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 La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?

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MessageSujet: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyVen 14 Avr 2017, 09:08

14.04.2017

Tout est dans le titre.


Je vais poster un article du journal La Croix qui pose le problème en termes chrétiens.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyVen 14 Avr 2017, 09:13

"L’État islamique est en passe d’être vaincu à Mossoul, son principal fief depuis bientôt trois ans. Pourtant, beaucoup parient déjà sur ce que sera « la prochaine guerre » qui déchirera le pays.

­Sylvia Wähling refuse de s’y résigner. Venue pour la sixième fois depuis 2014, la directrice du Centre des droits de l’homme de Cottbus, entre Dresde et Berlin, veut parler de paix. Dans ce but, elle a eu l’idée – un peu folle, elle le reconnaît – de marcher dans la plaine de Ninive lors de la Semaine sainte, afin de porter son message de paix.

Le dimanche des Rameaux, avec une quinzaine d’amis de plusieurs pays d’Europe, elle est donc partie à pied d’Ankawa, le quartier chrétien de la capitale du Kurdistan d’Irak, Erbil. Direction Al-Qosh, village fameux pour son monastère perché à flanc de montagne, à 100 km au nord-ouest. Sa ­Béatitude Louis Raphaël Sako leur a apporté son soutien. Le patriarche de Babylone des ­chaldéens est venu à leur rencontre le Jeudi saint, dans le village de ­Malabarwan, un paisible bourg au bord de la grand-route, où cohabitent kurdes musulmans et chrétiens déplacés de la région de Mossoul. Il a présidé une cérémonie de lavement des pieds des marcheurs et des locaux, chrétiens, yézidis et musulmans.

Parmi les marcheurs, il y a Axel Vogel, 60 ans, un des fondateurs des Verts en 1979, attaché au sort des yézidis : « Il y a une semaine, Nadia Murad, cette ancienne esclave sexuelle devenue ambassadrice de l’ONU contre le trafic d’êtres humains, a rendu visite au Parlement du Brandebourg, dont je suis membre. Nous avions rejoint il y a quelques mois une initiative du Bade-Wurtemberg, qui a invité à vivre en Allemagne 1 000 femmes yézidies et leurs familles. » Fabian, jeune Berlinois, est là pour comprendre ces communautés qui émigrent de plus en plus vers l’Allemagne. Il a suivi Johannes et Willy, deux amis des Wandervogel (oiseau migrateur en allemand), un mouvement de jeunesse. ­Andrea, une artiste allemande qui habite à Marseille, est surtout venue par pacifisme. Sans parler de Gianluca, membre de la Congrégation des Petits frères de l’Évangile, installé à Leipzig, des deux membres de la municipalité d’Oswiecim, ville polonaise près de laquelle furent construits les camps d’extermination d’Auschwitz.

Au matin du mercredi, les marcheurs ont dû prendre le bus pour faire un détour d’une dizaine de kilomètres, et répondre à l’invitation des cheikhs kurdes de ­Bardarash. Là, dans le centre communautaire, des derviches, membres d’une confrérie soufie locale, entament pour les invités une danse hypnotique, balançant d’avant en arrière leurs longs cheveux bouclés. Puis, avant de repartir, les marcheurs plantent un olivier dans la cour, expliquant aux habitants interloqués l’histoire de cet arbre symbole de paix.

Sylvia Wähling ne s’en cache pas, ce sont ses « valeurs chrétiennes » qui lui ont inspiré cette démarche. Mais elle ne veut pas s’enfermer dans la solidarité communautaire : « Ce n’est pas un pèlerinage, c’est une marche politique ! Je ne voulais plus rencontrer seulement les officiels, mais les gens. Quand vous discutez avec les chrétiens ou les yézidis, ils avouent qu’il leur semble impossible de vivre de nouveau avec des musulmans. » La marche est ainsi une épreuve de vérité, qui confronte l’idéaliste aux dures réalités d’un pays déchiré par les conflits. « Les Kurdes et les minorités exigent que les Arabes soit chassés », rapporte aussi Axel Vogel. « Ce sera très difficile d’avoir une réconciliation. » Mais pour le parlementaire, si l’Europe y est parvenue, pourquoi pas l’Irak ? « Après deux guerres mondiales, nous vivons au centre d’une Europe en paix », rappelle-t-il.

Jérémy André

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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 09:50

Face à la guerre qui déchire l’Irak depuis 2003, le dialogue entre les chiites et les sunnites dans le pays est souvent impossible.
Des initiatives sont prises sur le terrain pour prêter vie à des échanges entre les deux principales communautés du pays.
Alors que la bataille de Mossoul se poursuit depuis plus de six mois, ce chemin pour construire l’avenir est aussi difficile qu’exigeant.



le Conseil irakien du dialogue interreligieux. Fondé par un groupe d’amis de confessions différentes en 2013, ce conseil est un véritable parlement de la société civile, réunissant des intellectuels soucieux de créer une société de citoyens. Chiites, sunnites, yézidis, chrétiens, mazdéens… ils conduisent des études sur les persécutions des uns et des autres, sur la nécessité de promouvoir la liberté de pensée, sur les mariages mixtes.

Dans ce pays où les élites sont corrompues, ce groupe est très vite devenu une référence pour la communauté internationale, pour les défenseurs des droits de l’homme et des minorités. Ils sont professeurs d’université, responsables religieux, conseillers du gouvernement, chefs d’entreprise. Ils se parlent franchement, sont conscients des difficultés, se disputent parfois. Mais ils poursuivent leur dialogue, refusent de se laisser enfermer dans la passion religieuse, publient des livres, des enquêtes, des études sur les points qui fâchent comme les persécutions religieuses.

Jawad Al Kali, un chiite d’une grande famille irakienne, explique : « Hors ma conviction religieuse, je respecte les autres comme des frères en humanité et en citoyenneté. »« Le chemin est difficile, mais il est possible entre nous, estime Nadia Maghamiss. En Irak, je suis doublement pénalisée : en tant que membre d’une religion minoritaire, le mahdisme, et comme femme dans une société patriarcale. » Une réalité que ses camarades ont appris à écouter, comprendre et combattre.

