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 "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyMar 28 Mar 2017, 20:47

Rappel du premier message :

28/03/2017

Un des versets les plus contreversés du Coran est le fameux "frappez-les" faisant réference aux femmes désobeissantes .
Au cours de mes debats à propos de ce verset une reponse recurrente m'est souvent lancée par les musulmans et non musulman en l'occurence " ce verset est clair il n'y a rien a interpreter " .

Or, cela n'est pas du tout vrai pour comprendre mon interpretation qui a semblé tiré par les cheuveux à certains je vais essayer de donner unpeu plus de details et vous me direz qu'est ce que vous en pensez.
Mise en spoiler:

J'ai mis en spoiler car le message introductif ne doit pas dépasser 15 lignes. SKDR.

rappel de la charte a écrit:
Les messages introductifs d'un nouveau sujet, eux, ne doivent pas dépasser 15 lignes et ont pour but d'annoncer le sujet : ils seront rappelés au début de chaque nouvelle page du sujet. Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ... Il est de plus demandé aux auteurs d'un nouveau sujet d'inscrire la date en haut de leur message ! (pour que l'année s'affiche automatiquement avec la date, il faut aller dans son profil : Profil===》 préférence ===》 format de la date : choisir la date avec l'année )
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Poisson vivant





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyMer 22 Juin 2022, 18:53

salamsam a écrit:
Je te rassures aucun musulman ne croit que les gigots peuvent parler. Si c'était le cas on ne mangerait plus de gigot. Je ne pourrais pas manger quelque chose qui parle.


Je suis loin de partager ton avis



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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyMer 22 Juin 2022, 19:25

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Je te rassures aucun musulman ne croit que les gigots peuvent parler. Si c'était le cas on ne mangerait plus de gigot. Je ne pourrais pas manger quelque chose qui parle.


Je suis loin de partager ton avis



.

Répond donc a mes question mon cher Poisson plutôt que de faire de la provoc "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 871642
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 17:36

salamsam a écrit:
Mais ma question ne portait pas sur ca. Est ce que tu es catégorique sur la non existence des démons ?

Et pourquoi arrives tu à croire en l'existence de Satan mais pas en l'existence des démons ?


Oui je suis catégorique que les démons n'existent pas. mais je peux me tromper  scratch

Je crois en l'existence du mal, maintenant à savoir si c'est un esprit, une force, un homme ou un "diable" avec une fourche, j'en sais rien


salamsam a écrit:
Rappelle toi que d'aprés les evangiles Jésus parle à un figuiers... donc il faut interpréter les textes de facons intelligente pas de facon absurde.

Je ne me rappelle pas avoir lu que le figuier lui répond  Embarassed tu sais moi aussi parfois à la pêche je parle aux truites que je viens de pêcher mais elles ne m'ont jamais répondu  Very Happy


salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je suis loin de partager ton avis


Répond donc a mes question mon cher Poisson plutôt que de faire de la provoc "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 871642


A toi de répondre maintenant, es tu sur qu'aucun Musulman ne croit en cette histoire littéralement ?



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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 18:34

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Mais ma question ne portait pas sur ca. Est ce que tu es catégorique sur la non existence des démons ?

Et pourquoi arrives tu à croire en l'existence de Satan mais pas en l'existence des démons ?


Oui je suis catégorique que les démons n'existent pas. mais je peux me tromper  scratch

Je crois en l'existence du mal, maintenant à savoir si c'est un esprit, une force, un homme ou un "diable" avec une fourche, j'en sais rien


salamsam a écrit:
Rappelle toi que d'aprés les evangiles Jésus parle à un figuiers... donc il faut interpréter les textes de facons intelligente pas de facon absurde.

Je ne me rappelle pas avoir lu que le figuier lui répond  Embarassed tu sais moi aussi parfois à la pêche je parle aux truites que je viens de pêcher mais elles ne m'ont jamais répondu  Very Happy


salamsam a écrit:



Répond donc a mes question mon cher Poisson plutôt que de faire de la provoc "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 871642


A toi de répondre maintenant, es tu sur qu'aucun Musulman ne croit en cette histoire littéralement ?



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- Si tu acceptes l'idée que tu puisses te tromper donc tu n'es pas si catégorique. Mais tu n'as pas répondu à ma question la plus importante. Qu'est ce qui t'empêche de croire a l'existences de diables alors que tu acceptes tout à fait l'idée que Satan existe ?

- Oui mais toi tu n'es pas le Messie, et tu ne maudis pas tes poissons, et même si tu le faisais ca n'aurait aucun impact sur eux.

Jésus a parlé au figuier en tant que Messie, et il a maudit le figuier parce que celui ci avait des feuilles mais pas de fuit et le figuier a subit la malédiction en devenant le lendemain complètement desséché.

Pourquoi Jésus reproche a un figuier de ne pas donner de fruits, au point de le maudire et de le desséché ? Le figuier aurait il une conscience et serait il responsable de ne pas donner des fruits ?

Donc encore une fois bien que l'histoire soit légèrement différente de celles du hadith parce qu'elle a lieu dans l'autre sens, mais compris littéralement les 2 histoires font penser qu'un arbre ou un gigot sont doués de conscience. Toi qui aime te moquer de ce hadiths, des gens pourraient aussi se moquer de la même manière de ce passage des évangiles. Et si tu fais l'effort d'interpréter intelligemment ce passage des evangiles, pourquoi ne le fais tu pas avec le hadith ?



- Je parle des savants musulmans. Les croyants de base il y en a de toute sorte. Il y a des musulmans, des chrétiens, des athées etc... qui croient que la terre est plate par exemple.

Il ya des chrétiens qui croient que les dragons ont bel et bien existé, j'ai vu une conférence sur youtube de chrétiens qui essayaient de démontrer cela. Et ils y croient parce que l'Apocalypse parle de dragon et qu'ils comprennent ces passage littéralement. Est ce que ces personnes sont représentatifs des chrétiens ? non.

Donc qu'il soit possible de trouver des musulmans aux croyances farfelues pourquoi pas. Mais on parle de ce qui est représentatif et de gens serieux. Pas des exceptions qui confirment la règle car on peut toujours trouver des exceptions.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 18:48

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Oui je suis catégorique que les démons n'existent pas. mais je peux me tromper  scratch

Je crois en l'existence du mal, maintenant à savoir si c'est un esprit, une force, un homme ou un "diable" avec une fourche, j'en sais rien




Je ne me rappelle pas avoir lu que le figuier lui répond  Embarassed tu sais moi aussi parfois à la pêche je parle aux truites que je viens de pêcher mais elles ne m'ont jamais répondu  Very Happy





A toi de répondre maintenant, es tu sur qu'aucun Musulman ne croit en cette histoire littéralement ?



