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 Le Bouc Emissaire

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MessageSujet: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyMar 02 Mai 2017, 20:29

Rappel du premier message :

02.05.2017

Bonjour.


J'aurais souhaité entamer une discussion au sujet du phénomène de la désignation d'un bouc émissaire.

La pensée de Réné Girard est extrêmement éclairante sur le fonctionnement des communautés humaines et le rôle du sacré.

Je vais mettre 2 videos sur le sujet dans le post suivant:

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 14:53

albania a écrit:



   Girard a étudié le processus du bouc émissaire par le triangle désir/violence et sacré ,il considère que le sacrifice du bouc émissaire libère l'agressivité collective (exutoire)et ressoude la communauté autour de la paix(pacte),le bouc émissaire est offert en sacrifice .

Freud a une toute autre approche de la violence qui se construit pendant l'enfance dans l'inconscient ,et il y a les travaux de Zimbardo qui a étudié dans "l'effet lucifer"comment des gens ordinaires deviennent des monstres .Trois approches de la violence selon que l'on soit anthropologue ,psychanalyste ou psychologue .


J'ai bien précisé qu'il s'agit des travaux de Girard.... qui effectivement s'oppose aux approches psy. (c'est indiqué dans les sources citées)


Intuitivement, même si je reste prudente, les travaux de Freud même si je ne jette pas tout, j'en jette une énorme partie. C'était un précurseur de génie, mais il s'est aussi beaucoup trompé... beaucoup de trucs sortent du chapeau, et honnêtement les démonstrations ne m'ont jamais convaincues.

D'où le fait que j'ai fait le choix de présenter plutôt les travaux de Girard que ceux de freud ou Zimbardo que je connais peu (très vague souvenir).
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 15:08

emmanuelle78 a écrit:
albania a écrit:



   Girard a étudié le processus du bouc émissaire par le triangle désir/violence et sacré ,il considère que le sacrifice du bouc émissaire libère l'agressivité collective (exutoire)et ressoude la communauté autour de la paix(pacte),le bouc émissaire est offert en sacrifice .

Freud a une toute autre approche de la violence qui se construit pendant l'enfance dans l'inconscient ,et il y a les travaux de Zimbardo qui a étudié dans "l'effet lucifer"comment des gens ordinaires deviennent des monstres .Trois approches de la violence selon que l'on soit anthropologue ,psychanalyste ou psychologue .


J'ai bien précisé qu'il s'agit des travaux de Girard.... qui effectivement s'oppose aux approches psy. (c'est indiqué dans les sources citées)


Intuitivement, même si je reste prudente, les travaux de Freud même si je ne jette pas tout, j'en jette une énorme partie. C'était un précurseur de génie, mais il s'est aussi beaucoup trompé... beaucoup de trucs sortent du chapeau, et honnêtement les démonstrations ne m'ont jamais convaincues.

D'où le fait que j'ai fait le choix de présenter plutôt les travaux de Girard que ceux de freud ou Zimbardo que je connais peu (très vague souvenir).

Les psy ne rejettent pas Girard. Ce sont les journalistes qui dressent des murs.
Ensuite le désir mimétique ne concerne que certains. Certains ont la révélation devant ce concept.
Alors que d'autres ne vivent pas en voulant être comme untel mais comme eux-mêmes.
Les bonnes personnes cherchent à se retrouver simplement en Paix et non à être comme autrui coûte que coûte.

Le désir mimétique c'est la castration des dominés par le mal dominant,
C'est l'assurance de vouloir rejouer la mort du père éternellement,
C'est engendrer en soi un mal indomptable, celui de l'insatisfaction de l'orgueil,
C'est ouvrir la porte à la volonté toute puissante de la réalisation de soi contre les autres.
Quand on érige en sacré ce qui est source de violence, il ne faut pas s'étonner du sacrifice des innocents.

La clef devant ce mal est dans l'humilité, savoir s'humilier encore et encore, n'être rien afin de ne pas être un fardeau.
Et alors vient la renaissance en l'homme nouveau qui renaît dans le pur amour par sublimation dans la foi.
Il ne suffit pas d'être subjugué par une pensée, il faut aussi voir la portée, le monde ne se réduit pas au désir mimétique.
Carpe Diem n'est pas un désir mimétique mais l'injonction de vivre au jour le jour pleinement en Vérité dans l'Amour.

Incarner l'Amour et faire don de soi, un désir mimétique du Christ ? Non ! C'est l'expérience en soi de ce qui sauve.
De toute façon là où Girard parle du désir mimétique, les psy bienveillants parlent d'empathie.
C'est la clef qui unit et sépare. Tomber sous le charme du désir mimétique ne révèle que son fond intérieur,
Alors que l'empathie et la sublimation sont bien enseignées par les psys dans une vision moins maudite de l'homme.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 17:24

René Girard vivait encore en 2011, il a interprété les attentats du 11 septembre 2001 comme la manifestation d’un «mimétisme» désormais globalisé. Il déclare, dans une interview au Monde en novembre 2001, que le terrorisme islamique s’explique par la volonté «de rallier et mobiliser tout un tiers-monde de frustrés et de victimes dans des rapports de rivalité mimétique avec l'Occident». Pour lui, les «ennemis» de l'Occident font des Etats-Unis «le modèle mimétique de leurs aspirations, au besoin en le tuant». Il a cette formule:

«Le terrorisme est suscité par un désir exacerbé de convergence et de ressemblance avec l'Occident. L'islam fournit le ciment qu'on trouvait autrefois dans le marxisme. Son rapport mystique avec la mort nous le rend le plus mystérieux encore.»

C'est vrai que l'islamisme est apparu au moment où le marxisme s'est écroulé.


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 19:37

Bonjour,  

Girard parle de la crise mimétique comme étant une réponse au désir d'avoir ce que l'autre a.

C'est certain que les conflits éclatent pour cette raison, mais je pense qu'il y a aussi le désir d'avoir plus que l'autre.

J'ai lu Skander parler des gaulois, ce qu'il dit est vrai mais je complete un peu. C'est les romains qui ont inventé le mot gaulois pour désigner les barbares vivant à l'ouest du rhin. Mais en réalité, il s'agit de celts. Les celtes occupaient un large territoire, allant, royaume uni compris, du sud de l'allemagne, à l'espagne, jusqu'à l'anatolie. L'origine est le centre de l'europe.
Par la volonté des druides, il n'y avait pas d'écrit afin d'être les seuls dépositaires d'un savoir oral.
De ce fait, les seuls écrits les concernant sont romains.
Ce n'est que depuis les années 2000 ( grâce à la loi d'archéologie préventive ) que nous avons découvert que les celtes n'étaient pas les sauvages décrit par les romains, ni les chasseurs qui sont décrits ds les livres d'histoire. C'étaient des baptisseurs d'exploitation agricole et de route car ils maîtrisaient le plaqué or dont le travail nécessite du mercure qui probablement venait d'espagne.

En comprenant, les propos de Girard, nous comprennons les motivations romaines pour dénigrer les celtes afin de justifier leur volonté de les conquérir et en allant plus loin, nous comprennons que le racisme est une façon de désigner le bouc émissaire.

Oui, mais au regard de qui ?

Selon Girard pour édifier une conscience collective positive en refoulant ou en cachant les techniques contraire au but recherché, c'est à dire, donc, passer pour les gentils.


Ca c'est ok, mais d'où vient ce désir dont Girard parle ?

Pourquoi vouloir ce que l'autre a ? Pour être comme lui ? Cela pose un autre pourquoi.

Selon moi Girard parle d'un instant t.
Il n'a pas la volonté de trouver une réponse à chaque instant. D'ailleur, sans développer, il parle également de désir d'origine physiologique.

Et si nous allions vers ces origines pour trouver un pourquoi ?

Prenons un exemple

Il y a 5 hommes qui meurt de faim et de quoi satisfaire 1 voir 2, que se passe t-il ? Qu'est ce qu'il y aura à manger pour demain ?


Parmi ttes les réponses possibles, qui dans la peur du lendemain et dans l'appetit des hommes , n'est pas qu'un morceau de pain, nous allons effectivement trouver le sacrifice d'un tiers.

D'un point de vue de la survie, c'est juste mais d'un point de vue morale non, il va donc falloir refouler le choix pour le justifier en conformité avec la notion de bien en designant le tier sacrifié comme étant le mal.

C'est le dénigrement.

Une autre solution serait de préférer mourir de faim pour laisser manger et survivre.

Mais d'où pourrait venir une telle motivation ?


Au regard de quoi et au nom de qui pouvons nous preferer sacrifier notre personne plutôt que celle d'ub autre ?

Au nom de quelle espérance ? Le résultat étant de ne plus vivre si ce n'est pour la postérité ?

Ceux qui édifient des empires ne le font ils pas aussi pour perdurer car les livres parleront ?

Il y a donc 2 possibilités de vivre éternellement, mais ill me semble que nous cela en raison de 2 consciens. L'une humaine et l'autre...

En tout cas, certains choix se font en fonction de l'amour que nous portons, à nous même et aux autres
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 22:00

cailloubleu a écrit:

C'est vrai que l'islamisme est apparu au moment où le marxisme s'est écroulé.

L'islamisme est réapparu d'une manière évidente dès le retrait de la domination militaire occidentale.

Et tous les colonisateurs de tout temps ont parlé de la ferveur mortifère des musulmans dans la guerre.

Il ne faudrait pas tirer des conclusions trop hâtives qui ne valent que pour notre temps.

Sinon oui, l'islamisme est aussi une réaction à l'occidentalisation. Mais pas que.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 22:20

Je me demande si, de nos jours en France, le bouc émissaire n'aurait pas une "tête de Turc".
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 22:26

brigit ^^ a écrit:
cailloubleu a écrit:

C'est vrai que l'islamisme est apparu au moment où le marxisme s'est écroulé.

L'islamisme est réapparu d'une manière évidente dès le retrait de la domination militaire occidentale.

Et tous les colonisateurs de tout temps ont parlé de la ferveur mortifère des musulmans dans la guerre.

Il ne faudrait pas tirer des conclusions trop hâtives qui ne valent que pour notre temps.

Sinon oui, l'islamisme est aussi une réaction à l'occidentalisation. Mais pas que.

C'est à dire ? Les colonisateurs se plaignaient que ces salauds de mahométan ne se laissent pas massacrer par eux sans réagir ?

Tu te rends comptes des immondices que tu écris des fois ?
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 22:47

salamsam a écrit:
Je me demande si, de nos jours en France, le bouc émissaire n'aurait pas une "tête de Turc".


On n'a pas le droit de dire cela en public jusqu'à dimanche soir 20:00, mon cher Salamsam, c'est illégal et on peut te coller une amende.

Chuuut!

sunny
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 23:15

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:
Je me demande si, de nos jours en France, le bouc émissaire n'aurait pas une "tête de Turc".


On n'a pas le droit de dire cela en public jusqu'à dimanche soir 20:00, mon cher Salamsam, c'est illégal et on peut te coller une amende.

Chuuut!

sunny

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 23:29

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


L'islamisme est réapparu d'une manière évidente dès le retrait de la domination militaire occidentale.

Et tous les colonisateurs de tout temps ont parlé de la ferveur mortifère des musulmans dans la guerre.

Il ne faudrait pas tirer des conclusions trop hâtives qui ne valent que pour notre temps.

