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 Le Bouc Emissaire

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MessageSujet: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyMar 02 Mai 2017, 18:29

02.05.2017

Bonjour.


J'aurais souhaité entamer une discussion au sujet du phénomène de la désignation d'un bouc émissaire.

La pensée de Réné Girard est extrêmement éclairante sur le fonctionnement des communautés humaines et le rôle du sacré.

Je vais mettre 2 videos sur le sujet dans le post suivant:

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyMar 02 Mai 2017, 18:30

Une courte qui est un résumé extrême du concept de bouc émissaire.

Une un peu plus longue où c'est René Girard qui parle et explique et elle est extrêmement riche.

https://youtu.be/Ng5jlM4rrfU
https://youtu.be/SUiWCeOtZyc

Comment lire ce phénomène dans nos sociétés contemporaines?


Une video très courte au sujet des récits bibliques.

https://youtu.be/3cq8Y7Hje_g
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyMer 03 Mai 2017, 00:08

Très interessant merci pour le partage Emanuelle . Ce que je comprend pas c'est le pourquoi?? Pourquoi les humains cherche a commettre des atrocités sur des boucemissaire pour les cacher apres avec des mensonges et des fausses préjugés
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyMer 03 Mai 2017, 04:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Très interessant merci pour le partage Emanuelle . Ce que je comprend pas c'est le pourquoi?? Pourquoi les humains cherche a commettre des atrocités sur des boucemissaire pour les cacher apres avec des mensonges et des fausses préjugés

D'abord des pulsions bestiales, suivies ensuite de la honte d'avouer ces pulsions bestiales.

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyMer 03 Mai 2017, 04:31

Girard l'explique par la théorie mimétique.
L'inégalité, le désir mimétique, crée des tensions dans la société... et pour que la société n'explose pas elle détourne tout sur un innocent... le sacré constituant ce qu'il faut cacher: l'innocence du bouc émissaire.



Le parallèle avec le christ est troublant... au yeux de Girard le christianisme est la seule religion à avoir décrypté le mécanisme de l'expiation...


Etre une foule qui crie contre un bouc emissaire c'est rejouer la passion du christ.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyMer 03 Mai 2017, 08:20

emmanuelle78 a écrit:
Girard l'explique par la théorie mimétique.
L'inégalité, le désir mimétique, crée des tensions dans la société... et pour que la société n'explose pas elle détourne tout sur un innocent... le sacré constituant ce qu'il faut cacher: l'innocence du bouc émissaire.



Le parallèle avec le christ est troublant... au yeux de Girard le christianisme est la seule religion à avoir décrypté le mécanisme de l'expiation...


Etre une foule qui crie contre un bouc emissaire c'est rejouer la passion du  christ.


C'est exactement ce que j'ai ressenti en visionnant cette vidéo, la foule est le pire des tyrans car elle n'obéit plus à des règles logiques et pragmatiques mais elle n'est plus qu'instinct et agressivité qui ne demande qu'à être dirigé sur une cible.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 14:14

emmanuelle78 a écrit:
Girard l'explique par la théorie mimétique.
L'inégalité, le désir mimétique, crée des tensions dans la société... et pour que la société n'explose pas elle détourne tout sur un innocent... le sacré constituant ce qu'il faut cacher: l'innocence du bouc émissaire.



Le parallèle avec le christ est troublant... au yeux de Girard le christianisme est la seule religion à avoir décrypté le mécanisme de l'expiation...


Etre une foule qui crie contre un bouc emissaire c'est rejouer la passion du  christ.


Est-ce que tu peux develloper ce point? Le christ serait le bouc emissaire?? Et quels sont les mensonges pour justifier de tels actes ??
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 14:18

Thedjezeyri14 a écrit:

Est-ce que tu peux develloper ce point? Le christ serait le bouc emissaire?? Et quels sont les mensonges pour justifier de tels actes ??

La réponse est dans la bible.

http://www.bible-ouverte.ch/meditations/le-point-de-vue-biblique/1094-le-bouc-emissaire.html

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 14:57

Thedjezeyri14 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Girard l'explique par la théorie mimétique.
L'inégalité, le désir mimétique, crée des tensions dans la société... et pour que la société n'explose pas elle détourne tout sur un innocent... le sacré constituant ce qu'il faut cacher: l'innocence du bouc émissaire.



Le parallèle avec le christ est troublant... au yeux de Girard le christianisme est la seule religion à avoir décrypté le mécanisme de l'expiation...


Etre une foule qui crie contre un bouc emissaire c'est rejouer la passion du  christ.


Est-ce que tu peux develloper ce point? Le christ serait le bouc emissaire?? Et quels sont les mensonges pour justifier de tels actes ??
Oui le christ est "l'agneau de dieu venu porter tous les péchés du monde"

Oui la foule a désigné le christ coupable.... alors qu'il était innocent... le plus innocent qui soit.

Mais là contrairement à d'habitude, l'innocence de Jésus a éclaté au grand jour... et là pas de [......] possible justement.

Le phénomène de désignation d'un innocent pour porter les fautes du groupe est révélé au grand jour.


Ce qui détone totalement avec l'ensemble des religions et de l'utilisation des mythes ailleurs dans l'humanité.




Ce ne sont pas les mensonges qui conduisent à la désignation d'un bouc émissaire... Ils ne viennent qu'après pour masquer l'innocence du bouc émissaire. Ce qui déclenche le besoin de bouc émissaire... c'est un excès de tension mimétique (en d'autres termes, la jalousie des hommes entre eux et l'auto entrainement a fait monter l'agressivité)
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 15:00

Emmanuelle devient experte en sujet qui font mouche. De la graine de future grande théologienne. La vie est faite de surprise. : )).

Merci pour ce sujet passionant, je ne vois grd chose à rajouter de plus, en dehors d'un élément important dans la stabilité d'une société qui permet de faire un lien et de comprendre d'une autre façon :

Le héros.

Il faut aussi un héros, c'est trés visible à travers le théatre grec qui donna des heros comme hercule qui deviendra un mythe.
Aujourd'hui, c'est surtout des sportifs, à cause de la combativité ( mais il y a d'autres stars ).

Je rajoute cela pour comprendre que dans le christianisme, mais avant aussi, en jc s'est juste plus caché du tout, trés visible :

Le heros c'est le bouc émissaire, la victime.

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 15:15

emmanuelle78 a écrit:

Oui le christ est "l'agneau de dieu venu porter tous les péchés du monde"

Oui la foule a désigné le christ coupable.... alors qu'il était innocent... le plus innocent qui soit.

Mais là contrairement à d'habitude, l'innocence de Jésus a éclaté au grand jour... et là pas de [......] possible justement.

Le phénomène de désignation d'un innocent pour porter les fautes du groupe est révélé au grand jour.

Ce qui détone totalement avec l'ensemble des religions et de l'utilisation des mythes ailleurs dans l'humanité.

Ce ne sont pas les mensonges qui conduisent à la désignation d'un bouc émissaire... Ils ne viennent qu'après pour masquer l'innocence du bouc émissaire. Ce qui déclenche le besoin de bouc émissaire... c'est un excès de tension mimétique (en d'autres termes, la jalousie des hommes entre eux et l'auto entrainement a fait monter l'agressivité)

Je rajoute mon grain de sel, je ne sais pas si il en parle dans la vidéo (je ne l'ai pas encore écouté en entier, j'ai du mal à me concentrer sur ce qu'il dit, je verrai plus tard).