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- Si tu acceptes l'idée que tu puisses te tromper donc tu n'es pas si catégorique. Mais tu n'as pas répondu à ma question la plus importante. Qu'est ce qui t'empêche de croire a l'existences de diables alors que tu acceptes tout à fait l'idée que Satan existe ?

- Oui mais toi tu n'es pas le Messie, et tu ne maudis pas tes poissons, et même si tu le faisais ca n'aurait aucun impact sur eux.

Jésus a parlé au figuier en tant que Messie, et il a maudit le figuier parce que celui ci avait des feuilles mais pas de fuit et le figuier a subit la malédiction en devenant le lendemain complètement desséché.

Pourquoi Jésus reproche a un figuier de ne pas donner de fruits, au point de le maudire et de le desséché ? Le figuier aurait il une conscience et serait il responsable de ne pas donner des fruits ?

Donc encore une fois bien que l'histoire soit légèrement différente de celles du hadith parce qu'elle a lieu dans l'autre sens, mais compris littéralement les 2 histoires font penser qu'un arbre ou un gigot sont doués de conscience. Toi qui aime te moquer de ce hadiths, des gens pourraient aussi se moquer de la même manière de ce passage des évangiles. Et si tu fais l'effort d'interpréter intelligemment ce passage des evangiles, pourquoi ne le fais tu pas avec le hadith ?



- Je parle des savants musulmans. Les croyants de base il y en a de toute sorte. Il y a des musulmans, des chrétiens, des athées etc... qui croient que la terre est plate par exemple.

Il ya des chrétiens qui croient que les dragons ont bel et bien existé, j'ai vu une conférence sur youtube de chrétiens qui essayaient de démontrer cela. Et ils y croient parce que l'Apocalypse parle de dragon et qu'ils comprennent ces passage littéralement. Est ce que ces personnes sont représentatifs des chrétiens ? non.

Donc qu'il soit possible de trouver des musulmans aux croyances farfelues pourquoi pas. Mais on parle de ce qui est représentatif et de gens serieux. Pas des exceptions qui confirment la règle car on peut toujours trouver des exceptions.

Oui tu viens de te rendre compte que je ne suis pas Dieu. effectivement je peux me tromper mais j'ai aussi ma raison qui me dit fortement que tout ceci n'est pas vrai

L'Apocalypse est un livre trop difficile à comprendre pour des non initiés dont je fais parti

Ce passage ou Jésus parle à un figuier n'a justement rien à voir avec les différents hadiths. tu essaie de trouver une similitude mais il n'y en a aucune car justement Jésus n'a jamais raconté de contes de fées. le souci n'est jamais l'homme qui parle à des objets ou des animaux puisqu'on le fait tous, le souci c'est quand une tradition t'affirme qu'un objet ou qu'un animal te répond. là c'est différent. si tu n'arrives pas à comprendre ça. OK on passe à autre chose


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 19:39

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


- Si tu acceptes l'idée que tu puisses te tromper donc tu n'es pas si catégorique. Mais tu n'as pas répondu à ma question la plus importante. Qu'est ce qui t'empêche de croire a l'existences de diables alors que tu acceptes tout à fait l'idée que Satan existe ?

- Oui mais toi tu n'es pas le Messie, et tu ne maudis pas tes poissons, et même si tu le faisais ca n'aurait aucun impact sur eux.

Jésus a parlé au figuier en tant que Messie, et il a maudit le figuier parce que celui ci avait des feuilles mais pas de fuit et le figuier a subit la malédiction en devenant le lendemain complètement desséché.

Pourquoi Jésus reproche a un figuier de ne pas donner de fruits, au point de le maudire et de le desséché ? Le figuier aurait il une conscience et serait il responsable de ne pas donner des fruits ?

Donc encore une fois bien que l'histoire soit légèrement différente de celles du hadith parce qu'elle a lieu dans l'autre sens, mais compris littéralement les 2 histoires font penser qu'un arbre ou un gigot sont doués de conscience. Toi qui aime te moquer de ce hadiths, des gens pourraient aussi se moquer de la même manière de ce passage des évangiles. Et si tu fais l'effort d'interpréter intelligemment ce passage des evangiles, pourquoi ne le fais tu pas avec le hadith ?



- Je parle des savants musulmans. Les croyants de base il y en a de toute sorte. Il y a des musulmans, des chrétiens, des athées etc... qui croient que la terre est plate par exemple.

Il ya des chrétiens qui croient que les dragons ont bel et bien existé, j'ai vu une conférence sur youtube de chrétiens qui essayaient de démontrer cela. Et ils y croient parce que l'Apocalypse parle de dragon et qu'ils comprennent ces passage littéralement. Est ce que ces personnes sont représentatifs des chrétiens ? non.

Donc qu'il soit possible de trouver des musulmans aux croyances farfelues pourquoi pas. Mais on parle de ce qui est représentatif et de gens serieux. Pas des exceptions qui confirment la règle car on peut toujours trouver des exceptions.

Oui tu viens de te rendre compte que je ne suis pas Dieu. effectivement je peux me tromper mais j'ai aussi ma raison qui me dit fortement que tout ceci n'est pas vrai

L'Apocalypse est un livre trop difficile à comprendre pour des non initiés dont je fais parti

Ce passage ou Jésus parle à un figuier n'a justement rien à voir avec les différents hadiths. tu essaie de trouver une similitude mais il n'y en a aucune car justement Jésus n'a jamais raconté de contes de fées. le souci n'est jamais l'homme qui parle à des objets ou des animaux puisqu'on le fait tous, le souci c'est quand une tradition t'affirme qu'un objet ou qu'un animal te répond. là c'est différent. si tu n'arrives pas à comprendre ça. OK on passe à autre chose


.

- Tu ne réponds toujours pas à ma question...

- Je t'ai expliquer les similitudes et l'importance d'interpréter intelligemment les textes. Si tu ne veux pas comprendre tant pis.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:17

salamsam a écrit:


Jésus a parlé au figuier en tant que Messie, et il a maudit le figuier parce que celui ci avait des feuilles mais pas de fuit et le figuier a subit la malédiction en devenant le lendemain complètement desséché.

.

Jésus n'a pas parlé au figuier enfin!

Il a parlé pour transformer l'événement en parabole, il a parlé pour les hommes qui écoutaient, c'est à eux qu'il destinait ses paroles.
Les feuilles du figuier, cela peut-être les habits, l'apparence, à voir les feuilles c'est bien un figuier.
Mais ce figuier n'a pas de fruit, il ne produit rien de bon, il ne fait pas fructifier ses possibilités.

Comparaison avec le croyant qui fait semblant d'être un bon croyant mais qui ne produit aucune bonté qui ne fait pas fructifier ses dons.