« Nous encourageons la séparation de l’État et de la religion en Irak, résume son porte-parole, Saad Salloum. Nous sommes une multitude de communautés culturelles, ethniques, religieuses. Seule la citoyenneté peut nous rassembler. C’est notre combat. Mais nous avons besoin d’aide, du soutien des démocrates, des hommes et des femmes de bonne volonté pour poursuivre nos actions, nous faire connaître à l’extérieur. »

Au Conseil irakien du dialogue interreligieux, chacun en est convaincu : l’Irak peut dépasser ses divisions malgré l’actualité, l’histoire et les entrepreneurs de haine et de vengeance. Parfois, ce dialogue entre les communautés débouche sur des disputes comme ce soir-là, à une rencontre organisée par la Fondation Al-Hakim entre intellectuels et religieux sunnites et chiites. Parmi les pommes de discorde, l’héritage de Saddam Hussein, le rôle des politiques et des religieux, l’influence des puissances étrangères comme l’Iran, la Turquie et l’Arabie saoudite.

Cette aspiration à dépasser les oppositions se concrétise aussi dans des projets généreux comme celui de la maison d’accueil « Baitanya ». Sous la conduite de deux religieuses syriaques catholiques, une soixantaine de personnes âgées sans ressource vivent sous le même toit. « Nous n’accueillons pas des sunnites, des chiites ou des chrétiens… mais des personnes. Elles sont issues de toutes les communautés irakiennes », souligne l’une des deux religieuses. La cohabitation n’est pas toujours facile mais elle fonctionne. Des pensionnaires sont voilées, d’autres pas. Mais effectivement, elles partagent les mêmes chambres, les mêmes activités, les mêmes jeux, le même espace : comme dans une famille. Un peu à la manière d’un Irak idéal. Même les donateurs sont issus de toutes les confessions.

Dans les rues de Bagdad, les différentes communautés se croisent en centre-ville. Si des quartiers sont encore bouclés par des murs de protection, si de nombreux habitants ont fui la capitale au profit des chiites, il n’empêche que la ville bruisse d’activité, de dynamisme, de projets et de constructions. Les embouteillages, les restaurants, les cafés, les boîtes de nuit et même les débits de boissons sont de retour. Tournois officiels de football, rencontres internationales de basket se succèdent aussi dans la ville. On peut même entendre un professeur du Collège de France, Antoine Compagnon, parler de Montaigne dans une université.

La violence n’a pas disparu, certes. Mais son niveau diminue. « Nous sommes passés sous la barre des 100 morts par mois depuis février dans l’agglomération de Bagdad », note un observateur. Il y a encore des attentats, des règlements de comptes à l’arme à feu. La ville est dangereuse, les enlèvements nombreux. Mais quelque chose est en marche. En témoigne, l’aspiration au changement des jeunes étudiants de 20 ans. Même à la faculté des sciences islamiques de Bagdad, chiites et sunnites se croisent, comme ces cinq compagnons : Hamed Noure, Hamed Amjar, Mohamed, Salam, et Anssim. Quatre garçons et une fille. Trois se déclarent « chiites », un est « sunnite » et le dernier, sous les applaudissements de tous, se définit d’abord comme « Irakien ».

Comme de nombreux jeunes Bagdadiens, ils sont surtout hipsters, apprêtés de pied en cap en dandys zazous ultra-urbains. Pour les garçons, chaussures noires cirées, costumes deux ou trois pièces éclatants, cravates fines, barbes taillées, cheveux gominés et sculptés avec soin. Sous les voiles colorés des filles, des visages ultra-maquillés, des escarpins sophistiqués et des sacs à main riants et joyeux. À l’université de Bagdad, dans les cafés du centre-ville, dans la rue, dans les églises chrétiennes, les mêmes coupes de cheveux, les mêmes vestes cintrées, les mêmes maquillages, les mêmes chaussures, la même énergie. « Sunnites, chiites… nous le sommes. Mais nous sommes d’abord des jeunes qui veulent vivre », explique Salam, les yeux brillants. Certains croient en l’avenir, d’autres non. Néanmoins, ils sont animés par un désir impérieux d’exister, par un élan vital qu’ils affichent sur leurs vêtements et qu’ils postent sur Facebook. Loin, très loin de la bataille de Mossoul.

Laurent Larcher

Notre journaliste a effectué ce reportage alors qu’il accompagnait une délégation présidée par Mgr Marc Stenger en Irak dans le cadre d’une opération qu’il a contribué à monter en tant que fondateur de l’association Liberté pour l’esprit. Cette délégation comprenait, entre autres, Antoine Compagnon, du Collège de France, et le Père André Antoni, directeur général et membre du directoire du groupe Bayard (éditeur de La Croix).
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 11:30

c est impossible , le sang a tellement coulé dans ce pays que la paix ne trouvera pas une place pour elle.
après l invasion américaine l Irak est devenu un champ de bataille entre l Iran ,pays du golf et la Turquie avec une supervision de la CIA.
seul une dictature national de 30 -50 ans pourra mettre fin a ce massacre
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 12:02

Nabil80 a écrit:
c est impossible , le sang a tellement coulé dans ce pays que la paix ne trouvera pas une place pour elle.
après l invasion américaine l Irak est devenu un champ de bataille entre l Iran ,pays du golf et la Turquie avec une supervision de la CIA.
seul une dictature national de 30 -50 ans pourra mettre fin a ce massacre
le sang a abondamment coulé en Europe , plus de 50 millions de morts .
les juifs ont été génocides , et pourtant la paix entre les peuples a été possible sans dictateur , mais avec la bonne volonté de l'homme .
alors pourquoi pas en Irak
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BERNARD

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MessageSujet: avis   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 15:40

Nabil80 a écrit:
c est impossible , le sang a tellement coulé dans ce pays que la paix ne trouvera pas une place pour elle.
après l invasion américaine l Irak est devenu un champ de bataille entre l Iran ,pays du golf et la Turquie avec une supervision de la CIA.
seul une dictature national de 30 -50 ans pourra mettre fin a ce massacre

Quand on est un homme intelligent on peut toujours trouver une solution pacifique au lieu de toujours baser ses relations sur la vengeance et la loi du talion dans le seul but de se venger.

