus lieu d'être à notre époque
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 17:04

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Il faut se rappeler que ce verset ne se presente pas comme un commandement, mais comme un constat effectivement on constate que quand l'homme est la principale source de revenue il excerce une sorte d'autorité et c'est valable aussi pour la femme. de meme les riches du monde excerce une autorite sur les pauvres " en raisons des faveurs qu'allah accorde à ceux-la sur ceux-ci"

mais partant de ce constat, l'auteur du coran en déduit des règles de vie conjugale qui n'ont plus lieu d'être à notre époque


Si je me souviens bien tu m'a dis que c'est le debut du verset qui derange , je te repond que le debut du verset est un constat , donc si le debut ne corespend pas a la realite il s'agit de mauvaise interpretation , mais je pense que cela pose plus de problème aux musulmans littéraliste qu'a toi . Dans ce cas passons à la suite de quelles regles de vie conjugale au juste parlez vous ??
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 17:12

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


mais partant de ce constat, l'auteur du coran en déduit des règles de vie conjugale qui n'ont plus lieu d'être à notre époque


Si je me souviens bien tu m'a dis que c'est le debut du verset qui derange , je te repond que le debut du verset est un constat , donc si le debut ne corespend pas a la realite il s'agit de mauvaise interpretation , mais je pense que cela pose plus de problème aux musulmans littéraliste qu'a toi . Dans ce cas passons à la suite de quelles regles de vie conjugale au juste parlez vous ??

ce qui me dérange c'est que partant du constat que quand l'homme est la principale source de revenus il exerce une sorte d'autorité ce qui n'est pas faux, on en arrive à ce que la femme doive lui obéir et qu'il soit en droit de l'y contraindre par différents moyens y compris en dernier recours la force.
c'est contraire aux principes des droits de l'homme qui énonce notamment

Article 16
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 17:34

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Si je me souviens bien tu m'a dis que c'est le debut du verset qui derange , je te repond que le debut du verset est un constat , donc si le debut ne corespend pas a la realite il s'agit de mauvaise interpretation , mais je pense que cela pose plus de problème aux musulmans littéraliste qu'a toi . Dans ce cas passons à la suite de quelles regles de vie conjugale au juste parlez vous ??

ce qui me dérange c'est que partant du constat que quand l'homme est la principale source de revenus il exerce une sorte d'autorité ce qui n'est pas faux, on en arrive à ce que la femme doive lui obéir et qu'il soit en droit de l'y contraindre par différents moyens y compris en dernier recours la force.
c'est contraire aux principes des droits de l'homme qui énonce notamment

Article 16
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.


D'accors je vois ,donc les regles conjugales qui vous dérangent sont "l'obeissance" et "recours aux violences physique "

Violence physique : le but de mon sujet était de prouver qu'il n'est pas question de violence.physique dans le verset et j'ai essayé dans un premier temps de prouver que "frappez-les" est bel et bien une mauvaise traduction. De plus , il m'a semblé que nous étions d'accord sur ce point .

l'obeissance: je defie n'importe quel arabophone de nous citer tout les mots arabe qui font allusion à l'obeissance , ensuite on verra si un seul de ses mots est present dans le verset . Ce que je veux dire c'est que ce verset la est incroyablement chargé d'interpretation , son sens est completement confisqué. Les femmes dont il est question dans le verset sont vertueuse envers dieu et si on veux leur coller l'obeissance ce sera enver Dieu et non envers leurs maris .
Revenir en haut Aller en bas
Respire

Respire



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 18:12

La vidéo que j'ai publié éclaircirait pas mal de choses
Revenir en haut Aller en bas
pardonnerdonner





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 19:00

Les musulmans qui critiquent la biblie n'ont aucune crédibilité ,puisque leur but c'est de prouver qu'elle est falaifié et non de l'etudier .

Je pense qu'il est toujours meiu de connaitre l'hebreux pour consulter la version originale .

Concernant les evangiles c'est differents puisque ces derniers ne semblent pas donner une grande importance aux mots , mais plutot à l'esprit.


* je ne dis pas que le Coran ne doit pas etre traduit , mais je dis  qu'il serait plus honnete d'analyser le texte originale avant de conclure , surtout qu'il y a des preuves flagrante des mauvaises traduction à connotation idéologique .[/quote]


bonjour , oui mais il est prouvée que le coran est belle est bien Differ.ent  .

oui il est toujours mieux de connaitre l’herbeux tout comme l'arabe le grec ou le latin .

concernant l’étude du coran tout se contredis nous trouvons des réponse négative et affirmative a la même question donc a un résultats que le l'on veut donner .


Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
ce qui me dérange c'est que partant du constat que quand l'homme est la principale source de revenus il exerce une sorte d'autorité ce qui n'est pas faux, on en arrive à ce que la femme doive lui obéir et qu'il soit en droit de l'y contraindre par différents moyens y compris en dernier recours la force.
c'est contraire aux principes des droits de l'homme qui énonce notamment

Article 16
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat.


D'accors je vois ,donc les regles conjugales qui vous dérangent sont "l'obeissance" et "recours aux violences physique "

Violence physique : le but de mon sujet était de prouver qu'il n'est pas question de violence.physique dans le verset et j'ai essayé dans un premier temps de prouver  que "frappez-les" est bel et bien une mauvaise traduction. De plus , il m'a semblé que nous étions d'accord sur ce point .

l'obeissance: je defie n'importe quel arabophone de nous citer tout les mots arabe qui font allusion à l'obeissance , ensuite on verra si un seul de ses mots est present dans le verset . Ce que je veux dire c'est que ce verset la est incroyablement chargé d'interpretation , son sens est completement confisqué. Les femmes dont il est question dans le verset sont vertueuse envers dieu et si on veux leur coller l'obeissance ce sera enver Dieu et non envers leurs maris .

non ces belle est bien la traduction sinon cela serais extrêmement grave pour le monde musulman
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 19:13

pardonnerdonner a écrit:
bonjour , [...]

Salut Pardonnerdonner "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 792201

Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 2129354088
Revenir en haut Aller en bas
pardonnerdonner





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 19:35

Cyril 84 a écrit:
pardonnerdonner a écrit:
bonjour , [...]

Salut Pardonnerdonner "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 792201

Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 2129354088


merci
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 29 Mar 2017, 22:19

Trafar a écrit:
La vidéo que j'ai publié éclaircirait pas mal de choses

mais je ne regarde presque jamais les videos.
il est trop facile de tromper les gens avec une video
et si l'on n'est pas d'accord, on discute avec qui ?

si tu as bien compris les arguments de cette video, tu devrais pouvoir les présenter toi même.
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2017, 06:01

mario-franc_lazur a écrit:
petit hors du sujet : "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines..."


Il ne s'agit pas ici de voiler sa tête mais de ne pas laisser sa poitrine nue .....

A la plage c'est pas pratique ^^

On pourrait se demander pourquoi la poitrine qui est faite pour allaiter attire tant les hommes.
Dans les tribus primitives, ils n'ont pas l'air tant épris que cela par la poitrine des femmes.
Et pourtant ils sont bien pudiques car ils cachent bien leurs sexes par des étuis pelviens comme des slips.
Une ethnologue était étonnée qu'ils se cachent pour les remettre quand ils les perdaient, par pudeur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par brigit ^^ le Jeu 30 Mar 2017, 06:11, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
brigit ^^

brigit ^^



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2017, 06:05

rosarum a écrit:
Mais je ne regarde presque jamais les videos.
il est trop facile de tromper les gens avec une video
et si l'on n'est pas d'accord, on discute avec qui ?

Tu peux nous montrer une vidéo pour expliquer ton point de vue ? Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2017, 18:56

brigit ^^ a écrit:
rosarum a écrit:
Mais je ne regarde presque jamais les videos.
il est trop facile de tromper les gens avec une video
et si l'on n'est pas d'accord, on discute avec qui ?

Tu peux nous montrer une vidéo pour expliquer ton point de vue ? Very Happy



Je suis d'accord avec notre frère ROSARUM.

Un texte écrit, on peut le citer facilement et débattre autour.

Une vidéo, on ne peut pas la citer !....
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Massinissa_000

Massinissa_000



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMar 26 Avr 2022, 16:10

Thedjezeyri14 a écrit:
28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
FRAPPER LA FEMME (FIQH MALIKI)
Extraits de livres de jurisprudence malikite sur le fait de frapper la femme désobéissante,
du 8e siècle (AH) jusqu'au 13e siècle. (XIVe – XIXe)
(Traduction de Tony DZ.)