En fait dans l'AT le bouc émissaire est tiré au sort, parmi deux bouc présenté.
Bref tout ça pour dire que Jésus a aussi été tiré au sort, le peuple devait libérer un homme, Barabas qui était coupable a été gracié, tandis que Jésus qui était innocent a été condamné, le peuple a demandé à le crucifier.

Si Jésus a été sacrifié c'est justement pour arrêter les sacrifices, parce qu'ils ne pouvaient pas expier les péchés et pour manifester le pardon.

Le pardon c'est la clé, et si nous avons tellement de problèmes, c'est parce que nous ne demandons pas pardon du mal que nous faisons, et nous ne pardonnons pas le mal que l'on nous fait.
Hors Jésus a dit à la fin du notre père en appuyant sur le rôle du pardon "Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
6.15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." Matthieu 6 v 14 à 15
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 15:27

Ensuite, il faudrait voir vers quoi ce constat peut nous donner en réflexion.

Est ce que la réalité de la dureté du monde reste un élément caché qui conduit à s'acharner sur l'innocent ?

J'ai ajouté le héros pour faire le comparatif.

Les heros des temps modermes sont trés riches et trés écoutés. Le chômeur lui, est souvent pris comme le responsable des problemes de notre société.

Ainsi celui qui est adulé, qui remplie les stades et pour certains les murs des maisons vie avec disons pour parler simplement avec 450 000 euros par mois. Et celui qui est pour certain, rieb qu'un profiteur, 450 euros par mois.

Mais en réalité qui profite le mieux de ce fonctionnement ?

Voilà la réalité de ce monde qui dans mon exemple, montre le pourquoi c'est par l'idolatrie que s'exprime le péché du monde, devenant ainsi aveugle à l'inéquité au point de faire d'innocent des boucs émissaires.

Pourquoi, parce que nous ne voulons pas avouer que notre dureté s'exprime le mieux dans cette volonté de devenir des stars.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 19:37

Estandrine a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Oui le christ est "l'agneau de dieu venu porter tous les péchés du monde"

Oui la foule a désigné le christ coupable.... alors qu'il était innocent... le plus innocent qui soit.

Mais là contrairement à d'habitude, l'innocence de Jésus a éclaté au grand jour... et là pas de [......] possible justement.

Le phénomène de désignation d'un innocent pour porter les fautes du groupe est révélé au grand jour.

Ce qui détone totalement avec l'ensemble des religions et de l'utilisation des mythes ailleurs dans l'humanité.

Ce ne sont pas les mensonges qui conduisent à la désignation d'un bouc émissaire... Ils ne viennent qu'après pour masquer l'innocence du bouc émissaire. Ce qui déclenche le besoin de bouc émissaire... c'est un excès de tension mimétique (en d'autres termes, la jalousie des hommes entre eux et l'auto entrainement a fait monter l'agressivité)

Je rajoute mon grain de sel, je ne sais pas si il en parle dans la vidéo (je ne l'ai pas encore écouté en entier, j'ai du mal à me concentrer sur ce qu'il dit, je verrai plus tard).

En fait dans l'AT le bouc émissaire est tiré au sort, parmi deux bouc présenté.
Bref tout ça pour dire que Jésus a aussi été tiré au sort, le peuple devait libérer un homme, Barabas qui était coupable a été gracié, tandis que Jésus qui était innocent a été condamné, le peuple a demandé à le crucifier.

Si Jésus a été sacrifié c'est justement pour arrêter les sacrifices, parce qu'ils ne pouvaient pas expier les péchés et pour manifester le pardon.

Le pardon c'est la clé, et si nous avons tellement de problèmes, c'est parce que nous ne demandons pas pardon du mal que nous faisons, et nous ne pardonnons pas le mal que l'on nous fait.
Hors Jésus a dit à la fin du notre père en appuyant sur le rôle du pardon "Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
6.15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." Matthieu 6 v 14 à 15

Le terme bouc émissaire est effectivement issu de l'AT... ici il s'agit d'une notion plus large de phénomènes quasi systématiques au niveau des groupes, et même de groupe restreint comme les familles.



Je trouve que 2 frères qui se disputent est un bon exemple pour illustrer la crise mimétique... le ton monte progressivement, et il serait impossible de dire qui a commencé... car les 2 ont commencé... imperceptiblement la tension est montée, et par effet mimétique (notre empathie, nos neurones miroir) l'un et l'autre ont réagit. Tous les parents savent qu'il est toujours impossible de savoir qui a commencé! lol
Moi j'appelais ça la contagion émotionnelle... mais crise mimétique pourquoi pas!

Donc à l'échelle d'une société quand les tensions sont montées par crise mimétique et que celle ci est trop forte, pour éviter de se taper dessus, il faut désigner un coupable des maux dont souffre la société et le chatier... le coupable n'est pas coupable (c'est tombé sur lui...), et il faut construire des éléments pour le rendre coupable lui qui est innocent au départ (mythe et religion et aujourd'hui préjugés).



La tension première serait elle aussi issu du mimétisme: le désir d'avoir ce qu'à l'autre, d'être l'autre... L'inégalité est donc une source majeure de tension... et fait courir le risque de crise de grande ampleur.

La bible avec l'AT où des mythes sont effectivement du point de vu de la victime et non du bourreau (le héro) , puis avec le NT et la passion du christ sont en cela une forme de décryptage inconscient... ou plutot un début de prise de conscience de ces mécanismes...

Car le seul moyen d'y échapper, c'est la lucidité et donc le recul.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 20:18

emmanuelle78 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Est-ce que tu peux develloper ce point? Le christ serait le bouc emissaire?? Et quels sont les mensonges pour justifier de tels actes ??
Oui le christ est "l'agneau de dieu venu porter tous les péchés du monde"

Oui la foule a désigné le christ coupable.... alors qu'il était innocent... le plus innocent qui soit.

Mais là contrairement à d'habitude, l'innocence de Jésus a éclaté au grand jour... et là pas de [......] possible justement.

Le phénomène de désignation d'un innocent pour porter les fautes du groupe est révélé au grand jour.


Ce qui détone totalement avec l'ensemble des religions et de l'utilisation des mythes ailleurs dans l'humanité.




Ce ne sont pas les mensonges qui conduisent à la désignation d'un bouc émissaire... Ils ne viennent qu'après pour masquer l'innocence du bouc émissaire. Ce qui déclenche le besoin de bouc émissaire... c'est un excès de tension mimétique (en d'autres termes, la jalousie des hommes entre eux et l'auto entrainement a fait monter l'agressivité)

Mais cela explique aussi qu'une société frustrée par le chômage et l'angoisse du lendemain a besoin de se trouver un groupe responsable. C'est dans les périodes d'insécurité que fleurissent le racisme ou les conflits religieux.


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 20:30

tout à fait......
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 20:43

emmanuelle78 a écrit:

Le terme bouc émissaire est effectivement issu de l'AT... ici il s'agit d'une notion plus large de phénomènes quasi systématiques au niveau des groupes, et même de groupe restreint comme les familles.

