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 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

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MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 28 Mar 2017, 20:47

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 11:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Tu crois encore aux démons ? à ton age ?  Very Happy

Waouw encore pire que ce que je pensais  scratch


.
Bien que comme toi je ne crois pas au demons chers poisson mais , on peut pas renier que c'est une croyance catholique et sunnite enseigné et approuvé  par les theologiens.

Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 12:32

Tonton a écrit:
Citation :
Bien que comme toi je ne crois pas au demons chers poisson mais , on peut pas renier que c'est une croyance catholique et sunnite enseigné et approuvé  par les theologiens.

Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?
Justement c'est a Poisson qu'il faudra poser ls question.
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?
Justement c'est a Poisson qu'il faudra poser ls question.

Mais tu pourrais répondre également mon cher Thedj puisque tu dis ne pas croire aux Djinns alor que le Coran en parle pourtant bel et bien. Quel est ta vision sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:03

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Bien que comme toi je ne crois pas au demons chers poisson mais , on peut pas renier que c'est une croyance catholique et sunnite enseigné et approuvé  par les theologiens.

Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?


Oui il les fait même rentrer dans des porcs qui semblent être un très bon vecteur pour les démons. Very Happy

Un argument de plus contre la viande de porc "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 871642

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:33

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?
 

Oui il les fait même rentrer dans des porcs qui semblent être un très bon vecteur pour les démons.  Very Happy

Un argument de plus contre la viande de porc  "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 871642


Pour les gens qui ne croient pas aux démons je pense qu'on peut simplement les prendre pour des métaphores des explications symboliques par exemple des "passions délirantes".

Cela me rappelle un peu les méthodes bouddhiques pour se débarrasser d'émotions diverses, on demande au méditant de trouver une image symbolique pour ses peurs ou ses colères, ses chagrins, etc.
(Une psy l'avait utilisé sur moi aussi pour une douleur post opératoire à l'hôpital.)

Puis on lui demande de visualiser l'image et d'imaginer comment cette création de l'esprit devient un feu qui se consume ou un nuage qui disparaît à l'horizon, un ballon qui explose, bref l'image disparaît sans laisser de traces.

Ici les démons se réfugient dans des porcs qui tombent à la mer.




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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:36

cailloubleu* a écrit:


Un argument de plus contre la viande de porc  "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 871642


Attends Salamsam je viens de trouver un argument en faveur de la viande de porc, je le posterai prochainement dans un sujet adéquat. Wink



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:45

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?
 

Oui il les fait même rentrer dans des porcs qui semblent être un très bon vecteur pour les démons.  Very Happy

Un argument de plus contre la viande de porc  "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 871642


t'inquiètes pas, ils se sont jetés dans le vide, c'est pas con un cochon finalement. Il préfère la mort que de supporter un démon, brave bête. les hommes n'en font pas autant.

bon on est dans l'humour, c'est ok.
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:48

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:

 

Oui il les fait même rentrer dans des porcs qui semblent être un très bon vecteur pour les démons.  Very Happy

Un argument de plus contre la viande de porc  "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 871642


Pour les gens qui ne croient pas aux démons je pense qu'on peut simplement les prendre pour des métaphores des explications symboliques par exemple des "passions délirantes".

Cela me rappelle un peu les méthodes bouddhiques pour se débarrasser d'émotions diverses, on demande au méditant de trouver une image symbolique pour ses peurs ou ses colères, ses chagrins, etc.
(Une psy l'avait utilisé sur moi aussi pour une douleur post opératoire à l'hôpital.)

Puis on lui demande de visualiser l'image et d'imaginer comment cette création de l'esprit devient un feu qui se consume ou un nuage  qui disparaît à l'horizon, un ballon qui explose, bref l'image disparaît sans laisser de traces.

Ici les démons se réfugient dans des porcs qui tombent à la mer.





Et les anges serait également d'aprés toi métaphoriques ?

J'aime bien dire qu'a trop faire de métaphore des textes sacré, la foi de la personne en devient aussi métaphorique. Je veux dire par la que lorsqu'on est croyant on ne peut pas traité tout ce qui est du domaine de l'extraordinaire comme étant des métaphores. Et je ne comprends pas ce refus de croire en l'existance de chose extraordinaire, surtout qu'il est absolument evident qu'il existe forcément des choses extraordinaires que l'on ne peut voir ou que l'on ne peut apréhender. La science d'ailleurs elle même a découvert ces derniers siècles des choses invisibles à l'oeil nu que des esprits cartésiens n'auraient jamais cru possible.

Imagine toi qu'a cet instant tu as l'intégralité du corp, des pieds jusqu'à la tête recouvert de milliards de bactérie, des micro organisme vivant qui te recouvrent entièrement sans que tu en ais conscience. Autant dire que si tu avais un oeil aussi percant qu'un microscope tu aurais une vision autour de toi digne d'un film d'horreur car tu verrais des milliards de créatures vivante recouvrant une large partie de ce qu'il y a autour de toi. Microbes, bactéries... virus etc...

Moi j'ai une théorie concernant les anges et les djinns, c'est que ce sont des créatures en 4 dimension. C'est pour cela qu'on ne peut pas les voir, ils sont dans un autre plan de l'existence, et peuvent donc être proche de nous sans qu'on les remarques.

C'est une théorie valable scientifiquement, enfin il me semble Very Happy

Attendre que la science puisse observer les choses pour croire en leur existence c'est un peu du même niveau que "je ne crois que ce que je vois". La question que devrait se poser un croyant c'est, est ce que c'est impossible que Dieu puisse faire cela ? Es t'il impossible que Dieu ait créée des anges et des démons ? Et est ce que Dieu nous parlerait de choses dans les textes sacré comment étant réel si ce n'était que des métaphores ?

Maintenant je respecte les croyants trés cartésiens, chacun croit en ce qu'il veut, mais je dis simplement que quand on est croyant on doit accepter l'existence de chose qui nous dépasse et qui défie notre raison, car Dieu est Extraordinaire et Sa création l'est également.

enfin tu parles du Boudhisme, mais je doute que le Boudhisme parle des démons de facon métaphoriques ma chère Cailloubleu. Tu as une image très occidentale de cette religion, mais le vrai Boudhisme est une religion avec des croyances dont beaucoup sont du domaine de l'extraordinaire.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 15:51

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:

 

Oui il les fait même rentrer dans des porcs qui semblent être un très bon vecteur pour les démons.  Very Happy

Un argument de plus contre la viande de porc  "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 871642


t'inquiètes pas, ils se sont jetés dans le vide, c'est pas con un cochon finalement. Il préfère la mort que de supporter un démon, brave bête. les hommes n'en font pas autant.

bon on est dans l'humour, c'est ok.  

Je ne sais pas si on peut dire que le suicide "c'est pas con" mon cher Tonton. Heureusement que tout ceux qui se croient posséder par les démons ne se jettent pas dans le vide Very Happy Le suicide est d'ailleurs un des pires pêchés dans les 3 religions monothéismes.


Au fait il me semblait qu'ils se jetaient à la mer ces cochons, mais ma mémoire a dut me faire défaut.

Aprés vérification c'est bien dans la mer qu'ils se sont jetés ces pauvres diables Very Happy
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 16:28

oui ben Salamsam,

confond pas les cochons avec les poissons, met un cochon dans un bocal, tu vas voir la tronche qu'il va tirer, à mon avis c'est pas une bonne idée. Remarque, un poisson dans une porcherie ne serait pas moins malheureux.

Bon, on plaisante.

Sinon, sur les anges et les démons, je suis d'accord avec toi. Mais je te dirai que l'on ne doit pas trop chercher à leur coller des images, bien que les anges qui apparaissent par exemple à Gédéon, et pas qu'à lui, ont souvent une apparence humaine.

Je pense ceci étant, qu'ils peuvent prendre la forme qu'ils veulent, ange comme démon. Mais que souvent, ils prennent la forme d'une idée, comme par exemple le 3e Reich.

Dans la théologie catholique nos amis catho préciseront ou compléteront ou corrigerons, il y a une hiérarchie chez ces créations, créatures, concepts ( ? ) ; Elle est intéressante, car elle place les " vertus " comme une forme d'ange.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 17:23

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Bien que comme toi je ne crois pas au demons chers poisson mais , on peut pas renier que c'est une croyance catholique et sunnite enseigné et approuvé  par les theologiens.

Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?


Exact
Tout dépend de ce que l'on interprète par "démon"
Je crois en un esprit, un ange, un démon du mal qu'on appelle satan, lucifer, etc....
Par contre je ne crois pas en plusieurs démons

Mais c'est vrai que l'église Catholique et les autres églises (enfin je crois) reconnaissent l'existence de démons.
On en revient toujours au même. par ce que mon église y croit alors je dois la suivre aveuglement même si je crois le contraire.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 21 Juin 2022, 17:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 17:26

salamsam a écrit:

Mais tu pourrais répondre également mon cher Thedj puisque tu dis ne pas croire aux Djinns alor que le Coran en parle pourtant bel et bien. Quel est ta vision sur ce sujet.
Il y'a plusieurs reponse possible es-ce que les djins dont parle le coran  c'est vraiments des demons/esprits  de la tradition ? Es-ce que le Coran n'utilise pas une croyance arabe pour passer un message et une ethique a travers  chose qu'il fait souvent notmemment dans la description du paradis . 


Mon esprit scientifique et ma raison ( que Dieu m'a donné) m'aprennent a croire qu'il n'y a pas de demons dans notre monde ni d'exorcisme ni de posession et ma foi dans le Coran m'informe qu'il y'a des djins ( qu'ils soient réels ou imagé ) .
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Mais tu pourrais répondre également mon cher Thedj puisque tu dis ne pas croire aux Djinns alor que le Coran en parle pourtant bel et bien. Quel est ta vision sur ce sujet.
Il y'a plusieurs reponse possible es-ce que les djins dont parle le coran  c'est vraiments des demons/esprits  de la tradition ? Es-ce que le Coran n'utilise pas une croyance arabe pour passer un message et une ethique a travers  chose qu'il fait souvent notmemment dans la description du paradis . 


Mon esprit scientifique et ma raison ( que Dieu m'a donné) m'aprennent a croire qu'il n'y a pas de demons dans notre monde ni d'exorcisme ni de posession et ma foi dans le Coran m'informe qu'il y'a des djins ( qu'ils soient réels ou imagé ) .

Je hne savais pas que la science s'était prononcé sur l'existence de démon ou d'ange... ce n'est pas le genre de chose qu'étudie la science. Ce sont de toute facon des choses qui sont improuvable et qui ne sont pas du domaine scientifique.

D'ailleurs pourquoi croire aux anges mais pas aux démons (car tu crois bien en l'existence des anges n'est ce pas ?) et en quoi les anges serait plus sensé de ton point de vue que les démons ?

Tu ne crois pas en l'existence d'Iblis ?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 17:36

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:


Pourtant Jésus chasse des démons dans les évangiles, qui comprendre alors ?


Exact
Tout dépend de ce que l'on interprète par "démon"
Je crois en un esprit, un ange, un démon du mal qu'on appelle satan, lucifer, etc....
Par contre je ne crois pas en plusieurs démons

Mais c'est vrai que l'église Catholique et les autres églises (enfin je crois) reconnaissent l'existence de démons.
On en revient toujours au même. par ce que mon église y croit alors je dois la suivre aveuglement même si je crois le contraire.



.
Non mais traiter de croyance enfantine une croyance qui existe dans ta propre religion est une drole d'attitude. D'autant plus que toi même tu crois en l'existence de Satan. Donc tu crois bien en l'existence d'un démon... Pas trés logique et cohérent tout ca...
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 17:55

Ah ça, je suis plutôt aussi d'accord avec toi Salamsam, encore une fois, c'est jour de fête.

On pourrait reprendre la même sémantique que lorsque nous avons parlé de superstition.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 18:06

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Exact
Tout dépend de ce que l'on interprète par "démon"
Je crois en un esprit, un ange, un démon du mal qu'on appelle satan, lucifer, etc....
Par contre je ne crois pas en plusieurs démons

Mais c'est vrai que l'église Catholique et les autres églises (enfin je crois) reconnaissent l'existence de démons.
On en revient toujours au même. par ce que mon église y croit alors je dois la suivre aveuglement même si je crois le contraire.

Non mais traiter de croyance enfantine une croyance qui existe dans ta propre religion est une drole d'attitude. D'autant plus que toi même tu crois en l'existence de Satan. Donc tu crois bien en l'existence d'un démon... Pas trés logique et cohérent tout ca...

Oui c'est un conte de fées qu'on raconte aux enfants de croire encore en ça. que ce soit mon église ou autre. j'ai le droit de le croire et de la dire Razz
Je crois en l'existence d'un esprit du mal et je suis complétement raccord avec mon église mais si mon église croit en des démons, respect, mais je ne la suivrai pas aveuglement la dessus.
On a bloqué la dessus mais le sujet que je voulais soulever, c'est l'attitude de Skipper qui pour valider certains hadiths m'a une fois parlé de monde parallèle.
Le Christianisme selon lui serait trop philosophe, mais il oublie alors que le sunnisme c'est la 4éme dimension.



.


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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 18:11

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Non mais traiter de croyance enfantine une croyance qui existe dans ta propre religion est une drole d'attitude. D'autant plus que toi même tu crois en l'existence de Satan. Donc tu crois bien en l'existence d'un démon... Pas trés logique et cohérent tout ca...

Oui je crois en l'existence d'un esprit du mal et je suis complétement raccord avec mon église mais si mon église croit en des démons, respect, mais je ne la suivrai pas aveuglement la dessus.
On a bloqué la dessus mais le sujet que je voulais soulever, c'est l'attitude de Skipper qui pour valider certains hadiths m'a une fois parlé de monde parallèle.
Le Christianisme selon lui serait trop philosophe, mais il oublie alors que le sunnisme c'est la 4éme dimension.



.

Bah Skiiper a sa facon de s'exprimer. Il me rappelle un peu Petero le diacre Catholique dans sa facon de débattre. et j'appréciais débattre avec Petero même s'il était parfois un peu obtus parce qu'il cherchait plus a convertir qu'à dialoguer et débattre des croyances de chacun.

Qu'est ce qui t'empèche de croire en l'eixtence de plusieurs démons si tu crois en l'existence de Satan qui est bel est bien un démon.

J'aime beaucoup cette phrase que j'ai entendu dans "Usual Suspect" que sort d'ailleurs dans le film un acteur qui avait beaucoup de démons en lui. Et le scénariste avait repris cette phrase de Charles Baudelaire.

"La plus belle ruse du diable c'est de vous faire croire qu'il n'existe pas".

On pourrait mettre cette phrase au pluriel aussi.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 18:16

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Oui je crois en l'existence d'un esprit du mal et je suis complétement raccord avec mon église mais si mon église croit en des démons, respect, mais je ne la suivrai pas aveuglement la dessus.
On a bloqué la dessus mais le sujet que je voulais soulever, c'est l'attitude de Skipper qui pour valider certains hadiths m'a une fois parlé de monde parallèle.
Le Christianisme selon lui serait trop philosophe, mais il oublie alors que le sunnisme c'est la 4éme dimension.



.

Bah Skiiper a sa facon de s'exprimer. Il me rappelle un peu Petero le diacre Catholique dans sa facon de débattre. et j'appréciais débattre avec Petero même s'il était parfois un peu obtus parce qu'il cherchait plus a convertir qu'à dialoguer et débattre des croyances de chacun.

Qu'est ce qui t'empèche de croire en l'eixtence de plusieurs démons si tu crois en l'existence de Satan qui est bel est bien un démon.

J'aime beaucoup cette phrase que j'ai entendu dans "Usual Suspect" que sort d'ailleurs dans le film un acteur qui avait beaucoup de démons en lui. Et le scénariste avait repris cette phrase de Charles Baudelaire.

"La plus belle ruse du diable c'est de vous faire croire qu'il n'existe pas".

On pourrait mettre cette phrase au pluriel aussi.

Chacun a le droit de s'exprimer comme il le souhaite mais faire croire en des mondes parallèles pour pouvoir justifier certains hadiths, c'est juste grotesque. la vérité c'est que c'est le seul artifice qu'il a trouvé pour justifier sa croyance

Après chacun croit ce qu'il veut.

Satan....un démon... oui, mais un peu plus que ça quand même scratch



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mar 21 Juin 2022, 18:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 18:18

et de faire croire aux gens de l'ouest qui l'est à l'est, à l'est qu'il est à l'ouest, au nord qu'il est au sud et au sud qu'il est au nord.

C'est comme ça qu'il se fait " disparaître ".
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 18:24

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Bah Skiiper a sa facon de s'exprimer. Il me rappelle un peu Petero le diacre Catholique dans sa facon de débattre. et j'appréciais débattre avec Petero même s'il était parfois un peu obtus parce qu'il cherchait plus a convertir qu'à dialoguer et débattre des croyances de chacun.

Qu'est ce qui t'empèche de croire en l'eixtence de plusieurs démons si tu crois en l'existence de Satan qui est bel est bien un démon.

J'aime beaucoup cette phrase que j'ai entendu dans "Usual Suspect" que sort d'ailleurs dans le film un acteur qui avait beaucoup de démons en lui. Et le scénariste avait repris cette phrase de Charles Baudelaire.

"La plus belle ruse du diable c'est de vous faire croire qu'il n'existe pas".

On pourrait mettre cette phrase au pluriel aussi.

Chacun a le droit de s'exprimer comme il le souhaite mais faire croire en des mondes parallèles pour pouvoir justifier certains hadiths, c'est juste grotesque. la vérité c'est que c'est le seul artifice qu'il a trouvé pour justifier sa croyance

Après chacun croit ce qu'il veut.



.

Mais tu sais que l'idée de monde parrallèle ou de dimension supérieur (4eme dimension, 5eme dimension etc...) ne sont absolument pas invalidé par la science et tu ne trouveras aucun scientifique un tant soit peu serieux pour te dire que ca ne peut pas exister.

Les Mathématiciens se sont d'ailleurs amuser à imaginer quelles formes auraient des figures géométrique en 4 dimention, en partant du principe qu'une figure géométrique en 4 dimension ne pourrait être visible que trés partiellement par nous puisque l'essentiel de la figure se trouverait dans un plan qui nous échappes completement. Voici l'exmple d'un cube en 4 dimension, l'hyper cube :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et cette image ne représente qu'une infime partie de ce que serait réèllement un cube en 4 dimension.



Ensuite c'est comme l'existence de Dieu, ce n'est pas prouvable scientifiquement, ni dans un sens  ni dans un autre. C'est donc une question de Foi, et ca n'a rien d'absurde.

D'ailleurs ces 2 derniers siècle la science à découvert l'existence d'un monde invisible, celui de l'infiniment petit. Et on sait depuis longtemps que l'infiniment grand existe aussi, notre univers dont l'essentiel est impossible a observer.

Il ne faut pas prendre de haut les choses auxquels tu ne crois pas... du moins quand ca fait partie aussi de ta tradition. Et les anges et les démons en font également partit.

D'ailleurs on trouve des croyances sur les démons dans énormément de religions et traditions diverse a travers le monde entier.

Au Japon par exemple tu as les yōkai, qui à la manière des djinns peuvent être bons ou mauvais.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 19:06

salamsam a écrit:
Je hne savais pas que la science s'était prononcé sur l'existence de démon ou d'ange... ce n'est pas le genre de chose qu'étudie la science. Ce sont de toute facon des choses qui sont improuvable et qui ne sont pas du domaine scientifique.

D'ailleurs pourquoi croire aux anges mais pas aux démons (car tu crois bien en l'existence des anges n'est ce pas ?) et en quoi les anges serait plus sensé de ton point de vue que les démons ?

Tu ne crois pas en l'existence d'Iblis ?
 Si tu crois aux djins qui peuvent posseder un humain , se transformer en humain , posseder des animeaux et vivre dans les recoins comme le croit la tradition ca devient scientifique je pense que ca s'appele l'etude du paranormal .


* ca devient scientifique parceque ca touche au monde observable qui est justement le champs d'etudes des sciences .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 21 Juin 2022, 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 19:09

salamsam a écrit:

Bah Skiiper a sa facon de s'exprimer. Il me rappelle un peu Petero le diacre Catholique dans sa facon de débattre. et j'appréciais débattre avec Petero même s'il était parfois un peu obtus parce qu'il cherchait plus a convertir qu'à dialoguer et débattre des croyances de chacun.
C'est aussi l'objectif de Skipper et c'est dommage  ca donne des conversations beaucoup moins interessante d'ailleur ca fait plus repousser qu'attirer selon moi .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 19:11

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pour les gens qui ne croient pas aux démons je pense qu'on peut simplement les prendre pour des métaphores des explications symboliques par exemple des "passions délirantes".

Cela me rappelle un peu les méthodes bouddhiques pour se débarrasser d'émotions diverses, on demande au méditant de trouver une image symbolique pour ses peurs ou ses colères, ses chagrins, etc.
(Une psy l'avait utilisé sur moi aussi pour une douleur post opératoire à l'hôpital.)

Puis on lui demande de visualiser l'image et d'imaginer comment cette création de l'esprit devient un feu qui se consume ou un nuage  qui disparaît à l'horizon, un ballon qui explose, bref l'image disparaît sans laisser de traces.

Ici les démons se réfugient dans des porcs qui tombent à la mer.





Et les anges serait également d'aprés toi métaphoriques ?


Pas d'après moi mon cher Salamsam.

Si nous avons des croyants qui ne croient pas à un détail des écritures, comme ici les démons que doivent-ils faire? s'obliger à croire aux démons,  ou bien lire la Bible autrement, ou bien renoncer à leur foi parce qu'ils ne croient pas aux démons?

Des milliers de croyants chrétiens ne croient plus au déluge et à l'arche de Noé, ils ne croient pas à l'homme créé d' une poignée d'argile, ils ont remplacé leur foi en la lettre par une foi en la parabole.

C'est leur droit.

Pour les anges je n'ai rien à proposer, rassure-toi, j'y réfléchirai. Very Happy

Citation :
enfin tu parles du Boudhisme, mais je doute que le Boudhisme parle des démons de facon métaphoriques ma chère Cailloubleu. Tu as une image très occidentale de cette religion, mais le vrai Boudhisme est une religion avec des croyances dont beaucoup sont du domaine de l'extraordinaire.

Je n'ai jamais dit cela il faut que tu relises.
J'ai parlé des façons bouddhiques de soulager les gens souffrant d'obsessions (une amie leur veut du mal) ou de tristesse ou de colère (son voisin a médit de lui)
Ces exercices de méditation ne servent qu'à se calmer et à mettre ses soucis à distances. Ils suivent une méthode utilisée que j'ai décrite et qui rappelle un peu l'histoire des démons se réfugiant dans des porcs.




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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 19:30

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Je hne savais pas que la science s'était prononcé sur l'existence de démon ou d'ange... ce n'est pas le genre de chose qu'étudie la science. Ce sont de toute facon des choses qui sont improuvable et qui ne sont pas du domaine scientifique.

D'ailleurs pourquoi croire aux anges mais pas aux démons (car tu crois bien en l'existence des anges n'est ce pas ?) et en quoi les anges serait plus sensé de ton point de vue que les démons ?

Tu ne crois pas en l'existence d'Iblis ?
 Si tu crois aux djins qui peuvent posseder un humain , se transformer en humain , posseder des animeaux et vivre dans les recoins comme le croit la tradition ca devient scientifique je pense que ca s'appele l'etude du paranormal .


* ca devient scientifique parceque ca touche au monde observable qui est justement le champs d'etudes des sciences .

Tu ne m'as pas répondu mon cher Thedj, crois tu en l'existence des anges ? Et si oui en quoi ce serait plus "scientifique" que les Djinns.

Quand aux Djinns, je ne t'ai pas demandé si tu croyais en ce qu'en dit la tradition, mais a leur existence qui est attesté dans le Coran.

Pour ma part, je met de côté les passages sur la traditions auxquels je ne crois pas. En me disant c'est peut être vrai ou faux. Quand tu parles par exemple des Djinns qui vivraient dans les recoins sombre ou qui possèderaient des animaux et des humains ou qui prendraient forme humaine, est ce que ce sont des croyances qui font consensus chez les savants sunnites ou est ce que c'est du domaine d'un folklore plus que de la théologie ?

J'ai lu quelques hadiths de ce genre sur les djinns mais c'était dans des petits blogs et les sources ne me paraissaient pas très bonne. En tout cas je n'ai pas intégré ce dont tu me parles dans mon corpus de croyance. Je crois en l'existence de Djinns, dont certains sont bons et d'autres mauvais. Et les mauvais djinns qu'on appelle aussi les mauvais conseillers furtifs ou plus communément des démons, peuvent amener l'homme a avoir de mauvaise pensée et de mauvaise idées. Mais un peu comme un mauvais amis, il peut à mon sens qu'être un mauvais conseiller, et non posséder et forcer quelqu'un a faire le mal.

Donc de façon imagé, ils susurrent à l'oreille de mauvaise chose, mais ils ne vont pas forcer quelqu'un a faire le mal. Leur nuisance est seulement celle de la mauvaise parole, ou mauvaise pensée.

C'est bien me semble t'il ce qu'enseigne le Coran sur les mauvais Djinns.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 19:51

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Et les anges serait également d'aprés toi métaphoriques ?


Pas d'après moi mon cher Salamsam.

Si nous avons des croyants qui ne croient pas à un détail des écritures, comme ici les démons que doivent-ils faire? s'obliger à croire aux démons,  ou bien lire la Bible autrement, ou bien renoncer à leur foi parce qu'ils ne croient pas aux démons?

Des milliers de croyants chrétiens ne croient plus au déluge et à l'arche de Noé, ils ne croient pas à l'homme créé d' une poignée d'argile, ils ont remplacé leur foi en la lettre par une foi en la parabole.

C'est leur droit.

Pour les anges je n'ai rien à proposer, rassure-toi, j'y réfléchirai. Very Happy

Citation :
enfin tu parles du Boudhisme, mais je doute que le Boudhisme parle des démons de facon métaphoriques ma chère Cailloubleu. Tu as une image très occidentale de cette religion, mais le vrai Boudhisme est une religion avec des croyances dont beaucoup sont du domaine de l'extraordinaire.

Je n'ai jamais dit cela il faut que tu relises.
J'ai parlé des façons bouddhiques de soulager les gens souffrant d'obsessions (une amie leur veut du mal) ou de tristesse ou de colère (son voisin a médit de lui)
Ces exercices de méditation ne servent qu'à se calmer et à mettre ses soucis à distances. Ils suivent  une méthode utilisée que j'ai décrite et qui rappelle un peu l'histoire des démons se réfugiant dans des porcs.





En fait moi la seule chose que je ne comprends pas c'est de fermer complètement la porte à ce genre de croyance. Je veux dire, comment es tu sur et certaines que les anges et les démons n'existent pas ? Tu attends que les scientifiques valident cela pour y croire ?

Je comprends parfaitement qu'il y ait des gens qui soient plus terre à terre que d'autres dans leurs lectures des textes sacré et dans leurs foi, mais pourquoi être catégorique sur des choses qui dépassent tout le monde ?

Les bactériens, les microbes et les virus ont existé avant que les scientifiques ne les découvrent. Et ils ne les ont découvert que parce qu'ils ont eut une technologie leur permettant de les voirs. Notre technologie est a la fois avancé et limité. Il y a forcément plein de choses qui existent et qui échappent complètement aux scientifique... à commencer par Dieu qui n'est pas observable et ne le sera jamais dans ce monde.

Tu crois en Dieu, donc tu crois déja en ce que la science ne peut ni valider ni invalider. Pourquoi fermer complètement la porte en l'existence des anges et des démons par exemple ? Pourquoi ce serait de ton point de vue absolument impossible qu'ils existent ?

Ensuite tu parles de croyance en des evenements sensé être historique comme le déluge. On a déja débattut plusieurs fois de ces sujets, et il est vrai que la Bible donne certain détail de ces récits qui entrent en contradiction avec nos connaissances scientifiques. Le Coran ne reprends pas ces détails génant, comme par exemple la période de 6000 ans, ou le fait que le déluge aurait été un phénomène planétaire, donc on peut s'accorder plus facilement avec nos connaissances scientifique a partir de nos textes, puisque ce que rapporte nos textes sont de toute facon des choses qui ne peuvent qu'échapper à la science.

Comment prouver le pouvoir Créateur de Dieu de façon scientifique par exemple, c'est impossible. On ne peut qu'observer les résultats de Sa Création. Ce sont des choses dont on ne peut pas attendre une validation scientifique non pas parce ca ne peut pas existé mais parce que ce sont des choses qui ne sont pas observable, et la science ne peut observer que ce qui est observable... et la science nous a démontré que l'on découvre régulièrement des choses qui dépassent notre imagination et notre raison.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 20:01

salamsam a écrit:

Tu ne m'as pas répondu mon cher Thedj, crois tu en l'existence des anges ? Et si oui en quoi ce serait plus "scientifique" que les Djinns.

Quand aux Djinns, je ne t'ai pas demandé si tu croyais en ce qu'en dit la tradition, mais a leur existence qui est attesté dans le Coran.

Pour ma part, je met de côté les passages sur la traditions auxquels je ne crois pas. En me disant c'est peut être vrai ou faux. Quand tu parles par exemple des Djinns qui vivraient dans les recoins sombre ou qui possèderaient des animaux et des humains ou qui prendraient forme humaine, est ce que ce sont des croyances qui font consensus chez les savants sunnites ou est ce que c'est du domaine d'un folklore plus que de la théologie ?

J'ai lu quelques hadiths de ce genre sur les djinns mais c'était dans des petits blogs et les sources ne me paraissaient pas très bonne. En tout cas je n'ai pas intégré ce dont tu me parles dans mon corpus de croyance. Je crois en l'existence de Djinns, dont certains sont bons et d'autres mauvais. Et les mauvais djinns qu'on appelle aussi les mauvais conseillers furtifs ou plus communément des démons, peuvent amener l'homme a avoir de mauvaise pensée et de mauvaise idées. Mais un peu comme un mauvais amis, il peut à mon sens qu'être un mauvais conseiller, et non posséder et forcer quelqu'un a faire le mal.

Donc de façon imagé, ils susurrent à l'oreille de mauvaise chose, mais ils ne vont pas forcer quelqu'un a faire le mal. Leur nuisance est seulement celle de la mauvaise parole, ou mauvaise pensée.

C'est bien me semble t'il ce qu'enseigne le Coran sur les mauvais Djinns.
Oui si les djins ne font qu'exister et qu'il ne se melent pas a notre monde je peux y  croire de cette facon  parceque c'est ecrit dans le Coran et parceque ca ne contredit pas la science  c'est pareil pour les anges .


Ta facon de croire aux djins est minoritaire mais , existente dans le sunnisme et elle me convient . 


La majorité des sunnites croient qu'un djin peut posseder un humain, qu'il peut parler a sa place ..etc unpeu comme on voit dans les films d'horreurs americains .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 20:15

salamsam a écrit:


En fait moi la seule chose que je ne comprends pas c'est de fermer complètement la porte à ce genre de croyance. Je veux dire, comment es tu sur et certaines que les anges et les démons n'existent pas ? Tu attends que les scientifiques valident cela pour y croire ?

Je comprends parfaitement qu'il y ait des gens qui soient plus terre à terre que d'autres dans leurs lectures des textes sacré et dans leurs foi, mais pourquoi être catégorique sur des choses qui dépassent tout le monde ?

Je n'ai rien dit ni dans un sens ni dans l'autre, Salamsam et il ne faudrait pas que le doute d'une personne ait une influence sur tes convictions, car je te sens inquiet de ce que je pense ou de ce que pense Poisson ou Thedj
Ce que je pense n'a aucune importance pour les autres.

Tiens il est possible que je n'ai qu'une croyance partielle, mais cela ne va pas dire que ça rend faux ce que pensent les autres.
Par exemple je suis myope et les lunettes m'agacent, donc je ne vois pas aussi bien que toi, mais le monde flou que je vois a son charme et c'est mon monde.

Citation :
Comment prouver le pouvoir Créateur de Dieu de façon scientifique par exemple, c'est impossible. On ne peut qu'observer les résultats de Sa Création. Ce sont des choses dont on ne peut pas attendre une validation scientifique non pas parce ca ne peut pas existé mais parce que ce sont des choses qui ne sont pas observable, et la science ne peut observer que ce qui est observable... et la science nous a démontré que l'on découvre régulièrement des choses qui dépassent notre imagination et notre raison.


Je suis catégorique on ne peut ni prouver que Dieu existe ni qu'il n'existe pas, tous les philosophes du monde  se sont attaqués à ce problème et ils ne sont arrivés à rien le seul qui soit arrivé à un résultat c'est Immanuel Kant dans la Critique de la Raison Pure.
Nous en avons déjà souvent parlé.

Il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas. Very Happy

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 20:30

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Bah Skiiper a sa facon de s'exprimer. Il me rappelle un peu Petero le diacre Catholique dans sa facon de débattre. et j'appréciais débattre avec Petero même s'il était parfois un peu obtus parce qu'il cherchait plus a convertir qu'à dialoguer et débattre des croyances de chacun.
C'est aussi l'objectif de Skipper et c'est dommage  ca donne des conversations beaucoup moins interessante d'ailleur ca fait plus repousser qu'attirer selon moi .

Skipper c'est quelqu'un de bien, quand je lis dans la section musulmane, je vois un sage, ensuite il n'est pas l'aise avec le christianisme, ben on peut pas être à l'aise dans tout.

je sais que tu le penses aussi, je précise, juste par principe pour que ce soit dit.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 20:39

Tonton a écrit:
Skipper c'est quelqu'un de bien, quand je lis dans la section musulmane, je vois un sage, ensuite il n'est pas l'aise avec le christianisme, ben on peut pas être à l'aise dans tout.

je sais que tu  le penses aussi, je précise, juste par principe pour que ce soit dit.
Oui je pense que c'est un bon medcin , un bon père et tres probablement une meilleur personne que moi au niveau humain mais , je ne suis pas d'accord avec son salafisme/frerisme et son proseletysme actif .
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 20:43

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Je hne savais pas que la science s'était prononcé sur l'existence de démon ou d'ange... ce n'est pas le genre de chose qu'étudie la science. Ce sont de toute facon des choses qui sont improuvable et qui ne sont pas du domaine scientifique.

D'ailleurs pourquoi croire aux anges mais pas aux démons (car tu crois bien en l'existence des anges n'est ce pas ?) et en quoi les anges serait plus sensé de ton point de vue que les démons ?

Tu ne crois pas en l'existence d'Iblis ?
 Si tu crois aux djins qui peuvent posseder un humain , se transformer en humain , posseder des animeaux et vivre dans les recoins comme le croit la tradition ca devient scientifique je pense que ca s'appele l'etude du paranormal .


* ca devient scientifique parceque ca touche au monde observable qui est justement le champs d'etudes des sciences .

Les frontières sont fragiles entre le normal et le paranormal.

Puis il y a les symboles, comme voir le diable avec des cornes et une fourche. Certains en rient d'ailleurs, parce que c'est folklorique, mais même représenté ainsi, peut on rire du diable ?

Puis souvent, c'est aussi un pied de nez, comme pour dire, le diable ne correspond pas à ça, c'est en réalité bien pire, la haine par exemple.

Certes mais c'est image qui peut représenter ça, c'est pas indispensable d'avoir des images, mais certains en ont besoin, parce que ça aide à réfléchir, d'autre non, il ne se serviront que d'un concept sans image précise.

C'est pas tellement important en fait, car on peut dire que cette représentation folklorique a servi longtemps, comme celle de Dieu assis sur un nuage aussi. faut dire que les gens ne savaient pas lire, et qu'il était bien trop occupé pour vraiment faire de la théologie.

Puis derrière c'est aussi tout un art, c'est de nombreuses peintures aussi ,définissant pas seulement ces choses là, mais aussi une culture. Suffit de regarder la chapelle sixtine pour comprendre que malgré des images plutôt folklorique, c'est aussi un art important, un art majeur et ce serait dommage de ne pas l'avoir.

On reste grâce à ce genre d'œuvre dans la contemplation, que l'on adhère ou pas, c'est vrai que ça nous renvoie dans une réflexion sur le divin. On lève les yeux et notre esprit se rappelle à Dieu, c'es pas négligeable.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 20:47

[quote="Thedjezeyri14"]
Tonton a écrit:
Skipper c'est quelqu'un de bien, quand je lis dans la section musulmane, je vois un sage, ensuite il n'est pas l'aise avec le christianisme, ben on peut pas être à l'aise dans tout.

je sais que tu  le penses aussi, je précise, juste par principe pour que ce soit dit.
Oui je pense que c'est un bon medcin , un bon père et tres probablement une meilleur personne que moi au niveau humain mais , je ne suis pas d'accord avec son salafisme/frerisme et son proseletysme actif .[/quote

ben y'a des choses qui ne m'appartienne pas, c'est une histoire islamo musulmane. Mais on sent quand même en lui un sens du juste quand il s'exprime dans la section musulmane.

tord ou raison, j'en sais rien, mais on voit quand même une mentalité qui cherche l'équilibre, il parle souvent de juste milieu, c'est toujours bon, même si on ne donne pas le même sens à ce genre de chose, que de vouloir chercher un équilibre.

Je ne pense pas qu'il soit moins ou plus que toi dans l'humain, on est tous humain, y'a pas de moins et de plus, à part peut être pour Terminator, mais lui c'est une machine ( je plaisante ).
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMar 21 Juin 2022, 22:58

Bonsoir

En parcourant le fil, j'ai vu que l'on parlait des bouddhistes  : ils ont aussi leur "démon" : MARA. Légende ou mythe ? , certains le craignent et il est bien représenté.

Si cela vous intéresse :

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 08:47

Merci Pétunia,

c'est toujours intéressant de regarder ailleurs car on constate, malgré des différences assez strictes entre les religions et mouvements spirituelles des rapports communs.

Il y avait une émission télévisée : les enfants d'Abraham. Diffusée assez tard dans la nuit, que je pouvais regarder en partie, au boulot, dans les espaces de tranquillité.

C'est dommage que ce fût à une heure aussi tardive, je dit sans savoir si c'était une rediffusion, car en journée, je regarde pas trop la télé.

Je sais pas si elle existe encore. Mais en dehors de la qualité de ses programmes, je trouvai la section musulmane bien structurée, car accessible au profane que je suis, permettant de mieux comprendre cette religion.

j'en parle car de nombreux débats étaient diffusés, regroupant, malgré le titre, aussi des moines bouddhistes, en plus des imams, rabbins, clergé catholique et pasteurs protestants.

En paix et dans le respect les uns envers les autres, les discussions étaient constructives. Finalement une émission d'utilité publique.

Merci pour ton ouverture d'Esprit, peux tu stp, nous dire quelque chose, de l'organigramme structurant les différentes catégories d'anges au sein de l'église catholique ?

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 12:04

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:
Si tu lis le commentaire de sahih bukhari ( par ibn hajar) ils citent les hadiths sahihs ( plus anciens que bukhari) qui donne la raison de son assasinats en effet ,
montre nous ces hadiths ?

Thedjezeyri14 a écrit:
quand les musulmans ont battu Quraych à Badr , ce Ka'ab est partie à la mecque pour encourager les quraychites a revenir se venger et massacré les musulmans sachant que la tribu juive de Ka'ab avait un pacte avec les musulmans .
Montre nous ce texte qui dit qu'il a encouragé les quraychites a revenir se venger et massacrer les musulmans ?

ainsi que le texte qui dit que la tribu juive de Ka'ab avait un pacte avec les musulmans ?
Thedjezeyri14 a écrit:
Abu dawud n'est pas un sahih il faut donc s'assuré de la solidité de la chaine avant même de commencer a debattre son hadith .
Démontre nous que la chaine du hadith cité n'est pas solide ?

Thedjezeyri14 a écrit:
et non un homme de paille crée par des ignorants , des islamophobes ou des missionaires chretien .
Je ne suis pas concerné jusqu'à preuve du contraire.
Thedjezeyri14 a écrit:
Ils rejettent tout les hadiths sunnite (y comprit sahih) qui contredisent les hadiths et les croyance chiites .
Hela Ouardi dit avoir étudié les hadiths sunnites et chiites et affirme qu'il s'agit des mêmes hadiths  à 90%, ce qui semble etre cohérent vu que les compagnons de Mohamed qui ont rapportés ses paroles n'étaient ni sunnites ni chiites

Je ne vais pas repondre a toutes tes questions parceque à force de multiplier les sujets tu reponds a ce que tu veux et tu ignore ce que tu veux , tu noies le sujet .


1) les hadiths concernant Kaab 


وأخرج ابن عائذ من طريق الكلبي أن كعب بن الأشرف قدم على مشركي قريش فحالفهم عند أستار الكعبة على قتال المسلمين.



Selon اbn 'aith selon la chaine de al kalbi : kaa'b ibn achraf est allé a la kaaba (en touchant son rideau) pour conclure un pacte avec les quraychite afin de combattre les musulmans .


 ومن طريق أبي الأسود عن عروة " أنه كان يهجو النبي صلى الله عليه وسلم والمسلمين ويحرض قريشا عليهم 


Selon abu al asswad selon arwa : al alchraf composait des poèmes insultant le prophète et les musulmans et encouragait les quraychites contre eux 


Le tribi de kaab , Banu nadir fait partie des trois tribus juives medinoises qui ont conclu un pacte avec les musulmans je me demande bien comment un specialiste de la sira peut ignorer ca .








Hadith de abu dawud 
2) ca ne marche pas comme ca je ne vais pas perdre mon temps a refuter chaque hadith que tu cite d'un livre pas fiable c'est plutot à toi de comprendre que ca ne sert a rien de mettre abu dawud ou tout auteur qui n'a pas consigné les sahih en reference parceque de toute facon ce nous informe aucunement sur la solidité de la source ou du hadith ca veut juste dire que ce texte se trouve dans les ecrits sunnites tout comme des millions d'autres hadiths .


Imagine que quelqu'un nous cite foxenews dans un debat scientifique et quuand on le reprend ils nous dit : demontrez moi que leur affirmation n'est pas scientifique  ??! Mais , la c'est encore pire puisque même Abu Dawud reconnait que son objectif n'etait pas de consigner les sahih ca veut dire qu'il reconnait rapporter des fakenews !! Plus honnête que foxnews ce David .




Homme de paille
Oh que si tu utilise exactement la methode des islamophobes on l'a vu dans l'histoire de Ka'ab puisque tu veux faire croire aux lecteurs que  Muhamed ordonne de tuer de simple poète qui excerce leur liberté d'expression... or , les sunnites ( tu essaye d'utiliser leur source) te disent que ce n'es pas ca leur croyance .

Les compagnons ne sont ni sunnite ni chiite?
Dire une telle betise demontre que tu n'a encore rien lu et tu fais le specialiste ! Laisse moi t'informer que les compagnons se sont entre tué d'un coté Ali et ses disciples ( les seuls acceptés par les chiites notemment et surtout !! dans les hadiths ) et de l'autres ses ennemies ( rejeté par les chiites ) pense tu que si Abu Bakr raconte que  le prophète lui a legué le califat ( c'est un exemple) les chiites vont accepter ca ? 
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 16:23

Thedjezeyri14 a écrit:
prepa a écrit:


montre nous ces hadiths ?


Montre nous ce texte qui dit qu'il a encouragé les quraychites a revenir se venger et massacrer les musulmans ?

ainsi que le texte qui dit que la tribu juive de Ka'ab avait un pacte avec les musulmans ?

Démontre nous que la chaine du hadith cité n'est pas solide ?


Je ne suis pas concerné jusqu'à preuve du contraire.

Hela Ouardi dit avoir étudié les hadiths sunnites et chiites et affirme qu'il s'agit des mêmes hadiths  à 90%, ce qui semble etre cohérent vu que les compagnons de Mohamed qui ont rapportés ses paroles n'étaient ni sunnites ni chiites

Je ne vais pas repondre a toutes tes questions parceque à force de multiplier les sujets tu reponds a ce que tu veux et tu ignore ce que tu veux , tu noies le sujet .


1) les hadiths concernant Kaab 


وأخرج ابن عائذ من طريق الكلبي أن كعب بن الأشرف قدم على مشركي قريش فحالفهم عند أستار الكعبة على قتال المسلمين.



Selon اbn 'aith selon la chaine de al kalbi : kaa'b ibn achraf est allé a la kaaba (en touchant son rideau) pour conclure un pacte avec les quraychite afin de combattre les musulmans .


 ومن طريق أبي الأسود عن عروة " أنه كان يهجو النبي صلى الله عليه وسلم والمسلمين ويحرض قريشا عليهم 


Selon abu al asswad selon arwa : al alchraf composait des poèmes insultant le prophète et les musulmans et encouragait les quraychites contre eux 


Le tribi de kaab , Banu nadir fait partie des trois tribus juives medinoises qui ont conclu un pacte avec les musulmans je me demande bien comment un specialiste de la sira peut ignorer ca .








Hadith de abu dawud 
2) ca ne marche pas comme ca je ne vais pas perdre mon temps a refuter chaque hadith que tu cite d'un livre pas fiable c'est plutot à toi de comprendre que ca ne sert a rien de mettre abu dawud ou tout auteur qui n'a pas consigné les sahih en reference parceque de toute facon ce nous informe aucunement sur la solidité de la source ou du hadith ca veut juste dire que ce texte se trouve dans les ecrits sunnites tout comme des millions d'autres hadiths .


Imagine que quelqu'un nous cite foxenews dans un debat scientifique et quuand on le reprend ils nous dit : demontrez moi que leur affirmation n'est pas scientifique  ??! Mais , la c'est encore pire puisque même Abu Dawud reconnait que son objectif n'etait pas de consigner les sahih ca veut dire qu'il reconnait rapporter des fakenews !! Plus honnête que foxnews ce David .




Homme de paille
Oh que si tu utilise exactement la methode des islamophobes on l'a vu dans l'histoire de Ka'ab puisque tu veux faire croire aux lecteurs que  Muhamed ordonne de tuer de simple poète qui excerce leur liberté d'expression... or , les sunnites ( tu essaye d'utiliser leur source) te disent que ce n'es pas ca leur croyance .
Les compagnons ne sont ni sunnite ni chiite?
Dire une telle betise demontre que tu n'a encore rien lu et tu fais le specialiste ! Laisse moi t'informer que les compagnons se sont entre tué d'un coté Ali et ses disciples ( les seuls acceptés par les chiites notemment et surtout !! dans les hadiths ) et de l'autres ses ennemies ( rejeté par les chiites ) pense tu que si Abu Bakr raconte que  le prophète lui a legué le califat ( c'est un exemple) les chiites vont accepter ca ? 

J'ajouterai a ta réponse un point sur lequel tu ne lui a pas répondu. Il demande une preuve que la tribu de Ka'b ibn al-Ashraf a bien trahi le pacte de paix. Hors on peut trouver cette information même dans Wikipedia, pas besoin de chercher longtemps. Et n'importe quel site Islamique qui parle du sujet dira la même chose.

C'est dire le peu d'effort que fait prepa pour chercher des informations sur l'Islam. Il est capable de te trouver un obscure blog musulman qui est censé recensé la nature des batailles du prophète, mais il n'est pas capable de trouver des informations sur des choses qui font complètement consensus dans la tradition Islamique et que même Wikipedia evoque comme le fait que ce Ka'b ibn al-Ashraf était bien un chef de tribu qui a essayé de pousser les idolatres à reprendre les armes contre les musulmans et que sa tribu a trahi le pacte de paix. Des infos extrêmement facile à trouver dans n'importe quel site qui parle de ces sujets... sauf bien sur les sites Islamophobes qui avec leurs malhonnêteté sans borne déforment et men tent sur notre tradition.

Voici ce que l'on trouve donc sur Wikipedia sur ce sujet concernant la tribu de Ka'b ibn al-Ashraf :


Dans « Expédition contre les Banu Nadir », Tabarî écrit10 : « Les Benî-Nadhîr étaient des juifs qui avaient une grande forteresse aux portes de Médine, à un parasange de la ville, et séparée de celle-ci par des plantations de dattiers; Ils avaient conclu un traité avec le Prophète, de même que les juifs de la tribu de Qoraïza et de Fadak, et tous les autres juifs qui demeuraient aux environs de Médine. » Les juifs de Médine ont tous, selon ce texte, conclu un traité avec Mohamed, il ne s'agit aucunement de "Constitution" ni de quoi que ce soit d'approchant. À la suite du meurtre de deux Arabes, il est demandé le prix du sang prévu dans le traité : « Le Prophète répondit : C'est bien, vous avez raison ; vous êtes en droit de réclamer pour eux le prix du sang, vu l'engagement que j'avais pris envers eux et le sauf-conduit que je leur avais accordé. [...] Je payerai le prix du sang pour les deux Arabes [...] Ensuite il ordonna de réunir cette somme, en la répartissant sur la ville de Médine, et d'y faire contribuer également les juifs, tels que les Banî-Nadhir, les Qoraïzha et ceux de Fadak, qui y étaient obligés par le traité. ». Ayant accepté de payer leur contribution, les Banu Nadir, d'après le récit basé sur l'invocation par Mohamed d'un avertissement venant d'Allah, complotent contre la vie de Mohamed en tentant de jeter sur lui une énorme pierre. Mohamed, les accusant d'avoir rompu le traité, leur demande de partir. 'Abdallah fils d'Obayy leur fait dire : « Je suis prêt à vous soutenir avec deux mille hommes ». Selon le récit, les Banu Nadir se rendent après onze jours de siège, sans combat. « Quelques-uns de leurs chefs » se rendent à Khaybar, les autres vont en Syrie.


Donc d'aprés la Sira le prophète à eut une révélation selon laquelle des membres de cette tribus fomentaient un complot pour l'assassiner et il les a donc banni de la cité. A noter qu'il y a eut un siège mais pas de combat, la tribu finissant par se rendre et quitter la ville.

Alors ce qui aurait été intelligent pour une personne voulant critiquer l'Islam et notre tradition c'est de remettre en doute la véracité du fait que le prophète ait bien reçu une révélation de Dieu qu'ils fomentaient un complot contre lui. Et on pourrait débattre de ce point. Le débat serait rapide Very Happy puisque c'est une question de Foi. Si on croit que Mohamad était bien prophète alors on peut croire à ce récit... si on ne croit pas que Mohamad était prophète forcément on y croira pas a cette histoire de révélation divine l'avertissant du complot. Mais encore une fois l'important est ce que les musulmans croient sur le prophète puisque ce sont les musulmans qui le prennent comme modèle.

Mais non au lieu de cela il préfère nié ce qu'enseigne notre tradition, pourquoi ? Parce que si il prend en compte notre tradition il ne peut plus diaboliser le prophète.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 16:43

salamsam a écrit:
Mais non au lieu de cela il préfère nié ce qu'enseigne notre tradition, pourquoi ? Parce que si il prend en compte notre tradition il ne peut plus diaboliser le prophète.
Je ne voulais pas raconter comment Banu nadir ont rompu le pacte parceque je sais qu'il allait m'amener dans un autre sujet et noyer le poisson , j'ai de l'experience maintenant grace a Gerardinho. 
Prepa niait le fait que Achraf lui même a rompu le pacte et qu'il a même poussé les quraychites a combattre contre les musulmans , il pretendait (selon moi) que c'etait un argument d'apologie et de taqiya comme aiment repeter les islamophobes mais , maintenant on peut voir sa reaction ,  s'il reconnait son erreur et son ignorance peut etre qu'on pourra continuer le debat si non les lecteurs pourront se faire une idée de quoi il s'agit .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 17:59

salamsam a écrit:
En fait moi la seule chose que je ne comprends pas c'est de fermer complètement la porte à ce genre de croyance. Je veux dire, comment es tu sur et certaines que les anges et les démons n'existent pas ? Tu attends que les scientifiques valident cela pour y croire ?

Je comprends parfaitement qu'il y ait des gens qui soient plus terre à terre que d'autres dans leurs lectures des textes sacré et dans leurs foi, mais pourquoi être catégorique sur des choses qui dépassent tout le monde ?


Rassure moi Salamsam, tu ne crois pas qu'un gigot de mouton a réellement parlé à Mohammed ?

Et la je t'assure que jamais dans l’histoire future de l'humanité, ce ne sera possible. il faut parfois être terre à terre. ça permet aussi de faire marcher sa raison et de ne pas accepter tout ce qui est dit "bêtement"

Alors oui je suis catégorique, je ferme complétement la porte à ce genre de croyances, c'est impossible qu'un gigot de mouton parle



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mer 22 Juin 2022, 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 18:02

cailloubleu* a écrit:
Si nous avons des croyants qui ne croient pas à un détail des écritures, comme ici les démons que doivent-ils faire? s'obliger à croire aux démons,  ou bien lire la Bible autrement, ou bien renoncer à leur foi parce qu'ils ne croient pas aux démons?

Des milliers de croyants chrétiens ne croient plus au déluge et à l'arche de Noé, ils ne croient pas à l'homme créé d' une poignée d'argile, ils ont remplacé leur foi en la lettre par une foi en la parabole.

"frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 987275

C'est exactement ça


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 18:11

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:
Mais non au lieu de cela il préfère nié ce qu'enseigne notre tradition, pourquoi ? Parce que si il prend en compte notre tradition il ne peut plus diaboliser le prophète.
Je ne voulais pas raconter comment Banu nadir ont rompu le pacte parceque je sais qu'il allait m'amener dans un autre sujet et noyer le poisson , j'ai de l'experience maintenant grace a Gerardinho. 
Prepa niait le fait que Achraf lui même a rompu le pacte et qu'il a même poussé les quraychites a combattre contre les musulmans , il pretendait (selon moi) que c'etait un argument d'apologie et de taqiya comme aiment repeter les islamophobes mais , maintenant on peut voir sa reaction ,  s'il reconnait son erreur et son ignorance peut etre qu'on pourra continuer le debat si non les lecteurs pourront se faire une idée de quoi il s'agit .

Il a fait pire que nié ca en fait. Dans un de ses post il avait même prétendu que c'est le prophète qui avait trahit le pacte de paix, on est donc à la fois dans le négationnisme et le révisionnisme de notre tradition. Du grand art niveau mau vaise foi et malhonnêteté.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 18:30

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
En fait moi la seule chose que je ne comprends pas c'est de fermer complètement la porte à ce genre de croyance. Je veux dire, comment es tu sur et certaines que les anges et les démons n'existent pas ? Tu attends que les scientifiques valident cela pour y croire ?

Je comprends parfaitement qu'il y ait des gens qui soient plus terre à terre que d'autres dans leurs lectures des textes sacré et dans leurs foi, mais pourquoi être catégorique sur des choses qui dépassent tout le monde ?


Rassure moi Salamsam, tu ne crois pas qu'un gigot de mouton a réellement parlé à Mohammed ?

Et la je t'assure que jamais dans l’histoire future de l'humanité, ce ne sera possible. il faut parfois être terre à terre. ça permet aussi de faire marcher sa raison et de ne pas accepter tout ce qui est dit "bêtement"

Alors oui je suis catégorique, je ferme complétement la porte à ce genre de croyances, c'est impossible qu'un gigot de mouton parle



.

Je te rassures aucun musulman ne croit que les gigots peuvent parler. Si c'était le cas on ne mangerait plus de gigot. Je ne pourrais pas manger quelque chose qui parle.

Les hadiths doivent être interprété intelligemment, il faut donc que tu arrêtes de croire que les musulmans sont stupide et qu'ils croient à ce genre d'idiotie. Tout d'abords je ne sais pas si ce hadith est jugé authentique par les savants sunnite. Ensuite si on part du principe qu'il serait authentique, et je me souviens qu'on en avait déja discuté et que je t'avais déja expliqué que dans l'hypothèse de son authenticité il ne fallait pas le comprendre de facon littérale.

De même que lorsque le Coran dit que Dieu Parle aux ciel et aux montagnes et le ciel et les montagnes lui répondent ca ne veut pas dire que nous croyons que le ciel et les montagnes sont doués de conscience et de paroles. Aucun musulman ne va dialogue avec le ciel, les montagnes ou un gigots ou que sais je.

Si un musulman faisait cela il serait probablement invité a consulter un psy ou envoyer direct dans un hopital psychiatrique. D'ailleurs les Arabos musulmans ont été des pionniers dans le traitement des troubles psychiatriques. Ils ont inventés le principe d'hopital psychiatrique.

Donc tu pourrais un jour s'il te plait arretêr de ressasser constamment ce même hadith. J'ai bien compris qu'il t'a bien fait rien et que tu l'as trouvé completement absurde, mais de 1 tu ne sais pas s'il est jugé authentique et moi non plus, et de 2, s'il était jugé authentique son interprétation ne serait bien évidemment pas que les gigots sont doués de parole et de conscience.

Rappelle toi que d'aprés les evangiles Jésus parle à un figuiers... donc il faut interpréter les textes de facons intelligente pas de facon absurde.

Mais ma question ne portait pas sur ca. Est ce que tu es catégorique sur la non existence des démons ?

Et pourquoi arrives tu à croire en l'existence de Satan mais pas en l'existence des démons ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 15 EmptyMer 22 Juin 2022, 18:53

salamsam a écrit:
Je te rassures aucun musulman ne croit que les gigots peuvent parler. Si c'était le cas on ne mangerait plus de gigot. Je ne pourrais pas manger quelque chose qui parle.


Je suis loin de partager ton avis



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