Mukhtasar Khalil
(Khalil ibn Ishaq d.767)
Résultat de recherche d'images pour "مختصرالعلامة خليل"

وَوَعْظُ مَنْ نَشَزَتْ ثُمَّ هَجْرُهَا ثُمَّ ضَرْبُهَا إن ظن إفادته وبتعديه زجره الحاكم وَسَكَّنَهَا بَيْنَ قَوْمٍ صَالِحِينَ إنْ لَمْ تَكُنْ بينهم
111 مختصرالعلامة خليل

Exhorter celle qui a désobéi, puis l'abandonner, puis la frapper s'il pense que c'est utile. S'il exagère, le gouverneur l’arrête et demande qu'elle habite à coté de gens pieux si ce n'est pas le cas.



Rawdat al-Mustabin fi Sharh Kitab al-Talqin
(Ibn Buzayzah d. 773)
Résultat de recherche d'images pour ""روضة المستبين في شرح كتاب التلقين""

قال علماؤنا لا يخلو أن يكون حال الزوجين مستقيمًا، أو أشكل حينئذ أو متخاصمان، فلا يخلو حينئذ من ثلاثة أحوال: أن يكون النشوز منها، والضرر من قبلها، أو من قبل الزوج، أو يشكل الحال، فإن كان من قبلها ندب الزوج إلى أن يعظها، فإن لم تتعظ هجرها، فإن لم تنزجر ضربها ضربًا غير مبرح، فإن تمادت على حالها رفع أمره إلى الحاكم، فإن كان الظلم من الزوج جبر على العدل، وإن كان منها فكذلك، فإن أشكل الحال بعث الحكمان فيقضيان أ/بما رأياه وينفذ قضائهما
2/839-840 روضة المستبين في شرح كتاب التلقين

Nos savants ont dit que la situation des époux peut être : en règle, ambigüe ou en conflit. Dans ce dernier cas, il ne peut être que l'une des trois situations : la désobéissance vient d'elle et le mal d'elle ou le mal vient de l'époux ou la situation est ambigüe. Si la désobéissance vient d'elle alors son époux l'exhorte, si elle n'est pas exhortée il l'abandonne, si elle n'arrête pas sa désobéissance il la frappe une frappe pas dure, si elle continue sa désobéissance il porte l'affaire au gouverneur. S'il voit que l'injustice vient de l'époux il redresse la situation avec équité et pareil si l'injustice venait de l'épouse. Si la situation est ambigüe il envoie deux juges. Ils prennent une décision de ce qu'ils voient et il exécute leur jugement.


Mukhtasar al-Fiqihi
(Ibn 'Arafah d.803)


قال ابن شعبان: والذي اختاره أنها إن فحشت عليه أو منعته نفسها، خالفت ما أوجب الله عليها وعظها مرة ومرة ومرة، فإن لم تنته هجر مضجعها ثلاثًا، فإن لم تنته ضربها ضربًا غير مبرح [...]
4/77 المختصر الفقهي لابن عرفة

Ibn Sha'ban a dit : Ce qu'il a conclu est si elle devient grossière envers lui ou elle l'interdit d'elle, elle est en désaccord avec ce qu'Allah a obligé d'elle. Il l'exhorte une fois, une deuxième, une troisième. Si elle n'arrête pas, il abandonne son lit trois (probablement trois jours). Si elle n'arrête pas, il la frappe une frappe pas dure [...].


Tahbir al-Mukhtasar
(al-Damiri d.805)
Résultat de recherche d'images pour "تحبير المختصر وهو الشرح الوسط لبهرام على مختصر"

قوله: (ووَعَظَ مَنْ نَشَزَتْ ثُمَّ هَجَرَهَا ثُم ضَرَبَهَا إِنْ ظَنَّ إِفَادَتَهُ) يريد أن المرأة إذا امتنعت منه وخرجت عن طوعه، فإنه يعظها فيحذرها من المخالفة، ويذكر لها ما
يجب عليها من طاعته؛ فإن قبلت وإلا هجرها فإن رجعت وإلا ضربها ضربًا غير مخوف إن ظن أنه يفيد؛ فإن ظن عدم إفادته فلا، لأن الضرب وسيلة إلى صلاح الحال والوسيلة عند ظن عدم مقصودها غير مشروعة
تحبير المختصر وهو الشرح الوسط لبهرام على مختصر خليل 3/95

Son dire : (Exhorter celle qui a désobéi puis l'abandonner puis la frapper s'il pense que c'est utile) veut dire que si la femme s'abstient de lui et sort de son obéissance (à son époux), il l'exhorte et l'avertit de l'infraction des règles, et lui rappelle ce qu'elle doit comme obéissance. Si elle n'accepte pas, l'abandonner. Si elle ne revient pas (de sa désobéissance), il la frappe une frappe pas dangereuse s'il pense que c'est utile. S'il pense que ce n'est pas utile, il ne le fait pas, car c'est un outil de redressement et l'outil dans le doute de ne pas atteindre son objectif n'est pas autorisé.


Al Taj wa-al-Iklil li-Moukhtasar Khalil
(al-Gharnati d.897)
Résultat de recherche d'images pour ""التاج والإكليل لمختصر خليل ""

ابْنُ شَاسٍ: إنْ نَشَزَتْ وَعَظَهَا فَإِنْ لَمْ تَقْبَلْ هَجَرَهَا فَإِنْ لَمْ تَقْبَلْ ضَرَبَهَا ضَرْبًا غَيْرَ مَخُوفٍ، وَإِنْ غَلَبَ عَلَى ظَنِّهِ أَنَّهَا لَا تَتْرُكُ النُّشُوزَ إلَّا بِضَرْبٍ مَخُوفٍ لَمْ يَجُزْ
التاج والإكليل لمختصر خليل 5/262

Ibn Chas : Si elle désobéit, il l’exhorte. Si elle n'accepte pas, il l'abandonne. Si elle n'accepte pas, il la frappe une frappe pas dangereuse. Et s'il pense qu'elle ne quittera la désobéissance que par une frappe dangereuse, il n'est pas autorisé à le faire.


Mawahib al-Jalil li Sharh Moukhtasar Khalil
(al-Hattab d.954)
Résultat de recherche d'images pour "مواهب الجليل لشرح مختصر خليل"

ص (وَوَعْظُ مَنْ نَشَزَتْ)
ش: اعْلَمْ أَنَّهُ إذَا عَلِمَ أَنَّ النُّشُوزَ مِنْ الزَّوْجَةِ فَإِنَّ الْمُتَوَلِّيَ لِزَجْرِهَا هُوَ الزَّوْجُ إنْ لَمْ يُبَلِّغْ الْإِمَامَ أَوْ بَلَّغَهُ وَرَجَا إصْلَاحَهَا عَلَى يَدِ زَوْجِهَا وَإِلَّا فَإِنَّ الْإِمَامَ يَتَوَلَّى زَجْرَهَا نَقَلَهُ ابْنُ عَبْدِ السَّلَامِ
ص (ثُمَّ هَجَرَهَا)
ش: الْمُرَادُ مِنْ الْهَجْرِ أَنْ يَتْرُكَ مَضْجَعَهَا هَذَا قَوْلُ جَمَاعَةٍ مِنْ التَّابِعِينَ وَرَوَاهُ ابْنُ وَهْبٍ وَابْنُ الْقَاسِمِ عَنْ مَالِكٍ وَاخْتَارَهُ ابْنُ الْعَرَبِيِّ وَغَايَةُ الْهَجْرِ شَهْرٌ وَلَا يَبْلُغُ الْأَرْبَعَةَ الْأَشْهُرَ الَّتِي لِلْمَوْلَى، قَالَهُ الْقُرْطُبِيُّ
ص (ثُمَّ ضَرْبُهَا)
ش: قَالَ الْقُرْطُبِيُّ فِي تَفْسِيرِ قَوْله تَعَالَى {وَاللاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ} [النساء: 34] وَالضَّرْبُ فِي هَذِهِ الْآيَةِ هُوَ ضَرْبُ الْأَدَبِ غَيْرُ الْمُبَرِّحِ وَهُوَ الَّذِي لَا يَكْسِرُ عَظْمًا وَلَا يَشِينُ جَارِحَةً كَاللَّكْزَةِ وَنَحْوِهَا فَإِنَّ الْمَقْصُودَ مِنْهُ الصَّلَاحُ لَا غَيْرُ
مواهب الجليل لشرح مختصر خليل 4/15

(Exhorter celle qui a désobéi)
Explication : Sache que si l'épouse désobéit, le responsable pour la remettre à l'ordre est l'époux s'il n'informe pas l'imam, ou qu'il est informé mais espère que son époux la redresse. Sinon l'imam la remet à l'ordre. Cité par ibn Abd as-Salam.
(Puis l'abandonner)
Explication : Le sens de l'abandon est de délaisser son lit (de son épouse) [...] Et le but de l'abandon un mois et n'atteint pas quatre mois [...]
(Puis la frapper)
Explication : "Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance..." (sourate 4 verset 34).
Al-Qurtubi dans son explication de ce verset a dit que la frappe dans ce verset est une frappe éducative, c'est-à-dire une frappe qui ne casse pas un os et ne blesse pas, comme la bousculade et autres, son but est le redressement, pas plus.