Sinon oui, l'islamisme est aussi une réaction à l'occidentalisation. Mais pas que.

C'est à dire ? Les colonisateurs se plaignaient que ces salauds de mahométan ne se laissent pas massacrer par eux sans réagir ?

Tu te rends comptes des immondices que tu écris des fois ?

Les résistants ne s'épandent pas dans la guerre contre l'occupant au nom de Dieu mais au nom de la liberté.
Les islamistes utilisent la résistance par le sang versé à tout impérialisme comme la clef de leur croyance.
Si tu ne voies pas la différence c'est que tu es déjà épris. Il s'agit d'une interprétation très biaisée de cette parole :

Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

Or les saints ne portent pas l'épée pour faire couler le sang, ils subissent la violence des autres pour porter la Vérité.
Et là où Girard a raison c'est que l'Islamisme est lui même un impérialisme, il n'est pas un combat pour la liberté.
Ce que nous offre le sacrifice des innocents c'est le signe de la déchéance de la société que nous ne pouvons nier.

Celui qui vit par l'épée périra par l'épée, Celui qui pille sera pillé, Celui qui porte la violence périra par la violence.
Laisser libre cours à sa violence au nom de Dieu est la pire des chutes. Comment se relever après cela ?
La croix est le signe que la violence n'engendre que la violence et qu'il faut mettre un terme à cela au nom de la vie.
Le sacré est ce qui ne peut être violé, ériger la violence au sein du sacré, c'est commettre un immense péché.

Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie en lieu saint...
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptySam 06 Mai 2017, 23:50

brigit ^^ a écrit:
salamsam a écrit:


C'est à dire ? Les colonisateurs se plaignaient que ces salauds de mahométan ne se laissent pas massacrer par eux sans réagir ?

Tu te rends comptes des immondices que tu écris des fois ?

Les résistants ne s'épandent pas dans la guerre contre l'occupant au nom de Dieu mais au nom de la liberté.
Les islamistes utilisent la résistance par le sang versé à tout impérialisme comme la clef de leur croyance.
Si tu ne voies pas la différence c'est que tu es déjà épris. Il s'agit d'une interprétation très biaisée de cette parole :

Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

Or les saints ne portent pas l'épée pour faire couler le sang, ils subissent la violence des autres pour porter la Vérité.
Et là où Girard a raison c'est que l'Islamisme est lui même un impérialisme, il n'est pas un combat pour la liberté.
Ce que nous offre le sacrifice des innocents c'est le signe de la déchéance de la société que nous ne pouvons nier.

Celui qui vit par l'épée périra par l'épée, Celui qui pille sera pillé, Celui qui porte la violence périra par la violence.
Laisser libre cours à sa violence au nom de Dieu est la pire des chutes. Comment se relever après cela ?
La croix est le signe que la violence n'engendre que la violence et qu'il faut mettre un terme à cela au nom de la vie.
Le sacré est ce qui ne peut être violé, ériger la violence au sein du sacré, c'est commettre un immense péché.

Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie en lieu saint...

Donc d'aprés ton raisonnement, en gros, se battre au nom de Dieu c'est mal, mais se battre au nom de la liberté c'est bien. Aije bien compris ?

Donc le colonisateur qui massacre les mahométant pour leur apporter la liberté c'est bien, mais le colonisé mahométan qui se bat contre l'envahisseur pour recouvrer sa liberté, au nom de Dieu, c'est mal.

Et les saints doivent se laisser massacrer avec le sourire ?

Ai je bien compris ton raisonnement ? Si oui, tu ne trouves pas ta vision de la sainteté particulièrement mortifère, et tu ne trouves pas que légitimer le combat au nom de la liberté mais pas au nom de Dieu pour la liberté est particulièrement hypocrite ?
Oui car il faut rappeler que si les musulmans combattaient les colonisateurs au nom de Dieu, c'était pour finalité de recouvrer leur liberté. Cela t'a peut être échappé. Ils n'ont fait que demander l'aide de Dieu contre les armées coloniales.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 00:32

Tonton a écrit:
Ca c'est ok, mais d'où vient ce désir dont Girard parle ?

Pourquoi vouloir ce que l'autre a ? Pour être comme lui ? Cela pose un autre pourquoi.
car nous sommes humains...

On est fait comme ça... on mime même sans s'en rendre compte.


Sans imitation, aucun apprentissage possible...

Nous sommes des machines à imiter... nous imitons tout ... dont les désirs.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 00:37

brigit ^^ a écrit:

Les psy ne rejettent pas Girard. Ce sont les journalistes qui dressent des murs.
Ensuite le désir mimétique ne concerne que certains. Certains ont la révélation devant ce concept.
Alors que d'autres ne vivent pas en voulant être comme untel mais comme eux-mêmes.
Les bonnes personnes cherchent à se retrouver simplement en Paix et non à être comme autrui coûte que coûte.

? un moi qui existe sans personne, et par lui même uniquement??

Pas d'apprentissage du langage, de la marche, des règles sociales..........?


Tu es sûr?


Justement dans le désir mimétique, il y a l'inconscience de son origine mimétique.

Dire qu'on veut ou non être comme autrui n'y change pas grand chose à mon sens.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 00:43

salamsam a écrit:
Je me demande si, de nos jours en France, le bouc émissaire n'aurait pas une "tête de Turc".
Wink

et les têtes de turcs ont eux même leur bouc émissaire...


Il faut le voir plus comme un processus général, que par des phénomènes isolés... car oui quand on le remarque isolément... c'est que c'est allé super super loin dans la violence... mais c'est aussi l'arbre qui cache la forêt.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 00:56

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:
Je me demande si, de nos jours en France, le bouc émissaire n'aurait pas une "tête de Turc".
Wink

et les têtes de turcs ont eux même leur bouc émissaire...



Il faut le voir plus comme un processus général, que par des phénomènes isolés... car oui quand on le remarque isolément... c'est que c'est allé super super loin dans la violence... mais c'est aussi l'arbre qui cache la forêt.

C'est vrai...

Par exemple, ces dernières années en France, le bouc emissaire Maghrébin à pris le Juif pour une "tête de Turc".

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 01:15

salamsam a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Wink

et les têtes de turcs ont eux même leur bouc émissaire...



Il faut le voir plus comme un processus général, que par des phénomènes isolés... car oui quand on le remarque isolément... c'est que c'est allé super super loin dans la violence... mais c'est aussi l'arbre qui cache la forêt.

C'est vrai...

Par exemple, ces dernières années en France, le bouc emissaire Maghrébin à pris le Juif pour une "tête de Turc".

ou avec une pincée de pseudo politiquement correct "l'américano-sionisme"
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 01:20

emmanuelle78 a écrit:
salamsam a écrit:


C'est vrai...

Par exemple, ces dernières années en France, le bouc emissaire Maghrébin à pris le Juif pour une "tête de Turc".

ou avec une pincée de pseudo politiquement correct "l'américano-sionisme"

Tu as dit SIONISTE ? où ca ? où ca ? Grrr ! je regarde sous mon lit pour voir s'il n'y en à pas un qui complote contre moi !

Oui l'abus d'anti sionisme peut rendre fou !

Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 02:32

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

Les psy ne rejettent pas Girard. Ce sont les journalistes qui dressent des murs.
Ensuite le désir mimétique ne concerne que certains. Certains ont la révélation devant ce concept.
Alors que d'autres ne vivent pas en voulant être comme untel mais comme eux-mêmes.
Les bonnes personnes cherchent à se retrouver simplement en Paix et non à être comme autrui coûte que coûte.

? un moi qui existe sans personne, et par lui même uniquement??

Pas d'apprentissage du langage, de la marche, des règles sociales..........?

Tu es sûr?

Justement dans le désir mimétique, il y a l'inconscience de son origine mimétique.

Dire qu'on veut ou non être comme autrui n'y change pas grand chose à mon sens.

Que tu parles de l'empathie est une chose, c'est notre capacité innée à nous projeter à la place de l'autre.
Les psys que tu sembles rejeter font de l'empathie justement leur méthodologie de travail,
Le coeur même de la compréhension, prendre avec soi ce qui n'est pas forcement soi.

Ce que je reproche à Girard c'est de mettre le mal à l'origine de l'homme.
Le désir mimétique s'il est une réalité n'est pas un fondement de l'homme.
L'empathie est une réalité fondamentale de l'homme, non pas le désir mimétique qui est une faiblesse de l'âme.
Nous n'apprenons pas que par la violence en milieu concurrentiel, nous apprenons d'abord par Amour de nos parents.
L'empathie est à la base de toutes les connaissances et de toutes les cultures. Le tout est de ne pas l'oublier.

Disons qu'il a profité de la découverte des cellules miroirs pour poser sa théorie. C'est un détournement sémantique.
Cela n'enlève rien du reste de son dialogue, entre la violence et le sacré, qui est une vérité judéo-chrétienne.
Mais alors ce qu'il appelle le désir mimétique n'est qu'un stade de l'évolution et non le fondement.
Et je ne vois pas en quoi cela serait un stade nécessaire vu que Girard lui même croit en la transcendance christique.


Dernière édition par brigit ^^ le Dim 07 Mai 2017, 02:42, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 02:35

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:
Ca c'est ok, mais d'où vient ce désir dont Girard parle ?

Pourquoi vouloir ce que l'autre a ? Pour être comme lui ? Cela pose un autre pourquoi.
car nous sommes humains...

On est fait comme ça... on mime même sans s'en rendre compte.


Sans imitation, aucun apprentissage possible...

Nous sommes des machines à imiter... nous imitons tout ... dont les désirs.

Bé oui, Girard, à sa façon, parle du péché originel. La crise mimétisme est d'ordre charnel. Il explique le processus mais l'origine est simplement humaine.

Dans certains choix, il faut faire un sacrifice, il est plus facile de sacrifier un tiers que de sacrifier une personne et comme ce choix ne veut pas dire que la personne est mauvaise ( puisqu'elle est humaine ) le tiers sera dénigré pour amortir la violence du choix fait.

Ainsi, il peut s'agir simplement s'agir de l'impossibilité de partager ou de penser qu'il est impossible de partager.

J'ai pris l'exemple du pain, parce que justement Jésus les multiplie pour satisfaire tout le monde.

Les réponses qu'il donne aux problématiques humaines sont autres, mais il est complétement détaché des impératifs humaines. Non pas qu'il n'ait pas besoin de manger mais parce qu'il ne risque pas de manquer de nourriture.

Ainsi, en Christ, si la nature des besoins est commune à l'humanité, elle se distingue également par les réponses qu'il apporte certaines fois. Il va jusqu'à fuir la foule pour ne pas être porté en triomphe alors que ceci est le sommet de la pyramide des besoins humains.

Ainsi tu disais que le parallèle avec le Christ est troublant, mais en réalité, il ne fait que nous montrer que cette notion de sacrifice qui normalement se dirige vers un tiers pour ne pas perdre sa vie, nous pouvons pourtant le refuser et nous donner nous même quand il s'agit d'amour.

Ainsi, Girard parle de révéler ce qui est caché de la fonction du bouc émissaire par le christ, certes, mais il oublie de parler de la nature humaine :

1 - parce que comme tu dis si nous cherchons l'origine du désir mimétique en lui même, il est simplement humain.