Je trouve que 2 frères qui se disputent est un bon exemple pour illustrer la crise mimétique... le ton monte progressivement, et il serait impossible de dire qui a commencé... car les 2 ont commencé... imperceptiblement la tension est montée, et par effet mimétique (notre empathie, nos neurones miroir) l'un et l'autre ont réagit. Tous les parents savent qu'il est toujours impossible de savoir qui a commencé! lol
Moi j'appelais ça la contagion émotionnelle... mais crise mimétique pourquoi pas!

Donc à l'échelle d'une société quand les tensions sont montées par crise mimétique et que celle ci est trop forte, pour éviter de se taper dessus, il faut désigner un coupable des maux dont souffre la société et le chatier... le coupable n'est pas coupable (c'est tombé sur lui...), et il faut construire des éléments pour le rendre coupable lui qui est innocent au départ (mythe et religion et aujourd'hui préjugés).

La tension première serait elle aussi issu du mimétisme: le désir d'avoir ce qu'à l'autre, d'être l'autre... L'inégalité est donc une source majeure de tension... et fait courir le risque de crise de grande ampleur.

La bible avec l'AT où des mythes sont effectivement du point de vu de la victime et non du bourreau (le héro) , puis avec le NT et la passion du christ sont en cela une forme de décryptage inconscient... ou plutot un début de prise de conscience de ces mécanismes...

Car le seul moyen d'y échapper, c'est la lucidité et donc le recul.

Je trouve l'idée trop réductrice sur un phénomène qui peut être déclanché par beaucoup de chose.

Pour déclanché le phénomène, et qu'il y ait mimétisme, il faut que les deux protagonistes soient dans un mal être, une tension.

Pour reprendre l'exemple du gars, quand Caïn a tué Abel, il était dans un malaise que Abel ne ressentait pas, c'est la jalousie du au sentiment d'être moins aimé et donc rejeté par Dieu qui a déclanché sa colère, il n'est pas question de mimétisme.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 20:59

Estandrine a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Le terme bouc émissaire est effectivement issu de l'AT... ici il s'agit d'une notion plus large de phénomènes quasi systématiques au niveau des groupes, et même de groupe restreint comme les familles.

Je trouve que 2 frères qui se disputent est un bon exemple pour illustrer la crise mimétique... le ton monte progressivement, et il serait impossible de dire qui a commencé... car les 2 ont commencé... imperceptiblement la tension est montée, et par effet mimétique (notre empathie, nos neurones miroir) l'un et l'autre ont réagit. Tous les parents savent qu'il est toujours impossible de savoir qui a commencé! lol
Moi j'appelais ça la contagion émotionnelle... mais crise mimétique pourquoi pas!

Donc à l'échelle d'une société quand les tensions sont montées par crise mimétique et que celle ci est trop forte, pour éviter de se taper dessus, il faut désigner un coupable des maux dont souffre la société et le chatier... le coupable n'est pas coupable (c'est tombé sur lui...), et il faut construire des éléments pour le rendre coupable lui qui est innocent au départ (mythe et religion et aujourd'hui préjugés).

La tension première serait elle aussi issu du mimétisme: le désir d'avoir ce qu'à l'autre, d'être l'autre... L'inégalité est donc une source majeure de tension... et fait courir le risque de crise de grande ampleur.

La bible avec l'AT où des mythes sont effectivement du point de vu de la victime et non du bourreau (le héro) , puis avec le NT et la passion du christ sont en cela une forme de décryptage inconscient... ou plutot un début de prise de conscience de ces mécanismes...

Car le seul moyen d'y échapper, c'est la lucidité et donc le recul.

Je trouve l'idée trop réductrice sur un phénomène qui peut être déclanché par beaucoup de chose.

Pour déclanché le phénomène, et qu'il y ait mimétisme, il faut que les deux protagonistes soient dans un mal être, une tension.

Pour reprendre l'exemple du gars, quand Caïn a tué Abel, il était dans un malaise que Abel ne ressentait pas, c'est la jalousie du au sentiment d'être moins aimé et donc rejeté par Dieu qui a déclanché sa colère, il n'est pas question de mimétisme.
la jalousie est du mimétisme... vouloir mimer l'autre, désirer vivre ce que l'autre vit.

dans le cas de cain et abel... abel est le bouc émissaire... abel est coupable aux yeux de cain....


quand j'évoquait les 2 frères qui se disputent c'etait pour montrer ce qui se passe dans une foule surtout.


Dernière édition par emmanuelle78 le Jeu 04 Mai 2017, 21:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 21:06

Tonton a écrit:
Ensuite, il faudrait voir vers quoi ce constat peut nous donner en réflexion.

Est ce que la réalité de la dureté du monde reste un élément caché qui conduit à s'acharner sur l'innocent ?

J'ai ajouté le héros pour faire le comparatif.

Les heros des temps modermes sont trés riches et trés écoutés. Le chômeur lui, est souvent pris comme le responsable des problemes de notre société.

Ainsi celui qui est adulé, qui  remplie les stades et pour certains les murs des maisons vie avec disons pour parler simplement avec 450 000 euros par mois. Et celui qui est pour certain, rieb qu'un profiteur, 450 euros par mois.

Mais en réalité qui profite le mieux de ce fonctionnement ?

Voilà la réalité de ce monde qui dans mon exemple, montre le pourquoi c'est par l'idolatrie que s'exprime le péché du monde, devenant ainsi aveugle à l'inéquité au point de faire d'innocent des boucs émissaires.

Pourquoi, parce que nous ne voulons pas avouer que notre dureté s'exprime le mieux dans cette volonté de devenir des stars.

Dans les mythologies, si on décrypte, le héro est le bourreau... et le "monstre" vaincu est le bouc émissaire sur lequel on a plaqué une série d'allégations mensongère... (ex méduse et sa tête serpentée) pour justifier leur chatiment qu'accompli le bourreau, le héro qui a rendu la paix à la cité....
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 21:21

emmanuelle78 a écrit:


Dans les mythologies, si on décrypte, le héro est le bourreau... et le "monstre" vaincu est le bouc émissaire sur lequel on a plaqué une série d'allégations mensongère... (ex méduse et sa tête serpentée) pour justifier leur chatiment qu'accompli le bourreau, le héro qui a rendu la paix à la cité....


Les Grecs de l'Antiquité, du moins dans la période archaïque, pratiquaient le sacrifice du Pharmakos. C'était un miséreux qui était généreusement entretenu pendant une certaine période à la suite de laquelle il était sacrifié après avoir parcouru la cité pour en recevoir tous les péchés.

La ville de Marseille (Massallia) a connu cette coutume à ses débuts (mais on y a renoncé depuis, on est civilisés maintenant Very Happy ) et un Pharmakos était sacrifié à Apollon chaque année.

La méthode a évolué, il faut le reconnaître, et les boucs émissaires existent toujours.

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 22:27

Skander a écrit:


La méthode a évolué, il faut le reconnaître, et les boucs émissaires existent toujours.