Sharh al-Zarqani 'ala Mukhtasar Khalil
(al-Zarqani d.1099)
Résultat de recherche d'images pour "شـرح الـزرقـانـي على مـخـتـصـر سـيـدي خـلـيـل"

(ثم ضربها)
ضرباً غير مبرح وهو الذي لا يكسر عظماً ولا يشين جارحة شيناً كالكسر ومثل غير المبرح اللكزة فلا يضربها ضرباً مبرحاً وإن غلب على ظنه أنها لا تترك النشوز إلا به
شرح الزرقاني على مختصر سيدي خليل 4/105

(Puis la frapper)
Une frappe pas dure, c'est-à-dire une frappe qui ne casse pas un os et ne blesse pas comme une fracture. Exemple de frappe pas dure : la bousculade. Et il ne la frappe pas durement , même s'il pense qu'elle ne quittera la désobéissance qu'avec.


Sharh Mukhtasar Khalil al-Kharashi
(al-Kharashi d.1101)
Résultat de recherche d'images pour ""شرح مختصر خليل للخرشي""

يَعْنِي أَنَّ الْمَرْأَةَ إذَا نَشَزَتْ مِنْ زَوْجِهَا بِأَنْ مَنَعَتْهُ الِاسْتِمْتَاعَ أَوْ خَرَجَتْ عَنْ مَحَلِّ طَاعَتِهِ، وَلَمْ يَقْدِرْ عَلَيْهَا فَإِنَّهُ يَعِظُهَا بِأَنْ يُذَكِّرَهَا أُمُورَ الْآخِرَةِ وَمَا يَلْزَمُهَا مِنْ طَاعَتِهِ فَإِنْ لَمْ تَمْتَثِلْ فَإِنَّهُ يَهْجُرُهَا فِي مَضْجَعِهَا بِأَنْ يَبْعُدَ عَنْهَا فِي الْمَضْجَعِ فَإِنْ لَمْ تَمْتَثِلْ فَإِنَّهُ يَضْرِبُهَا ضَرْبًا غَيْرَ مُبَرِّحٍ وَهُوَ الَّذِي لَا يَكْسِرُ عَظْمًا وَلَا يَشِينُ جَارِحَةً فَإِنْ غَلَبَ عَلَى ظَنِّهِ أَنَّهَا لَا تَتْرُكُ النُّشُوزَ إلَّا بِضَرْبٍ مَخُوفٍ لَمْ يَجُزْ تَضْرِيرُهَا وَإِنْ ادَّعَتْ الْعَدَاءَ وَادَّعَى الزَّوْجُ الْأَدَبَ فَالْقَوْلُ قَوْلُهَا
4/7 شرح مختصر خليل للخرشي

C'est-à-dire que si la femme se rebelle de son époux, elle refuse de satisfaire son désir ou elle ne lui obéit plus, et il est impuissant devant elle, il l'exhorte en lui rappelant l'au-delà et les rappels de l'obéissance à l'époux. Si elle n'obtempère pas, il l'abandonne au lit en s’éloignant de son lit (de sa femme). Si elle n'obtempère pas, il la frappe une frappe pas dure, c'est-à-dire une frappe qui ne casse pas un os et ne blesse pas. Et s'il pense qu'elle ne quittera pas la désobéissance que par une frappe dangereuse, il n'est pas permis de lui nuire. Et si elle dit qu'il a frappé violemment et l'époux dit que c’était éducatif (pas violent), la parole de la femme fait foi.


al-Sharh al-Kabir
(al-Dardir d.1201)
Résultat de recherche d'images pour "الشرح الكبير للشيخ الدردير وحاشية الدسوقي"

النُّشُوزُ الْخُرُوجُ عَنْ الطَّاعَةِ الْوَاجِبَةِ كَأَنْ مَنَعَتْهُ الِاسْتِمْتَاعَ بِهَا أَوْ خَرَجَتْ بِلَا إذْنٍ لِمَحِلٍّ تَعْلَمُ أَنَّهُ لَا يَأْذَنُ فِيهِ أَوْ تَرَكَتْ حُقُوقَ اللَّهِ تَعَالَى كَالْغُسْلِ أَوْ الصَّلَاةِ وَمِنْهُ إغْلَاقُ الْبَابِ دُونَهُ كَمَا مَرَّ وَالْوَعْظُ التَّذْكِيرُ بِمَا يُلَيِّنُ الْقَلْبَ لِقَبُولِ الطَّاعَةِ وَاجْتِنَابِ الْمُنْكَرِ (ثُمَّ) إذَا لَمْ يُفِدْ الْوَعْظُ (هَجَرَهَا) أَيْ تَجَنَّبَهَا فِي الْمَضْجَعِ فَلَا يَنَامُ مَعَهَا فِي فَرْشٍ لَعَلَّهَا أَنْ تَرْجِعَ عَمَّا هِيَ عَلَيْهِ مِنْ الْمُخَالَفَةِ (ثُمَّ) إذَا لَمْ يُفِدْ الْهَجْرُ (ضَرَبَهَا) أَيْ جَازَ لَهُ ضَرْبُهَا ضَرْبًا غَيْرَ مُبَرِّحٍ وَهُوَ الَّذِي لَا يَكْسِرُ عَظْمًا وَلَا يَشِينُ جَارِحَةً وَلَا يَجُوزُ الضَّرْبُ الْمُبَرِّحُ وَلَوْ عَلِمَ أَنَّهَا لَا تَتْرُكُ النُّشُوزَ إلَّا بِهِ فَإِنْ وَقَعَ فَلَهَا التَّطْلِيقُ عَلَيْهِ وَالْقِصَاصُ
الشرح الكبير للشيخ الدردير وحاشية الدسوقي 2/343

Al-nushuz (la désobéissance) c'est sortir du cadre obligatoire de l'obéissance, comme quand elle lui interdit de satisfaire son désir avec elle, ou sortir sans son autorisation à un endroit qu'elle sait qu'il n'autorise pas, ou délaisser les droits d'Allah (ta’ala), comme la grande ablution, la prière et aussi fermer sa porte sur lui quand il passe. L'exhortation c’est le rappel qui adoucit le cœur vers l'acceptation de l'obéissance et éviter l'interdit (puis) si l'exhortation ne fonctionne pas (l'abandonner), c'est-à-dire l'éviter dans le lit et ne pas coucher avec elle dans un lit, peut-être reviendra-t-elle de son erreur (puis) si l'abandon ne fonctionne pas (la frapper) c'est-à-dire qu'il est autorisé de la frapper une frappe pas dure c'est-à-dire une frappe qui ne casse pas un os et ne blesse pas. La frappe dure n'est pas autorisée, même s'il sait qu'elle ne quittera la désobéissance que par ça. Si c'est arrivé, elle aura le divorce et il aura la punition.