Je suis sûre de moi à 100%.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:21

Dans le cas présent, c'est bien un arbre et la parabole se trouve dans le fait que ce ne soit pas n'importe quel arbre, c'est un figuier.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:24

Tonton a écrit:
Dans le cas présent, c'est bien un arbre et la parabole se trouve dans le fait que ce ne soit pas n'importe quel arbre, c'est un figuier.

Et alors?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:35

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Jésus a parlé au figuier en tant que Messie, et il a maudit le figuier parce que celui ci avait des feuilles mais pas de fuit et le figuier a subit la malédiction en devenant le lendemain complètement desséché.

.

Jésus n'a pas parlé au figuier enfin!

Il a parlé pour transformer l'événement en parabole, il a parlé pour les hommes qui écoutaient, c'est à eux qu'il destinait ses paroles.
Les feuilles du figuier, cela peut-être les habits, l'apparence, à voir les feuilles c'est bien un figuier.
Mais ce figuier n'a pas de fruit, il ne produit rien de bon, il ne fait pas fructifier ses possibilités.

Comparaison avec le croyant qui fait semblant d'être un bon croyant mais qui ne produit aucune bonté qui ne fait pas fructifier ses dons.

Je suis sûre de moi à 100%.


C'est l'interprétation faite par les Chrétiens

Mais imaginons que Jésus parle réellement à cet arbre, nous le faisons tous dans notre vie à parler à des choses qui ne nous répondront jamais, et effectivement l'arbre ne lui répond pas. c'est quand même très différent d'un arbre qui parle ou d'un gigot qui parle. je sais pas c'est peut être moi qui ne comprend plus rien scratch



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:36

salamsam a écrit:
Tu ne réponds toujours pas à ma question...


Je crois avoir répondu



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:40

Salamsam,

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Si tu lis cette mise au point, à travers le figuier, Jésus métaphore le peuple mais surtout le temple et son clergé.

Ce n'est pas la saison des figues, donc pourquoi donc cette métaphore ?

Je pense que l'on peut comprendre que si ce n'est pas la saison des figues, ce n'est pas non plus celle de Jésus.

L'arbre ne donne que des feuilles tout comme Israel ne donne que des feuilles. Car celui qui donne le fruit c'est Jésus, et les fruits seront donnés à sa résurrection et son élévation.

Or comme certains pharisiens refusent les fruits que Jésus donne, alors il maudit l'arbre comme plus tard tombera aussi le temple. C'est un parallèle à l'évocation de la chute du temple, dont parle Jésus.

Mais pourquoi un figuier ?

C'est en rapport avec le péché originel, car Adam quand il découvre sa faute, se couvre avec des feuilles de figuier ( de paradis dans le Coran ).
C'est à dire qu'il cherche à se couvrir de lui même, comme ce clergé aussi cherche à se couvrir de lui même, en imposant parfois de règles et des privilèges contraire à l'Esprit Divin.

Jésus en quelque sorte maudit le péché originel, péché qui mis dans la tête des hommes qu'ils pouvaient se justifier d'eux même, comme des " dieux ", en s'aveuglant alors sur le fait que seul Dieu sauve.

Donc la malédiction du figuier correspond à une réforme de l'ancienne alliance pour passé à la nouvelle. Où les fruits viennent non pas des feuilles et des justifications humaines, mais du sacrifice d'amour de Jésus, c'est le fruit qu'il donne.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:44

Poisson vivant a écrit:


Mais imaginons que Jésus parle réellement à cet arbre, nous le faisons tous dans notre vie à parler à des choses qui ne nous répondront jamais, et effectivement l'arbre ne lui répond pas. c'est quand même très différent d'un arbre qui parle ou d'un gigot qui parle. je sais pas c'est peut être moi qui ne comprend plus rien  scratch

.

Tu as le texte de cette histoire de gigot? il y a peut-être des clés supplémentaires d'interprétation dans les mots du texte?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:50

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Jésus n'a pas parlé au figuier enfin!

Il a parlé pour transformer l'événement en parabole, il a parlé pour les hommes qui écoutaient, c'est à eux qu'il destinait ses paroles.
Les feuilles du figuier, cela peut-être les habits, l'apparence, à voir les feuilles c'est bien un figuier.
Mais ce figuier n'a pas de fruit, il ne produit rien de bon, il ne fait pas fructifier ses possibilités.

Comparaison avec le croyant qui fait semblant d'être un bon croyant mais qui ne produit aucune bonté qui ne fait pas fructifier ses dons.

Je suis sûre de moi à 100%.


C'est l'interprétation faite par les Chrétiens

Mais imaginons que Jésus parle réellement à cet arbre, nous le faisons tous dans notre vie à parler à des choses qui ne nous répondront jamais, et effectivement l'arbre ne lui répond pas. c'est quand même très différent d'un arbre qui parle ou d'un gigot qui parle. je sais pas c'est peut être moi qui ne comprend plus rien  scratch



.

Oui il semble bien que tu ne comprennes pas tout... puisque tu ne prend pas en compte la plupart de mes arguments que j'ai pourtant je pense, bien explicité.

Relis calmement mes dernièrs posts, tu finiras par comprendre.
Poisson vivant a écrit:

Je crois avoir répondu

Non tu n'as pas répondu. Relis ma question et ta réponse, tu verras que tu réponds à côté.

Je suis sur que tu es quelqu'un d'au moins aussi intelligent que moi, donc tu dois pouvoir te rendre compte par toi même que tu réponds a côté de ma question et que tu ne prends pas en comptes mes explications et arguments. Un petit effort et tu y arriveras "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 871642
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:52

@Salamsam,

Tous les jours je me bats contre moi même et contre les croyances qu'on m'a apprise depuis tout jeune, ne croit pas que c'est simple de dire non ceci est impossible, surtout en matière de croyance, mais la raison doit être aussi forte que la croyance, elle doit nous aider à ne pas tomber dans la naïveté de croire n'importe quoi parce que c'est écrit.

Moi même je me bats pour comprendre et accepter pleinement les miracles de Jésus. c'est un vrai combat.
Certains miracles peuvent s'accepter facilement, d'autres beaucoup moins et je me sens tirailler de part et d'autre.



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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:57

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Dans le cas présent, c'est bien un arbre et la parabole se trouve dans le fait que ce ne soit pas n'importe quel arbre, c'est un figuier.

Et alors?

C'est la rétrospective du péché originel, car Adam se couvre avec des feuilles de figuier. C'est alors une réforme, car dans le péché originelle Dieu offre des peaux de bête à Adam et Eve pour se couvrir, c'est le premier sacrifice d'expiation animal.

Le sacrifice de Jésus nous couvre c'est un parallèle. Ce qui explique la question de la saison, ce n'est pas encore la saison car tout sera accompli à la mort de Jésus, à son élévation et à son élévation.
L'arrivé du St Esprit, " fruit " nouveau.

Ainsi la feuille représente le temps ancien de l'ancienne alliance, ce figuier est détruit comme le sera le temple, pour passer à la seconde alliance dans l'amour de Jésus, ce que je rejette justement ces détracteurs.

Ce n'est pas tant une question de personne, mais de réforme spirituelle. Le figuier représente donc aussi l'ancienne alliance, les futurs fruits viendront de la seconde.

Quand les choses ne représentent pas ce qu'elles sont, c'est dans la narration, quand Jésus raconte pour faire comprendre.

Sinon ces actes signifie aussi quelque chose, mais quand il multiplie les poissons, il multiplie vraiment les poissons, quand il change l'eau en vin, il change vraiment l'eau en vin, quand il marche sur l'eau, il marche vraiment sur l'eau et quand il maudit aussi parce qu'il n'est pas dans la narration mais dans l'acte.

Bien sûr que derrière ça veut dire quelque chose, mais les poissons sont vraiment des poissons, le vin vraiment du vin, l'eau vraiment de l'eau, et le figuier vraiment un figuier.

Ce n'est que lorsqu'il est dans la narration qu'il se sert d'objet pour en faire des symboles.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 20:59

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Mais imaginons que Jésus parle réellement à cet arbre, nous le faisons tous dans notre vie à parler à des choses qui ne nous répondront jamais, et effectivement l'arbre ne lui répond pas. c'est quand même très différent d'un arbre qui parle ou d'un gigot qui parle. je sais pas c'est peut être moi qui ne comprend plus rien  scratch

Tu as le texte de cette histoire de gigot? il y a peut-être des clés supplémentaires d'interprétation dans les mots du texte?


Je vais essayer de le retrouver. je l'avais déjà posté ici.

J'ai retrouvé celui des arbres et des rochers qui parlent

"J’avais l’habitude d’accompagner le Prophète - que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui - partout où il allait à la Mecque. Un jour, nous partîmes dans l’une des régions de la Mecque et chaque fois que nous passions près d’un arbre ou d’un rocher, ils saluaient le Prophète disant : "Que le salut soit sur toi, Prophète de Dieu."
At-Tirmidhî




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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:00

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Mais imaginons que Jésus parle réellement à cet arbre, nous le faisons tous dans notre vie à parler à des choses qui ne nous répondront jamais, et effectivement l'arbre ne lui répond pas. c'est quand même très différent d'un arbre qui parle ou d'un gigot qui parle. je sais pas c'est peut être moi qui ne comprend plus rien  scratch

.

Tu as le texte de cette histoire de gigot? il y a peut-être des clés supplémentaires d'interprétation dans les mots du texte?

Voici un site qui parle de ce hadith mais il ne semble pas venir du Sahih de Muslim ou de Bukhari et je ne sais pas s'il est jugé authentique ou non. Il est question d'une Juive qui a tenté d'empoisonner le prophète mais celui ci a su qu'il était empoisonné en disant apparemment a ses compagnons :

Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné

Et de là Poisson vivant veut comprendre littéralement ce passage par le fait que le mouton aurait parlé au prophète et que donc nous croyons qu'un gigot puisse parler.

Bref, c'est trés bas du front comme lecture et j'essaie simplement de lui expliquer que si ce hadith est jugé authentique, son sens ne peut pas être celui qu'un gigot de mouton puisse parler. Il faut le comprendre comme une simple expression du prophète pour dire qu'Il a recu de Dieu l'information que ce morceau de mouton est empoisonné. C'est bien evidemment la compréhension que tout musulman serieux aurait.

De même qu'il est evident que Jésus dans les evangiles n'a pas parlé et reprocher et maudit le figuier parce qu'il croit qu'un figuier est doué de conscience et peut être responsable de ces "actes" si on peut parler d'acte pour un figuier.



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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:02

Poisson vivant a écrit:
@Salamsam,

Tous les jours je me bats contre moi même et contre les croyances qu'on m'a apprise depuis tout jeune, ne croit pas que c'est simple de dire non ceci est impossible, surtout en matière de croyance, mais la raison doit être aussi forte que la croyance, elle doit nous aider à ne pas tomber dans la naïveté de croire n'importe quoi parce que c'est écrit.

Moi même je me bats pour comprendre et accepter pleinement les miracles de Jésus. c'est un vrai combat.
Certains miracles peuvent s'accepter facilement, d'autres beaucoup moins et je me sens tirailler de part et d'autre.



.

Tyu ne veux donc pas répondre à ma question... trés bien, je n'insiste plus, mais je ne vois pas en quoi ma question te dérange au point de répondre à côté a chaque fois.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:04

Je n'ai pas retrouvé le texte que j'avais posté mais celui ci est quasi le même de mémoire

A l'époque personne n'avait affirmé que cette histoire était fausse

S'il est rapporté par l'imam Malik, je suis sur qu'il est authentique dans le sunnisme.



Selon un hadith sahih rapporté par Chou’ba sur l’autorité de Hicham ibn Zayd d’après Anas ibn Malik, à la fin de la sixième année de l’Hégire eu lieu une bataille qui opposa juifs et musulmans.
La bataille de Khaybar, en hébreu «la forteresse» connue une fin heureuse pour les musulmans qui arrachèrent la victoire aux juifs.

Zaynab, une juive fille d’Al-Hârith avait perdu lors de ce combat, son père, son oncle, son époux et son frère. Et dans un désir de vengeance, elle échafauda un stratagème pour se débarrasser du Prophète ‘alayhi wa salam.
Elle prépara minutieusement son plan en posant des questions sur les habitudes du Prophète ‘alayhi wa salam. Elle apprit qu’il ne consommait pas l’aumône mais qu’il acceptait volontiers les cadeaux et que parmi ces mets préférés, il appréciait particulièrement certaines parties du mouton, dont le jarret et l’épaule.
Munie de cette précieuse information, Zaynab égorgea un mouton et le fit cuire après l’avoir au préalable saupoudré copieusement de poison.

Le mouton prêt, elle l’offrit au Prophète Mohammed ‘alayhi wa salam et à ses honorables compagnons.
Tout le monde se pressa autour de la bête empoisonnée, le premier compagnon à en consommer est Bichr fils Al Barâ’ fils de Ma’rour. Mais très vite, le Messager d’Allah mis en garde ses compagnons :

   Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné

Tous levèrent les mains.

Le Prophète ‘alayhi wa salam convoqua la juive et lui demanda :

   As-tu introduit du poison dans ce mouton ?

Elle répondit : «Oui» .

Il lui demanda:

   Pourquoi as-tu fait cela ?

Elle expliqua:

   Je me suis dit que si tu étais prophète alors Dieu te protégerait, sachant que si tu es un vrai prophète mon subterfuge ne saurait te nuire et que si tu étais [......], les gens seraient soulagés par ta mort

Zaynab la juive poursuivit ses propos en disant :

   J’ai maintenant la preuve de ta véracité, et je te prends à témoin qu’il n’y a de dieu que Allâh et que tu es Mohammed le Messager de Allâh. Je suis ta religion !

Bichr fils de Al-Barâ’, mourut peu de temps après avoir ingurgité le poison, quant au Messager d’Allah, il vécut trois ans après cet événement puis le peu de poison qu’il avait consommé lui causa des douleurs qui finirent par provoquer sa mort.

Le Prophète Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam avait dit avant sa mort :

   Je ressens encore les douleurs de ce que j’avais mangé le jour de Khaybar. Le temps est venu maintenant où mon aorte se rompra




.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 23 Juin 2022, 21:08, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:06

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
@Salamsam,

Tous les jours je me bats contre moi même et contre les croyances qu'on m'a apprise depuis tout jeune, ne croit pas que c'est simple de dire non ceci est impossible, surtout en matière de croyance, mais la raison doit être aussi forte que la croyance, elle doit nous aider à ne pas tomber dans la naïveté de croire n'importe quoi parce que c'est écrit.

Moi même je me bats pour comprendre et accepter pleinement les miracles de Jésus. c'est un vrai combat.
Certains miracles peuvent s'accepter facilement, d'autres beaucoup moins et je me sens tirailler de part et d'autre.

Tyu ne veux donc pas répondre à ma question... trés bien, je n'insiste plus, mais je ne vois pas en quoi ma question te dérange au point de répondre à côté a chaque fois.

J'ai bien relu et je ne vois pas, repose ta question parce que j'ai répondu aux deux questions que tu m'as posé

Je confirme que ta comparaison avec Jésus est grotesque, ça n'a absolument rien à voir


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:07

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu as le texte de cette histoire de gigot? il y a peut-être des clés supplémentaires d'interprétation dans les mots du texte?


Je vais essayer de le retrouver. je l'avais déjà posté ici.

J'ai retrouvé celui des arbres et des rochers qui parlent

"J’avais l’habitude d’accompagner le Prophète - que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui - partout où il allait à la Mecque. Un jour, nous partîmes dans l’une des régions de la Mecque et chaque fois que nous passions près d’un arbre ou d’un rocher, ils saluaient le Prophète disant : "Que le salut soit sur toi, Prophète de Dieu."
At-Tirmidhî




.

Ca ne sert à rien de citer ce genre de hadith si tu ne sais même pas si il est authentique ou non. La encore comme pour l'autre hadith personne de serieux chez les musulmans ne croient que les pierres parlent ne t'inquiète pas.

Si ce hadith etait authentique il faudrait alors encore une fois le comprendre comme de facon intelligente comme le fait que le prophète etait en osmose avec la nature. Que la création de Dieu etait en osmose avec le Messager de Dieu. Bref, ce genre d'interprétation.

Si tu vois un jour un musulman dialoguer avec une pierre, un gigot, ou que tu trouves un jour un textes de théologie Islamique affirmant que les pierres ou les gigots ou les tasses à café ou je ne sais quoi peuvent parler, je t'en pris, met nous les références.

Comme on l'a suffisamment expliqué ces dernières semaine, cité un hadith ne suffit pas à prouver quoi que ce soit. Il faut savoir s'il n'est pas jugé apocryphe, il faut savoir les interprétations qu'en font les musulmans etc...
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:10

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Tyu ne veux donc pas répondre à ma question... trés bien, je n'insiste plus, mais je ne vois pas en quoi ma question te dérange au point de répondre à côté a chaque fois.

J'ai bien relu et je ne vois pas, repose ta question parce que j'ai répondu aux deux questions que tu m'as posé

Je confirme que ta comparaison avec Jésus est grotesque, ça n'a absolument rien à voir


.

Qu'est ce qui fait que tu arrives à croire a l'existence d'une créature comme Satan, tu ne fermes pas la porte à l'idée que Satan puisse exister, mais tu refuses de croire en celle d'autres démond ? Je ne comprends pas ta logique. En quoi l'existence de Satan te parait plus plausible que celles d'une multitude de démon ?

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:14

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je vais essayer de le retrouver. je l'avais déjà posté ici.

J'ai retrouvé celui des arbres et des rochers qui parlent

"J’avais l’habitude d’accompagner le Prophète - que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui - partout où il allait à la Mecque. Un jour, nous partîmes dans l’une des régions de la Mecque et chaque fois que nous passions près d’un arbre ou d’un rocher, ils saluaient le Prophète disant : "Que le salut soit sur toi, Prophète de Dieu."
At-Tirmidhî

Ca ne sert à rien de citer ce genre de hadith si tu ne sais même pas si il est authentique ou non. La encore comme pour l'autre hadith personne de serieux chez les musulmans ne croient que les pierres parlent ne t'inquiète pas.

Si ce hadith etait authentique il faudrait alors encore une fois le comprendre comme de facon intelligente comme le fait que le prophète etait en osmose avec la nature. Que la création de Dieu etait en osmose avec le Messager de Dieu. Bref, ce genre d'interprétation.

Si tu vois un jour un musulman dialoguer avec une pierre, un gigot, ou que tu trouves un jour un textes de théologie Islamique affirmant que les pierres ou les gigots ou les tasses à café ou je ne sais quoi peuvent parler, je t'en pris, met nous les références.

Comme on l'a suffisamment expliqué ces dernières semaine, cité un hadith ne suffit pas à prouver quoi que ce soit. Il faut savoir s'il n'est pas jugé apocryphe, il faut savoir les interprétations qu'en font les musulmans etc...


OK citer un hadith ne sert à rien si on ne le comprend pas de façon intelligente et savoir ce qu'en disent les grands savants du sunnisme

ça personne ne le sait hormis les grands savants

C'est peut être pareil pour les autres croyances. faisons confiance aux savants de chaque religion

Du coup à quoi ça sert d'échanger sur un forum islamo chrétien ?


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:17

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


J'ai bien relu et je ne vois pas, repose ta question parce que j'ai répondu aux deux questions que tu m'as posé

Je confirme que ta comparaison avec Jésus est grotesque, ça n'a absolument rien à voir

Qu'est ce qui fait que tu arrives à croire a l'existence d'une créature comme Satan, tu ne fermes pas la porte à l'idée que Satan puisse exister, mais tu refuses de croire en celle d'autres démond ? Je ne comprends pas ta logique. En quoi l'existence de Satan te parait plus plausible que celles d'une multitude de démon ?


Parce que satan, lucifer, le diable, etc... est un simple nom donné au mal. tous les démons sont satan. il n'y a qu'un seul mal et pas plusieurs. je peux pas mieux te répondre.

Comme il n'y a qu'un Dieu, il n'y a qu'un mal. les démons sont des interprétations humaines mais c'est toujours le même, satan.


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:29

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Qu'est ce qui fait que tu arrives à croire a l'existence d'une créature comme Satan, tu ne fermes pas la porte à l'idée que Satan puisse exister, mais tu refuses de croire en celle d'autres démond ? Je ne comprends pas ta logique. En quoi l'existence de Satan te parait plus plausible que celles d'une multitude de démon ?


Parce que satan, lucifer, le diable, etc... est un simple nom donné au mal. tous les démons sont satan. il n'y a qu'un seul mal et pas plusieurs. je peux pas mieux te répondre.

Comme il n'y a qu'un Dieu, il n'y a qu'un mal. les démons sont des interprétations humaines mais c'est toujours le même, satan.


.

Ok je comprends mieux ta logique. Si j'ai bien compris tu ne crois pas que Satan soit une créature mais que c'est simplement le concept du mal. C'est un concept et non une créature. Ok.

Mais toujours pour comprendre ta logique, crois tu en l'existence des anges ? en tant que créature j'entend, pas en tant que concept.

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:31

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Ca ne sert à rien de citer ce genre de hadith si tu ne sais même pas si il est authentique ou non. La encore comme pour l'autre hadith personne de serieux chez les musulmans ne croient que les pierres parlent ne t'inquiète pas.

Si ce hadith etait authentique il faudrait alors encore une fois le comprendre comme de facon intelligente comme le fait que le prophète etait en osmose avec la nature. Que la création de Dieu etait en osmose avec le Messager de Dieu. Bref, ce genre d'interprétation.

Si tu vois un jour un musulman dialoguer avec une pierre, un gigot, ou que tu trouves un jour un textes de théologie Islamique affirmant que les pierres ou les gigots ou les tasses à café ou je ne sais quoi peuvent parler, je t'en pris, met nous les références.

Comme on l'a suffisamment expliqué ces dernières semaine, cité un hadith ne suffit pas à prouver quoi que ce soit. Il faut savoir s'il n'est pas jugé apocryphe, il faut savoir les interprétations qu'en font les musulmans etc...


OK citer un hadith ne sert à rien si on ne le comprend pas de façon intelligente et savoir ce qu'en disent les grands savants du sunnisme

ça personne ne le sait hormis les grands savants

C'est peut être pareil pour les autres croyances. faisons confiance aux savants de chaque religion

Du coup à quoi ça sert d'échanger sur un forum islamo chrétien ?


.

Je suis sdans ce forum pour essayer de débattre intelligemment, pas pour dénigrer les croyances des autres, et lire de facon stupide les textes sacrés des autres.

Et puis j'essaie d'expliquer autant que je peux ma religion et de mieux comprendre celle des autres.

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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:33

Poisson,

comment tu comprends ça ? :

L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.( gen 3.22)
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:36

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Parce que satan, lucifer, le diable, etc... est un simple nom donné au mal. tous les démons sont satan. il n'y a qu'un seul mal et pas plusieurs. je peux pas mieux te répondre.

Comme il n'y a qu'un Dieu, il n'y a qu'un mal. les démons sont des interprétations humaines mais c'est toujours le même, satan.


Ok je comprends mieux ta logique. Si j'ai bien compris tu ne crois pas que Satan soit une créature mais que c'est simplement le concept du mal. C'est un concept et non une créature. Ok.

Mais toujours pour comprendre ta logique, crois tu en l'existence des anges ? en tant que créature j'entend, pas en tant que concept.

En tant que créature, honnêtement je ne sais pas, ça me parait tout droit sorti de l'homme, par contre je pense que des esprits, des lueurs, peuvent transmettre des choses à des personnes que Dieu a choisi
L'annonciation par exemple


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:39

Tonton a écrit:
Poisson,

comment tu comprends ça ? :

L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.( gen 3.22)

D'abord l'éternel Dieu n'a jamais rien dit de la façon dont c'est écrit. le début est déjà tronqué (selon moi bien sur)

Ensuite je connais déjà mal l'interprétation du NT, j'apprends tous les jours, alors comprendre l'AT Embarassed


.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 23 Juin 2022, 21:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:44

salamsam a écrit:
Je suis sdans ce forum pour essayer de débattre intelligemment, pas pour dénigrer les croyances des autres, et lire de facon stupide les textes sacrés des autres.

Et puis j'essaie d'expliquer autant que je peux ma religion et de mieux comprendre celle des autres.


Tu sais bien que ce n'est pas contre les Musulmans, contre toi ou contre l'Islam, je respecte bien trop cette grande et belle religion, mais quand j'entends Skipper dire que les Chrétiens sont trop dans la philosophie pour expliquer leurs textes. oui ça m’embête surtout quand dans l'Islam on est parfois à la limite de la science fiction pour expliquer des textes
C'est trop facile d'être critique chez l'autre et de ne pas l'être chez soi.


.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:54

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Je suis sdans ce forum pour essayer de débattre intelligemment, pas pour dénigrer les croyances des autres, et lire de facon stupide les textes sacrés des autres.

Et puis j'essaie d'expliquer autant que je peux ma religion et de mieux comprendre celle des autres.


Tu sais bien que ce n'est pas contre les Musulmans, contre toi ou contre l'Islam, je respecte bien trop cette grande et belle religion, mais quand j'entends Skipper dire que les Chrétiens sont trop dans la philosophie pour expliquer leurs textes. oui ça m’embête surtout quand dans l'Islam on est parfois à la limite de la science fiction pour expliquer des textes
C'est trop facile d'être critique chez l'autre et de ne pas l'être chez soi.


.

Bah, si tu as quelque chose contre Skiiper tu t'explique avec lui. Il ne faut pas tomber dans la provoc avec tout les autres musulmans qui ne sont pas responsable de ce que dit Skiiper.

En d'autres terme quand tu débat avec moi tu ne débat pas avec Skiiper. Donc ne me répond pas comme si tu parlais à Skiiper.
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salamsam

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:55

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:



Ok je comprends mieux ta logique. Si j'ai bien compris tu ne crois pas que Satan soit une créature mais que c'est simplement le concept du mal. C'est un concept et non une créature. Ok.

Mais toujours pour comprendre ta logique, crois tu en l'existence des anges ? en tant que créature j'entend, pas en tant que concept.

En tant que créature, honnêtement je ne sais pas, ça me parait tout droit sorti de l'homme, par contre je pense que des esprits, des lueurs, peuvent transmettre des choses à des personnes que Dieu a choisi
L'annonciation par exemple


.

Quand tu dis que c'est tout droit sortit de l'homme c'est que tu penses que leurs existence est du domaine du mythe ?
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:56

Poisson vivant a écrit:
Je n'ai pas retrouvé le texte que j'avais posté mais celui ci est quasi le même de mémoire

A l'époque personne n'avait affirmé que cette histoire était fausse

S'il est rapporté par l'imam Malik, je suis sur qu'il est authentique dans le sunnisme.



Selon un hadith sahih rapporté par Chou’ba sur l’autorité de Hicham ibn Zayd d’après Anas ibn Malik, à la fin de la sixième année de l’Hégire eu lieu une bataille qui opposa juifs et musulmans.
La bataille de Khaybar, en hébreu «la forteresse» connue une fin heureuse pour les musulmans qui arrachèrent la victoire aux juifs.

Zaynab, une juive fille d’Al-Hârith avait perdu lors de ce combat, son père, son oncle, son époux et son frère. Et dans un désir de vengeance, elle échafauda un stratagème pour se débarrasser du Prophète ‘alayhi wa salam.
Elle prépara minutieusement son plan en posant des questions sur les habitudes du Prophète ‘alayhi wa salam. Elle apprit qu’il ne consommait pas l’aumône mais qu’il acceptait volontiers les cadeaux et que parmi ces mets préférés, il appréciait particulièrement certaines parties du mouton, dont le jarret et l’épaule.
Munie de cette précieuse information, Zaynab égorgea un mouton et le fit cuire après l’avoir au préalable saupoudré copieusement de poison.

Le mouton prêt, elle l’offrit au Prophète Mohammed ‘alayhi wa salam et à ses honorables compagnons.
Tout le monde se pressa autour de la bête empoisonnée, le premier compagnon à en consommer est Bichr fils Al Barâ’ fils de Ma’rour. Mais très vite, le Messager d’Allah mis en garde ses compagnons :

   Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné

Tous levèrent les mains.

Le Prophète ‘alayhi wa salam convoqua la juive et lui demanda :

   As-tu introduit du poison dans ce mouton ?

Elle répondit : «Oui» .

Il lui demanda:

   Pourquoi as-tu fait cela ?

Elle expliqua:

   Je me suis dit que si tu étais prophète alors Dieu te protégerait, sachant que si tu es un vrai prophète mon subterfuge ne saurait te nuire et que si tu étais [......], les gens seraient soulagés par ta mort

Zaynab la juive poursuivit ses propos en disant :

   J’ai maintenant la preuve de ta véracité, et je te prends à témoin qu’il n’y a de dieu que Allâh et que tu es Mohammed le Messager de Allâh. Je suis ta religion !

Bichr fils de Al-Barâ’, mourut peu de temps après avoir ingurgité le poison, quant au Messager d’Allah, il vécut trois ans après cet événement puis le peu de poison qu’il avait consommé lui causa des douleurs qui finirent par provoquer sa mort.

Le Prophète Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam avait dit avant sa mort :

   Je ressens encore les douleurs de ce que j’avais mangé le jour de Khaybar. Le temps est venu maintenant où mon aorte se rompra




.

Je n'ai pas le temps là tout de suite de chercher des interpretation sunnite mais , je peux te confirmer que cette version n'est pas sahih puisque Chou'ba est un contemporain de Malik c'est a dire que cette chaine ne remonte pas au prophète il manque aumoins deux generations ce n'est donc , pas une chaine sahih .


Quand Malik cite ce genre de chaine c'est une facon de dire que c'est une histoire qui circule mais , avec une chaine interrompu donc une histoire non fondé du moins a travers cette chaine de transmission.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 21:59

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu sais bien que ce n'est pas contre les Musulmans, contre toi ou contre l'Islam, je respecte bien trop cette grande et belle religion, mais quand j'entends Skipper dire que les Chrétiens sont trop dans la philosophie pour expliquer leurs textes. oui ça m’embête surtout quand dans l'Islam on est parfois à la limite de la science fiction pour expliquer des textes
C'est trop facile d'être critique chez l'autre et de ne pas l'être chez soi.

Bah, si tu as quelque chose contre Skiiper tu t'explique avec lui. Il ne faut pas tomber dans la provoc avec tout les autres musulmans qui ne sont pas responsable de ce que dit Skiiper.

En d'autres terme quand tu débat avec moi tu ne débat pas avec Skiiper. Donc ne me répond pas comme si tu parlais à Skiiper.

J'ai d'abord répondu à Skipper pour lui montrer qu'il manquait d’honnêteté de traiter les Chrétiens ainsi, c'est toi qui est ensuite rentré dans le débat. Skipper n'a pas répondu le débat était clos.

C'est probablement pas très "Chrétien" de répondre à une offense par une offense mais je n'y peux rien, je déteste l'injustice et selon moi c'était injuste qu'il dise ça.



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 22:02

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


En tant que créature, honnêtement je ne sais pas, ça me parait tout droit sorti de l'homme, par contre je pense que des esprits, des lueurs, peuvent transmettre des choses à des personnes que Dieu a choisi
L'annonciation par exemple

Quand tu dis que c'est tout droit sortit de l'homme c'est que tu penses que leurs existence est du domaine du mythe ?

Non c'est que ça fait trop humain cette façon de voir les choses. un ange qui descend du ciel annoncé la bonne nouvelle


.
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Tonton





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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 22:03

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Poisson,

comment tu comprends ça ? :

L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.( gen 3.22)

D'abord l'éternel Dieu n'a jamais rien dit de la façon dont c'est écrit. le début est déjà tronqué (selon moi bien sur)

Ensuite je connais déjà mal l'interprétation du NT, j'apprends tous les jours, alors comprendre l'AT Embarassed


.

ok
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 22:04

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Je suis sdans ce forum pour essayer de débattre intelligemment, pas pour dénigrer les croyances des autres, et lire de facon stupide les textes sacrés des autres.

Et puis j'essaie d'expliquer autant que je peux ma religion et de mieux comprendre celle des autres.


Tu sais bien que ce n'est pas contre les Musulmans, contre toi ou contre l'Islam, je respecte bien trop cette grande et belle religion, mais quand j'entends Skipper dire que les Chrétiens sont trop dans la philosophie pour expliquer leurs textes. oui ça m’embête surtout quand dans l'Islam on est parfois à la limite de la science fiction pour expliquer des textes
C'est trop facile d'être critique chez l'autre et de ne pas l'être chez soi.


.
Skipeer est salafiste pour eux la philosophie c'est la science du mal or, le sunnisme a un grand respect pour la philosophie , la theologie( au niveau de ce qu'il faut croire et non les lois) est une sorte de philosophie qui essaye de refuter et dr concurencer la philosophie grec d'ailleur les sunnites accusent les salafistes d'etre ignorant en philosophie , en logiqie et autres outils important à la comprehension du texte . 


En gros quand les sunnite critiquent la philosophie c'est parcequ'ils pensent que les philosophes grec , ou les mtuazilites ou autres groupes ont fait une erreur de raisonement alors , que les salafistes ( comme skipeer) critiquent le principe même de philosopher .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 22:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je n'ai pas retrouvé le texte que j'avais posté mais celui ci est quasi le même de mémoire

A l'époque personne n'avait affirmé que cette histoire était fausse

S'il est rapporté par l'imam Malik, je suis sur qu'il est authentique dans le sunnisme.



Selon un hadith sahih rapporté par Chou’ba sur l’autorité de Hicham ibn Zayd d’après Anas ibn Malik, à la fin de la sixième année de l’Hégire eu lieu une bataille qui opposa juifs et musulmans.
La bataille de Khaybar, en hébreu «la forteresse» connue une fin heureuse pour les musulmans qui arrachèrent la victoire aux juifs.

Zaynab, une juive fille d’Al-Hârith avait perdu lors de ce combat, son père, son oncle, son époux et son frère. Et dans un désir de vengeance, elle échafauda un stratagème pour se débarrasser du Prophète ‘alayhi wa salam.
Elle prépara minutieusement son plan en posant des questions sur les habitudes du Prophète ‘alayhi wa salam. Elle apprit qu’il ne consommait pas l’aumône mais qu’il acceptait volontiers les cadeaux et que parmi ces mets préférés, il appréciait particulièrement certaines parties du mouton, dont le jarret et l’épaule.
Munie de cette précieuse information, Zaynab égorgea un mouton et le fit cuire après l’avoir au préalable saupoudré copieusement de poison.

Le mouton prêt, elle l’offrit au Prophète Mohammed ‘alayhi wa salam et à ses honorables compagnons.
Tout le monde se pressa autour de la bête empoisonnée, le premier compagnon à en consommer est Bichr fils Al Barâ’ fils de Ma’rour. Mais très vite, le Messager d’Allah mis en garde ses compagnons :

   Levez vos mains, l’épaule de ce mouton me dit qu’il est empoisonné

Tous levèrent les mains.

Le Prophète ‘alayhi wa salam convoqua la juive et lui demanda :

   As-tu introduit du poison dans ce mouton ?

Elle répondit : «Oui» .

Il lui demanda:

   Pourquoi as-tu fait cela ?

Elle expliqua:

   Je me suis dit que si tu étais prophète alors Dieu te protégerait, sachant que si tu es un vrai prophète mon subterfuge ne saurait te nuire et que si tu étais [......], les gens seraient soulagés par ta mort

Zaynab la juive poursuivit ses propos en disant :

   J’ai maintenant la preuve de ta véracité, et je te prends à témoin qu’il n’y a de dieu que Allâh et que tu es Mohammed le Messager de Allâh. Je suis ta religion !

Bichr fils de Al-Barâ’, mourut peu de temps après avoir ingurgité le poison, quant au Messager d’Allah, il vécut trois ans après cet événement puis le peu de poison qu’il avait consommé lui causa des douleurs qui finirent par provoquer sa mort.

Le Prophète Salla l-Lâhou `alayhi wa s-sallam avait dit avant sa mort :

   Je ressens encore les douleurs de ce que j’avais mangé le jour de Khaybar. Le temps est venu maintenant où mon aorte se rompra




.

Je n'ai pas le temps là tout de suite de chercher des interpretation sunnite mais , je peux te confirmer que cette version n'est pas sahih puisque Chou'ba est un contemporain de Malik c'est a dire que cette chaine ne remonte pas au prophète il manque aumoins deux generations ce n'est donc , pas une chaine sahih .


Quand Malik cite ce genre de chaine c'est une facon de dire que c'est une histoire qui circule mais , avec une chaine interrompu donc une histoire non fondé du moins a travers cette chaine de transmission.

J'avais une autre version que je ne retrouve plus

Si je te comprends bien les savants sunnites rejettent cette histoire ?
ça me semble bizarre parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle et à l'époque il y avait Icare, toi et d'autres Musulmans et vous ne m'aviez pas dit que cette histoire était apocryphe si l'on peut dire


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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 22:14

Poisson vivant a écrit:
Si je te comprends bien les savants sunnites rejettent cette histoire ?
ça me semble bizarre parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle et à l'époque il y avait Icare, toi et d'autres Musulmans et vous ne m'aviez pas dit que cette histoire était apocryphe si l'on peut dire


.

Non je ne sais pas s'ils l'a rejettent il faut que je verifie d'avantage mais , ce qui est sur c'est que cette version est fausse puisque la chaine est interrompu .


L'autre chose est que si c'est vrai ca releve du miracle aucun musulman ne pense que les animeaux parlent y comprit les salafistes sauf si c'est un miracle et les miracles ca s'est terminé avec les prophètes .


Ensuite , meme les miracles sont interpretés par certains savants sunnites je vais regarder apres le commentaire de Malik.
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MessageSujet: Re: "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre?   "frappez-les":autorisation de battre sa femme ou de faire la guerre? - Page 16 EmptyJeu 23 Juin 2022, 22:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Si je te comprends bien les savants sunnites rejettent cette histoire ?
ça me semble bizarre parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle et à l'époque il y avait Icare, toi et d'autres Musulmans et vous ne m'aviez pas dit que cette histoire était apocryphe si l'on peut dire


.

Non je ne sais pas s'ils l'a rejettent il faut que je verifie d'avantage mais , ce qui est sur c'est que cette version est fausse puisque la chaine est interrompu .


L'autre chose est que si c'est vrai ca releve du miracle aucun musulman ne pense que les animeaux parlent y comprit les salafistes sauf si c'est un miracle et les miracles ca s'est terminé avec les prophètes .


Ensuite , meme les miracles sont interpretés par certains savants sunnites je vais regarder apres le commentaire de Malik.


OK merci

Évidemment que ce serait un miracle, je sais bien que les Musulmans ne croient pas que les pierres, les arbres et les gigots parlent

Il existe plusieurs hadiths chez Bukhari et Muslim qui parlent de l'empoisonnement de Mohammed ce jour là mais aucun ne contient ce passage troublant

L'imam Malik est pourtant une référence chez les sunnites. pourquoi le recenser et l'écrire ?

Il y a celui ci du même genre et je ne sais pas s'il est jugé authentique. plusieurs sites Musulmans (???) le cite et l'explique

Spoiler:

Boukhari (n°3404)


.


Dernière édition par Poisson vivant le Jeu 23 Juin 2022, 22:32, édité 1 fois
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