2- parce que plutôt que sacrifier un tiers puis de le dénigrer pour faire un bouc émissaire, nous pouvons nous même nous offrir en sacrifice dés qu'il s'agit d'amour. C'est également humain.

il y a donc 2 chemins pour reprendre l'idée du christ et si Jésus est le bon chemin, c'est avant tout parce qu'il est complétement détaché de l'attachement au bien matériel, vie comprise.

Cela veut il dire qu'il faille se sacrifier, oui et non, ce qu'il faut sacrifier c'est l'attachement aux biens matériels qui trouve une contre partie, uniquement dans l'espérance d'un autre vie, elle éternelle.

C'est donc avant tout une question de foi, et ce que Jésus montre, dans la multiplication des pains est également le fait que nous manquons de foi quand nous pensons que le partage n'est pas possible.

Ghandi dirait, que la terre propose de quoi satisfaire les besoins de tous les hommes mais pas leur cupidité.

Car, dans l'idée du partage, si parfois une nation ou une culture est sacrifiée au bénéfice d'un autre, c'est aussi à cause de la façon dont est pensé le lendemain.

L'homme prévoit le lendemain en fonction de ce qu'il est capable de prendre en charge par lui même plutôt que de compter sur Dieu pour s'en occuper. C'est humain.

Bref, c'est humain que de manquer de foi, car il n'est pas si évidant que ça de sacrifier sa vie d'ici bas avec la certitude d'une vie ailleurs. Mais c'est cela qui crée des crises mimétiques, à savoir la préservation des acquis établis ( ce que l'autre a ) plutôt que de se contenter des espérances.

Pour comprendre ce que dit Girard d'un point de vue publique et saisir le lien que je fais, il faut voir la position d'Abraham quand lui et son neveu, ont constaté que leurs bergers se disputaient car il n'y avait plus assez de pâturages pour les troupeaux. Abraham a laisse le choix à Lot, car la conclusion était qu'il devait se séparer. Lot a préféré rester sur des acquis et Abraham est parti avec ses biens car il comptait sur Dieu pour trouver d'autres pâturages.

Abraham fait donc le sacrifice de sa personne comme le fit Jésus plus tard pour éviter que le conflit généré par ses dénonciations n'aboutisse aux sacrifices de ses partisans comme de ses détracteurs si il avait plutôt fait le choix d'une guerre civile.

Donc, selon le principe du bouc émissaire de Girard, Jésus agit peut être à contre sens de ce que l'impérialisme produit ( l'exemple des celtes est utile mais le dénigrement existe dans toutes les volontés impérialistes, qu'elles soient occidentale ou des califes ).

Il y a donc 2 choses, l'attachement à la vie terrestre et ce qui en découle dans les choix que nous faisons et le détachement qui lui ne peut se faire qu'en fonction d'une autre récompense.

il y a donc les récompenses ( ou trésors pour reprendre la façon de dire du christ ) terrestres et les récompenses célestes.

Comme il y a également 2 consciences collectives, celle du groupe terrestre ( culture, nation, religion, famille, etc....) et l'autre céleste qui universalise l'homme au delà de son identité de groupe terrestres.

Pour accepter la guidence de la conscience céleste plutôt que celle de la conscience terrestres, il faut avoir l'idée d'obtenir une récompense.

C'est pour cette raison qu'il m'a parût important, dans cette conception mimétique de neurones miroirs rappeler l'interactivité entre empathie et récompense.

Ainsi, si le héros bourreau pour satisfaire ce que la société décrit comme l'intérêt public, sacrifie l'innocent qu'il décrit comme l'étant avant de permettre au collective de rester dans une conscience de bien plutôt que de mal ( qui est alors refoulé sur le bouc émissaire ) c'est parce qu'il a en fait, de l'empathie pour celui qu'il sacrifie. Il est du coup obligé pour contredire l'empathie qu'il ressent, de diaboliser sa victime.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 02:55

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


? un moi qui existe sans personne, et par lui même uniquement??

Pas d'apprentissage du langage, de la marche, des règles sociales..........?

Tu es sûr?

Justement dans le désir mimétique, il y a l'inconscience de son origine mimétique.

Dire qu'on veut ou non être comme autrui n'y change pas grand chose à mon sens.

Que tu parles de l'empathie est une chose, c'est notre capacité innée à nous projeter à la place de l'autre.
Les psys que tu sembles rejeter font de l'empathie justement leur méthodologie de travail,
Le coeur même de la compréhension, prendre avec soi ce qui n'est pas forcement soi.

Ce que je reproche à Girard c'est de mettre le mal à l'origine de l'homme.
Le désir mimétique s'il est une réalité n'est pas un fondement de l'homme.
L'empathie est une réalité fondamentale de l'homme, non pas le désir mimétique qui est une faiblesse de l'âme.
Nous n'apprenons pas que par la violence en milieu concurrentiel, nous apprenons d'abord par Amour de nos parents.
L'empathie est à la base de toutes les connaissances et de toutes les cultures. Le tout est de ne pas l'oublier.

Disons qu'il a profité de la découverte des cellules miroirs pour poser sa théorie. C'est un détournement sémantique.
Cela n'enlève rien du reste de son dialogue, entre la violence et le sacré, qui est une vérité judéo-chrétienne.
Mais alors ce qu'il appelle le désir mimétique n'est qu'un stade de l'évolution et non le fondement.
Et je ne vois pas en quoi cela serait un stade nécessaire vu que Girard lui même croit en la transcendance christique.

En fait, Girard parle plutôt d'un refoulement. Le héros bourreau sait très bien par empathie que le bouc émissaire qu'il sacrifie est innocent. C'est la raison pour laquelle le bouc émissaire est diabolisé.

Ce qui est caché c'est un choix arbitraire, qui se justifie en fonction du bien et du mal.

Pour faire croire qu'on est toujours gentil, il faut refouler le mal qu'on fait en disant comme le font les enfants, des choses comme : " c'est pas moi c'est lui ".

En fait Girard parle d'un mal refoulé sur un autre, d'où l'expression bouc émissaire. Il ne dit pas que les hommes sont mauvais, il dit que les hommes ont tendance à refouler le mal qu'ils font.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 10:47

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


? un moi qui existe sans personne, et par lui même uniquement??

Pas d'apprentissage du langage, de la marche, des règles sociales..........?

Tu es sûr?

Justement dans le désir mimétique, il y a l'inconscience de son origine mimétique.

Dire qu'on veut ou non être comme autrui n'y change pas grand chose à mon sens.

Que tu parles de l'empathie est une chose, c'est notre capacité innée à nous projeter à la place de l'autre.
Les psys que tu sembles rejeter font de l'empathie justement leur méthodologie de travail,
Le coeur même de la compréhension, prendre avec soi ce qui n'est pas forcement soi.
Et les anthropologues/ éthologues aussi l'utilisent, qu'est ce que tu crois?
Tu opposes imitation et empathie?
Citation :

Ce que je reproche à Girard c'est de mettre le mal à l'origine de l'homme.
Le désir mimétique s'il est une réalité n'est pas un fondement de l'homme.
Pourquoi? juste parce que ça te plait pas? parce que les projections que tu as construits sur ce concept ne te plaisent pas?

J'ai donné des tas de sources pour que justement on puisse développer, critiquer sur ce qu'est la réalité de cette théorie, et pas sur ce qu'on imagine être cette théorie.

Donc le fondement de la pensée de girard, c'est justement que l'homme est extrêmement sociable, extrêmement non-violent et que les vagues de violence sont totalement irrationnelles, en opposition totale avec le comportement humain.
Donc non il ne met pas le mal à l'origine de l'homme (c'est tout le contraire)... il tente comprendre comment le mal né dans les sociétés humaines qui sont basées sur la coopération et l'amour de son prochain (ou du moins l'attachement, mais je préfère le mot amour)

Il met le mal à l'origine du sacré par contre... oui.

Le mimétisme est comment nous fonctionnons, nous observons notre prochain pour apprendre... Nous utilisons nos capacités d'empathie pour apprendre.
Mimer les désirs de l'autre fait partie du package.

Citation :
L'empathie est une réalité fondamentale de l'homme, non pas le désir mimétique qui est une faiblesse de l'âme.

Tu es dans le romantisme artistique du XIXe où copier c'est mal, seul vaut l'originalité.

C'est très orgueilleux finalement que d'imaginer que l'homme peut se suffire à lui même... et qu'il est faible quand il imite.

Tu imites le désir d'originalité de qui là? Sur quel modèle tu t'appuies pour désirer si fort d'être toujours originale et de ne voir que de la faiblesse dans l'imitation?

Moi je pense imiter certains philosophes et autres artistes engagés... et toi?

Citation :
Nous n'apprenons pas que par la violence en milieu concurrentiel, nous apprenons d'abord par Amour de nos parents.
Où y a t il écrit que nous apprenons par la violence?????????????
Nous imitons nos parents... comment on marche, on parle, on se tient, on mange, on interagit, on pense... puis on imite d'autres.

Je crois que tu confonds tout... oui l'homme est empathique... oui l'homme est sociable... oui l'homme apprend en imitant... et oui certaines imitations conduisent à faire monter des tensions.... et à aucun moment, il n'est question d'apprendre par la violence... où es tu allé chercher cela?
Citation :

L'empathie est à la base de toutes les connaissances et de toutes les cultures. Le tout est de ne pas l'oublier.
oui et?
Citation :

Disons qu'il a profité de la découverte des cellules miroirs pour poser sa théorie. C'est un détournement sémantique.
C'était AVANT la découverte des neurones miroir (je l'ai déjà écrit plus haut)... AVANT les travaux sur l'empathie... et NON cela ne contredit pas la théorie empathique au contraire, cela la complète totalement.... cela ne contredit que la théorie freudienne des pulsions libidineuses.
Citation :

Cela n'enlève rien du reste de son dialogue, entre la violence et le sacré, qui est une vérité judéo-chrétienne.
vérité universelle semble t il, plus que judéo-chrétienne..

Citation :
Mais alors ce qu'il appelle le désir mimétique n'est qu'un stade de l'évolution et non le fondement.
ce n'est que la source de la violence...

Citation :
Et je ne vois pas en quoi cela serait un stade nécessaire vu que Girard lui même croit en la transcendance christique.
Un stade nécessaire???? Qui a dit que c'était un stade nécessaire???
Le mimétisme tout comme l'empathie sont incontournables car font partie du fonctionnement humain... Mais le désir mimétique est surtout inconscient et difficile à éviter, mais "nécessaire"? pourquoi?
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 11:25

Tonton a écrit:

En fait, Girard parle plutôt d'un refoulement. Le héros bourreau sait très bien par empathie que le bouc émissaire qu'il sacrifie est innocent. C'est la raison pour laquelle le bouc émissaire est diabolisé.

Ce qui est caché c'est un choix arbitraire, qui se justifie en fonction du bien et du mal.

Pour faire croire qu'on est toujours gentil, il faut refouler le mal qu'on fait en disant comme le font les enfants, des choses comme : " c'est pas moi c'est lui ".

En fait Girard parle d'un mal refoulé sur un autre, d'où l'expression bouc émissaire. Il ne dit pas que les hommes sont mauvais, il dit que les hommes ont tendance à refouler le mal qu'ils font.