Manh al-Jalil Sharh Moukhtasar Khalil
(Muhammad 'Ilish d.1299)
Résultat de recherche d'images pour ""منح الجليل شرح مختصر خليل""

أَيْ خَرَجَتْ عَنْ طَاعَتِهِ بِمَنْعِهِ مِنْ وَطْئِهَا وَالِاسْتِمْتَاعِ بِهَا أَوْ خُرُوجِهَا بِلَا إذْنِهِ أَوْ تَرَكَتْ حُقُوقَ اللَّهِ تَعَالَى كَغُسْلِ الْجَنَابَةِ وَالصَّلَاةِ وَصِيَامِ رَمَضَانِ بِمَا يُلَيِّنُ قَلْبَهَا لِلرَّغْبَةِ فِي ثَوَابِ الطَّاعَةِ وَالْخَوْفِ مِنْ عِقَابِ الْمَعْصِيَةِ.
(ثُمَّ) إنْ لَمْ يُفِدْ الْوَعْظُ (هَجَرَهَا) أَيْ تَرَكَ الِاسْتِمْتَاعَ بِهَا وَالنَّوْمَ مَعَهَا فِي فِرَاشٍ وَاحِدٍ وَالْأَوْلَى كَوْنُهُ شَهْرًا وَلَهُ الزِّيَادَةُ عَلَيْهِ لَكِنْ لَا يَبْلُغُ بِهِ أَرْبَعَةَ أَشْهُرٍ.
(ثُمَّ) إنْ لَمْ يُفِدْ الْهَجْرُ (ضَرَبَهَا) ضَرْبًا غَيْرَ مُبَرِّحٍ، وَهُوَ الَّذِي لَا يَكْسِرُ عَظْمًا وَلَا يَشِينُ جَارِحَةً شَيْنًا كَالْكَسْرِ، وَمِثْلُ غَيْرِ الْمُبَرِّحِ اللَّكْزَةُ وَالصَّفْعُ وَلَا يَضْرِبُهَا ضَرْبًا مُبَرِّحًا وَلَوْ غَلَبَ عَلَى ظَنِّهِ أَنَّهَا لَا تَتْرُكُ النُّشُوزَ إلَّا بِهِ
3/545 منح الجليل شرح مختصر خليل

C'est-à-dire qu'elle désobéit à son époux en l'empêchant de coucher avec elle et satisfaire son désir, ou sortir sans son autorisation, ou délaisser les droits d'Allah (ta'ala) comme la grande ablution , la prière, le jeûne de ramadan. L'exhorter de façon à adoucir son cœur pour avoir envie de la récompense de l'obéissance et peur de la punition du péché. (Puis) si l'exhortation ne fonctionne pas (l'abandonne) c'est-à-dire il arête de prendre son plaisir et coucher avec elle dans le même lit, de préférence un mois. Il peut dépasser, mais n'atteint pas quatre mois. (Puis) si l'abandon ne fonctionne pas (la frapper) une frappe pas dure, c'est-à-dire une frappe qui ne casse pas un os et ne blesse pas comme la fracture, exemple de frappe pas dure : la bousculade, la claque. Et il ne la frappe pas durement, même s'il pense qu'elle ne quittera la désobéissance qu'avec.


Lawami' al-Durar fi Hatk Astar al-Mukhtaṣar
(Muhammad ibn Muhammad Salim d.1302)


ثم ضربها يعني أن المرأة إذا نشزت ولم يردها عن نشوزها ما تقدم من الوعظ والهجران فإن الزوج يضربها ضربا غير مبرح، وهو الذي لا يكسر عظما ولا يشين جارحة شينا كالكسر. قاله عبد الباقي. وقال الشبراخيتي: المبرح هو الذي يظهر لونه أو يبقى أثره. انتهى. ولابد أن يكون غير مخوف لأنه ضرب أدب، فالمقصود منه الإصلاح لا غير
[...]
وفي المسائل الملقوطة: من ضرب امرأته عمدا يقضى عليه بما جرى من حق وهو يختلف باختلاف البلدان
[...]
قال القرطبي: لم يأمر الله بالضرب في شيء من كتابه صراحا إلا هنا وفي الحدود العظام، فسوى معصيتهن لأزواجهن بمعصية الكبائر، وولى الأزواج ذلك دون الأئمة وجعله لهم دون القضاة بغير شهود ولا بينة ائتمانا من الله للأزواج على النساء
[...]
ففي مسلم عن يزيد بن كيسان عن أبي حازم عنه صلى الله عليه وسلم: (والذي نفسي بيده ما من رجل يدعو امرأته إلى فراشها فتأبى عليه إلا كان الله ساخطا عليها حتى يرضى عنها). وعن أبي هريرة رضي الله عنه، قال: قال النبي صلى الله عليه وسلم: (إذا باتت المرأة هاجرة فراش زوجها لعنتها الملائكة حتى ترجع)
6/634-636لوامع الدرر في هتك أستار المختصر

Puis la frapper, c'est-à-dire si l'épouse désobéit et ne revient pas de sa désobéissance après avoir été exhortée et abandonnée, l'époux la frappe une frappe pas dure, c'est-à-dire sans casser un os ou blesser un organe par une fracture par exemple. C'est dit par Abd al-Baqi. Ash-Shabrakhiti a dit : la frappe dure c'est celle qui fait apparaître sa couleur ou rester sa trace. Et elle ne doit pas être dangereuse, car c'est éducatif pour but de redressement, pas plus [...]
Et dans les questions retenues, celui qui frappe sa femme volontairement, il est condamné par la loi qui varie d'un pays à un autre [...]
Al-Qurtubi a dit : Allah n'a ordonné la frappe explicitement quelque part dans son Livre, qu’ici. Et dans les grandes peines légales (hudud). Il a mis leur désobéissance à leurs maris équivalente aux grands péchés. Et il a donné ce pouvoir aux époux sans les gouverneurs, sans les juges et sans témoins et preuves, signe de confiance d'Allah aux époux sur les femmes [...]
Dans Muslim, d’après Yazid ibn Kaysan, d'après Abi Hazim, sur le Prophète (que la prière d’Allah et Son salut soient sur lui) : « Je jure par celui qui détient mon âme dans Sa main ! Il n’y a aucun homme qui appelle sa femme vers son lit et à qui elle se refuse sans qu'Allah soit en colère contre elle, jusqu’à ce qu’il soit à nouveau satisfait d’elle. » (Rapporté par Muslim dans son Sahih au n°1436 avec le terme "sans que celui dans les cieux".) D'après Abu Hurayra (que Dieu l'agrée), l'envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : « Lorsque la femme passe la nuit abandonnant son mari au lit, les anges se mettent à la maudire jusqu'à ce qu’elle revienne. » (Rapporté par Muslim dans son Sahih au n°1436 avec le terme "jusqu'au matin".)



RÉSUMÉ


Frapper est permis à condition que :

-elle continue le nushuz malgré l'exhortation et l'abandon (qui ne doit pas atteindre 4 mois)

-le mari sait que ça peut conduire à sa réforme

-c'est pas violent (sinon elle peut se plaindre au gouverneur)

Si frapper violemment est nécessaire pour qu'elle cesse le nushuz : pas permis.

Le but est seulement éducatif.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMar 26 Avr 2022, 23:52

Bonjour tout le monde j espère que vous allez bien 
et je souhaites un Bon ramadan  aux musulmans de ce forum 
Pour répondre à ce topic je dirai que pour comprendre  le CORAN il faut le lire d'abord entièrement car très souvent on trouve les réponses aux questions dans d autres versets.
On lit d'ailleurs dans le même Coran ceci :
Coran 30: 21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.
 Mais aussi 
"Entretenez de bons rapports avec vos femmes » (Coran 4/34)
Le saint CORAN ne se contredit pas et ces versets prouvent qu Allah swt demande que le couplé musulman vive dans le respect mutuel .
Revenir en haut Aller en bas
patachou





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 27 Avr 2022, 12:01

Bonjour, salam

S4V34 : La bonne traduction de ce passage est : Et quant à celles dont vous constatez (1) une impiété (2), alors exhortez les et délaissez les dans le lit et éloignez (3) vous d'elles.

(1) Ne connaissant pas l'avenir ou le futur, on ne peut pas craindre à l'avance
(2) Nouchouz = l’impiété, le mépris non dissimulé de la religion. Si on garde la traduction standard, alors la femme craint également la désobéissance de son mari au verset 128 de cette sourate.
(3) wa adribu hunna = ce mot a plusieurs interprétations (plus de 30). En l’Islam il est interdit de frapper. Le Prophète(as) disait ‘Si vous voulez frapper une femme, frappez la avec une rose’.