Il y a Chez les chiites et les sunnite certainement des hommes intelligents pour s'entendre et vivre en paix !
Si ces gens ne sont pas égorgés par leur propre camps on peut espérer.

Les pétrodollars ont la vie dure mais il y a tellement d'homme qui adore ces pétrodollars  plus que Dieu ou Allah .
Et qui dit Dollars dit USA et la clique de Trump la mort.


Avant de critiquer les autres il serait souhaitable que les critiqueurs se critiquent eux même et se pausent la question de savoir s'ils ne sont pas critiquables eux aussi.
Pas Vrai ?

lA pAIX EST POSSIBLE QUAND ON LE VEUT.

L'Homme manquerait-il tant de volonté ?
En ne voulant pas la Paix , En voulant se venger, L'homme se déshonore et trahit DIEU.

""Rendez à César ce qui appartient à César et 0 Dieu ce qui appartient et  revient à Dieu. ""

Quand certains religieux politiques comprendront cela on aura peut-être une chance de Paix véritable.
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albania




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 15:42

Nabil80 a écrit:
c est impossible , le sang a tellement coulé dans ce pays que la paix ne trouvera pas une place pour elle.
après l invasion américaine l Irak est devenu un champ de bataille entre l Iran ,pays du golf et la Turquie avec une supervision de la CIA.
seul une dictature national de 30 -50 ans pourra mettre fin a ce massacre

Avant l'invasion américaine il y a eu la guerre Iran /Iran.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 15:58

mario-franc_lazur a écrit:
14.04.2017

Tout est dans le titre.


Je vais poster un article du journal La Croix qui pose le problème en termes chrétiens.
Elle l'est cher mario mais a condition que les occidentaux et surtout les USA ne s'en mêlent pas .je pense que nations arabes et aux savants musulmans pourront jouer un rôle fondamental dans cet échiquier .
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albania




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 16:02

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
14.04.2017

Tout est dans le titre.


Je vais poster un article du journal La Croix qui pose le problème en termes chrétiens.
Elle l'est cher mario mais a condition que les occidentaux et surtout les USA ne s'en mêlent pas .je pense que nations arabes et aux savants musulmans pourront jouer un rôle fondamental dans cet échiquier .


Si la religion s'en mêle c'est fichu.
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MessageSujet: avis   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 16:03

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
14.04.2017

Tout est dans le titre.


Je vais poster un article du journal La Croix qui pose le problème en termes chrétiens.
Elle l'est cher mario mais a condition que les occidentaux et surtout les USA ne s'en mêlent pas .je pense que nations arabes et aux savants musulmans pourront jouer un rôle fondamental dans cet échiquier .

Et que les marchands de canons ne fournissent plus une seules arme aux belligérants.
Un jour! Certains boiront le pétrole à la petite cuillère.
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 17:47

ChrisLam a écrit:
SKIPEER a écrit:

Elle l'est cher mario mais a condition que les occidentaux et surtout les USA ne s'en mêlent pas .je pense que nations arabes et aux savants musulmans pourront jouer un rôle fondamental dans cet échiquier .

Et que les marchands de canons ne fournissent plus une seules arme aux belligérants.
Un jour! Certains boiront le pétrole à la petite cuillère.
oui c'est ça tu as tout compris puisque ce sont cela mêmes les marchands a canons dont tu parles !!
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MessageSujet: avis   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 18:56

SKIPEER a écrit:
ChrisLam a écrit:


Et que les marchands de canons ne fournissent plus une seules arme aux belligérants.
Un jour! Certains boiront le pétrole à la petite cuillère.
oui c'est ça tu as tout compris puisque ce sont cela mêmes les marchands a canons dont tu parles !!

Tu vois on a quand même des points de vue commun.
Pas facile de vivre en Paix . !


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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyJeu 20 Avr 2017, 22:46

ChrisLam a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui c'est ça tu as tout compris puisque ce sont cela mêmes les marchands a canons dont tu parles !!

Tu vois on a quand même des points de vue commun.
Pas facile de vivre en Paix . !


je n'ai jamais doute de ca ChrisLam puisque DIEU dans le CORAN nous incite a le faire dans :

CORAN  [49:13] 
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. 
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptySam 22 Avr 2017, 11:11

SKIPEER a écrit:
ChrisLam a écrit:


Tu vois on a quand même des points de vue commun.
Pas facile de vivre en Paix . !


je n'ai jamais doute de ca ChrisLam puisque DIEU dans le CORAN nous incite a le faire dans :

CORAN  [49:13] 
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. 
abrogé tout ca ..
la ruse du Malin ..
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptySam 22 Avr 2017, 13:01

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais doute de ca ChrisLam puisque DIEU dans le CORAN nous incite a le faire dans :

CORAN  [49:13] 
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. 
abrogé tout ca ..
la ruse du Malin ..

Bonjour Gérard,

Peux-tu m'expliquer les règles de l'abrogation et d'où tu les tiens ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 00:56

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

abrogé tout ca ..
la ruse du Malin ..

Bonjour Gérard,

Peux-tu m'expliquer les règles de l'abrogation et d'où tu les tiens ?
tous les savants musulmans en parlent ?
si nous remplaçons un verset par un autres ........ verset je me souviens plus
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BERNARD

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MessageSujet: AVIS   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 09:28

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Bonjour Gérard,

Peux-tu m'expliquer les règles de l'abrogation et d'où tu les tiens ?
tous les savants musulmans en parlent ?
si nous remplaçons un verset par un autres ........ verset je me souviens plus

Abroger mais on garde ce qui a été abrogé voila l'erreur bien souvent commise par les abrogators
Et comme il n'y a pas d'instance unique pour en discuter ce qui est abrogé par l’un l'est pas par l'autre..

Je souhaiterai pauser cette question au érudis de l'islam :

"Peut-on vivre le Coran en supprimant tous les interdit vestimentaires et alimentaires.?"
"Peut-on vivre le coran en séparant le religieux du temporel ?"
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 12:50

ChrisLam a écrit:


Je souhaiterai pauser cette question au érudis de l'islam :

"Peut-on vivre le Coran en supprimant tous les interdit vestimentaires et alimentaires.?"
"Peut-on vivre le coran en séparant le religieux du temporel ?"