C'est intéressant ce que tu dis, mais ça me semble contradictoire. Si quelqu'un refoule ses sentiments négatifs alors il ne fera pas le mal. En fait il cherche  justifier ses sentiments négatifs. (Je viens de comprendre ton raisonnement, mais je pensais à l'ex avec Caïn et Abel - voir le dialogue entre Dieu et Caïn - et je le vois à l'inverse ça fonctionne pas).
C'est en cherchant la justification qu'il pèche.
Pour le bouc émissaire biblique c'est une image messianique, c'est pour cela que ça me gêne. Ce n'est pas pour mettre en avant la violence des hommes mais l'amour de Dieu, et que Dieu change le mal en bien. L'expression a été reprise mais d'une mauvaise façon, je trouve.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 11:44

Girard est chrétien....


Lui ce qu'il tire de la passion du christ et de la démonstration de l'innocence du bouc émissaire... c'est qu'il vaut mieux se sacrifier soi et toujours être dans la non violence... c'est la seule assurance de ne pas condamner l'innocent et de faire le mal...

Il faudrait que je retrouve exactement comme il le dit c'était bien plus clair.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 12:17

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Que tu parles de l'empathie est une chose, c'est notre capacité innée à nous projeter à la place de l'autre.
Les psys que tu sembles rejeter font de l'empathie justement leur méthodologie de travail,
Le coeur même de la compréhension, prendre avec soi ce qui n'est pas forcement soi.
Et les anthropologues/ éthologues aussi l'utilisent, qu'est ce que tu crois?
Tu opposes imitation et empathie?
Citation :

Ce que je reproche à Girard c'est de mettre le mal à l'origine de l'homme.
Le désir mimétique s'il est une réalité n'est pas un fondement de l'homme.
Pourquoi? juste parce que ça te plait pas? parce que les projections que tu as construits sur ce concept ne te plaisent pas?

J'ai donné des tas de sources pour que justement on puisse développer, critiquer sur ce qu'est la réalité de cette théorie, et pas sur ce qu'on imagine être cette théorie.

Du calme Emmanuelle. Je connais son oeuvre depuis une dizaine d'année. Je sais ce que j'en ai retiré.
Donc oui, quand on lit son oeuvre, il est extrêmement dérangeant de montrer une vision de l'homme bâtie sur le mal.
Et je sais que le mal n'est pas au fondement de l'homme : L'ego n'est pas un mal en soi et l'empathie est notre éveil.

Ego sum et Dieu n'est qu'Amour

Ce qui est gênant avec ce philosophe, c'est sa construction du désir mimétique,
Ce mot vient sans cesse comme un cheveu sur la soupe, dès qu'il voit une violence il parle de désir mimétique,
Alors que la violence a bien des causes, à commencer par le désir de toute puissance, principe freudien,
Qui est un désir en soi, propre à un égo sans empathie, qui n'est pas le produit d'une culture en particulier.
Le désir mimétique qu'il présente permet juste de donner à ce désir de toute puissance un objet de désir,
Selon le milieu culturel donné. Bref ce n'est pas une cause mère mais un stade d'évolution d'une âme mal réglée.

Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; Et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.

Pour en avoir discuté un temps avec un ami qui est de nature jaloux, oui je sais pourquoi cette théorie plait,
Car elle explique le comportement de ceux qui sont jaloux. Mais la jalousie n'est pas à l'origine de l'homme.
Si Dieu est dit 'jaloux' dans l'ancien testament, nous disons que l'Amour ne peut être marié avec ce qui n'est pas de lui.
C'est une conception de la jalousie qui n'est pas celle des hommes, c'est une conception parfaite de la pureté.
Et ceux qui sont chrétiens savent que le bien de Dieu que l'on nous prend ne nous déleste pas du bien de Dieu.
Il n'y a pas de concurrence si cher au désir mimétique dans le bien quand on l'a identifié au don de soi par Amour.

Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne.

Et si tu lis réellement son oeuvre tu verras que son analyse est judéo-chrétienne par ailleurs, bien que faillible.
Il n'invente rien car il ne fait que répéter ce que disent les chrétiens sur le sacrifice comme révélateur du mal.
Il colle juste une cause, le désir mimétique, pour expliquer la reconduction culturelle de la violence par le sacrifice.

Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention!

Et évidement le Christ est venu transcender le sacrifice en nous apportant la grâce qui met fin au sacrifice ancien.
Le seul sacrifice que nous portons sur la roche nue de Dieu est celui de nos croyances en ce qui ne passera le temps.
Il s'agit de l'expiation de ses propres péchés sur la roche de sacrifice afin de vivre et d'avoir une postérité.
A l'image d'Abraham sacrifiant ses anciens dieux en choisissant d'aimer Isaac. C'est la parole judéo-chrétienne.

Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Faire du désir mimétique le moteur de l'homme c'est faire d'une errance de l'âme l'origine de l'homme.
Or ce n'est pas le désir mimétique mais l'empathie qui est à l'origine de l'homme. C'est l'enseignement des sciences.
Je sais pour l'avoir entendu que Girard critique Rousseau, il demande que l'on sorte de sa fausse vision du monde.
Bon voilà on en revient toujours à cela, l'homme est il bon ou mauvais par essence ? Il est génétiquement social !

Ps : Ce que j'ai lu de lui c'est 'La violence et Le sacré', j'ai mémoire d'avoir eu beaucoup de mal à le lire.
Faudrait que je le relise pour expliquer pourquoi. Qui a donc lu cette oeuvre ?
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 13:05

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Et les anthropologues/ éthologues aussi l'utilisent, qu'est ce que tu crois?
Tu opposes imitation et empathie?

Pourquoi? juste parce que ça te plait pas? parce que les projections que tu as construits sur ce concept ne te plaisent pas?

J'ai donné des tas de sources pour que justement on puisse développer, critiquer sur ce qu'est la réalité de cette théorie, et pas sur ce qu'on imagine être cette théorie.

Du calme Emmanuelle. Je connais son oeuvre depuis une dizaine d'année. Je sais ce que j'en ai retiré.
Donc oui, quand on lit son oeuvre, il est extrêmement dérangeant de montrer une vision de l'homme bâtie sur le mal.
Et je sais que le mal n'est pas au fondement de l'homme : L'ego n'est pas un mal en soi et l'empathie est notre éveil.

Ce qui est gênant avec ce philosophe, c'est sa construction du désir mimétique,
Ce mot vient sans cesse comme un cheveu sur la soupe, dès qu'il voit une violence il parle de désir mimétique,
Alors que la violence a bien des causes, à commencer par le désir de toute puissance,
Qui est un désir en soi, propre à un égo sans empathie, qui n'est pas le produit d'une culture en particulier.
car tu pars du postulat que le désir de toute puissance est en l'homme, et non construit. Mais d'où vient il? L'homme nait avec un désir de toute puissance en lui d'après toi. Mais comment l'expliques tu?
Citation :

Le désir mimétique qu'il présente permet juste de donne à ce désir de toute puissance un objet de désir,
Selon le milieu culturel donné. Bon bref ce n'est pas une cause mère mais un stade dévolution d'une âme mal réglée.
car tu restes dans la linéarité.... désirant, désiré.
Citation :

Pour en avoir discuté un temps avec un ami qui est de nature jaloux, oui je sais pourquoi cette théorie plait,
Car elle explique le comportement de ceux qui sont jaloux. Mais la jalousie n'est pas à l'origine de l'homme.

? cette théorie plait à de tes amis jaloux, dont c'est une théorie qui est faite pour les jaloux et justifier la jalousie?

Donc le désir de toute puissance fait parti de l'homme, mais pas la jalousie... tu fais tes choix comment? (la jalousie c'est quoi, si ce n'est un désir de possession... et posséder cela signifie quoi d'autre que: "si c'est à moi, c'est pas aux autres"... la possession ne se concoit qu'en miroir des autres... mais bon)
Citation :

Si Dieu est dit 'jaloux' dans l'ancien testament, nous disons que l'Amour ne peut être marié avec ce qui n'est pas de lui.
C'est une conception de la jalousie qui n'est pas celle des hommes, c'est une conception de la pureté parfaite.
Il colle juste une cause, le désir mimétique, pour expliquer la reconduction culturelle de la violence par le sacrifice.
Et évidement le Christ est venu transcender le sacrifice en nous apportant la grâce qui met fin au sacrifice ancien.
Le seul sacrifice que nous portons sur la roche nue de Dieu est celui de nos errements.
Il s'agit de l'expiation de ses propres péchés sur la roche de sacrifice afin de vivre vraiment.
C'est la parole chrétienne.
? girard dit que dieu est jaloux dans l'AT... ? je te suis pas.

Citation :

Et si tu lis réellement son oeuvre tu verras que son analyse est parfaitement judéo-chrétienne par ailleurs.
Il n'invente rien car il ne fait que répéter ce que disent les chrétiens sur le sacrifice comme révélateur du mal.
Et il ne dit pas le contraire...Il a beaucoup travaillé avec des théologiens.....

cela n'empêche pas d'élargir.
Citation :

Mais faire du désir mimétique le moteur de l'homme c'est faire d'une errance de l'âme l'origine de l'homme.
l'origine du sacré... et donc des cultures... pas l'origine de l'homme...
Citation :

Or ce n'est pas le désir mimétique  mais l'empathie qui est à l'origine de l'homme. C'est l'enseignement des sciences.
oui justement... l'empathie elle aussi peut avoir des effets secondaires négatifs... pour torturer efficacement, il faut savoir ce qui fera le plus mal.

Dans les sources que j'ai fourni je n'ai pas lu, entendu qu'il mettait le désir mimétique à l'origine de l'homme... il présente le désir mimétique comme un des effets de la relation empathique qui permet à l'individu de se construire sur la base de modèle... de ce mode de fonctionnement, des tensions peuvent naitre par vague. Face à l'irrationnalité de ce comportement les mythes sont nés... les cultures se sont construites sur ses épisodes aigus... Mais le désir mimétique a lui tout seul, origine de l'homme???? non je n'ai pas du tout compris cela.
Citation :

Je sais pour l'avoir entendu que Girard critique Rousseau, il demande que l'on sorte de sa fausse vision du monde.
Bon voilà on en revient toujours à cela, l'homme est il bon ou mauvais par essence ?
L'homme est un animal social, qui a développé une cognition basée sur les interactions sociales... il a besoin de l'autre...
Et j'ai toujours lu que Girard partait justement de l'idée que l'homme est basé sur la coopération et l'amour... et qu'il n'a pas de désir de toute puissance en lui... ce dernier n'est crée que par rivalité peu rationnelle...

J'ai pas l'esprit clair là mais ce n'est pas là dessus qu'il critiquait rousseau... il me semble me souvenir, qu'il critiquait son angélisme au sujet des sociétés tribales ou l'image du "bon sauvage" (tu es d'accord avec ça toi??)... Les sociétés tribales ont connu elles aussi des vagues de violences.

Penser que le désir de toute puissance est en l'homme et que l'empathie seul l'empeche de se déployer.... c'est justement voir l'homme mauvais au départ et qu'il doit se discipliner... Penser que le désir de toute puissance est un artéfact qui apparait au décours du fonctionnement social humain, ce n'est pas voir l'homme mauvais au départ.

Bref... c'est vraiment étrange comment nous ne tirons pas les mêmes choses des mêmes écrits.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 13:14

emmanuelle78 a écrit:
Citation :
L'empathie est une réalité fondamentale de l'homme, non pas le désir mimétique qui est une faiblesse de l'âme.

Tu es dans le romantisme artistique du XIXe où copier c'est mal, seul vaut l'originalité.

C'est très orgueilleux finalement que d'imaginer que l'homme peut se suffire à lui même... et qu'il est faible quand il imite.

Tu imites le désir d'originalité de qui là? Sur quel modèle tu t'appuies pour désirer si fort d'être toujours originale et de ne voir que de la faiblesse dans l'imitation?

Moi je pense imiter certains philosophes et autres artistes engagés... et toi?

J'essaye au quotidien d'être un ange. Mais par ma volonté qui se veut créatrice je ne le suis pas.

Je te parle d'une philosophie universelle, ne cherche pas à être autrui car tu n'es que toi.
Ego Sum disait Jésus ainsi que Carpe Diem. A chaque jour suffit sa peine.
Vis dans l'instant présent et ne sois que toi même.
Ne cherche pas l'éléphant dans la montagne alors qu'il est dans ton salon.
Le malheur des hommes vient qu'ils sont incapables de rester dans leur salon ^^


emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Du calme Emmanuelle. Je connais son oeuvre depuis une dizaine d'année. Je sais ce que j'en ai retiré.
Donc oui, quand on lit son oeuvre, il est extrêmement dérangeant de montrer une vision de l'homme bâtie sur le mal.
Et je sais que le mal n'est pas au fondement de l'homme : L'ego n'est pas un mal en soi et l'empathie est notre éveil.

Ce qui est gênant avec ce philosophe, c'est sa construction du désir mimétique,
Ce mot vient sans cesse comme un cheveu sur la soupe, dès qu'il voit une violence il parle de désir mimétique,
Alors que la violence a bien des causes, à commencer par le désir de toute puissance,
Qui est un désir en soi, propre à un égo sans empathie, qui n'est pas le produit d'une culture en particulier.

car tu pars du postulat que le désir de toute puissance est en l'homme, et non construit. Mais d'où vient il? L'homme nait avec un désir de toute puissance en lui d'après toi. Mais comment l'expliques tu?

Pour le coup, c'est freudien. Je suis donc j'existe et c'est par ma volonté que je suis un principe en soi.
En une ligne, je viens de citer Freud, Socrate, Platon, Pascal, Nietzsche, Schopenhauer.

Je pourrais aussi dire Ego Sum, je suis moi-même qui est la Parole fondatrice du Christ révélé.
L'homme est toute puissance car il est un principe en soi, un principe immanent. Je vis donc je suis moi.

La question est quand le désir devient une gêne pour autrui ?
J'aime la liberté et la vie d'autrui, de ceux qui sont bons comme de ceux qui sont des bons vivants.
Qu'ils me piétinent cela n'a aucune importance tant qu'ils sont vivants, eux !

Dieu ne donne pas son bien comme les hommes donne. Que ceux qui veulent emprunter de mon bien le prenne.
Car je ne le perdrai pas pour autant, il en sortira renforcé et encore plus généreux.
Bon bref, le désir est un bien quand il est celui du don de soi, un mal quand il est possession que l'on garde pour soi.

Et l'on ne construit pas une théorie sur l'homme en ne regardant que le mal en l'homme. C'est donner raison aux religions de l'interdit qui ne font que reconduire le mal en laissant la puissance du péché oeuvrer. Relisons Paul.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 13:27

Citation :
RENÉ GIRARD, DERNIER DÉSIR
Par Robert Maggiori
— 5 novembre 2015 à 11:49
L'inventeur de la théorie mimétique et penseur d'une anthropologie fondée sur l’exclusion-sacralisation du bouc émissaire s'est éteint mercredi.

Membre de l’Académie française, René Girard n’a pourtant pas trouvé place dans l’université française : dans l’immédiat après-guerre, il émigre aux Etats Unis, obtient son doctorat en histoire à l’université d’Indiana, puis enseigne la littérature comparée à la Johns Hopkins University de Baltimore (il organise là un célèbre colloque sur «le Langage de la critique et les sciences de l’homme» auquel participent Roland Barthes, Jacques Lacan et Jacques Derrida, qui fait découvrir le structuralisme aux Américains) et, jusqu’à sa retraite en 1995, à Stanford – où, professeur de langue, littérature et civilisation françaises, il côtoie Michel Serres et Jean-Pierre Dupuy.

Né le jour de Noël 1923 à Avignon, élève de l’Ecole des chartes, il est mort mercredi à Stanford, Californie, à l’âge de 91 ans. C’était une forte personnalité, tenace, parfois bourrue, qui a creusé son sillon avec l’énergie des solitaires, et entre mille difficultés, car le retentissement international de ses théories – dont certains des concepts, notamment celui de «bouc émissaire», sont quasiment tombés dans la grammaire commune des sciences humaines et même le langage commun – n’a jamais fait disparaître les violentes critiques, les incompréhensions, les rejets, encore accrus par le fait que Girard, traditionaliste, a toujours refusé les crédos postmodernes, marxistes, déconstructivistes, structuralistes, psychanalytiques…

Porté par une profonde foi religieuse, fin interprète du mystère de la Passion du Christ, il a bâti une œuvre considérable, qui se déploie de la littérature à l’anthropologie, de l’ethnologie à la théologie, à la psychologie, la sociologie, la philosophie de la religion et la philosophie tout court. Les linéaments de toute sa pensée sont déjà contenus dans son premier ouvrage, [......] romantique et vérité romanesque (1961) dans lequel, à partir de l’étude très novatrice des grands romans occidentaux (Stendhal, Cervantes, Flaubert, Proust, Dostoïevski…), il forge la théorie du «désir mimétique» – l’homme ne désire que selon le désir de l’autre –, qui aura un écho considérable à mesure qu’il l’appliquera à des domaines extérieurs à la littérature.

Etre désirant
La nature humaine a en son fond la mimesis : au sens où les actions des hommes sont toujours entreprises parce qu’ils les voient réalisées par un «modèle». L’homme est par excellence un être désirant, qui nourrit son désir du désir de l’autre et adopte ainsi coutumes, modes, façons d’être, pensées, actions en adaptant les coutumes, les modes, les façons d’être de ceux qui sont «autour» de lui. La différence entre l’animal et l’homme n’est pas dans l’intelligence ou quoi que ce soit d’autre, mais dans le fait que le premier a des appétits, qui le clouent à l’instinct, alors que le second a des désirs, qui l’incitent d’abord à observer puis à imiter. C’est ce principe mimétique qui guide les «mouvements» des individus dans la société. De là la violence généralisée, car le conflit apparaît dès qu’il y a «triangle», c’est-à-dire dès que le désir porte sur un «objet» qui est déjà l’objet du désir d’un autre.

Naissent ainsi l’envie, la jalousie, la haine, la vengeance. La vengeance ne cesse de s’alimenter de la haine des «rivaux», et implique toute la communauté, menaçant ainsi les fondements de l’ordre social. Seul le sacrifice d’une victime innocente, qu’une «différence» (réelle ou créée) distingue de tous les autres, pourra apaiser les haines et guérir la communauté. C’est la théorie du «bouc émissaire», qui a rendu René Girard célèbre. En focalisant son attention sur l’aspect le plus énigmatique du sacré, l’auteur de la Violence et le sacré (1972) montre en effet – on peut en avoir une illustration dans le film de Peter Fleischmann, Scènes de chasse en Bavière, où un jeune homme, soupçonné d’être homosexuel, devient l’objet d’une véritable chasse à l’homme de la part de tous les habitants du village – que l’immolation d’une victime sacrificielle, attestée dans presque toutes les traditions religieuses et la littérature mythologique, sert à apaiser la «guerre de tous contre tous» dont Thomas Hobbes avait fait le centre de sa philosophie.

Lorsqu’une communauté est sur le point de s’autodétruire par des affrontements intestins, des «guerres civiles», elle trouve moyen de se «sauver» si elle trouve un bouc émissaire (on peut penser à la «chasse aux sorcières», à n’importe qu’elle époque, sous toutes latitudes, et quelle que soit la «sorcière»), sur lequel décharger la violence : bouc émissaire à qui est ensuite attribuée une valeur sacrée, précisément parce qu’il ramène la paix et permet de recoudre le lien social. Souvent, les mythes et les rites ont occulté l’innocence de la victime, mais, selon Girard, la révélation biblique, culminant avec les récits évangéliques de la Passion du Christ, l’a au contraire révélée, de sorte que le christianisme ne peut être considéré comme une simple «variante» des mythes païens (d’où la violente critique que Girard fait de la Généalogie de la morale de Nietzsche, de la conception «dionysiaque» célébrée par le philosophe allemand, et de l’assimilation entre le Christ et les diverses incarnations païennes du dieu-victime).

Faits et événements réels
Dans l’optique girardienne, il s’agissait assurément de proposer un «autre discours» anthropologique, qui se démarquât (et montrât la fausseté) de ceux qui étaient devenus dominants, grâce, évidemment, à l’œuvre de Levi-Strauss (et, d’un autre côté, de Freud). Ne pensant pas du tout qu’on puisse rendre raison de la «pensée sauvage» en s’attachant aux mythes, entendus comme «création poétique» ou «narration» coupée du réel, René Girard enracine son anthropologie dans des faits et des événements réellement arrivés, comme des épisodes de lynchage ou de sacrifices rituels dont la victime est ensuite sacralisée mais qui se fondent toujours, d’abord, sur des accusations absurdes, comme celles de diffuser la peste, de rendre impure la nourriture ou d’empoisonner les eaux.

La théorie mimétique et l’anthropologie fondée sur l’exclusion-sacralisation du bouc émissaire, sont les deux paradigmes que Girard applique à de nombreux champs du savoir, et qui lui permettent de définir un schéma herméneutique capable d’expliquer une foule de phénomènes, sociaux, politiques, littéraires, religieux. Son travail, autrement dit, visait à la constitution d’une anthropologie générale, rationnelle, visant à une explication globale des comportements humains. C’est sans doute pourquoi il a suscité tant d’enthousiasmes et attiré tant de critiques. On ne saurait ici pas même citer toutes les thématiques qu’il a traitées, ni les auteurs avec lesquels il a critiquement dialogué. Ce qui est sûr, c’est que René Girard a toujours maintenu droite la barre de son navire, malgré les vents contraires, et, à l’époque de l’hyper-spécialisation contemporaine, a eu l’audace de formuler une «pensée unitaire» qui a fait l’objet de mille commentaires dans le monde entier, parce que vraiment suggestive, et dont l’ambition était de mettre à nu les racines de la culture humaine. «La vérité est extrêmement rare sur cette terre. Il y a même raison de penser qu’elle soit tout à fait absente.» Ce qui n’a pas été suffisant pour dissuader René Girard de la chercher toute sa vie.

1ere évocation de ses idées...40 ans avant la découverte des neurones miroirs... l'accuser d'avoir utilisé leur découverte, j'ai trouvé ça fort!


brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
car tu pars du postulat que le désir de toute puissance est en l'homme, et non construit. Mais d'où vient il? L'homme nait avec un désir de toute puissance en lui d'après toi. Mais comment l'expliques tu?

Pour le coup, c'est freudien. Je suis donc j'existe et c'est par ma volonté que je suis un principe en soi.
En une ligne, je viens de citer Freud, Socrate, Platon, Pascal, Nietzsche, Schopenhauer.

Je pourrais aussi dire Ego Sum, je suis moi-même qui est la Parole fondatrice du Christ révélé.
L'homme est toute puissance car il est un principe en soi, un principe immanent. Je vis donc je suis moi.

La question est quand le désir devient une gêne pour autrui ?
J'aime la liberté et la vie d'autrui, de ceux qui sont bons comme de ceux qui sont des bons vivants.
Qu'ils me piétinent cela n'a aucune importance tant qu'ils sont vivants, eux !

Dieu ne donne pas son bien comme les hommes donne. Que ceux qui veulent emprunter de mon bien le prenne.
Car je ne le perdrai pas pour autant, il en sortira renforcé et encore plus généreux.
Bon bref, le désir est un bien quand il est celui du don de soi, un mal quand il est possession que l'on garde pour soi.

Et l'on ne construit pas une théorie sur l'homme en ne regardant que le mal en l'homme. C'est donner raison aux religions de l'interdit qui ne font que reconduire le mal en laissant la puissance du péché oeuvrer. Relisons Paul.

Je ne lis que des affirmations.

une tout puissance ou les uns marchent sur les autres.... un principe immanent... Ah?

Encore un "moi"... isolé... qui existe par lui même. Est ce la réalité? Quel homme vit seul et par lui même?

"Je vis, donc je suis au milieu des miens".... cela me parait plus proche de la réalité.

Tu as décidé que cette théorie était batie sur le mal... alors que c'est tout le contraire. Mais bon je ne pourrais que répéter ce que j'ai écrit plus haut.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 13:53

emmanuelle78 a écrit:
1ere évocation de ses idées...40 ans avant la découverte des neurones miroirs... l'accuser d'avoir utilisé leur découverte, j'ai trouvé ça fort!

Disons que c'est par les neurones miroirs que je suis venue à ce philosophe.

Dans une revue "pour la science" qui date il y a bien longtemps.

Je ne suis pas historienne, je peux me tromper. Je parle en sincérité, par mon expérience.

En tout cas je peux dire que sa renommée est venue de cela... Au moins pour mon cas.

Les neurones miroirs sont une catégorie de neurones du cerveau qui présentent une activité aussi bien lorsqu'un individu (humain ou animal) exécute une action que lorsqu'il observe un autre individu (en particulier de son espèce) exécuter la même action, ou même lorsqu'il imagine une telle action, d'où le terme miroir. Il existe également des neurones échos.

En neurosciences cognitives, les neurones miroirs joueraient un rôle dans la cognition sociale, notamment dans l'apprentissage par imitation, mais aussi dans les processus affectifs, tels que l'empathie. Le professeur Ramachandran, une autorité dans le domaine, les appelle neurones empathiques.

Les neurones miroirs sont considérés comme une découverte majeure en neurosciences. Si, pour certains chercheurs, ils constituent un élément central de la cognition sociale (depuis le langage jusqu'à l'art, en passant par les émotions et la compréhension d'autrui), pour d'autres, ces conclusions restent très hypothétiques quant au rôle de ces neurones dans ces processus psychologiques.



emmanuelle78 a écrit:
Je ne lis que des affirmations.

une tout puissance ou les uns marchent sur les autres.... un principe immanent... Ah?

C'est que tu connais pas la philosophie occidentale. Tes neurones miroirs n'ont pas miroitées ce bien.

L'immanence cela veut dire que tu es un principe en soi, nulle cause ne te dirige entièrement, tu es libre de choisir.
Si tu étais entièrement déterminée par la causalité, par quel mécanisme pourrais tu être dans l'illusion de penser ?
Es tu une machine ?

Pour le principe de toute puissance, c'est une vérité freudienne, elle découle de l'immanence de ton être,
Quel sera le frein à ta liberté si tu préfères ? Voilà l'écueil de l'égo sans empathie.
Sommes nous des monstres ?

L'empathie est le mécanisme d'origine de l'apprentissage de l'homme. C'est une vérité scientifique.
L'Amour est le bien de Dieu donné aux hommes, notre seul lien à Dieu, aucun autre en dehors, pourquoi le refuser ?
Les religions vraies sont dans le principe d'Amour, les religions de l'interdit sont sous la puissance du péché.
Pourquoi expliquer les religions par leurs déchéances et non par l'Amour éternel qui est une vérité de tout temps ?

Ce que je dis sans cesse c'est que la nature de l'homme est dans l'empathie et l'immanence de notre être,
Le principe mimétique en tant que désir est une malformation de l'âme. Ce n'est une étape nécessaire pour personne.
A moins de rendre culte à la jalousie des hommes et en leurs désirs de possession de biens de ce monde.
Le principe de toute puissance n'est pas un mal en soi, il est ce qui nous rend tel un dieu créateur.
Il faut juste sans cesse se rappeler à l'empathie afin que nous soyons un bonheur aux autres et non un fardeau.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 15:04

Estandrine a écrit:
Tonton a écrit:

En fait, Girard parle plutôt d'un refoulement. Le héros bourreau sait très bien par empathie que le bouc émissaire qu'il sacrifie est innocent. C'est la raison pour laquelle le bouc émissaire est diabolisé.

Ce qui est caché c'est un choix arbitraire, qui se justifie en fonction du bien et du mal.

Pour faire croire qu'on est toujours gentil, il faut refouler le mal qu'on fait en disant comme le font les enfants, des choses comme : " c'est pas moi c'est lui ".

En fait Girard parle d'un mal refoulé sur un autre, d'où l'expression bouc émissaire. Il ne dit pas que les hommes sont mauvais, il dit que les hommes ont tendance à refouler le mal qu'ils font.

C'est intéressant ce que tu dis, mais ça me semble contradictoire. Si quelqu'un refoule ses sentiments négatifs alors il ne fera pas le mal. En fait il cherche  justifier ses sentiments négatifs. (Je viens de comprendre ton raisonnement, mais je pensais à l'ex avec Caïn et Abel - voir le dialogue entre Dieu et Caïn - et je le vois à l'inverse ça fonctionne pas).
C'est en cherchant la justification qu'il pèche.
Pour le bouc émissaire biblique c'est une image messianique, c'est pour cela que ça me gêne. Ce n'est pas pour mettre en avant la violence des hommes mais l'amour de Dieu, et que Dieu change le mal en bien. L'expression a été reprise mais d'une mauvaise façon, je trouve.

Surtout que par ailleurs, selon Tonton, Girard dirait que l'homme diabolise le bouc émissaire. Dans la foi juive,
Le bouc émissaire n'est pas diabolisé vu qu'il est innocent et c'est par son innocence qu'il est consacré.

Des 2 boucs, l'un est consacré en Dieu sacrifié sur la roche et l'autre est envoyé en supplice à Azazel dans le désert,
Il s'agit du sacrifice d'expiation des péchés, les innocents portent la faute de la communauté.
Le sang du taureau asperge la foule de la main du grand sacrificateur sur la roche sainte,
De la vie des pécheurs la mort des innocents, de la mort des innocents la vie des repentants.
Symboliquement nous sommes dans le sacrifice des innocents bien compris par la communauté,
Qui n'a d'autres moyens de reconnaitre ses péchés qu'en sacrifiant les innocents par leurs fautes,
Afin qu'ils prennent conscience de leurs péchés avoués comme inavoués, pour le rachat de leurs péchés.

N'oublions pas, au départ il s'agissait du sacrifice du premier-né, de l'être cher et adoré, celui qui porte la promesse,
Preuve que nous sommes vivants, aimants et avec une postérité. Par cette acte l'homme se consacre dans les dieux,
Montre sa reconnaissance d'être un arbre prolifique selon la grâce des dieux, Afin d'obtenir protection contre la nature mauvaise par le plus grand des sacrifices. C'est le sacrifice de ceux qui vivent dans la crainte absolue des dieux !

Quant à la diabolisation du bouc émissaire, Hannah Arendt parle plutôt d'objectivation.
Quand il devient évident que la souffrance de celui qui est sacrifié est injustifiée,
Alors l'homme met en place un mécanisme d'objectivation, l'autre est dénué d'être, il n'a plus un sujet mais un objet,
Il n'est plus nommé en tant qu'homme et le sacrifice devient un impératif, une oeuvre salutaire imposée.
Evidemment Hannah Arendt parlait de l'holocauste juive à la Shoah sous le règne des nazis,
Les nazis croyant en la pureté et l'hégémonie de leur sang débarrassé de l'impureté du sang inférieur,
Afin que leur règne advienne pour mille ans, de la portée symbolique du combat entre le pur et l'impur.
Les nazis croyaient en la toute puissance de la volonté issue de leur sang, comment passer le temps avec l'impur ?
Ce n'est pas le désir mimétique qui est en jeu mais bien la libération de l'homme par la volonté toute puissante.


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 15:29

brigit ^^ a écrit:


C'est que tu connais pas la philosophie occidentale. Tes neurones miroirs n'ont pas miroitées ce bien.
Et justement c'est une remise en cause.. d'un postulat qui ne repose que sur une affirmation péremptoire.

Citation :

L'immanence cela veut dire que tu es un principe en soi, nulle cause ne te dirige entièrement, tu es libre de choisir.
Si tu étais entièrement déterminée par la causalité, par quel mécanisme pourrais tu être dans l'illusion de penser ?
Es tu une machine ?
nulle cause ne me dirige entièrement... mais des tas et des tas de causes me dirigent... et c'est de cette somme que mon moi et ma pensée sont issues...

Citation :

Pour le principe de toute puissance, c'est une vérité freudienne, elle découle de l'immanence de ton être,
Quel sera le frein à ta liberté si tu préfères ? Voilà l'écueil de l'égo sans empathie.
Sommes nous des monstres ?
Vérité freudienne? Vérité?
Le frein à ma liberté? Ma survie? j'ai besoin des autres...
Pourquoi continues tu à dire que je vois l'homme comme un monstre?? alors que je t'ai démontré le contraire plus haut... c'est toi qui pense que l'homme est monstre dont la toute puissance doit être canalisé... pas moi justement...
Citation :

L'empathie est le mécanisme d'origine de l'apprentissage de l'homme. C'est une vérité scientifique.
mais c'est quoi l'empathie??? quand tu apprends à parler tu n'imites pas le langage des autres???

Citation :
L'Amour est le bien de Dieu donné aux hommes, notre seul lien à Dieu, aucun autre en dehors, pourquoi le refuser ?
Le refuser?? mais de quoi parles tu?
Citation :

Les religions vraies sont dans le principe d'Amour, les religions de l'interdit sont sous la puissance du péché.
Pourquoi expliquer les religions par leurs déchéances et non par l'Amour éternel qui est une vérité de tout temps ?
Car c'est par là que les religions sont nées.... sans crise, pas de religion... a quoi cela servirait il? L'homme sans violence n'a plus besoin de religion.

Citation :

Ce que je dis sans cesse c'est que la nature de l'homme est dans l'empathie et l'immanence de notre être,
Le principe mimétique en tant que désir est une malformation de l'âme. Ce n'est une étape nécessaire pour personne.
? comment apprends tu?
Citation :

A moins de rendre culte à la jalousie des hommes et en leurs désirs de possession de biens de ce monde.
avoir un regard de recul sur la jalousie et en démonter les mécanismes c'est vouer un culte à la jalousie... ????
Citation :

Le principe de toute puissance n'est pas un mal en soi, il est ce qui nous rend tel un dieu créateur.
Il faut juste sans cesse se rappeler à l'empathie afin que nous soyons un bonheur aux autres et non un fardeau.
Le culte de l'orgueil donc....


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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 15:34

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:

L'immanence cela veut dire que tu es un principe en soi, nulle cause ne te dirige entièrement, tu es libre de choisir.
Si tu étais entièrement déterminée par la causalité, par quel mécanisme pourrais tu être dans l'illusion de penser ?
Es tu une machine ?
nulle cause ne me dirige entièrement... mais des tas et des tas de causes me dirigent... de c'est de cette somme que mon moi et ma pensée sont issues...

Tu es donc matérialiste et déterministe. Tu es une machine Emmanuelle. Le crois tu vraiment ?

Tous les philosophes disent que nous sommes un principe autonome de vie. Une immanence. Par notre pensée.
Tu peux avoir toutes les causes qui vont déterminer mécaniquement ton choix, Mais à chaque instant tu peux choisir.
Dans le pire des cas joue donc au dès ton choix et tu comprendras ton immanence, le fait de choisir à chaque instant.
Et de toute façon la physique quantique a sonné le glas du déterminisme. Il n'existe plus que le monde des possibles.

Sérieusement, penses tu vraiment être une machine Emmanuelle ? Pourquoi choisis tu une telle perception de ta vie ?
Fais donc le mal car tu es irresponsable du mal que tu commettras. N'aies point honte, c'est dans l'ordre des choses.
La justice ne parle de responsabilité qu'uniquement parce qu'elle reconnait notre liberté, notre immanence.

Bon on s’éloigne du sujet. Mais si on passe son temps à se reprendre sur tout on ira nulle part.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 15:50

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

nulle cause ne me dirige entièrement... mais des tas et des tas de causes me dirigent... de c'est de cette somme que mon moi et ma pensée sont issues...

Tu es donc matérialiste et déterministe. Tu es une machine Emmanuelle. Le crois tu vraiment ?

Tous les philosophes disent que nous sommes un principe autonome de vie. Une immanence. Par notre pensée.
Tu peux avoir toutes les causes qui vont déterminer mécaniquement ton choix, Mais à chaque instant tu peux choisir.
Dans le pire des cas joue donc au dès ton choix et tu comprendras ton immanence, le fait de choisir à chaque instant.
Et de toute façon la physique quantique a sonné le glas du déterminisme. Il n'existe plus que le monde des possibles.

Sérieusement, penses tu vraiment être une machine Emmanuelle ? Pourquoi choisis tu une telle perception de ta vie ?
Fais donc le mal car tu es irresponsable du mal que tu commettras. N'aies point honte, c'est dans l'ordre des choses.
La justice ne parle de responsabilité qu'uniquement parce qu'elle reconnait notre liberté, notre immanence.

Bon on s’éloigne du sujet. Mais si on passe son temps à se reprendre sur tout on ira nulle part.

Une machine biologique oui certainement, une machine qui explore le monde des possibles justement.

Oui je peux choisir, mais sur quoi seront basé mes choix?

Tu crois que la pensée, existe par elle-même seule?? Tu ne crois pas que la pensée est le fruit de l'interaction?

L'innovation nait au milieu de la copie... c'est en faisant une synthése de ce qui est pompé sur les modèles que la pensée se construit et devient singulière, de part le cocktail spécifique à chacun qui se sera construit.


Vouloir dénigrer le matérialisme en assimilant l'humain à une machine, ne fait que noyer le poisson.


Dernière édition par emmanuelle78 le Dim 07 Mai 2017, 16:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 15:52

emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Ce que je dis sans cesse c'est que la nature de l'homme est dans l'empathie et l'immanence de notre être,
Le principe mimétique en tant que désir est une malformation de l'âme. Ce n'est une étape nécessaire pour personne.
? comment apprends tu?

Par l'empathie.

Je suis capable de me projeter dans n'importe quelle personne, n'importe quelle philosophie pour la faire mienne.
Je ne la fais pas mienne, je fais comme si elle était mienne. Qu'elle soit bonne ou mauvaise. Pour comprendre.
C'est typiquement la démarche psy que tu semblais rejeter dans ce topic. La connaissance passe par l'empathie.
De ce qui est moi comme de ce qui n'est pas moi. Le temps du jugement vient après, une fois que l'on a les clefs.
Tout cela est aussi un enseignement christique, pour celui qui sait lire. Mais peu importe vu que tu n'y crois pas.

C'est la démarche par empathie qui n'est ni un désir ni une volonté d'être l'autre.
Comprendre, c'est prendre avec soi ce qui n'est pas soi. On est sacrément loin du désir mimétique.
Le désir mimétique n'est qu'une conséquence de l'empathie comme un écueil. Et il faut se méfier du désir.

Le désir mimétique a tous les attributs du cannibalisme, dévorer l'autre afin d'être l'autre.
On est quand même bien proche de la violation d'un des principaux tabous de l'homme.
Je ne peux pas te parler de 'Totem et Tabou' car la thèse principale est rejetée mais ce livre reste fabuleux.

Bon on va pas épiloguer. Le désir mimétique, il s'en sert pour expliquer les sacrifices, parlons que de cela.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 16:01

Chères Brigit et Emmanuelle, même si vous êtes un peu en divergence, je tiens à vous remercier pour votre échange très instructif.

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 16:19

brigit ^^ a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


? comment apprends tu?

Par l'empathie.

Je suis capable de me projeter dans n'importe quelle personne, n'importe quelle philosophie pour la faire mienne.
Je ne la fais pas mienne, je fais comme si elle était mienne. Qu'elle soit bonne ou mauvaise. Pour comprendre.
C'est typiquement la démarche psy que tu semblais rejeter dans ce topic. La connaissance passe par l'empathie.
De ce qui est moi comme de ce qui n'est pas moi. Le temps du jugement vient après, une fois que l'on a les clefs.
Tout cela est aussi un enseignement christique, pour celui qui sait lire. Mais peu importe vu que tu n'y crois pas.

C'est la démarche par empathie qui n'est ni un désir ni une volonté d'être l'autre.
Comprendre, c'est prendre avec soi ce qui n'est pas soi. On est sacrément loin du désir mimétique.
Le désir mimétique n'est qu'une conséquence de l'empathie comme un écueil. Et il faut se méfier du désir.

Le désir mimétique a tous les attributs du cannibalisme, dévorer l'autre afin d'être l'autre.
On est quand même bien proche de la violation d'un des principaux tabous de l'homme.
Je ne peux pas te parler de 'Totem et Tabou' car la thèse principale est rejetée mais ce livre reste fabuleux.

Bon on va pas épiloguer. Le désir mimétique, il s'en sert pour expliquer les sacrifices, parlons que de cela.

Et bien cette capacité extrêmement subtile d'empathie, nous permet d'activer les zones de la motricité et des émotions par exemple, quand nous voyons un visage humain, nous imiterons ses expressions et nous pourrons les assimiler à un sentiment, et nous pourrons alors adopter cette expression du visage en lien avec ce sentiment. Et tu peux répeter ce schéma pour le moindre des apprentissages humains... le moindre.

l'écriture est de l'imitation pure nous avons appris à recopier les symboles, à leur donner le sens que les autres leur donne, adopter la grammaire, les styles littéraires...

L'imitation est un outil d'apprentissage qui fait entièrement partie de ce que l'on nomme l'empathie. C'est un phénomène qu'elle permet. Et certainement la raison principale de sa sélection biologiquement parlant, et son développement chez les primates et encore plus chez l'homme. C'est ce qui permet d'apprendre.

Y voir un automate qui répéte, c'est car l'aspect péjoratif de l'imitation est très prégnant dans notre culture. (immitation dans l'art)
Alors qu'il faut y voir un outil d'apprentissage, si évident qu'on ne le voit pas. C'est pourtant sous notre nez.


Et oui la pulsion primale de freud perso je la rejette... car elle ne s'explique pas justement, elle s'affirme. Alors que des pulsions crées par la particularité des interactions humaines, cela me parait plus crédible, c'est explicatif et pas affirmatif comme l'est freud.

Je ne renie pas entièrement freud... il est parfois nécessaire de partir de postulat faux pour faire avancer la pensée, et la remise en cause du postulat ne remet pas nécessairement tout le reste en cause.


Le cannibalisme semble avoir été beaucoup plus pratiqué qu'on l'a cru dans un 1er temps... beaucoup de nourrissons assassinés.... bref


Tu vois dans le décryptage de la violence, une apologie de la violence, alors que c'est tout le contraire à mon sens.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyDim 07 Mai 2017, 16:58

salamsam a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Les résistants ne s'épandent pas dans la guerre contre l'occupant au nom de Dieu mais au nom de la liberté.
Les islamistes utilisent la résistance par le sang versé à tout impérialisme comme la clef de leur croyance.
Si tu ne voies pas la différence c'est que tu es déjà épris. Il s'agit d'une interprétation très biaisée de cette parole :

Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

Or les saints ne portent pas l'épée pour faire couler le sang, ils subissent la violence des autres pour porter la Vérité.
Et là où Girard a raison c'est que l'Islamisme est lui même un impérialisme, il n'est pas un combat pour la liberté.
Ce que nous offre le sacrifice des innocents c'est le signe de la déchéance de la société que nous ne pouvons nier.

Celui qui vit par l'épée périra par l'épée, Celui qui pille sera pillé, Celui qui porte la violence périra par la violence.
Laisser libre cours à sa violence au nom de Dieu est la pire des chutes. Comment se relever après cela ?
La croix est le signe que la violence n'engendre que la violence et qu'il faut mettre un terme à cela au nom de la vie.
Le sacré est ce qui ne peut être violé, ériger la violence au sein du sacré, c'est commettre un immense péché.

Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie en lieu saint...

Donc d'aprés ton raisonnement, en gros, se battre au nom de Dieu c'est mal, mais se battre au nom de la liberté c'est bien. Aije bien compris ?

Donc le colonisateur qui massacre les mahométant pour leur apporter la liberté c'est bien, mais le colonisé mahométan qui se bat contre l'envahisseur pour recouvrer sa liberté, au nom de Dieu, c'est mal.

Et les saints doivent se laisser massacrer avec le sourire ?

Ai je bien compris ton raisonnement ? Si oui, tu ne trouves pas ta vision de la sainteté particulièrement mortifère, et tu ne trouves pas que légitimer le combat au nom de la liberté mais pas au nom de Dieu pour la liberté est particulièrement hypocrite ?
Oui car il faut rappeler que si les musulmans combattaient les colonisateurs au nom de Dieu, c'était pour finalité de recouvrer leur liberté. Cela t'a peut être échappé. Ils n'ont fait que demander l'aide de Dieu contre les armées coloniales.

Je pense surtout que tu ne sais pas lire. Où as tu donc lu que je défendais les colonisateurs ?
Par contre, oui, le saint qui verse le sang au nom de Dieu est un élu déchu. Mais en tant que signe il peut être relevé.
Il va falloir qu'il se repente et que ses enfants transcendent son péché, au risque sinon de le reconduire à jamais.