Il faut savoir que la traduction du Coran est très patriarcale, il y a donc beaucoup trop d'erreurs de traduction.
Revenir en haut Aller en bas
Massinissa_000

Massinissa_000



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 27 Avr 2022, 15:36

patachou a écrit:
Bonjour, salam

S4V34 : La bonne traduction de ce passage est : Et quant à celles dont vous constatez (1) une impiété (2), alors exhortez les et délaissez les dans le lit et éloignez (3) vous d'elles.

(1) Ne connaissant pas l'avenir ou le futur, on ne peut pas craindre à l'avance
(2) Nouchouz = l’impiété, le mépris non dissimulé de la religion. Si on garde la traduction standard, alors la femme craint également la désobéissance de son mari au verset 128 de cette sourate.
(3) wa adribu hunna =  ce mot a plusieurs interprétations (plus de 30). En l’Islam il est interdit de frapper. Le Prophète(as) disait ‘Si vous voulez frapper une femme, frappez la avec une rose’.

Il faut savoir que la traduction du Coran est très patriarcale, il y a donc beaucoup trop d'erreurs de traduction.

Traduttore, traditore

Le Messager d’Allah ﷺ a dit : « Le Croyant qui a la foi la plus parfaite est celui qui a le meilleur comportement et les meilleurs d’entre vous sont les meilleurs avec leurs femmes ». [Tirmidhi, riyad as-salihin n°278, authentifié par sheikh al Albani]

قال رسول الله ﷺ : ‏‏ »‏أكملُ المؤمنينَ إيمانًا : أحسنُهم خُلُقًا ، وخِيارُكم خِيارُكم لِنِسائِهم‏ »‏ ‏رواه الترمذي، كتاب رياض الصالحين ٢٧٨، وصححه الشيخ الألباني

Revenir en haut Aller en bas
Massinissa_000

Massinissa_000



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 27 Avr 2022, 16:02

patachou a écrit:
Bonjour, salam

S4V34 : La bonne traduction de ce passage est : Et quant à celles dont vous constatez (1) une impiété (2), alors exhortez les et délaissez les dans le lit et éloignez (3) vous d'elles.

(1) Ne connaissant pas l'avenir ou le futur, on ne peut pas craindre à l'avance
(2) Nouchouz = l’impiété, le mépris non dissimulé de la religion. Si on garde la traduction standard, alors la femme craint également la désobéissance de son mari au verset 128 de cette sourate.
(3) wa adribu hunna =  ce mot a plusieurs interprétations (plus de 30). En l’Islam il est interdit de frapper. Le Prophète(as) disait ‘Si vous voulez frapper une femme, frappez la avec une rose’.

Il faut savoir que la traduction du Coran est très patriarcale, il y a donc beaucoup trop d'erreurs de traduction.

Frapper dans la langue arabe :


Traduction et le sens de frapper dans dictionnaire de Tout Français Arabe


Spoiler:
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 27 Avr 2022, 18:01

Massinissa_000 a écrit:
Citation :
Frapper est permis à condition que :

-elle continue le nushuz malgré l'exhortation et l'abandon (qui ne doit pas atteindre 4 mois)

-le mari sait que ça peut conduire à sa réforme

-c'est pas violent (sinon elle peut se plaindre au gouverneur)

Si frapper violemment est nécessaire pour qu'elle cesse le nushuz : pas permis.

Le but est seulement éducatif.


Tu es entrain de nous resumer ( avec une tres mauvaise traduction) ce que disent les juristes à propos de frapper sa femme ... mais , toi c'est quoi ta position ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 27 Avr 2022, 18:55

SKIPEER a écrit:
Bonjour tout le monde j espère que vous allez bien 
et je souhaites un Bon ramadan  aux musulmans de ce forum 
Pour répondre à ce topic je dirai que pour comprendre  le CORAN il faut le lire d'abord entièrement car très souvent on trouve les réponses aux questions dans d autres versets.
On lit d'ailleurs dans le même Coran ceci :
Coran 30: 21. Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent.
 Mais aussi 
"Entretenez de bons rapports avec vos femmes » (Coran 4/34)
Le saint CORAN ne se contredit pas et ces versets prouvent qu Allah swt demande que le couplé musulman vive dans le respect mutuel .

Bonjour Skipper,

J'espère aussi que tu vas bien. Je pense souvent à toi, en bien, car malgré nos désaccords, sache que j'ai bcp de respect et d'affection pour ta personne. Je sais que tu es quelqu'un de bien comme on dit.

C'est important de parler de ce verset qui autorise l'homme a frappé son épouse. Par franchise, je dois t'avouer que ce verset m'a choqué. Mais j'ai ce réflexe de ne pas rester dans mes sentiments et de chercher à essayer de comprendre par la raison.

Les réponses apportées me semble plutôt pertinentes, reste un point qui vient d'être évoqué sur lequel nous pourrions discuter.

Mais dans un premier temps, je pense qu'il faut parler de ce verset, en raison du contexte actuel. On parle et on cherche à lutter contre la violence faite aux femmes, c'est même un enjeu politique, bien que je pense, il y a plus de clientélisme qu'une volonté réelle de corriger des inégalités. Globalement, entre le discours médiatisé sur les inégalités hommes femmes et les réalités du terrain, il y un réel décalage. Non pas qu'il n'y a pas d'inégalité, mais le débat n'évoque pas réellement où elles se situent socialement, en parlant d'une ambiance qui n'existe pas réellement. Bref, c'est inventer des situations qui n'existent pas, sans régler celles qui existent vraiment.

Cette récupération politique, peut aussi se présenter dans les principes de l'islam Si, vous musulmans, vous n'en parlaient pas, d'autres le feront pour critiquer l'immigration musulmane en se servant de ce verset et en faisant du clientélisme sur les violences faites aux femmes.

Dans le réel, toi et moi, nous savons bien que les violences conjugales ne sont pas plus tolérées que dans le christianisme ou dans une famille non croyante, mais comme il y a des écarts entre le réel et le médiatisé, je pense qu'il est bon que vous en parliez.

Dans l'ensemble, les réponses apportent la modération nécessaire, mais reste un point à évoquer : appartient il un homme de faire l'éducation d'une femme ?

Je ne pense pas, un adulte est un adulte, ceci étant je constate que ce principe d'infantilisation, ne touche pas que les femmes, certaines femmes aussi, du moins en occident, pensent aussi qu'elles doivent éduquer les hommes, et on ne peut constater que finalement les classes dirigeantes pensent devoir le faire aussi avec l'ensemble de la population.

Mais pour rester dans le sujet, d'où vient cette idée qu'un homme éduque son épouse ? n'est elle pas autant adulte que lui, tout en sachant que l'éducation se fait dans la plus tendre enfance et non à l'âge adulte ?
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMar 03 Mai 2022, 16:19

Tonton a écrit:
[size=105]Mais pour rester dans le sujet, d'où vient cette idée qu'un homme éduque son épouse ? n'est elle pas autant adulte que lui, tout en sachant que l'éducation se fait dans la plus tendre enfance et non à l'âge adulte ?[/size]
Bonjour cher Tonton
Merci Je tiens à te dire moi aussi que je te respecte  même si nous avons toujours eu des divergences surtout sur la VRAIE signification du mot monothéisme et polytheisme
En ce qui concerne ce topic je dirai que personne n à la prétention de dire qu il a le droit d éduquer un adulte qu il soit de sexe masculin ou féminin
mais je parlerai plutot de dialogue et l'islam à toujours privilégié ce mode de communication. 
D'ailleurs dans le verset en question on lit bien au début 
Exortez les... mais pas frappez les.. 
Bref tout est dans la bonne compréhension du verset surtout si le musulman lit dans d autres versets qu Allah  a mis entre l homme et la femme  de l'affection etnon pas de la violence
puis il dit swt:
Entretenez de bons rapports avec vos femmes » (Coran 4/34)
Le musulman qui lit tout le CORAN en entier devrait plutôt comprendre qu Allah demande qu il ait un respect mutuel dans un couple
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMar 03 Mai 2022, 16:47

SKIPEER a écrit:

Bonjour cher Tonton
Merci Je tiens à te dire moi aussi que je te respecte  même si nous avons toujours eu des divergences surtout sur la VRAIE signification du mot monothéisme et polytheisme
En ce qui concerne ce topic je dirai que personne n à la prétention de dire qu il a le droit d éduquer un adulte qu il soit de sexe masculin ou féminin
mais je parlerai plutot de dialogue et l'islam à toujours privilégié ce mode de communication. 
D'ailleurs dans le verset en question on lit bien au début 
Exortez les... mais pas frappez les.. 
Bref tout est dans la bonne compréhension du verset surtout si le musulman lit dans d autres versets qu Allah  a mis entre l homme et la femme  de l'affection etnon pas de la violence
puis il dit swt:
Entretenez de bons rapports avec vos femmes » (Coran 4/34)
Le musulman qui lit tout le CORAN en entier devrait plutôt comprendre qu Allah demande qu il ait un respect mutuel dans un couple

La place de la femme dans les religions c'est toujours compliquée, or à la lumière des écrits, non seulement l'égalité homme femme se comprend, mais aussi, parfois la femme a une position privilégiée et aussi déterminante dans la dramaturge des récits.