Je ne suis pas un érudit de l'Islam, je ne suis qu'un simple croyant, aussi ma réponse n'engage-t-elle que moi.

Je n'ai pas encore eu connaissance d’interdits vestimentaires dans le Coran. Pour ce qui est des interdits alimentaires, le Coran précise que celui qui est contraint de manger quelque chose d'illicite pour un Musulman, et n'en abuse pas, ne commet pas un péché. Mais en règle générale, je ne pense pas qu'on puisse vivre pleinement le Coran en supprimant les interdits. D'abord parce qu'ils ont un sens, on sait les problèmes que posaient la consommation de porc à une époque ainsi que les épidémies qu'ils véhiculaient. Et je crois qu'on ne connaît pas encore tout des méfaits de la viande de porc.

De plus, la question qui me semble la plus importante est de savoir ce qui peut motiver ce refus des interdits alimentaires. Pourquoi devrions nous les refuser ? De mon point de vue, c'est avant tout par orgueil.

Peut-on vivre le Coran en séparant le religieux du temporel ? Oui et non. S'il s'agit de vouloir IMPOSER des lois au nom de Dieu, de ne vouloir exercer le pouvoir temporel qu'au nom de Dieu, je dirais qu'on peut vivre le Coran en séparant le religieux du temporel. Il me semble que la majorité des Musulmans vivent dans des états qui ne sont pas régis par le religieux.

Par contre, je crois que le religieux peut avoir son mot à dire dans la mesure où le temporel à malgré tout besoin d'une éthique pour permettre le vivre ensemble.

Et je crois que le gros problème de notre civilisation occidentale est justement ce manque flagrant d'éthique.
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 14:29

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

je n'ai jamais doute de ca ChrisLam puisque DIEU dans le CORAN nous incite a le faire dans :

CORAN  [49:13] 
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. 
abrogé tout ca ..
la ruse du Malin ..


Qu'est-ce qui te fait dire que ce verset est abrogé ? Quelle est la source que tu as trouvée qui affirme une telle chose pour ce verset ?

Pour ma part je n'ai rien trouvé de semblable qui aille dans le sens de la suppression du sens de ce verset.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 14:31

ChrisLam a écrit:
gerard2007 a écrit:

tous les savants musulmans en parlent ?
si nous remplaçons un verset par un autres ........ verset je me souviens plus

Abroger mais on garde ce qui a été abrogé voila l'erreur bien souvent commise par les abrogators
Et comme il n'y a pas d'instance  unique pour en discuter ce qui est abrogé par l’un l'est pas par l'autre..

Je souhaiterai pauser cette question au érudis de l'islam :

"Peut-on vivre le Coran en supprimant tous les interdit vestimentaires et alimentaires.?"
"Peut-on vivre le coran en séparant le religieux du temporel ?"
cette Sourate médinoise abroge des centaines de versets mecquois .

9.28. Ô vous qui croyez ! Les païens sont une véritable souillure. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

9.32. Ils veulent par leurs mensonges
éteindre la Lumière de Dieu, mais Dieu tient à parachever Sa Lumière, n'en déplaise aux négateurs !

9.33. C'est Lui qui a envoyé Son Prophète, avec la bonne direction et la religion de la Vérité, pour la faire prévaloir sur toute autre religion, n'en déplaise aux idolâtres !

9.34. Ô vous qui croyez ! Un grand nombre de rabbins et de moines dévorent d'une manière illégale les biens de leurs semblables et les écartent de la Voie de Dieu. Annonce à ceux qui thésaurisent or et argent, au lieu de les consacrer à la Cause de Dieu, un châtiment douloureux,

9.35. le jour où ces métaux seront portés à l'incandescence dans le feu de la Géhenne et appliqués sur leurs fronts, leurs flancs et leurs dos : «Voici, leur sera-t-il dit, ce que vous thésaurisiez pour vous-mêmes ! Savourez donc ce que vous avez thésaurisé !»

9.36. En vérité, le nombre des mois est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces mois sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.

9.37. Le report d'un mois sacré à une autre date n'est qu'un surcroît d'impiété et ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs. Ils le déclarent profane une année, puis l'année suivante ils le déclarent sacré, prétextant qu'ils veulent être en accord avec le nombre de mois que Dieu déclare sacrés. Ils ne se rendent pas compte qu'ils déclarent licite ce que Dieu a interdit ! Et c'est ainsi que leurs méfaits leur apparaissent pleins d'attraits , mais Dieu ne guide point les négateurs !

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

9.39. Si vous refusez d'aller au combat, Dieu sévira durement contre vous et choisira un autre peuple pour Le servir, sans que vous puissiez Lui nuire en quoi que ce soit, car Sa puissance n'a point de limite.

fini la tolerance de la periode mecquoise , fini la patience .
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 15:25

gerard2007 a écrit:
ChrisLam a écrit:


Abroger mais on garde ce qui a été abrogé voila l'erreur bien souvent commise par les abrogators
Et comme il n'y a pas d'instance  unique pour en discuter ce qui est abrogé par l’un l'est pas par l'autre..

Je souhaiterai pauser cette question au érudis de l'islam :

"Peut-on vivre le Coran en supprimant tous les interdit vestimentaires et alimentaires.?"
"Peut-on vivre le coran en séparant le religieux du temporel ?"
cette Sourate médinoise  abroge des centaines de versets mecquois .

9.28. Ô vous qui croyez ! Les païens sont une véritable souillure. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

9.32. Ils veulent par leurs mensonges
éteindre la Lumière de Dieu, mais Dieu tient à parachever Sa Lumière, n'en déplaise aux négateurs !

9.33. C'est Lui qui a envoyé Son Prophète, avec la bonne direction et la religion de la Vérité, pour la faire prévaloir sur toute autre religion, n'en déplaise aux idolâtres !

9.34. Ô vous qui croyez ! Un grand nombre de rabbins et de moines dévorent d'une manière illégale les biens de leurs semblables et les écartent de la Voie de Dieu. Annonce à ceux qui thésaurisent or et argent, au lieu de les consacrer à la Cause de Dieu, un châtiment douloureux,

9.35. le jour où ces métaux seront portés à l'incandescence dans le feu de la Géhenne et appliqués sur leurs fronts, leurs flancs et leurs dos : «Voici, leur sera-t-il dit, ce que vous thésaurisiez pour vous-mêmes ! Savourez donc ce que vous avez thésaurisé !»

9.36. En vérité, le nombre des mois est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces mois sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.

9.37. Le report d'un mois sacré à une autre date n'est qu'un surcroît d'impiété et ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs. Ils le déclarent profane une année, puis l'année suivante ils le déclarent sacré, prétextant qu'ils veulent être en accord avec le nombre de mois que Dieu déclare sacrés. Ils ne se rendent pas compte qu'ils déclarent licite ce que Dieu a interdit ! Et c'est ainsi que leurs méfaits leur apparaissent pleins d'attraits , mais Dieu ne guide point les négateurs !

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

9.39. Si vous refusez d'aller au combat, Dieu sévira durement contre vous et choisira un autre peuple pour Le servir, sans que vous puissiez Lui nuire en quoi que ce soit, car Sa puissance n'a point de limite.

fini la tolerance de la periode mecquoise , fini la patience .

Exemple typique de l'argumentaire des sites islamophobes. Non, la règle de l'abrogation ne tient nullement dans le fait que les versets médinnois abrogent les mecquois. Mais cela les arrange de penser qu'il en est ainsi...
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 16:16

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

cette Sourate médinoise  abroge des centaines de versets mecquois .

9.28. Ô vous qui croyez ! Les païens sont une véritable souillure. Interdisez-leur donc, à l'expiration de cette année, l'accès à la Mosquée sacrée ! Si vous craignez un manque à gagner, Dieu y pourvoira par Sa grâce, s'Il veut, car Il est Omniscient et Sage.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.

9.32. Ils veulent par leurs mensonges
éteindre la Lumière de Dieu, mais Dieu tient à parachever Sa Lumière, n'en déplaise aux négateurs !

9.33. C'est Lui qui a envoyé Son Prophète, avec la bonne direction et la religion de la Vérité, pour la faire prévaloir sur toute autre religion, n'en déplaise aux idolâtres !

9.34. Ô vous qui croyez ! Un grand nombre de rabbins et de moines dévorent d'une manière illégale les biens de leurs semblables et les écartent de la Voie de Dieu. Annonce à ceux qui thésaurisent or et argent, au lieu de les consacrer à la Cause de Dieu, un châtiment douloureux,

9.35. le jour où ces métaux seront portés à l'incandescence dans le feu de la Géhenne et appliqués sur leurs fronts, leurs flancs et leurs dos : «Voici, leur sera-t-il dit, ce que vous thésaurisiez pour vous-mêmes ! Savourez donc ce que vous avez thésaurisé !»

9.36. En vérité, le nombre des mois est de douze, auprès de Dieu, ainsi que c'est écrit dans Son Livre depuis le jour où Il a créé les Cieux et la Terre. Quatre de ces mois sont sacrés. Telle est la religion dans sa rectitude. Évitez donc durant cette période de vous faire du tort à vous-mêmes. Liguez-vous pour combattre les païens, comme ils se liguent contre vous ! Sachez que Dieu est avec ceux qui Le craignent.

9.37. Le report d'un mois sacré à une autre date n'est qu'un surcroît d'impiété et ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs. Ils le déclarent profane une année, puis l'année suivante ils le déclarent sacré, prétextant qu'ils veulent être en accord avec le nombre de mois que Dieu déclare sacrés. Ils ne se rendent pas compte qu'ils déclarent licite ce que Dieu a interdit ! Et c'est ainsi que leurs méfaits leur apparaissent pleins d'attraits , mais Dieu ne guide point les négateurs !

9.38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous à rester cloués au sol, lorsqu'on vous dit : «Allez combattre pour la Cause de Dieu?» Préférez-vous la vie présente à la vie future? Mais les plaisirs de cette vie ne sont-ils pas bien peu de chose, comparés à la vie future?

9.39. Si vous refusez d'aller au combat, Dieu sévira durement contre vous et choisira un autre peuple pour Le servir, sans que vous puissiez Lui nuire en quoi que ce soit, car Sa puissance n'a point de limite.

fini la tolerance de la periode mecquoise , fini la patience .

Exemple typique de l'argumentaire des sites islamophobes. Non, la règle de l'abrogation ne tient nullement dans le fait que les versets médinnois abrogent les mecquois. Mais cela les arrange de penser qu'il en est ainsi...
ecoute le pour savoir ce qu'il pense des musulmans comme toi , il dit avoir etudier 20 ans entre 5 et 15 heures par jour

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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 16:27

gerard2007 a écrit:

ecoute le pour savoir ce qu'il pense des musulmans comme toi  , il dit avoir etudier 20 ans entre 5 et 15 heures par jour


Je n'ai pas envie d'écouter... Et pourquoi donc accordes-tu toi même crédit à cette personne ? Parce qu'elle va dans ton sens ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 16:42

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

ecoute le pour savoir ce qu'il pense des musulmans comme toi  , il dit avoir etudier 20 ans entre 5 et 15 heures par jour


Je n'ai pas envie d'écouter... Et pourquoi donc accordes-tu toi même crédit à cette personne ? Parce qu'elle va dans ton sens ?
je lui apportes du credit , tout simplement parce que il a des arguments en béton .
il parle sincèrement sans taquia , et avec les preuves a l'appuies
et en plus il y a les centaines de commentaires qui l'encense .
ecoute sa video , STP , comence a la 2 moitié , ce sera plus court
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 19:55

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Je n'ai pas envie d'écouter... Et pourquoi donc accordes-tu toi même crédit à cette personne ? Parce qu'elle va dans ton sens ?
je lui apportes du credit , tout simplement parce que il a des arguments en béton .
il parle sincèrement sans taquia , et avec les preuves a l'appuies
et en plus il y a les centaines de commentaires qui l'encense .
ecoute sa video , STP , comence a la 2 moitié , ce sera plus court  

Il n'a aucun argument béton comme tu dis. Il a simplement des arguments qui vont dans le sens de ce que tu veux entendre sur l'Islam.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyDim 23 Avr 2017, 23:20

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

je lui apportes du credit , tout simplement parce que il a des arguments en béton .
il parle sincèrement sans taquia , et avec les preuves a l'appuies
et en plus il y a les centaines de commentaires qui l'encense .
ecoute sa video , STP , comence a la 2 moitié , ce sera plus court  

Il n'a aucun argument béton comme tu dis. Il a simplement des arguments qui vont dans le sens de ce que tu veux entendre sur l'Islam.

dans cette video , il dit juste ce qu'il pense des musulmans dit tolerants , c'est dans ces autres video , ou ces debats avec d'autre musulmans ou l'on peu se rendre compte qu'il les enterre tous trés vite

peu tu me donner ta analyse personnelle sur ce verset .

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 00:34

gerard2007 a écrit:

cette Sourate médinoise  abroge des centaines de versets mecquois .



Il n'y a pas d'abrogation des versets Mecquois par des versets Médinois.

La révélation dépend d'un contexte et l'application de cette révélation également. Les versets qui appellent à la lutte posent une condition qui est celle de l capitation, une sorte de taxe. Il est à noter que cette pratique a été reprise par par les chevaliers du Temple pendant les croisades pour assurer la protection des Musulmans.

Quand une idée est bonne ...
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 00:49

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:

cette Sourate médinoise  abroge des centaines de versets mecquois .



Il n'y a pas d'abrogation des versets Mecquois par des versets Médinois.

La révélation dépend d'un contexte et l'application de cette révélation également. Les versets qui appellent à la lutte posent une condition qui est celle de l capitation, une sorte de taxe. Il est à noter que cette pratique a été reprise par par les chevaliers du Temple pendant les croisades pour assurer la protection des Musulmans.

Quand une idée est bonne ...

Non mais je lui ai donné, il y a plusieurs semaine de ca, le lien vers un site musulman sunnite qui explique trés bien ce que sont les abrogations, ca lui avait dailleurs cloué le bec, mais non, il faut qu'il revienne avec ces vidéos youtube faites par des demeurés, qui ne sont absolument pas reconnu par les sunnites, pour aller balancé sa sérénade islamophobe.

C'est Gerard quoi, en bon frontiste, il ne veut écouter que nos fanatique et les débiles de notre communauté, pour se donner une bonne raison de détester notre religion. Un peu comme une racaille de cité qui n'écouterait que les frontiste pour nourrir sa haine des Francais.
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 01:28

salamsam a écrit:
[...] C'est Gerard quoi, en bon frontiste, il ne veut écouter que nos fanatique et les débiles de notre communauté, pour se donner une bonne raison de détester notre religion. Un peu comme une racaille de cité qui n'écouterait que les frontiste pour nourrir sa haine des Francais.

Cliquez ici pour voir la réponse hors du sujet:
 
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 08:46

salamsam a écrit:


C'est Gerard quoi, en bon frontiste, il ne veut écouter que nos fanatique et les débiles de notre communauté, pour se donner une bonne raison de détester notre religion. Un peu comme une racaille de cité qui n'écouterait que les frontiste pour nourrir sa haine des Francais.


Exactement. Plutôt que de faire valoir sa religion, on se cherche un ennemi à détester pour se positionner par rapport à lui.

C'est un vieux classique.

À propos, voici mon hors-sujet.


Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 09:42

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:

cette Sourate médinoise  abroge des centaines de versets mecquois .



Il n'y a pas d'abrogation des versets Mecquois par des versets Médinois.

La révélation dépend d'un contexte et l'application de cette révélation également. Les versets qui appellent à la lutte posent une condition qui est celle de l capitation, une sorte de taxe. Il est à noter que cette pratique a été reprise par par les chevaliers du Temple pendant les croisades pour assurer la protection des Musulmans.

Quand une idée est bonne ...

LA MAISON DE L ISLAM

Question :
En quoi consiste l'abrogation dans le Coran ? Pouvez-nous me citer un verset qui a été abrogé ? Comment explique-t-on l'abrogation d'un verset par un autre ?
-
Réponse :

L'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue de 23 années. Cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis également un fait particulier au Coran : l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres.
En fait promulgation graduelle et abrogation relèvent du même principe : la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Nous musulmans savons que Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révèlerait alors une autre règle.

faudrait vous mettre d accord ..

je reitere ma question
quel contexte pour le verset cité plus haut
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 15:18

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:



Il n'y a pas d'abrogation des versets Mecquois par des versets Médinois.

La révélation dépend d'un contexte et l'application de cette révélation également. Les versets qui appellent à la lutte posent une condition qui est celle de l capitation, une sorte de taxe. Il est à noter que cette pratique a été reprise par par les chevaliers du Temple pendant les croisades pour assurer la protection des Musulmans.

Quand une idée est bonne ...

LA MAISON DE L ISLAM

Question :
En quoi consiste l'abrogation dans le Coran ? Pouvez-nous me citer un verset qui a été abrogé ? Comment explique-t-on l'abrogation d'un verset par un autre ?
-
Réponse :

L'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue de 23 années. Cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis également un fait particulier au Coran : l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres.
En fait promulgation graduelle et abrogation relèvent du même principe : la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Nous musulmans savons que Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révèlerait alors une autre règle.

faudrait vous mettre d accord ..

je reitere ma question
quel contexte pour le verset cité plus haut

Pour ce que j'en ai lu, ce verset concerne le droit fait aux Musulmans de se défendre, lorsqu'ils sont dans leur Etat et sous les lois de la chari'a. Et que des croyants d'autres religions veulent l'imposer par quelque moyen que ce soit. Ce qui pour moi est même justifié par la parole de Jésus lorsqu'il dit "malheur à ceux par qui le scandale arrive" ou qu'il interdit de faire le moindre mal a celui qui croit comme un enfant. Par conséquent, tous les versets qui datent de l'époque méquoise concernant les relations avec tous les hommes, restent d'actualité lorsque le Musulman vit dans un pays qui n'est pas un Etat Musulman.
Ce verset n'est donc clairement pas abrogeant.
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 15:32

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:


LA MAISON DE L ISLAM

Question :
En quoi consiste l'abrogation dans le Coran ? Pouvez-nous me citer un verset qui a été abrogé ? Comment explique-t-on l'abrogation d'un verset par un autre ?
-
Réponse :

L'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue de 23 années. Cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis également un fait particulier au Coran : l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres.
En fait promulgation graduelle et abrogation relèvent du même principe : la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Nous musulmans savons que Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révèlerait alors une autre règle.

faudrait vous mettre d accord ..

je reitere ma question
quel contexte pour le verset cité plus haut

Pour ce que j'en ai lu, ce verset concerne le droit fait aux Musulmans de se défendre, lorsqu'ils sont dans leur Etat et sous les lois de la chari'a. Et que des croyants d'autres religions veulent l'imposer par quelque moyen que ce soit. Ce qui pour moi est même justifié par la parole de Jésus lorsqu'il dit "malheur à ceux par qui le scandale arrive" ou qu'il interdit de faire le moindre mal a celui qui croit comme un enfant. Par conséquent, tous les versets qui datent de l'époque méquoise concernant les relations avec tous les hommes, restent d'actualité lorsque le Musulman vit dans un pays qui n'est pas un Etat Musulman.
Ce verset n'est donc clairement pas abrogeant.

autre lecture :
quand l'islam est en position de faiblesse, il se fait doux et conciliant mais dès qu'il est en position de  force, il se fait dur et intransigeant.
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BERNARD

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MessageSujet: AVIS   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 17:50

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour ce que j'en ai lu, ce verset concerne le droit fait aux Musulmans de se défendre, lorsqu'ils sont dans leur Etat et sous les lois de la chari'a. Et que des croyants d'autres religions veulent l'imposer par quelque moyen que ce soit. Ce qui pour moi est même justifié par la parole de Jésus lorsqu'il dit "malheur à ceux par qui le scandale arrive" ou qu'il interdit de faire le moindre mal a celui qui croit comme un enfant. Par conséquent, tous les versets qui datent de l'époque méquoise concernant les relations avec tous les hommes, restent d'actualité lorsque le Musulman vit dans un pays qui n'est pas un Etat Musulman.
Ce verset n'est donc clairement pas abrogeant.

autre lecture :
quand l'islam est en position de faiblesse, il se fait doux et conciliant mais dès qu'il est en position de  force, il se fait dur et intransigeant.

Ce n'est pas faux ce que tu dis là !
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 18:25

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Pour ce que j'en ai lu, ce verset concerne le droit fait aux Musulmans de se défendre, lorsqu'ils sont dans leur Etat et sous les lois de la chari'a. Et que des croyants d'autres religions veulent l'imposer par quelque moyen que ce soit. Ce qui pour moi est même justifié par la parole de Jésus lorsqu'il dit "malheur à ceux par qui le scandale arrive" ou qu'il interdit de faire le moindre mal a celui qui croit comme un enfant. Par conséquent, tous les versets qui datent de l'époque méquoise concernant les relations avec tous les hommes, restent d'actualité lorsque le Musulman vit dans un pays qui n'est pas un Etat Musulman.
Ce verset n'est donc clairement pas abrogeant.

autre lecture :
quand l'islam est en position de faiblesse, il se fait doux et conciliant mais dès qu'il est en position de  force, il se fait dur et intransigeant.

Ce type de lecture on peut le faire à toute l'humanité. C'est un procés facile à faire à tout le monde, y compris aux gens comme toi. Les athées sont trés respectueux dans les pays religieux, beaucoup moins dans les pays où ils sont majoritaire. Ca peut même donner des persecutions contre les religieux, comme dans les pays communistes.

Les chrétiens, trés tolérant et pacifiste dans les pays où ils sont minoritaire, trés guerrier quand ils sont majoritaire. L'histoire l'a prouvé.

Les Juifs, trés sympa quand ils sont minoritaire, et ce malgrés toutes les persecutions qu'ils ont subit. Beaucoup moins quand ils sont majoritaire, la Bible Hebraique et l'actualité Israelienne le prouvent.

Etc, etc, etc...



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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 19:04

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


autre lecture :
quand l'islam est en position de faiblesse, il se fait doux et conciliant mais dès qu'il est en position de  force, il se fait dur et intransigeant.

Ce type de lecture on peut le faire à toute l'humanité. C'est un procés facile à faire à tout le monde, y compris aux gens comme toi. Les athées sont trés respectueux dans les pays religieux, beaucoup moins dans les pays où ils sont majoritaire. Ca peut même donner des persecutions contre les religieux, comme dans les pays communistes.

Les chrétiens, trés tolérant et pacifiste dans les pays où ils sont minoritaire, trés guerrier quand ils sont majoritaire. L'histoire l'a prouvé.

Les Juifs, trés sympa quand ils sont minoritaire, et ce malgrés toutes les persecutions qu'ils ont subit. Beaucoup moins quand ils sont majoritaire, la Bible Hebraique et l'actualité Israelienne le prouvent.

Etc, etc, etc...

oui mais il se trouve que dans le cas de l'islam cela colle avec le coran et la sunna

coran : versets dits "Mecquois" / "Médinois"
sunna : Mohamed faible et persécuté à La Mecque au point d'être obligé d'émigrer avant d'y revenir triomphant quand il est devenu le plus fort.
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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 19:40

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:



Il n'y a pas d'abrogation des versets Mecquois par des versets Médinois.

La révélation dépend d'un contexte et l'application de cette révélation également. Les versets qui appellent à la lutte posent une condition qui est celle de l capitation, une sorte de taxe. Il est à noter que cette pratique a été reprise par par les chevaliers du Temple pendant les croisades pour assurer la protection des Musulmans.

Quand une idée est bonne ...

LA MAISON DE L ISLAM

Question :
En quoi consiste l'abrogation dans le Coran ? Pouvez-nous me citer un verset qui a été abrogé ? Comment explique-t-on l'abrogation d'un verset par un autre ?
-
Réponse :

L'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue de 23 années. Cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis également un fait particulier au Coran : l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres.
En fait promulgation graduelle et abrogation relèvent du même principe : la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Nous musulmans savons que Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révèlerait alors une autre règle.

faudrait vous mettre d accord ..

je reitere ma question
quel contexte pour le verset cité plus haut


Le problème de ce copié-collé c'est qu'il ne donne aucun exemple précis et concret de l'abrogation d'une règle par une autre.