Les héros-bourreaux aussi.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 22:31

emmanuelle78 a écrit:
[...] Donc à l'échelle d'une société quand les tensions sont montées par crise mimétique et que celle ci est trop forte, pour éviter de se taper dessus, il faut désigner un coupable des maux dont souffre la société et le chatier... le coupable n'est pas coupable (c'est tombé sur lui...), et il faut construire des éléments pour le rendre coupable lui qui est innocent au départ (mythe et religion et aujourd'hui préjugés). [...]

emmanuelle78 a écrit:
Dans les mythologies, si on décrypte, le héro est le bourreau... et le "monstre" vaincu est le bouc émissaire sur lequel on a plaqué une série d'allégations mensongère... (ex méduse et sa tête serpentée) pour justifier leur chatiment qu'accompli le bourreau, le héro qui a rendu la paix à la cité....

Donc, chère Emmanuelle, tu expliquerais le rite de "ramy al-jamarat" (lapidation des stèles représentant la diable) , avec ta théorie ?
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 23:01

Cyril 84 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
[...] Donc à l'échelle d'une société quand les tensions sont montées par crise mimétique et que celle ci est trop forte, pour éviter de se taper dessus, il faut désigner un coupable des maux dont souffre la société et le chatier... le coupable n'est pas coupable (c'est tombé sur lui...), et il faut construire des éléments pour le rendre coupable lui qui est innocent au départ (mythe et religion et aujourd'hui préjugés). [...]

emmanuelle78 a écrit:
Dans les mythologies, si on décrypte, le héro est le bourreau... et le "monstre" vaincu est le bouc émissaire sur lequel on a plaqué une série d'allégations mensongère... (ex méduse et sa tête serpentée) pour justifier leur chatiment qu'accompli le bourreau, le héro qui a rendu la paix à la cité....

Donc, chère Emmanuelle, tu expliquerais le rite de "ramy al-jamarat" (lapidation des stèles représentant la diable) , avec ta théorie ?

(en bonne athée) bien entendu... les stèles sont innocentes et il a été construit une mythologie sur elles pour justifier leur culpabilité et le chatiment nécessaire.


(est ce que des pierres taillées peuvent être coupables de quoi que soit??? c'est là que le "sacré" intervient)


C'est une dérive.... le coupable est une pierre taillée pas un humain... (c'est mieux quand même!!)


René Girard explique par sa théorie du bouc émissaire/théorie mimétique la diversité des cultes et religions.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyJeu 04 Mai 2017, 23:33

emmanuelle78 a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Donc, chère Emmanuelle, tu expliquerais le rite de "ramy al-jamarat" (lapidation des stèles représentant la diable) , avec ta théorie ?

(en bonne athée) bien entendu... les stèles sont innocentes et il a été construit une mythologie sur elles pour justifier leur culpabilité et le chatiment nécessaire.


(est ce que des pierres taillées peuvent être coupables de quoi que soit??? c'est là que le "sacré" intervient)


C'est une dérive.... le coupable est une pierre taillée pas un humain... (c'est mieux quand même!!)


René Girard explique par sa théorie du bouc émissaire/théorie mimétique la diversité des cultes et religions.


Mais alors on pourrait dire que ce rite est une bonne chose ?? Puisque il symbolise le bouc emissaire que l'humain a tant envie de punir . Sauf que dans ce cas on fait du mal a personne ?


Cela m'a rappelé une anecdote de ma grand mère . Elle m'a dit qu'elle a payer quelqu'un pour qu'il jette à sa place fourirel fourirel je lui ai demandé pourquoi elle m'a dit j'avais peur de tomber et mourir aupres du Diable fourirel
fourirel
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 05:09

Je ne crois pas qu'il s'agisse de dire si c'est bien ou mauvais. C'est le décryptage d'un principe inconscient qui exprimé par une foule devient quasi rituel ou en tt cas typique d'une mouvence societale.

Sans doute pour établir des normes collectives mais je me demande aussi si le bouc émissaire n'est pas le reflet de notre propre échec que l'on refoule par sa dupression, le boureau devenant héros.

C'était par exemple le cas pour les juifs allemands considérés comme responsable du désastre économique alors qu'il était le résultat de mesure excessives imposées par ceux qui avaient battu les allemands pendant la 1er.

Je pense qu'il faut saisir ce premier mécanisme pour comprendre le second résumé ici par la passion du christ ( il existe ailleurs )
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 09:17

Thedjezeyri14 a écrit:


Mais alors on pourrait dire que ce rite est une bonne chose ?? Puisque il symbolise le bouc emissaire que l'humain a tant envie de punir . Sauf que dans ce cas on fait du mal a personne ?


Cela m'a rappelé une anecdote de ma grand mère . Elle m'a dit qu'elle a payer quelqu'un pour qu'il jette à sa place fourirel fourirel    je lui ai demandé pourquoi elle m'a dit j'avais peur de tomber et mourir aupres du Diable fourirel
fourirel
fourirel cette histoire rend ta grand mère très attachante...


Mais cela illustre ce qu'évoquait Rosarum dans le texte qu'il vient de poster sur le post au sujet de l'athéisme... le problème c'est que les religions crées pour apaiser les peurs et les tensions,créent en effet secondaire, si je puis dire, des angoisses... la peur de la mort se transforme en peur du jugement... c'est une pression terrible et la mort fait toujours aussi peur.


sinon tonton a parfaitement raison... il ne s'agit pas de dire si c'est bien ou mal... car dans l'absolu, ce bouc émissaire sauve la communauté lui évitant de s'entretuer... oui c'est mal de chatier un innocent, mais s'entre tuer c'est mal aussi.


Donc oui c'est mieux de lapider des stèles que des humains... infiniment!! Mais on continue a "dissimuler" la vérité. Le mécanisme d'apaisement des tensions reste un mécanisme inconscient et la culpabilité de la communauté est masquée... ces errements sont cachés.

Et cela n'empêche pas la communauté de choisir des boucs émissaires humains pour d'autres aspects.

Ce phénomène se produit aussi au sein d'une famille... en psychologie familiale, on sait qu'un membre porte les tensions familiales, qu'il en est le support. Ce membre est sacrifié à l'équilibre de la famille.

A mon sens, le seul moyen d'échapper à ces mécanismes c'est la prise de conscience, et la recherche d'autres moyens d'apaisement.

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 09:59

J'ai enfin un peu de temps pour développer un peu...


A la relecture, je me rends compte que les données sont un peu éclatées et donc c'est pas évident de suivre...

Je vais essayer de récapituler, surtout sur la crise mimétique, qui me parait mal expliquée dans mes posts plus haut.

Dans ce processus de "bouc émissaire", il y a plusieurs temps:
La crise mimétique---->la désignation du bouc émissaire----->la construction du mythe pour masquer l'innocence du bouc émissaire.

Je vais m'attarder sur la crise mimétique car je trouve que la théorie de René Girard est intéressante.. d'autant que la recherche en éthologie depuis à plutôt conforté ses idées avec la découvertes des neurones miroirs et du fait que les humains en aient beaucoup... avec la mise en lumière de l'importance de l'empathie dans nos fonctionnements... la mise en lumière de notre sociabilité extrême qui détone avec les vagues de violences que l'humanité connait.

Si j'ai bien compris: Mr Girard voit dans le mimétisme les fondements des cultures humaines (cultures construites via les mythes et religions)
Dans la nature, les conflits intra espèces sont plutot rares... les conflits ont un but précis et ne vont pas jusqu'à la mort en règle générale. Ex: en période des amours les cerfs sont tendus par la compétition et leur agressivité s'auto entretient par mimétisme, mais c'est limité.
Chez les singes, il y a plus de neurones miroir, utiles pour une vie sociale complexe et l'apprentissage... chez les grands singes, il y en a encore plus... et chez les hommes c'est l'explosion, les neurones miroirs sont très nombreux. Le hic c'est que l'intensité du mimétisme croit à mesure que le nombre de neurones miroirs augmente... Ce mimétisme qui a la base est un outil social, devient un amplificateur de conflits, de désirs exacerbés.
Girard estime donc qu'au fil de l'accroissement du phénomène mimétique les sociétés humaines se sont trouvées face à de grandes crises mimétiques ce qui a conduit au phénomène de bouc émissaire et donc à la construction des mythes et cultes divers et variés au fil de l'évolution humaine.
Quelques sociétés ont trouvés peut etre d'autres moyens (j'ai pas encore fouillé cet aspect là, car il dit que c'est pas le cas de toutes les sociétés), mais dans l'ensemble, tous ont leurs mythes, leur héro, leur coupable et ont l'expiation.


Girard a construit ses idées avant la découverte des neurones miroir, et toute la recherche sur l'empathie.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 10:41

Pour les parisiens, il y a un colloque demain:

http://www.rene-girard.fr/

Samedi 6 mai 2017
"Faut-il avoir peur ?
René Girard penseur de la violence"

Colloque international
James Alison, Benoît Chantre,Michel Corbin,
Jean-Pierre Dupuy,Jean-Claude Monod,
Bernard Perret,Camille Riquier,
Jean-Louis Schlegel,
Michel Serres de l'Académie française

​Institut catholique de Paris
21 rue d'Assas, Paris 6ème
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 13:41

«L’imitation ne se contente pas de rapprocher les gens ; elle les sépare, et le paradoxe est qu’elle peut faire ceci et cela simultanément.»
(Shakespeare. Les feux de l’envie)


comment en quelques phrases nous faire cogiter:



le bouc émissaire en 2min30 par girard:
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 15:07

Pour l'instant je ne vois pas la crise mimétique comme étant à l'origine du conflit mais comme étant plutôt son support, sa justification dans l'édification du collectif.

L'origine peut être économique.

Dans l'exemple des juifs allemands c'est la non acceptation de la défaite et de ses conséquences.

Ne pas voir en l'autre un identique mais plutôt un rival, injustifié dans le cas du bouc émissaire, c'est déja trés oedipien.

Or, le mimétisme est avant tout un apprentissage.
Ce n'est que dans la dimension adulte qu'il prend le tournant dont parle Girard. Je ne suis pas certain que le monstre sous le lit soit une création instinctive de l'enfant, je pense plutôt qu'il représente la peur des adultes ressenti par l'enfant.

Toutefois l'action des neurones miroires commence dés la nécessité pour l'enfant de se nourrir.

La nourriture étant la récompense, nous savons aussi que les neuronnes miroires sont intérragissantes avec la notion de récompenses.

J'en reviens donc à dire que l'origine du conflit se trouve également dans la façon de définir la récompense. La notoriété aussi est une forme de réconpense.

Nous n'en sommes pas encore à cela, mais si en Christ le bouc émissaire révèle la réalité cachée et si Jésus parle effectivement des enfants et des récompenses, il ne faut pas oublier la fonction pascale de la justification.

Je commence par parler de justification, pour finir dessus car je ne pense pas que Girard soit dans la réparation mais plutôt dans la description.

Peut on réparer ? Peut on empêcher un bébé de reclamer son lait ? A une société de se construire dans la symbolique ?

Je ne crois pas comme je ne crois pas que l'homme puisse se justifier devant Dieu à cause de la nature humaine que Girard décrit à sa façon.

Ce qu'il y a, c'est juste le pardon.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 16:21

Tonton a écrit:
Pour l'instant je ne vois pas la crise mimétique comme étant à l'origine du conflit mais comme étant plutôt son support, sa justification dans l'édification du collectif.

L'origine peut être économique.

Dans l'exemple des juifs allemands c'est la non acceptation de la défaite et de ses conséquences.

Ne pas voir en l'autre un identique mais plutôt un rival, injustifié dans le cas du bouc émissaire, c'est déja trés oedipien.

Or, le mimétisme est avant tout un apprentissage.
Ce n'est que dans la dimension adulte qu'il prend le tournant dont parle Girard. Je ne suis pas certain que le monstre sous le lit soit une création instinctive de l'enfant, je pense plutôt qu'il représente la peur des adultes ressenti par l'enfant.

Toutefois l'action des neurones miroires commence dés la nécessité pour l'enfant de se nourrir.

La nourriture étant la récompense, nous savons aussi que les neuronnes miroires sont intérragissantes avec la notion de récompenses.

J'en reviens donc à dire que l'origine du conflit se trouve également dans la façon de définir la récompense. La notoriété aussi est une forme de réconpense.

Nous n'en sommes pas encore à cela, mais si en Christ le bouc émissaire révèle la réalité cachée et si Jésus parle effectivement des enfants et des récompenses, il ne faut pas oublier la fonction pascale de la justification.

Je commence par parler de justification, pour finir dessus car je ne pense pas que Girard soit dans la réparation mais plutôt dans la description.

Peut on réparer ? Peut on empêcher un bébé de reclamer son lait ? A une société de se construire dans la symbolique ?

Je ne crois pas comme je ne crois pas que l'homme puisse se justifier devant Dieu à cause de la nature humaine que Girard décrit à sa façon.

Ce qu'il y a, c'est juste le pardon.

tu peux préciser?


car tonton il me semble que ce qu'évoque Girard recouvre également ce que tu évoques...
Le mimétisme n'est pas un apprentissage mais ce qui permet l'apprentissage.

et le désir de manger du nouveau né a peu de lien avec le mimétisme justement, c'est un besoin... il n'a pas besoin d'interaction pour exister.

Les neurones miroirs peuvent déclencher le centre du plaisir ou pas... ils peuvent affecter tout le cortex... autant les régions motrices, que les régions de la peur...

Bref... j'ai trouvé ce texte un peu long qui explique un peu mieux tout ça.

Je ne dis pas qu'il a raison, mais pour le moment je ne trouve pas d'arguments qui discréditent ces thèses.

Bref, je pense qu'il faut bien saisir ce qu'il évoque par mimétisme, par désir mimétique pour mieux l'analyser.


Spoiler:
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 21:33

emmanuelle78 a écrit:
Girard l'explique par la théorie mimétique.
L'inégalité, le désir mimétique, crée des tensions dans la société... et pour que la société n'explose pas elle détourne tout sur un innocent... le sacré constituant ce qu'il faut cacher: l'innocence du bouc émissaire.



Le parallèle avec le christ est troublant... au yeux de Girard le christianisme est la seule religion à avoir décrypté le mécanisme de l'expiation...


Etre une foule qui crie contre un bouc emissaire c'est rejouer la passion du  christ.

Voici un autre parallèle troublant avec le christ, celui d' Iphigénie déjà présente dans Homère 8 siècle avant JC.

Le cadre est la guerre de Troie et Agamemnon ne peut lancer sa flotte   vers les côtes de Troie, les vents étant défavorables. Calchas le devin révèle alors qu'une offense commise par Agamemnon contre Artémis en est la cause et que seule la mort de sa fille Iphigénie apaisera la colère de la déesse. Agamemnon refuse d'abord le sacrifice, mais poussé par Ménélas et Ulysse, il s'y résigne.
Agamemnon invente alors un stratagème afin d'attirer Iphigénie à Aulis : on fait dire à Clytemnestre qu'Achille refuserait de partir si on ne lui accordait pas la main d'Iphigénie. Une fois arrivées au camp achéen, Clytemnestre et Iphigénie finissent par apprendre le funeste destin qui lui est réservé. Consciente, toutefois, de la nécessité du sacrifice vis-à-vis de la Grèce, Iphigénie accepte de mourir. Au moment du sacrifice, Artémis l'aurait, suivant certains écrits, remplacée in extremis par une biche, afin de la préserver de la folie des hommes, et en aurait fait la prêtresse de son temple en Tauride.

Dans cette tragédie Iphigénie, vierge bien sûr et symbole de pureté est la victime expiatoire destinée à apaiser le courroux d'un dieu offensé par la faute de son père elle accepte son propre sacrifice et selon certaines versions elle serait remplacée au dernier moment par ce même dieu qui lui donne une autre forme et elle devient la prêtresse de son Temple.

Tout y est.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptyVen 05 Mai 2017, 21:55

le spoiler ne fonctionne pas, mais ça peut venir du pc, je suis au boulot.

L'enfant crie et constate l'effet de son cri sur son entourage, c'est déjà du mimétisme non pas que les parents font la même chose mais parce que c'est en fonction du comportement des parents que l'enfant prend ses repaires. Le pleur restera d'ailleurs un moyen d'interaction longtemps et si nous en venons déjà à parler de communication, le bouc émissaire l'est également puisqu'il est le vecteur d'une communication non établie car cachée.

Dés que l'on parle de groupe, on parle également de communication, le théâtre est les aspects théâtrales de la mise en scène bouc émissaire, héros bourreau, vise aussi à communiquer même si il s'agit de communiquer vers la conscience ou l'inconscience collective.

Ainsi, j'en reviens encore à dire que le crise mimétisme n'est pas l'origine mais le support du besoin. Si le bouc émissaire est établi c'est en fonction d'un besoin.

Nous pouvons donc revenir sur la notion de récompense car elle est aussi une réponse à un besoin.

Je pourrai donc dire que le bouc émissaire est un moyen de combler un vide, combler un vide étant le besoin.

Les choses ne sont pas délimitées dans le cerveau, chacun élément est en interaction avec les autres.

Ainsi, je comprend le fonctionnement de la crise mimétisme mais pour l'instant le besoin auquel elle répond n'est pas défini assez clairement car le mimétisme à la base, est aussi l'introduction à la compassion, à l'empathie.

Pour moi ce n'est pas suffisant de dire que le mimétisme crée le bouc émissaire puisque nous trouvons aussi son opposé, c'est à dire l'empathie.

Il me semble qu'il faut définir le besoin. Il existe forcement, car sans besoin, rien ne se fait.

Ainsi, si nous disons que c'est pour créer une cohérence fédératrice à la conscience collective ou l'inconscience collective, il devient difficile d'envisager la réparation.

Mais est elle envisageable ? je ne pense pas et je ne pense pas que Girard la recherche, pour moi, il fait un constat.

C'est bien sûr important pour moi, en tant que chrétien, car dans ma foi, la justification est offerte, c'est à dire le fait de ne pas tout pouvoir réparé admis et pardonné.

C'est dans l'état premier du sacrifice, y compris dans l'AT, une chose qu'il faut comprendre, il n'y a pas le choix, le pardon se fait par le sang coulé de la victime expiatoire.

EN Christ, ce sang est coulé une fois et pour toute, mais nous ne pouvons pas non plus pour comprendre, ne pas tenir compte de la fonction du christ qui n'est pas que victime expiatoire, il est également prêtre sacrificateur, juge et roi, toutes les fonctions en même temps.

De plus, si la crise mimétisme répond simplement au besoin de la mise en place d'une conscience ou inconscience collective, la seule solution pour aller contre, je crois que c'est l'autisme.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 00:38

On poursuivra, quand tu auras lu... c'est long... mais tu comprendras alors pourquoi je pense en quoi tu n'as tout saisi de ce que recouvre ses pensées...


il ne fait que chercher une explication aux flambées de violence...
A la fois l'humain est l'être le plus sociable qui soit, et autant des vagues dévastatrices assaillent les populations...


Les témoignages sur le génocide du rwanda sont saisissants...

Des gens qui vivaient les uns avec les autres... des voisins, l'institutrice, le boucher, le ferrailleur, la mère de famille du coin de la rue... ils se connaissaient tous... et en quelques mois à peine, la haine destructrice est montée, et en quelques jours, les uns ont massacré les autres... le voisin si gentil habituellement, il livre hommes femmes enfants aux bourreaux...
Comment est ce possible tout simplement? Comment la raison peut à se point démissionner? Comment tout empathie s'annihile ainsi?


Là on est pas dans le rationnel, dans les règles de vie quotidiennes qui permettent d'apaiser les petits conflits... là on touche à la folie collective.


Je ne dis pas que le pardon n'est pas primordial et tout et tout... mais il est conscient lui.

Et il ne dit pas que rien ne peut l'empêcher... mais cela passe surtout par une prise de conscience... même si c'est ardu.


@cailloubleu...

Je vais tenter de relire quelques mythes... pour en trouver d'autres lectures, ca peut être "amusant".
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 03:38



J'aborde les propos de Girard de cette façon : explication mais pas réparation.

Effectivement, comme le fait Girard, je pense qu'il faut associer la notion désir que moi j'ai appelé le besoin pour expliquer en quoi la crise mimétique est un support pour créer le bouc émissaire.

Si j'insiste pour dire qu'il n'est pas la source, c'est parce que Girard dit que certains désirs ne sont pas mimétique mais parfois simplement physiologiques. Comme la soif. Toutefois, la source n'est pas la crise mimétique mais bien le désir.

Or la soif peut être à l'origine de la volonté de contrôler un point d'eau, et donc la crise mimétique peut alors s'installer mais le besoin au départ, n'est pas mimétique mais physiologique.

Pour les historiens, s'est la sédentarisation qui serait à l'origine des premiers conflits entre tribus. Or, encore une fois, la sédentarisation trouve son origine dans le contrôle d'un point d'eau ou d'une source de production céréalière. Boire et manger, au départ, c'est physiologique.

Mais si je comprend bien Girard, par contre il faut tenir compte qu'il met de côté les pulsions premières dans son étude.

Or, nous avons, quoiqu'il en dise, en nous les vestiges d'un cerveau reptilien, qui reste de l'ordre de l'instinctif. C'est à prendre en compte car face à l'agressivité, le cerveau reptilien ne propose que 3 solutions : la fuite, la soumission et la contre attaque.

La 4e est le verbe, la négociation, mais elle ne se produit qu'en fonction d'une évolution.

Donc Girard établie des principes, certes logiques, mais en fonction d'un niveau d'évolution. C'est à dire que cela ne donne pas vraiment la source sauf quand nous prenons en compte non plus la crise mais le désir. Je comprend bien que le désir est souvent lui même mimétique, mais la source c'est la pulsion en elle même, or le désir peut également venir d'un besoin physiologique.

C'est pourquoi cet état de fait peut paraître comme une chose à corriger bien que je ne crois que Girard est dans cette recherche. En tout cas, c'est parce que tu t'es posé la question de la réparation que je me suis posé la question.

Je pense que c'est un constat de nature.

C'est important pour comprendre à travers le sacrifice d'expiation la notion d'acceptation de notre imperfection de nature.

Puisqu'il s'agit ensuite de parler de cela.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 09:08

Tonton a écrit:


J'aborde les propos de Girard de cette façon : explication mais pas réparation.

Effectivement, comme le fait Girard, je pense qu'il faut associer la notion désir que moi j'ai appelé le besoin pour expliquer en quoi la crise mimétique est un support pour créer le bouc émissaire.


Si j'insiste pour dire qu'il n'est pas la source, c'est parce que Girard dit que certains désirs ne sont pas mimétique mais parfois simplement physiologiques. Comme la soif. Toutefois, la source n'est pas la crise mimétique mais bien le désir.
Or la soif peut être à l'origine de la volonté de contrôler un point d'eau, et donc la crise mimétique peut alors s'installer mais le besoin au départ, n'est pas mimétique mais physiologique.
Citation :
D’abord, tout désir est-il mimétique ? Girard admet que certains désirs n’entrent pas dans cette catégorie. Le fait de désirer boire lorsque l’on traverse une région désertique relève d’un simple besoin ou encore d’un appétit. L’amour des parents pour les enfants ne semble pas relever d’un désir mimétique.

Cela dit, chez les êtres humains, les interférences mimétiques vont progressivement se greffer sur les appétits ou les besoins d’origine animale. Avant d’analyser cela plus en détail, examinons d’abord comment, habituellement, le désir est compris.
Ce qu'il dit c'est que des désirs mimétiques viennent se greffer sur les besoins.
Il est inutile de se battre si la source n'est pas limitée... mais si l'un désire la source... l'autre va désirer aussi par désir mimétique... et ils deviennent alors concurrant... alors qu'il n'y avait aucune raison de se battre au départ... le désir mimétique va en créer une.
(si la source est limitée, on rentre dans le besoin de survie...)

tonton a écrit:

Pour les historiens, s'est la sédentarisation qui serait à l'origine des premiers conflits entre tribus. Or, encore une fois, la sédentarisation trouve son origine dans le contrôle d'un point d'eau ou d'une source de production céréalière. Boire et manger, au départ, c'est physiologique.
or les ressources étaient immenses à l'époque.... il y en avait pour tout le monde... se battre n'était pas vraiment utile.
Or il s'agit surtout de phénomènes qui ont lieu dans un même groupe, où il n'y a pas de notion de lutte pour la nourriture et la boisson... l'homme vit en tribu à la base... pas seul se disputant les ressources avec le voisin.

tonton a écrit:

Mais si je comprend bien Girard, par contre il faut tenir compte qu'il met de côté les pulsions premières dans son étude.

Or, nous avons, quoiqu'il en dise, en nous les vestiges d'un cerveau reptilien, qui reste de l'ordre de l'instinctif. C'est à prendre en compte car face à l'agressivité, le cerveau reptilien ne propose que 3 solutions : la fuite, la soumission et la contre attaque.
Le cerveau reptilien d'un chimpanzé lui dit qu'il ne faut pas aller dans l'eau car il ne sait pas nager... mais pour sauver un jeune, un chimpanzé peut dépasser son cerveau reptilien.
Manger est un besoin primaire, mais l'anorexie mentale peut conduire à dépasser ce besoin.

Oui le cerveau reptilien existe, mais le neo cortex aussi... et il a une action bien plus prégnante sur le comportement des primates que ce cerveau reptilien (d'ailleurs les scientifiques remettent de plus en plus en question ces histoires de cerveau reptilien, cette notion de hiérarchie cérébrale, bref c'est un autre sujet...)

tonton a écrit:

La 4e est le verbe, la négociation, mais elle ne se produit qu'en fonction d'une évolution.
Là encore une fois tu évoques la vie sociale consciente... tous les mécanismes de régulation sociale que nous mettons en place qui oui servent à faire baisser les tensions, mais est ce que le verbe peut avoir une influence sur des désirs inconscients?

Citation :

Donc Girard établie des principes, certes logiques, mais en fonction d'un niveau d'évolution. C'est à dire que cela ne donne pas vraiment la source sauf quand nous prenons en compte non plus la crise mais le désir. Je comprend bien que le désir est souvent lui même mimétique, mais la source c'est la pulsion en elle même, or le désir peut également venir d'un besoin physiologique.
besoin qui peut être comblé sans conflit...
Combien de désirs sont réellement issu d'un besoin?
tonton a écrit:

C'est pourquoi cet état de fait peut paraître comme une chose à corriger bien que je ne crois que Girard est dans cette recherche. En tout cas, c'est parce que tu t'es posé la question de la réparation que je me suis posé la question.

Je pense que c'est un constat de nature.

C'est important pour comprendre à travers le sacrifice d'expiation la notion d'acceptation de notre imperfection de nature.

Puisqu'il s'agit ensuite de parler de cela.
Moi je pense qu'il est surtout important de comprendre que l'homme est un être basé sur la relation à l'autre, que son moi se construit en relation à l'autre, et que de nombreux processus inconscients nous gouvernent...
Il est très difficile de le voir à l'échelle de l'individu... c'est surtout dans les mouvements collectifs que ce mécanisme apparait au grand jour... d'où le recul nécessaire.



un entretien intéressant:
http://certitudes.free.fr/nrc16/nrc16i.htm
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 11:27

emmanuelle78 a écrit:



Les témoignages sur le génocide du rwanda sont saisissants...

Des gens qui vivaient les uns avec les autres... des voisins, l'institutrice, le boucher, le ferrailleur, la mère de famille du coin de la rue... ils se connaissaient tous... et en quelques mois à peine, la haine destructrice est montée, et en quelques jours, les uns ont massacré les autres... le voisin si gentil habituellement, il livre hommes femmes enfants aux bourreaux...
Comment est ce possible tout simplement? Comment la raison peut à se point démissionner? Comment tout empathie s'annihile ainsi?


Là on est pas dans le rationnel, dans les règles de vie quotidiennes qui permettent d'apaiser les petits conflits... là on touche à la folie collective.



Nous avons complètement oublié ce que peut être l'existence quand on a conscience d'appartenir à une tribu, comme les Gaulois par exemple.

Ceux-ci étaient plus forts physiquement, ils forgeaient des armes en acier quand les Romains en étaient au bronze et à l'airain, leurs techniques de combat étaient efficaces et les Romains n'ont pas hésité à s'en inspirer.

Mais l'appartenance à la tribu primait sur le reste et quand un chef s'alliait aux Romains, c'est toute la tribu qui sortait du combat contre ces derniers, ou inversement quand il y avait un renversement d'alliance. Les Romains ont brisé cet esprit tribal pour le remplacer par l'esprit de la Cité.

Les découpages des frontières sur le continent Africain ont été fait en dépit du bon sens, sans tenir compte de la réalité de l'état d'esprit des populations et de l'importance de l'esprit de la tribu. Un événement déclencheur habilement utilisé par des meneurs criminels peut transformer "l'autre" en bouc émissaire en très peu de temps, pour peu que cet état d'esprit ait été préparé à l'avance.

Les colons Belges avaient déjà l'habitude de favoriser les Tutsis minoritaires dans le pays par rapport aux Hutus majoritaires (diviser pour régner, pas vrai ?) et des massacres de Tutsis avaient déjà eu lieu avant l'indépendance en 1962. Il y a eu après ça un état plus ou moins larvé de guerre civile qui est devenue effective en 1990 jusqu'en 1993. Le génocide débutera un an plus tard mais des tueries avaient déjà eu lieu tantôt de la part des Tutsis, tantôt de la part des Hutus, la haine avait eu le temps de s'installer.

Peut-être pourrait-on dire qu'avant de se trouver un bouc émissaire, il faut déjà s'en chercher un ?

Chercher un bouc émissaire, c'est exister en opposition contre lui. S'il venait à disparaître il faudrait en trouver un autre. Aujourd'hui il y a beaucoup de candidats à ce rôle, les Juifs, les Franc-Maçons, les Musulmans et même les Catholiques, tout dépend de quel côté on se trouve car c'est là que le mimétisme va jouer en faisant s'identifier un groupe dans l'opposition à un autre groupe pourvu que les esprits aient déjà été préparés à cette opposition par une séparation présumée fondée sur une différence ethnique, religieuse, traditionnelle, etc ...
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brigit ^^

brigit ^^



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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 11:35

Skander a écrit:
emmanuelle78 a écrit:



Les témoignages sur le génocide du rwanda sont saisissants...

Des gens qui vivaient les uns avec les autres... des voisins, l'institutrice, le boucher, le ferrailleur, la mère de famille du coin de la rue... ils se connaissaient tous... et en quelques mois à peine, la haine destructrice est montée, et en quelques jours, les uns ont massacré les autres... le voisin si gentil habituellement, il livre hommes femmes enfants aux bourreaux...
Comment est ce possible tout simplement? Comment la raison peut à se point démissionner? Comment tout empathie s'annihile ainsi?


Là on est pas dans le rationnel, dans les règles de vie quotidiennes qui permettent d'apaiser les petits conflits... là on touche à la folie collective.



Nous avons complètement oublié ce que peut être l'existence quand on a conscience d'appartenir à une tribu, comme les Gaulois par exemple.

Ceux-ci étaient plus forts physiquement, ils forgeaient des armes en acier quand les Romains en étaient au bronze et à l'airain, leurs techniques de combat étaient efficaces et les Romains n'ont pas hésité à s'en inspirer.

Mais l'appartenance à la tribu primait sur le reste et quand un chef s'alliait aux Romains, c'est toute la tribu qui sortait du combat contre ces derniers, ou inversement quand il y avait un renversement d'alliance. Les Romains ont brisé cet esprit tribal pour le remplacer par l'esprit de la Cité.

L'universalisme des romains, il ne concerne que les élus, n'est pas romain qui veut en terre barbare.

L'esprit de la cité est le même que l'esprit de la tribu. Les celtes comme les romains étaient scindés en 2 mouvements, les nobles et les démocrates. Attention les démocrates sont des nobles mais qui se veulent porteur de la voix du peuple. La guerre des Gaules est explicite sur ce clivage incessant dans les tribus celtes, comme latines, comme grecques, comme germaniques. Les alliés de Rome étaient en fait les nobles celtes paradoxalement car l’intérêt de l'argent est plus fort que l’intérêt du sang. Et pourtant Rome a apporté la civilisation au peuple celte et a remplacé les nobles par les élus à la citoyenneté, pour ceux qui s'en montraient dignes par leur dévouement, leurs richesses et leurs largesses.

L'Europe est une, il ne faudrait pas opposer les peuples entre eux car ils sont de la même culture de tout temps.
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albania





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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 12:27

emmanuelle78 a écrit:



Mis en spoiler par SKDR, car
la charte a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !


Spoiler:



   Girard a étudié le processus du bouc émissaire par le triangle désir/violence et sacré ,il considère que le sacrifice du bouc émissaire libère l'agressivité collective (exutoire)et ressoude la communauté autour de la paix(pacte),le bouc émissaire est offert en sacrifice .

Freud a une toute autre approche de la violence qui se construit pendant l'enfance dans l'inconscient ,et il y a les travaux de Zimbardo qui a étudié dans "l'effet lucifer"comment des gens ordinaires deviennent des monstres .Trois approches de la violence selon que l'on soit anthropologue ,psychanalyste ou psychologue .
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 12:35

Skander a écrit:

Chercher un bouc émissaire, c'est exister en opposition contre lui. S'il venait à disparaître il faudrait en trouver un autre. Aujourd'hui il y a beaucoup de candidats à ce rôle, les Juifs, les Franc-Maçons, les Musulmans et même les Catholiques, tout dépend de quel côté on se trouve car c'est là que le mimétisme va jouer en faisant s'identifier un groupe dans l'opposition à un autre groupe pourvu que les esprits aient déjà été préparés à cette opposition par une séparation présumée fondée sur une différence ethnique, religieuse, traditionnelle, etc ...
+1


la video sur l'indifférenciation est troublante malgré tout... elle me demande digestion.


Dernière édition par emmanuelle78 le Sam 06 Mai 2017, 12:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire EmptySam 06 Mai 2017, 12:53

albania a écrit:



   Girard a étudié le processus du bouc émissaire par le triangle désir/violence et sacré ,il considère que le sacrifice du bouc émissaire libère l'agressivité collective (exutoire)et ressoude la communauté autour de la paix(pacte),le bouc émissaire est offert en sacrifice .

Freud a une toute autre approche de la violence qui se construit pendant l'enfance dans l'inconscient ,et il y a les travaux de Zimbardo qui a étudié dans "l'effet lucifer"comment des gens ordinaires deviennent des monstres .Trois approches de la violence selon que l'on soit anthropologue ,psychanalyste ou psychologue .


J'ai bien précisé qu'il s'agit des travaux de Girard.... qui effectivement s'oppose aux approches psy. (c'est indiqué dans les sources citées)


Intuitivement, même si je reste prudente, les travaux de Freud même si je ne jette pas tout, j'en jette une énorme partie. C'était un précurseur de génie, mais il s'est aussi beaucoup trompé... beaucoup de trucs sortent du chapeau, et honnêtement les démonstrations ne m'ont jamais convaincues.

D'où le fait que j'ai fait le choix de présenter plutôt les travaux de Girard que ceux de freud ou Zimbardo que je connais peu (très vague souvenir).
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