Malgré ceci, on ne peut pas nier que les structures religieuses sont patriarcales, mais à mon sens c'est plus une continuité sociétale que la volonté du divin.

Il n'en a pas toujours été ainsi, car avant que la science n'explique le fonctionnement de la procréation, par la possibilité de donner la vie, la femme avait un statut particulier dans la relation au divin.

Les prêtresses ont d'ailleurs pendant longtemps structurées les anciennes religions et on retrouve chez Eve, l'idée que c'est Dieu qui lui a donné Cain.
Le femme, encore aujourd'hui, a conservé les vestiges de cette sacralisation dans son statut de mère.

Mais c'est à nous hommes, de comprendre qu'une femme n'est pas que mère et qu'elle a parfois, un regard différent que nous aussi bien sur la vie que sur nos écritures et s'en passer, c'est se passer d'une partie de nous même.

Toutefois, c'est une idée qui reste aujourd'hui, malgré les progrès sociaux, difficile à faire entendre dans nos communautés respectives.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMar 03 Mai 2022, 22:44

Tonton a écrit:
SKIPEER a écrit:

Bonjour cher Tonton
Merci Je tiens à te dire moi aussi que je te respecte  même si nous avons toujours eu des divergences surtout sur la VRAIE signification du mot monothéisme et polytheisme
En ce qui concerne ce topic je dirai que personne n à la prétention de dire qu il a le droit d éduquer un adulte qu il soit de sexe masculin ou féminin
mais je parlerai plutot de dialogue et l'islam à toujours privilégié ce mode de communication. 
D'ailleurs dans le verset en question on lit bien au début 
Exortez les... mais pas frappez les.. 
Bref tout est dans la bonne compréhension du verset surtout si le musulman lit dans d autres versets qu Allah  a mis entre l homme et la femme  de l'affection etnon pas de la violence
puis il dit swt:
Entretenez de bons rapports avec vos femmes » (Coran 4/34)
Le musulman qui lit tout le CORAN en entier devrait plutôt comprendre qu Allah demande qu il ait un respect mutuel dans un couple

La place de la femme dans les religions c'est toujours compliquée, or à la lumière des écrits, non seulement l'égalité homme femme se comprend, mais aussi, parfois la femme a une position privilégiée et aussi déterminante dans la dramaturge des récits.

Malgré ceci, on ne peut pas nier que les structures religieuses sont patriarcales, mais à mon sens c'est plus une continuité sociétale que la volonté du divin.

Il n'en a pas toujours été ainsi, car avant que la science n'explique le fonctionnement de la procréation, par la possibilité de donner la vie, la femme avait un statut particulier dans la relation au divin.

Les prêtresses ont d'ailleurs pendant longtemps structurées les anciennes religions et on retrouve chez Eve, l'idée que c'est Dieu qui lui a donné Cain.
Le femme, encore aujourd'hui, a conservé les vestiges de cette sacralisation dans son statut de mère.

Mais c'est à nous hommes, de comprendre qu'une femme n'est pas que mère et qu'elle a parfois, un regard différent que nous aussi bien sur la vie que sur nos écritures et s'en passer, c'est se passer d'une partie de nous même.

Toutefois, c'est une idée qui reste aujourd'hui, malgré les progrès  sociaux,  difficile à faire entendre dans nos communautés respectives.
L islam lui donne à la maman (la femme ) une place qui est unique

Le Prophète Mohammed  (paix sur lui ) a dit  : « Accroche-toi à elle (Ta mere) car le Paradis se trouve à ses pieds. » (Ahmed).
Dans la version d’al Nassâ’i : «  … car le Paradis se trouve sous ses pieds. » 
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 04 Mai 2022, 18:05

Certes Skipper,

Place unique mais surtout en tant que maman, qui est en quelque sorte, dans sa sacralisation, aussi le vestige des anciennes religions.

Ceci étant, entendons nous bien, dans le christianisme aussi et je ne dit pas que la sacralisation maternelle n'a pas de sens. Je dit qu'elle est présente dans le fonctionnement sociale aussi, y compris chez les athées.

On sort un peu du sujet, je vais y revenir, mais j'ai entendu une féministe dire qu'elle ne comprenait pas pourquoi on insultait une femme de pu.. alors qu'un homme de fils de pu..

Pour elle, ça signifie que l'on insulte toujours une femme, même à travers un homme, critiquant par principe, le patriarcat. Elle n'as pas tout à fait tord, mais n'étant pas homme, elle ne sait sans doute pas que c'est la pire des insultes qu'un homme puisse recevoir en raison justement de la sacralisation maternelle.

Tu peux insulter un homme de tout et de rien, mais le meilleur moyen de lui faire perdre le contrôle, c'est d'insulter sa maman.

Ainsi, je pense que les racines anthropologique, au contraire, n'ont rien de patriarcales, le femme donnant naissance, elle a toujours eu une position privilégiée et sa sacralisation à travers les déesses de la fertilité, montrent au combien ces racines sont profondes dans notre humanité.

Or, si il y a un défaut, un principe inégalitaire, c'est bien par un réflexe de surprotection, pouvant justement, en raison du protectorat masculin, nuire à l'émancipation de la femme, en tant que personne et n'ont pas uniquement en tant que maman.

Ainsi, une femme n'est pas que mère, et dans sa personnalité, elle peut se montrer aussi sage qu'un homme mais aussi cruelle aussi. Dans la sacralisation, on rend taboue la perversité féminine, il est moins permis d'en parler que la perversité masculine.

Ainsi on fait une distinction entre les violences faites aux femmes et les violences faites aux hommes.

Or, il me semble que toute forme de violences est nuisible, elle restent acceptée dans les ultimes recours et dans nos sociétés d'aujourd'hui, seul la violence d'état ( pas toujours justifiée pour autant ); est accepté, mais aucune violence entre individus, que ce soit dans le cercle familiale ou dans la rue.

De ce fait, le contexte ayant changé, en raison de la mise en place de tribunaux légiférant les conflits entre individus, cette prescription coranique, délicate à comprendre, ne serait trouver une raison justifiée de se maintenir, même quand la femme en question est la pire des personnes.

C'est en tout cas mon opinion : on ne se fait pas justice soit même, que ce soit envers une femme comme envers un homme.
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 04 Mai 2022, 19:58

Tonton a écrit:
[size=101]Or, il me semble que toute forme de violences est nuisible, elle restent acceptée dans les ultimes recours et dans nos sociétés d'aujourd'hui, seul la violence d'état ( pas toujours justifiée pour autant ); est accepté, mais aucune violence entre individus, que ce soit dans le cercle familiale ou dans la rue.[/size]

[size=101]De ce fait, le contexte ayant changé, en raison de la mise en place de tribunaux légiférant les conflits entre individus, cette prescription coranique, délicate à comprendre, ne serait trouver une raison justifiée de se maintenir, même quand la femme en question est la pire des personnes.[/size]
Non justement pas seulement autant que maman mais avant tout  en tant que femme musulmane
pieuse .
Je me permets de te rappeler qu il y a une Sourate complète qui porte le nom "les femmes " (An-Nisa') et
Ceci prouve donc la valeur de la femme dans l'islam .
Aussi la première personne qui s est convertie à l'islam c est une femme "khadidja"que DIEU l'agree la femme du prophète Mohammed paix sur lui 
Quant au féminisme je trouve personnellement que c est un comportement qui versé dans l'excès et j ai toujours opté pour un milieu en toute chose
La femme d'ailleurs est médicalement un être complètement différent de l'homme en toute chose donc vouloir les comparer me semble très difficile voir illogique 
Paix à toi
NB: je t invite à lire attentivement ce lien explicatif
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 04 Mai 2022, 20:27

On est d'accord Skipper, globalement,

je suis ensuite dans la précision, en disant que le femme est souvent considéré avant tout comme maman ou épouse, avant d'être considéré comme personne. Elle est surtout un " appendicite " de l'homme car aussi pieuse soit elle, elle ne sera pas imam, n'est ce pas ?