L'abrogation citée dans le Coran signifie que Dieu peut changer une règle qu'Il a apporté aux croyants pour la remplacer par une autre ou la supprimer, mais ça concerne aussi une révélation en général qui a été donnée aux croyants, cette révélation peut avoir été faite à Moïse en son temps ou à Jésus ou à d'autres envoyés.

Quand j'aurai un peu de temps, je t'expliquerai comment comprendre un cas précis d'abrogation.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyLun 24 Avr 2017, 20:18

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Ce type de lecture on peut le faire à toute l'humanité. C'est un procés facile à faire à tout le monde, y compris aux gens comme toi. Les athées sont trés respectueux dans les pays religieux, beaucoup moins dans les pays où ils sont majoritaire. Ca peut même donner des persecutions contre les religieux, comme dans les pays communistes.

Les chrétiens, trés tolérant et pacifiste dans les pays où ils sont minoritaire, trés guerrier quand ils sont majoritaire. L'histoire l'a prouvé.

Les Juifs, trés sympa quand ils sont minoritaire, et ce malgrés toutes les persecutions qu'ils ont subit. Beaucoup moins quand ils sont majoritaire, la Bible Hebraique et l'actualité Israelienne le prouvent.

Etc, etc, etc...

oui mais il se trouve que dans le cas de l'islam cela colle avec le coran et la sunna

coran : versets dits "Mecquois" / "Médinois"
sunna : Mohamed faible et persécuté à La Mecque au point d'être obligé d'émigrer avant d'y revenir triomphant quand il est devenu le plus fort.

Ca n'a rien de surprenant. Moise et les Hebreux ont aussi connu la même evolution, qui est une evolution tout à fait naturelle. Que les chrétiens ont aussi connu à leurs manière.

Le prophète Moise(psbl) et les Hébreux n'étaient qu'une minorité persécuté et méprisé en Egypte. Lorsqu'ils quittent l'Egypte et vont vivre en communauté dans le désert d'Arabie, Moise devient législateur. Il organise la vie des Hébreux.

Les premiers musulmans et le prophète Mohamad(psbl) étaient persécutés à la Mecque, ils n'étaient qu'une petite minorité religieuse. A Medine, ils s'organisent en société, le Messager de Dieu devient législateur.

Quand les prophètes Moise et Mohamad faisaient la guerre, c'était en tant que représentant de l'autorité suprème. Ils étaient devenu des chefs d'états.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyMar 25 Avr 2017, 05:15

salamsam a écrit:
Skander a écrit:



Il n'y a pas d'abrogation des versets Mecquois par des versets Médinois.

La révélation dépend d'un contexte et l'application de cette révélation également. Les versets qui appellent à la lutte posent une condition qui est celle de l capitation, une sorte de taxe. Il est à noter que cette pratique a été reprise par par les chevaliers du Temple pendant les croisades pour assurer la protection des Musulmans.

Quand une idée est bonne ...

Non mais je lui ai donné, il y a plusieurs semaine de ca, le lien vers un site musulman sunnite qui explique trés bien ce que sont les abrogations, ca lui avait dailleurs cloué le bec, mais non, il faut qu'il revienne avec ces vidéos youtube faites par des demeurés, qui ne sont absolument pas reconnu par les sunnites, pour aller balancé sa sérénade islamophobe.

C'est Gerard quoi, en bon frontiste, il ne veut écouter que nos fanatique et les débiles de notre communauté, pour se donner une bonne raison de détester notre religion. Un peu comme une racaille de cité qui n'écouterait que les frontiste pour nourrir sa haine des Francais.
hola STP mesure tes paroles .
je n'ai pas besoin d'écouter les fanatiques , puisque vous en faites tous parties
quand l'on vient défendre un hommes qui égorge plus de 800 hommes et enfants pubères , et qu'il donne leur femmes et enfants en butin , pas besoin de d'etre psychologue pour comprendre que celui qui défend ca , est fanatique .
certain rejettent tout , pour ne garder que le coran .
c'est qu'ils leur reste un peu de lucidités .

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MessageSujet: Re: La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ?   La paix entre Irakiens sera-t-elle possible ? EmptyMar 25 Avr 2017, 05:51

gerard2007 a écrit:
salamsam a écrit:


Non mais je lui ai donné, il y a plusieurs semaine de ca, le lien vers un site musulman sunnite qui explique trés bien ce que sont les abrogations, ca lui avait dailleurs cloué le bec, mais non, il faut qu'il revienne avec ces vidéos youtube faites par des demeurés, qui ne sont absolument pas reconnu par les sunnites, pour aller balancé sa sérénade islamophobe.

C'est Gerard quoi, en bon frontiste, il ne veut écouter que nos fanatique et les débiles de notre communauté, pour se donner une bonne raison de détester notre religion. Un peu comme une racaille de cité qui n'écouterait que les frontiste pour nourrir sa haine des Francais.
hola STP mesure tes paroles .
je n'ai pas besoin d'écouter les fanatiques , puisque vous en faites tous parties
quand l'on vient défendre un hommes qui égorge plus de 800 hommes et enfants pubères  , et qu'il donne leur femmes et enfants en butin  , pas besoin de d'etre psychologue pour comprendre que celui qui défend ca , est fanatique .
certain rejettent tout , pour ne garder que le coran .
c'est qu'ils leur reste un peu de lucidités .



Si tu n'acceptes pas la contradiction et l'argumentation dans le dialogue, cher Gérard, à quoi bon venir sur un site de dialogue inter religieux ? Tu vas forcément y rencontrer des gens qui ne ont pas de ton avis.

Et puis ta réaction hostile montre que tu es venu avec les poings tout faits et dans l'intention d'en découdre avec les Musulmans, pas pour dialoguer. Laisse nous penser et croire par nous-mêmes, ce n'est pas toi qui nous montrera le chemin à suivre et comment nous devons penser.
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