Tuer au nom de Dieu c'est déclarer Dieu impuissant sans l'homme.
Mais je sais que le Coran dit qu'Allah oppose les hommes afin que le mal ne l'emporte.
Quand ouvrirez vous les yeux sur vos écritures au lieu de reconduire la violence au nom de Dieu !

D'un mal des hommes, un bien de Dieu. Mais d'abord cela sera l'expiation pour les fous de Dieu par le sacrifice des innocents. Cela tombe bien c'est le sujet à demi-déguisé par l'incongru désir mimétique, dans la reconduction sur des générations et des générations de la violence dans le sacrifice du bouc émissaire. La violence dans le sacré, qu'est ce ?

Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie en lieu saint... - Matthieu

... Des troupes se présenteront sur son ordre; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur. - Daniel

Et voici, dit l'Eternel, un signe auquel vous connaîtrez que je vous châtierai dans ce lieu,
Afin que vous sachiez que mes paroles s'accompliront sur vous pour votre malheur.
- Jérémie

Malheur à toi qui ravages, et qui n'as pas été ravagé! Qui pilles, et qu'on n'a pas encore pillé! Quand tu auras fini de ravager, tu seras ravagé; Quand tu auras achevé de piller, on te pillera. Eternel, aie pitié de nous! Nous espérons en toi. Sois notre aide chaque matin, Et notre délivrance au temps de la détresse! - Esaïe

Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie,
Et qui gardent les choses qui y sont écrites!  Car le temps est proche.
- Révélation

Celui qui vit par l'épée périra par l'épée, c'est une vérité biblique sans cesse répétée.

Quand l'enfant musulman verse le sang au nom de Dieu puis meurt car il ne peut vaincre ainsi,
N'est ce pas cela le sacrifice d'Isaac sur la roche nue de Dieu, pierre d'expiation de nos péchés ?
Pourquoi accepter la violence dans le Saint des Saints, au coeur du sacré ?
Comment pensez vous échapper à l'expiation ici et maintenant avec une telle pensée ?

D'un verbe Dieu chasse le péché, le Christ ne verse le sang de quiconque pour faire entendre la Parole libératrice.
Il suffit de libérer son coeur et d'entendre afin de se détacher de son fardeau qui ne peut passer le temps.
La violence est un mal en dehors de Dieu car elle n'est pas éternelle, elle n'a qu'un temps comme les hommes violents.
La violence existera t elle dans le plérôme de Dieu qui est éternel ? Si c'est non alors elle n'a qu'un temps.

Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. - Jésus
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyLun 08 Mai 2017, 01:48

emmanuelle78 a écrit:
brigit ^^ a écrit:
Nous n'apprenons pas que par la violence en milieu concurrentiel, nous apprenons d'abord par Amour de nos parents.
Où y a t il écrit que nous apprenons par la violence?????????????
Nous imitons nos parents... comment on marche, on parle, on se tient, on mange, on interagit, on pense... puis on imite d'autres.

Je crois que tu confonds tout... oui l'homme est empathique... oui l'homme est sociable... oui l'homme apprend en imitant... et oui certaines imitations conduisent à faire monter des tensions.... et à aucun moment, il n'est question d'apprendre par la violence... où es tu allé chercher cela?

Je dis juste que l'empathie n’entraîne pas de conflit en soi car ce n'est que compréhension de l'autre.
Par contre faire de l'imitation la vérité en soi pour comprendre le monde amène à la chute.

Le désir mimétique amènerait à la violence dans un milieu concurrentiel. Je veux ceci comme mon voisin.
La crise surgit inévitablement si le bien ne se partage pas. Qui se transforme en une suite de violence infinie.
C'est en cela que que le sacré pour défendre l'harmonie met en place l'interdit et le sacrifice de l'innocent,
Afin que le refoulement de la violence rejaillisse non sur la société mais sur une victime expiatoire.
En religion, nous appelons cela l'apprentissage de l'homme dans l'expiation, de celui qui ne comprend pas.
C'est un forum chrétien, je peux parler de la vérité chrétienne pour expliquer, surtout dans l'oeuvre de Girard.

L'exemple, donné par René Girard, d'enfants qui se disputent des jouets semblables en quantité suffisante, conduit à reconnaître que le désir mimétique est sans sujet et sans objet, puisqu'il est toujours imitation d'un autre désir et que c'est la convergence des désirs qui définit l'objet du désir et qui déclenche des rivalités où les modèles se transforment en obstacles et les obstacles en modèles.

Depuis plus d'un quart de siècle, René Girard renouvelle l'anthropologie et ses ramifications dans la psychologie et l'économique[réf. nécessaire] - selon une logique qui réorganise tous nos savoirs - à partir d'une idée forte, claire et unitaire. Aristote, après Platon, avait placé l'imitation au cœur de la culture, car il n'y a pas d'apprentissage sans imitation. René Girard, inspiré par la littérature et la mythologie, révèle la dimension conflictuelle de l’imitation et son rapport avec la violence2.

« L'homme désire toujours selon le désir de l'Autre » est le postulat du désir mimétique, dans un conflit tragico-comique dont les protagonistes deviennent interchangeables et transformés en « doubles » symétriques, « en miroir » dans une relation duale de la rivalité mimétique qui conduit à la violence mimétique.

Sur la scène collective, la violence mimétique suscite la victime émissaire, bientôt transformée en dieu parce que son sacrifice a ramené la paix sociale. La violence et le sacré (1972) démonte ce dispositif qui expulse la violence en engendrant le sacré.

Sur le plan individuel, selon Girard, les hommes se haïssent parce qu'ils s'imitent. Le mimétisme engendre la rivalité, mais en retour la rivalité renforce le mimétisme. Les protagonistes d'un tel conflit tragique ou comique ne voient pas qu'ils sont interchangeables, symétriques, des « doubles », mais l'observateur extérieur le voit : il y a double logique, celle du désir et celle de l'imitation. En d'autres termes, faire de l'Autre un modèle, c'est faire de lui un rival.


Donc voilà, comment peut on mettre au centre de l'éducation ce qui porte en soi les fruits de la chute.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 08 Mai 2017, 02:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyLun 08 Mai 2017, 02:05

Estandrine a écrit:
Tonton a écrit:

En fait, Girard parle plutôt d'un refoulement. Le héros bourreau sait très bien par empathie que le bouc émissaire qu'il sacrifie est innocent. C'est la raison pour laquelle le bouc émissaire est diabolisé.

Ce qui est caché c'est un choix arbitraire, qui se justifie en fonction du bien et du mal.

Pour faire croire qu'on est toujours gentil, il faut refouler le mal qu'on fait en disant comme le font les enfants, des choses comme : " c'est pas moi c'est lui ".

En fait Girard parle d'un mal refoulé sur un autre, d'où l'expression bouc émissaire. Il ne dit pas que les hommes sont mauvais, il dit que les hommes ont tendance à refouler le mal qu'ils font.

C'est intéressant ce que tu dis, mais ça me semble contradictoire. Si quelqu'un refoule ses sentiments négatifs alors il ne fera pas le mal. En fait il cherche  justifier ses sentiments négatifs. (Je viens de comprendre ton raisonnement, mais je pensais à l'ex avec Caïn et Abel - voir le dialogue entre Dieu et Caïn - et je le vois à l'inverse ça fonctionne pas).
C'est en cherchant la justification qu'il pèche.
Pour le bouc émissaire biblique c'est une image messianique, c'est pour cela que ça me gêne. Ce n'est pas pour mettre en avant la violence des hommes mais l'amour de Dieu, et que Dieu change le mal en bien. L'expression a été reprise mais d'une mauvaise façon, je trouve.

Ah mais effectivement tu as raison, le sacrifice d'expiation dans le judaïsme et le christianisme agît à contre courant de ce que les hommes font pour refouler leur mauvaise pulsion en diabolisant ceux qui possèdent l'objet de convoitise.

C'est ce que Girard dit justement.

Ensuite, si le monde politique est plus que criard de cette tendance à diaboliser l'autre pour se donner raison, sans doute que toi même de ton côté, tu as peu rencontrer des gens qui dans leur difficulté ont tendance très facilement à dire que c'est la faute des autres plutôt que de regarder là où se trouve leur responsabilité.

En réalité, Emmanuelle a touché un point théologique bien plus vaste que les simples propos de Girard, qui dans sa comparaison entre la tendance du cœur humain à cacher ses fautes pour se justifier où à les refouler sur un autre, ne fait qu'introduire en réalité la nécessité d'accepter ses imperfections pour ne pas juger celle des autres.

il y a effectivement une opposition entre accepter ses fautes pour ne pas juger et les refouler pour mieux juger.

Girard parle justement du coup, du rôle essentiel de la croix du Christ.
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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyLun 08 Mai 2017, 02:12

Tonton a écrit:
Estandrine a écrit:


C'est intéressant ce que tu dis, mais ça me semble contradictoire. Si quelqu'un refoule ses sentiments négatifs alors il ne fera pas le mal. En fait il cherche  justifier ses sentiments négatifs. (Je viens de comprendre ton raisonnement, mais je pensais à l'ex avec Caïn et Abel - voir le dialogue entre Dieu et Caïn - et je le vois à l'inverse ça fonctionne pas).
C'est en cherchant la justification qu'il pèche.
Pour le bouc émissaire biblique c'est une image messianique, c'est pour cela que ça me gêne. Ce n'est pas pour mettre en avant la violence des hommes mais l'amour de Dieu, et que Dieu change le mal en bien. L'expression a été reprise mais d'une mauvaise façon, je trouve.

Ah mais effectivement tu as raison, le sacrifice d'expiation dans le judaïsme et le christianisme agît à contre courant de ce que les hommes font pour refouler leur mauvaise pulsion en diabolisant ceux qui possèdent l'objet de convoitise.

C'est ce que Girard dit justement.

Ah bon ? Quelles sont les religions où le sacrifice expiatoire concerne une créature diabolisée ?
Le contre courant semble un main-stream. La créature sacrifiée est innocente voir consacrée en religion.
Bon en gros la religion transfigure la diabolisation de l'immolé en consécration de l'innocent, c'est cela ?
D'un mal des hommes, la diabolisation, un bien de Dieu, la consécration. C'est déjà un pas vers le bien.

Sinon dans la conquête de la terre promise, n'oublions pas que Dieu a jeté l'interdit sur ce qui y vit.
Les idolâtres atteint d'interdit doivent être sacrifiés à Dieu ainsi que les élevages et les anciennes cultures.
C'est comme si seul Dieu pouvait accepter le sacrifice de ce qui est impie car il est la pureté même.


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 08 Mai 2017, 02:23, édité 1 fois
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Tonton





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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyLun 08 Mai 2017, 02:14

@Brigitt,

je vois que dors tu pas, ça me fait un peu de compagnie, je suis au travail cette nuit, c'est calme.

tu vas bien ?
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Le Bouc Emissaire   Le Bouc Emissaire - Page 2 EmptyLun 08 Mai 2017, 02:23

Tonton a écrit:
@Brigitt,

je vois que dors tu pas, ça me fait un peu de compagnie, je suis au travail cette nuit, c'est calme.

tu vas bien ?

Oui, j'ai eu le malheur de dormir 2 heures ce soir ^^
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