Une fois de plus entendons nous bien, là on parle d'islam, mais c'est aussi vrai dans le christianisme et bien qu'il y est de rares femmes pasteurs dans le protestantisme, dans le protestantisme aussi, la plupart du temps, la femme n'a pas la même place que l'homme.

On ne peut pas contester que nos religions respectives sont patriarcales. Mais selon moi, avant tout, parce que les sociétés dans lesquelles se sont construits aussi bien judaïsme, christianisme et islam, l'étaient.

Ce qui explique à mon sens l'origine du verset du Coran, dans un contexte sans juridiction précise, les hommes se faisaient justice eux même.

Si le Coran va jusqu'à faire ce genre d'autorisation, on voit que ce n'est qu'à la suite d'une succession d'éléments, qui montre que la femme ne se comporte pas correctement, car les femmes comme les hommes ne se comportent pas toujours correctement.

Or, dans le contexte coranique, les sanctions envers les hommes s'appliquaient aussi de cette façon, en se faisant justice soi même.

Alors bien sûr, dans un contexte patriarcale, où le père, le mari est juge et parti, il ressort une différence entre homme et femme, puisque le pouvoir est donné aux hommes.

D'ailleurs dans l'AT, quand un enfant, malgré les corrections, resté désobéissant, il était conduit en dehors du camp pour être lapidé.


OR, aujourd'hui le contexte est totalement différent, que ce soit envers une épouse, un voisin, un enfant, un frère, etc...ce n'est plus le contexte de se faire juge et parti et de faire justice soi même, il faut passer par les tribunaux administratif, familiaux et autres, ce qui n'existait pas à l'époque du Coran ou de la bible.
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyMer 04 Mai 2022, 20:28

@Skipper 

Il y'a aussi une surat de la vache , des abeilles et même des hypocrites et des kuffar c'est pour dire que l'argument de la surat des femmes est mauvais rien de plus .
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 05 Mai 2022, 01:12

Tonton a écrit:
[size=104]Elle est surtout un " appendicite " de l'homme car aussi pieuse soit elle, elle ne sera pas imam, n'est ce pas ?[/size]
Justement si la femme musulmane ne peut être un imam l homme lui ne peut être une maman 
Tu tombes dans le même piège que les féministes cher Tonton en essayant de comparer deux êtres complètement différents en tout mais qui sont complémentaires en tout
[size=68]
Les femmes diffèrent psychologiquement, physiologiquement et biologiquement des hommes. Ceci les rend plus aptes que les hommes pour certaines responsabilités et moins aptes que les hommes pour d'autres.

L'Islam reconnaît ces différences.[/size]


Dernière édition par SKIPEER le Jeu 05 Mai 2022, 01:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 05 Mai 2022, 01:25

Thedjezeyri14 a écrit:
@Skipper 

Il y'a aussi une surat de la vache , des abeilles et même des hypocrites et des kuffar c'est pour dire que l'argument de la surat des femmes est mauvais rien de plus .
Non puisque dans toute  cette sourate Allah swt nous donne les vraies valeurs de la femme musulmane
Exemple le premier verset de cette sourate DIEU dit dans le premier verset ceci :
CORAN 4:1 O hommes ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'une seule âme, et a créé de celui-ci son partenaire, et qui de ces deux-là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes."
[size=98]on comprend a travers ce verset qu il y a `Une seule âme' qui n'est ni mâle ni femelle, et bien que l'on puisse comprendre qu'il s'agisse d'Adam paix sur lui , ce n'est pas forcément le cas. En fait [en arabe], le mot traduit ici par 'être' [nafs] est féminin et le mot traduit par 'épouse' [zaodj] est masculin ! [/size]
Puis on lit dans 
CORAN 4:19. Ô les croyants! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien.
Et je peux t en donner d autres dans la même Sourate
Quant aux autres sourates que tu cités DIEU s il a donné par exemple le nom d hypocrite à cette sourate c est en fait pour les dénoncer devant tout le monde
Le saint CORAN  est une arme à double tranchant
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 05 Mai 2022, 07:50

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
[size=104]Elle est surtout un " appendicite " de l'homme car aussi pieuse soit elle, elle ne sera pas imam, n'est ce pas ?[/size]
Justement si la femme musulmane ne peut être un imam l homme lui ne peut être une maman 
Tu tombes dans le même piège que les féministes cher Tonton en essayant de comparer deux êtres complètement différents en tout mais qui sont complémentaires en tout
[size=68]
Les femmes diffèrent psychologiquement, physiologiquement et biologiquement des hommes. Ceci les rend plus aptes que les hommes pour certaines responsabilités et moins aptes que les hommes pour d'autres.

L'Islam reconnaît ces différences.[/size]

ben je ne voudrais pas m'écarter du sujet, donc laissons ça de côté, on ne sera pas d'accord sur ce point et c'est aussi un objet de désaccord entre le pasteur de mon église et moi, ça n'empêche pas les bonnes relations

Ensuite, il y a féminisme et féminisme, certaines font du bon boulot, d'autres sont à côté de leurs pompes, mais c'est pas le sujet non plus.

Le seul lien, pour moi, c'est un contexte patriarcale dans une époque où l'homme se faisait justice lui même, dans ce contexte, on peut comprendre le verset, mais le contexte est différent aujourd'hui, car personne n'a le droit de se faire justice soi même, faut passer par la législation établie.

En tout cas, c'est comme ceci que je prend du recul : autre époque, autre mœurs.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyJeu 05 Mai 2022, 09:41

Thedjezeyri a écrit:
Par contre à chaque fois que ce verbe est traduit par frapper il est accompagner d'un outil , d'une partie du corps et de la préposition Avec .comme nous allons le voir ci-dessous .

"Et [rappelez-vous] quand Moïse demanda de l’eau pour désaltérer son peuple, c’est alors que Nous dîmes: «Frappe le rocher avec ton bâton»...."

"Nous dîmes donc: «Frappé le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez."

"Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures........."

Bonjour cher Thedj

Je voudrais revenir sur ton introduction.

Ci-dessus tu fais une démonstration que pour dire frapper daraba doit être accompagné de la préposition avec.
Comment dirais-tu frapper quelqu'un alors? Utiliserais-tu un autre verbe ou bien complèterais-tu avec un avec?
Et que proposes-tu comme traduction si frapper n'est pas bon?

"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 2129354088


Revenir en haut Aller en bas
SKIPEER

SKIPEER



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyVen 06 Mai 2022, 10:59

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri a écrit:
Par contre à chaque fois que ce verbe est traduit par frapper il est accompagner d'un outil , d'une partie du corps et de la préposition Avec .comme nous allons le voir ci-dessous .

"Et [rappelez-vous] quand Moïse demanda de l’eau pour désaltérer son peuple, c’est alors que Nous dîmes: «Frappe le rocher avec ton bâton»...."

"Nous dîmes donc: «Frappé le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez."

"Et qu’elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l’on sache ce qu’elles cachent de leurs parures........."

Bonjour cher Thedj

Je voudrais revenir sur ton introduction.

Ci-dessus tu fais une démonstration que pour dire frapper daraba doit être accompagné de la préposition avec.
Comment dirais-tu frapper quelqu'un alors? Utiliserais-tu un autre verbe ou bien complèterais-tu avec un avec?
Et que proposes-tu comme traduction si frapper n'est pas bon?

"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 2129354088


Bonjour cailloubleu

Tout est dans la bonne
compréhension du mot "Neshooz" en arabe cité dans le verset en question 
..]Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Il est important de noter que la traduction française ne contient pas toutes les subtilités de la langue arabe. De quelle genre de désobéissance s'agit-il ? Le mot désobéissance utilisé ici est lié aux voeux de mariage. Le mot arabe "Neshooz" signifie, dans ce contexte-ci, le bris des voeux de mariage. Donc, ceci ne peut s'appliquer que si la femme commet un acte grave comme charmer un autre homme, par exemple. Même si cela se produit, Dieu a donné aux hommes des étapes à suivre. La première étant le dialogue ( exhortez-les ). Faire chambre à part est la deuxième, si la première ne fonctionne pas ( éloignez-vous d'elles dans leurs lits ). Le mari doit se conformer à toutes les étapes de cette loi.

Il est aussi bien important de noter que la correction mentionnée au verset 4:34 est une correction symbolique. Si l'on étudie la tradition musulmane, on peut se rendre compte qu'elle équivaut à un petit coup pour signifier le mécontentement (Le prophète Mohammad paix sur lui a spécifié que c'est une tape qui ne laisse pas de marque). Si le mari choisit de l'appliquer, c'est pour sa femme un signe claire que les choses vont mal et qu'elle doit changer sa façon d'agir. Frapper son épouse pour la blesser est certes un péché manifeste. En effet, lorsque des femmes vinrent se plaindre au prophète Muhammad de violence de la part de leur mari, le prophète répondit que ceux-ci n'étaient pas de bons croyants :

Hadith Sunan Abu Dawud Livre 11, No 2141 :
Ne battez pas les servantes de Dieu ! [...] plusieurs femmes sont venus près de la famille de Muhammad en se plaignant de leur mari. Ceux-ci ne sont pas les meilleurs d'entre-vous.

Le prophète Mohammad psl a exhorté les hommes à se comporter convenablement envers les femmes à plusieurs reprises. Si le mari bat sa femme pour la blesser, celle-ci peut le poursuivre dans un tribunal islamique. Quant au reste du verset [4:34] ...

Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu.

Cette partie fait référence aux voeux de mariage et tout ce que cela implique.


DIEU sait mieux الله اعلم
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyVen 06 Mai 2022, 13:19

Les hadiths montrent au contraire qu'un homme ne peut pas frapper sa femme. du coup c'est assez rare pour le souligner mais la sunna protège plutôt les femmes des coups


Je voudrai connaitre les références de ceci. si quelqu'un peut m'aider, je le remercie par avance


Ali ibn Ahmad al-Wahidi, érudit sunnite mort en 1075 figurant parmi les plus anciens à avoir recueilli les circonstances des révélations du Coran, explique que le verset a été révélé après que Saad ibn al-Rabi, un ansâr avec sa femme Habiba, a frappé cette dernière au visage car elle s'est rebellée contre lui. Zayd ibn Abou-Zouhayr, père de Habiba, est allé se plaindre à Mohamed et a voulu vengeance ; le chef arabe lui a répondu qu'elle n'avait qu'à se venger. Alors que le père et la fille allaient le faire, Mohamed les aurait rappelés car l'ange Gabriel lui aurait fait parvenir ce verset, suspendant les représailles contre Saad ibn al-Rabi.
Source Wiki


.
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyVen 06 Mai 2022, 18:39

Bien sûr Skipper,

C'est assez évidant, qu'une punition s'applique pour une vraie raison, s'agit pas de punir pour passer son temps.

Mais la question suivante, est ce qu'une femme pieuse, face à un mari corrompu, peut le frapper pour le remettre dans le droit chemin ?

Quelque soit la réponse, ma question est de toute façon discordante, anachronique car quand un conflit s'installe au sein d'un couple, en perdurant, personne n'a le droit de frapper personne dans le monde d'aujourd'hui: on prend un avocat et on divorce. C'est le juge des affaires familiales qui prend l'affaire en main .

Quand une main est levée, de toute façon, et cela depuis un moment, le couple ne tenait plus sur les valeurs de l'Esprit, que ce soit l'homme ou la femme qui en vient aux mains, c'est qu'une étape est franchie.

Or avant d'en arriver à ça, il y a des signes précurseurs, la construction d'un ressentiment, un désintérêt, un manque de tendresse et d'attention, la moindre faille, la moindre erreur, le moindre oubli, devient un drame national.

frapper ne corrige pas. Au contraire, il maintient le déséquilibre, en instaurant un dominant(e) et un dominé(e) . Le plus souvent, un dominant et une dominée, en raison du déséquilibre dans le rapport de force. Selon moi, ce n'est pas de cette façon que Dieu conçoit la relation entre homme et femme, il s'agit plutôt de ne faire qu'un.

Certes, l'amour est en danger, il devient un " mythe ", et pas moins dans les couples occidentaux, même laïc, l'effet pervers de ce féminisme radical, qui oublie qu'entre un homme et une femme, tout devrait avant tout être une question d'amour.

Dans l'amour, nul besoin de verset, nul besoin de frapper, nul besoin de divorce, ça n'existe pas.

Si un couple se construit sans amour, les problèmes ont déjà commencé.
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur




"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyVen 06 Mai 2022, 19:08

Poisson vivant a écrit:
Les hadiths montrent au contraire qu'un homme ne peut pas frapper sa femme. du coup c'est assez rare pour le souligner mais la sunna protège plutôt les femmes des coups


Je voudrai connaitre les références de ceci. si quelqu'un peut m'aider, je le remercie par avance


 , érudit sunnite mort en 1075 figurant parmi les plus anciens à avoir recueilli les circonstances des révélations du Coran, explique que le verset a été révélé après que Saad ibn al-Rabi, un ansâr avec sa femme Habiba, a frappé cette dernière au visage car elle s'est rebellée contre lui. Zayd ibn Abou-Zouhayr, père de Habiba, est allé se plaindre à Mohamed et a voulu vengeance ; le chef arabe lui a répondu qu'elle n'avait qu'à se venger. Alors que le père et la fille allaient le faire, Mohamed les aurait rappelés car l'ange Gabriel lui aurait fait parvenir ce verset, suspendant les représailles contre Saad ibn al-Rabi.
Source Wiki


.


Ce texte est étrange, il cite "Mohammed" sans lui attribuer son titre de prophète ou de messager et de plus il le nomme "le chef arabe", un terme que je n'ai jamais lu ou entendu de la part d'un musulman.

Il faudrait voir le texte original en arabe mais il existe en anglais aussi.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 EmptyVen 06 Mai 2022, 19:28

Tonton a écrit:


Mais la question suivante, est ce qu'une femme pieuse, face à un mari corrompu, peut le frapper pour le remettre dans le droit chemin ?

Quelque soit la réponse, ma question est de toute façon discordante, anachronique car quand un conflit s'installe au sein d'un couple, en perdurant, personne n'a le droit de frapper personne dans le monde d'aujourd'hui: on prend un avocat et on divorce. C'est le juge des affaires familiales qui prend l'affaire en main .

Quand une main est levée, de toute façon, et cela depuis un moment, le couple ne tenait plus sur les valeurs de l'Esprit, que ce soit l'homme ou la femme qui en vient aux mains, c'est qu'une étape est franchie.

Or avant d'en arriver à ça, il y a des signes précurseurs, la construction d'un ressentiment, un désintérêt, un manque de tendresse et d'attention, la moindre faille, la moindre erreur, le moindre oubli, devient un drame national.

frapper ne corrige pas. Au contraire, il maintient le déséquilibre, en instaurant un dominant(e) et un dominé(e) . Le plus souvent, un dominant et une dominée, en raison du déséquilibre dans le rapport de force. Selon moi, ce n'est pas de cette façon que Dieu conçoit la relation entre homme et femme, il s'agit plutôt de ne faire qu'un.

Certes, l'amour est en danger, il devient un " mythe ", et pas moins dans les couples occidentaux, même laïc, l'effet pervers de ce féminisme radical, qui oublie qu'entre un homme et une femme, tout devrait avant tout être une question d'amour.

Dans l'amour, nul besoin de verset, nul besoin de frapper, nul besoin de divorce, ça n'existe pas.

Si un couple se construit sans amour, les problèmes ont déjà commencé.

J'ai cité tout ton texte.

Comment te débrouilles-tu mon cher Tonton pour faire un texte sur les femmes battues en concluant sur  le féminisme radical? scratch

J'essaie de trouver une logique,  re scratch...    scratch

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?
Revenir en haut 
Page 2 sur 19Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 10 ... 19  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le coran donne-t-il le droit à l'homme de battre sa femme?
» Que doit-on faire des captifs en cas de guerre , Le Coran prescrit
» cette guerre contre l'EI, quelle sorte de guerre est-ce ?
» Guerre sainte
» La femme d'arabie préislamique était "supérieure" à la femme musulmane

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: