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 Prouve-moi que Dieu existe

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samuel777444

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MessageSujet: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptySam 24 Juin 2017, 18:07

Rappel du premier message :

24.06.2017

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Tonton




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 14:03

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:


Comment explique cette continuité de témoignage malgré ces énormes écarts socio culturels ?
Ils sont tous des êtres humains.

Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 14:59

Héraclius
Je ne détaillerais plus car je ne ferais que me répéter... Je trouve pas que ton argumentation disqualifie mes objections.
Wink

(juste c'est les mathématiciens qui ont du mal avec le réel à mon sens... comme par hasard, c'est chez eux que l'on trouve le plus croyants, mais je dis ça, je dis rien... LOL )


Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Ils sont tous des êtres humains.

Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?
? rapport entre les génocides, et les atrocités et la foi?

La foi est possible chez les êtres humains qui jusqu'à preuve du contraire ont des capacités communes quelque soit leur cultures et leur idéologie. C'est un schéma cognitif. Cela suffit à expliquer la succession des témoignages que tu évoques.
Je ne dis rien de plus.

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Héraclius

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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 16:38


Citation :
Je ne détaillerais plus car je ne ferais que me répéter... Je trouve pas que ton argumentation disqualifie mes objections. Wink

Donc si tu voix une chaîne de rouage en cercle qui tourne sans moteur, tu n'est pas choquée ? Wink

Citation :
(juste c'est les mathématiciens qui ont du mal avec le réel à mon sens... comme par hasard, c'est chez eux que l'on trouve le plus croyants, mais je dis ça, je dis rien... LOL )

Y a particulièrement plus de croyants chez les mathématiciens ? Je ne le savais pas.

C'est peut-être parce que la nature même des maths mettent en valeur l'absurdité du matérialisme ambiant... J'dis ça, j'dis rien. Razz


Au plaisir de rediscuter avec toi. Very Happy
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 17:41

Héraclius a écrit:
[...] Au plaisir de rediscuter avec toi. Very Happy

Et pour ma part, au plaisir de te relire cher Héraclius Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 792201
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rosarum

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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:02

Héraclius a écrit:

Donc si tu voix une chaîne de rouage en cercle qui tourne sans moteur, tu n'est pas choquée ?  Wink  

si mais d'où vient le moteur ?

l'hypothèse de départ est que tout à forcément une cause
à l'arrivée, on tombe sur quelque chose qui n'as pas de cause et donc qui contredit l'hypothèse de départ.
si la conclusion contredit l'hypothèse, il y a in problème quelque part

et si on admet que quelque chose puisse exister sans cause, alors le principe du rasoir d'Ockham conduit à dire que l'univers lui même existe sans cause et qu'il n'y a pas à chercher plus loin.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:20

rosarum a écrit:
Héraclius a écrit:

Donc si tu voix une chaîne de rouage en cercle qui tourne sans moteur, tu n'est pas choquée ?  Wink  

si mais d'où vient le moteur ?

l'hypothèse de départ est que tout à forcément une cause
à l'arrivée, on tombe sur quelque chose qui n'as pas de cause et donc qui contredit l'hypothèse de départ.
donc c'est incohérent.

Cela ne marche qu'avec un postulat arbitraire au départ...


Utiliser la mécanique classique pour évoquer des notions qui sont bien plus complexes et des domaines où ce que l'on pense être logique ne l'est plus,  rend compréhensible ce que l'on veut expliquer, mais pas nécessairement juste.

https://www.youtube.com/watch?v=WfjVImPNuag à partir de la 40eme minute surtout... (pour ceux qui n'ont pas le temps... du coup ca dure 10/15 min) donne des éléments de réflexion... tout comme le débat sur le principe anthropique.


Dernière édition par emmanuelle78 le Jeu 29 Juin 2017, 19:29, édité 2 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:22

emmanuelle78 a écrit:
rosarum a écrit:


si mais d'où vient le moteur ?

l'hypothèse de départ est que tout à forcément une cause
à l'arrivée, on tombe sur quelque chose qui n'as pas de cause et donc qui contredit l'hypothèse de départ.
donc c'est incohérent.

Cela ne marche qu'avec un postulat arbitraire au départ...

et si on admet que quelque chose puisse exister sans cause, alors le principe du rasoir d'Ockham conduit à dire que l'univers lui même existe sans cause et qu'il n'y a pas à chercher plus loin.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:25

et...

Il n'y a pas nécessairement d'origine, de début.
Les objets peuvent créer les lois et inversement.
......

Bref.... perso évoquer des démonstrations en matière d'origine c'est totalement abusif... de spéculation OK... mais démonstration c'est nettement exagéré.


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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:33

Héraclius a écrit:


Y a particulièrement plus de croyants chez les mathématiciens ? Je ne le savais pas.
dans le monde scientifique oui... et le plus de partisans du "design" aussi (certains décrébilisent mathématiquement les théories biologiques.... le hic c'est que dans les maths appliqués il faut partir des données et pas de ce qu'on postule... et beaucoup l'oublient)

Au plaisir de te lire aussi... c'est toujours très agréable.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:40

rosarum a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Cela ne marche qu'avec un postulat arbitraire au départ...

et si on admet que quelque chose puisse exister sans cause, alors le principe du rasoir d'Ockham conduit à dire que l'univers lui même existe sans cause et qu'il n'y a pas à chercher plus loin.
Oui mais il me semble que l'Univers est changeant, il a donc forcément une cause.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 19:55

Hubert-Aimé a écrit:
rosarum a écrit:


et si on admet que quelque chose puisse exister sans cause, alors le principe du rasoir d'Ockham conduit à dire que l'univers lui même existe sans cause et qu'il n'y a pas à chercher plus loin.
Oui mais il me semble que l'Univers est changeant, il a donc forcément une cause.
Changeant ou pas, si tout a une cause, tout c'est tout... c'est pas tout sauf ce qui ne change pas.

Si l'univers est contingent, il aurait pu ne pas être, sa cause elle même est donc contingente (il dépend du fait d'avoir créé ou pas l'univers...).

Si l'univers a un début, cela temporalise "le créateur" ce qui le rend contingent...

Bref du coup... non cet argumentaire ne peut pas tenir pour moi et la métaphore des rouages donne une illusion de logique mais cette métaphore part d'un postulat: l'univers a une origine.... alors qu'on en sait rien!


Au final, le raisonnement d'heraclius ne peut tenir que si on postule au départ que:
Il existe un être qui échappe à la necessité d'avoir une cause, qui est transcendante, et qui peut créer ou non un univers.

Un postulat fort.

Qui induit dès le départ la conclusion à laquelle il souhaite arriver.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 20:15

Héraclius a écrit:
Chère Emmanuelle,

Citation :
Mais à aucun moment tu décris un "être" hors temps... au contraire tu lui donnes à faire un "acte" totalement marqué temporellement: le 1er mouvement de la chaine causale.

Citation :
Ta définition de "Etre" me laisse perplexe... car même dans l'idée d'un principe déclencheur de la chaine causale, rien n'a mes yeux induit que cela fait de ce principe un "Etre".... un caillou est il un être? Qu'est ce qu'un Etre pour toi?

Citation :
Tu raisonnes sur des postulats arbitraires: dieu créateur, dieu qui créé les concepts... Dieu créateur, c'est déjà spéculatif...

Non. On peut dire de l'être nécessaire qu'il est créateur, puisqu'il fait jaillir l'être du non être, qu'il constitue les êtres contingents qui dépendent de lui pour leur existence. Ce n'est pas de la spéculation, c'est la définition d'être nécessaire.

Au fait pour Dieu créateur, vous pouvez le remplacer par premier principe créateur, lui même sans cause.

C'est une question que se posent les scientifiques, à la recherche de la cause, existe t il une cause première à toutes les causes ?

Si une chose est hors temps et engendre par la causalité les univers alors c'est un candidat scientifique à l'immanence.

L'Être je ne sais pas ce que c'est, mais je peux juste dire qu'à un moment de l'évolution la matière possède une volonté propre.

Et je rappelle juste que la matière même n'est pas déterministe, elle est déjà libre car le hasard qui le dirige est irréductible.

Le monde est parfaitement libre, bien plus que nous le pensons. C'est le constat de la science actuelle telle qu'elle est.

Et enfin ceux qui mélangent cause et temps, savent ils ce qu'est le temps, ce qu'est la cause ? C'est le flou quantique à l'oeuvre ^^

Le gap des croyants c'est de dire que l'immanence est une volonté propre hors temps, qui est et pour l'éternité, l'être divin.

Ps : Pour Emmanuelle, les mathématiciens ne sont pas déconnectés de la réalité, ils sont dans la réalité et l'univers des possibles.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 20:27

Emmanuelle, Rosarum,


Citation :
Héraclius a écrit:

Donc si tu voix une chaîne de rouage en cercle qui tourne sans moteur, tu n'est pas choquée ?  Wink  

si mais d'où vient le moteur ?

En l’occurrence mon exemple prend le mouvement comme problématique. Il faut donc un moteur immobile, c'est à dire un générateur de mouvement qui n'est pas lui-même mû.

Citation :
l'hypothèse de départ est que tout à forcément une cause

Pas exactemment, plus que tout a une raison d'être.

Ce qui démontre qu'il existe un être qui détient en lui-même la raison d'être de son existence, qui n'est dépendant de rien.


Je te remet mon argument du début, pour que tu apprécie que la prémisse-conclusion circulaire que tu suppose être à son origine ne s'y trouve pas :

P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Conclusion (par P4 et P6) : Il y a donc un être nécessaire, qui donne l'existence aux êtres contingents de l'Univers, et distinct de celui-ci.


Citation :
à l'arrivée, on tombe sur quelque chose qui n'as pas de cause et donc qui contredit l'hypothèse de départ.
si la conclusion contredit l'hypothèse, il y a in problème quelque part

Evidemment, mais ce n'est pas le cas.

Citation :
et si on admet que quelque chose puisse exister sans cause, alors le principe du rasoir d'Ockham conduit à dire que l'univers lui même existe sans cause et qu'il n'y a pas à chercher plus loin

Sur le plan causal peut-être, mais mon argument porte sur le plan de l'être.


Je ne me suis pas efforcé, vous noterez, de démontrer l'existence d'une cause première, mais d'un être nécessaire ; ce n'est pas équivalent.


Citation :
certains décrébilisent mathématiquement les théories biologiques.... le hic c'est que dans les maths appliqués il faut partir des données et pas de ce qu'on postule... et beaucoup l'oublient

Pas sûr. On apprend souvent la validation aujourd'hui par l'expérience de thèses mathématiques formulées il y a des décennies. Vous savez, toutes les une de journaux "einstein avait raison sur x ou y". Ce sont des cas ou des lois mathématiques ont été découverte avant leur application pratique.


Citation :
Changeant ou pas, si tout a une cause, tout c'est tout... c'est pas tout sauf ce qui ne change pas.

Si l'univers est contingent, il aurait pu ne pas être, sa cause elle même est donc contingente (il dépend du fait d'avoir créé ou pas l'univers...).

Si l'univers a un début, cela temporalise "le créateur" ce qui le rend contingent...

Bref du coup... non cet argumentaire ne peut pas tenir pour moi et la métaphore des rouages donne une illusion de logique mais cette métaphore part d'un postulat: l'univers a une origine.... alors qu'on en sait rien!


Au final, le raisonnement d'heraclius ne peut tenir que si on postule au départ que:
Il existe un être qui échappe à la necessité d'avoir une cause, qui est transcendante, et qui peut créer ou non un univers.

Un postulat fort.

Qui induit dès le départ la conclusion à laquelle il souhaite arriver.


Ce n'est pas le postulat de départ mais la conclusion. C'est le raisonnement qui y conduit, déductivement, à partir de notre expérience de la contingence.


Par contre je ne comprend ton argument comme quoi la création du temps temporalise le créateur. Comme je l'ait dit au-dessus, c'est justemment le fait que l'être nécéssaire fonde l'existence du temps qui fait qu'il transcende nécessairement ce dernier.

Le mouvement du créateur n'est pas localisable du reste, parce qu'il est omniprésent. En gros, Dieu n'a pas "fini" de créer le monde. Il le soutient, le fait jaillir à l'existence, éternellement - pour nous, dans un éternel présent qui nous est toujours simultané.



Héraclius -
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 20:42

Petite précision pour remettre les choses aux claires sur les principales objections :

P1 : Il y a des êtres contingents.
P2 : Un être contingent ne contenant pas sa propre nécessité, il la tire toujours d'un autre être.
P3 : Il est impossible qu'il n'y ait que des êtres contingents, sous peine de régression à infinie des raisons d'êtres.
P4 : Il y a donc un être nécessaire, que ne tire pas sa nécessité d'un autre être.
P5 : Puisqu'il y a des êtres contingents dans l'Univers, l'Univers est donc par définition contingent.
P6 : L'Univers étant contingent, l'être nécessaire en est distinct.
Conclusion (par P4 et P6) : Il y a donc un être nécessaire, qui donne l'existence aux êtres contingents de l'Univers, et distinct de celui-ci.


Objection 1 : P3 est invalide, il peut y avoir régression infinie des raisons d'êtres. En effet chaque être contingent, pris individuellement, serait cohérent dans une chaîne infinie, puisque il tirerait sa raison d'être de l'être contingent qui le précède logiquement.
Contre-Objection : Même si dans une telle configuration chaque être individuellement serait bel et bien logique, l'ensemble de la chaîne serait absurde. Exemple de la chaîne de rouage en cercle qui tournerait sans générateur de mouvement ; en l’occurrence, appliqué à l'être.

Objection 2 : P5 est invalide, l'Univers n'est pas contingent.
Contre-Objection :

P1 : La muabilité induit la contingence.
P2 : La composition induit la contingence.
P3 : Le fait d'être en puissance induit la contingence.
P4 : L'Univers est muable, composé, et en puissance.
Conclusion : L'Univers est contingent.

(Je n'ai pas utilisé le fait que l'univers a potentiellement des limites temporelle (commencement-fin) ou spatiale, mais si on admet que c'est vrai, cela rajoute une preuve accablante de la contingence de l'univers. Mais cela complexifierait encore un peu le débat, qui n'est déjà pas simple !)

Voilà, je ne fais pas cela pour ajouter quoi que ce soit à ce qui a été dit, c'est juste pour que tout le monde puisse y voir clair.


Héraclius -
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 21:23

Héraclius a écrit:

Contre-Objection : Même si dans une telle configuration chaque être individuellement serait bel et bien logique, l'ensemble de la chaîne serait absurde. Exemple de la chaîne de rouage en cercle qui tournerait sans générateur de mouvement ; en l’occurrence, appliqué à l'être.
.........
(Je n'ai pas utilisé le fait que l'univers a potentiellement des limites temporelle (commencement-fin) ou spatiale, mais si on admet que c'est vrai, cela rajoute une preuve accablante de la contingence de l'univers. Mais cela complexifierait encore un peu le débat, qui n'est déjà pas simple !)

Voilà, je ne fais pas cela pour ajouter quoi que ce soit à ce qui a été dit, c'est juste pour que tout le monde puisse y voir clair.


Héraclius -
Si l'univers n'a pas de limite temporelle... il n'a pas d'origine. la question est donc close.

Si l'univers a des limites temporelles ou spatiale, que seul l'absence de moteur rend abérant l'absence d'un principe 1er... on peut tout à fait aussi sortir des paradigmes scientifiques classiques, passer du réductionnisme à l'émergence, où ce ne sont pas les lois qui créent les objets mais les objets qui créent les lois, et ainsi soupçonner l'existence de l'émergence d'une force motrice émanant de l'univers lui même.......... et donc elle même contingente........
Bref, c'est très loin d'être une question fermée... et je ne fais que donner un exemple d'alternative...


Pourquoi je dis qu'un acte créateur temporalise le créateur... car je ne peux concevoir un moment de l’éternité plus propice qu'un autre pour accomplir cet "acte". Et cet acte marque un avant et un après, une origine... mais avant il n'y a quoi le néant? Un créateur qui n'a pas encore crée?? Bref, non je n'arrive pas à associer, éternité et la notion d'origine, de début.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 21:34

brigit ^^ a écrit:


Ps : Pour Emmanuelle, les mathématiciens ne sont pas déconnectés de la réalité, ils sont dans la réalité et l'univers des possibles.
c'était une boutade... mea culpa Wink
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 21:46

Bonsoir à tous !


Citation :
Si l'univers n'a pas de limite temporelle... il n'a pas d'origine. la question est donc close.

Certainement pas !

L'inventeur de l'argument de la cause première, Aristote, croyait que le monde était perpétuel. Ce sont deux choses très différentes. L'ordre temporel n'est pas l'ordre causal, qui n'est pas l'ordre de l'être.

L'argument que j'avance, par l'être, a été avancé dans l'histoire par des tas de philosophes qui croyaient le monde perpétuel, à commencer par Thomas d'Aquin.

Citation :
Si l'univers a des limites temporelles ou spatiale, que seul l'absence de moteur rend abérant l'absence d'un principe 1er... on peut tout à fait aussi sortir des paradigmes scientifiques classiques, passer du réductionnisme à l'émergence, où ce ne sont pas les lois qui créent les objets mais les objets qui créent les lois, et ainsi soupçonner l'existence de l'émergence d'une force motrice émanant de l'univers lui même.......... et donc elle même contingente........
Bref, c'est très loin d'être une question fermée... et je ne fais que donner un exemple d'alternative...

Mais la question n'est pas scientifique du tout. La question de l'être n'est pas scientifique, elle est uniquement philosophique.

Peu importe que les objets créent les lois ou l'inverse. Le problème reste le même.

Citation :
Pourquoi je dis qu'un acte créateur temporalise le créateur... car je ne peux concevoir un moment de l’éternité plus propice qu'un autre pour accomplir cet "acte". Et cet acte marque un avant et un après, une origine... mais avant il n'y a quoi le néant? Un créateur qui n'a pas encore crée?? Bref, non je n'arrive pas à associer, éternité et la notion d'origine, de début.

Oui mais l'éternité c'est l'abscence de temps ! Il n'y a pas de moment plus propice qu'un autre... Parce qu'il n'a pas de moment. Il n'y a pas d'avant la création de l'univers.

Si on veut concevoir l'abscence de temps, le mieux pour nous est encore de concevoir un moment temporel ; l'instant. L'éternité, c'est un peu comme un instant unique.


Héraclius -
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 22:16

Héraclius a écrit:
Bonsoir à tous !


Citation :
Si l'univers n'a pas de limite temporelle... il n'a pas d'origine. la question est donc close.

Certainement pas !

L'inventeur de l'argument de la cause première, Aristote, croyait que le monde était perpétuel. Ce sont deux choses très différentes. L'ordre temporel n'est pas l'ordre causal, qui n'est pas l'ordre de l'être.

L'argument que j'avance, par l'être, a été avancé dans l'histoire par des tas de philosophes qui croyaient le monde perpétuel, à commencer par Thomas d'Aquin.
et bien je ne parviens pas à concevoir une origine ET une absence de limite. Un début est une limite pour moi.
Citation :

Mais la question n'est pas scientifique du tout. La question de l'être n'est pas scientifique, elle est uniquement philosophique.
Peu importe que les objets créent les lois ou l'inverse. Le problème reste le même.
tu utilises la notion de causalité réductionniste.... qui est scientifique. Non le problème n'est pas le même car dans l'émergence la notion de causalité n'est plus linéaire comme tu l'as utilisé dans ta démonstration.
Citation :

Citation :
Pourquoi je dis qu'un acte créateur temporalise le créateur... car je ne peux concevoir un moment de l’éternité plus propice qu'un autre pour accomplir cet "acte". Et cet acte marque un avant et un après, une origine... mais avant il n'y a quoi le néant? Un créateur qui n'a pas encore crée?? Bref, non je n'arrive pas à associer, éternité et la notion d'origine, de début.

Oui mais l'éternité c'est l'abscence de temps ! Il n'y a pas de moment plus propice qu'un autre... Parce qu'il n'a pas de moment. Il n'y a pas d'avant la création de l'univers.

Si on veut concevoir l'abscence de temps, le mieux pour nous est encore de concevoir un moment temporel ; l'instant. L'éternité, c'est un peu comme un instant unique.

Il n'y a pas de avant?

Quelle différence alors entre l'éternité et le néant?
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyJeu 29 Juin 2017, 22:34


Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Ils sont tous des êtres humains.

Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?

L'instinct, des réflexes communs, imprimés dans nos cerveaux?
On pourrait aussi se demander le principe commun qui relie tous les félins de la terre et les incitent à chasser des proies, et quel est le principe commun qui relie les chiens et les loups et les fait chasser en meutes. Et quel est le principe commun de tous les oiseaux de la terre qui leur fait construire des nids.
Tonton je ne comprends pas le sens de ta question.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 00:38

Héraclius

https://philosophie.site/2016/01/23/emergence-dans-le-monde/

je cite quelques extraits mais l'ensemble est interessant.

Citation :
Le concept d’émergence est sujet à controverses. Pourtant, c’est un concept intéressant et porteur d’avenir, car il suggère une conception du monde plurielle et originale. Son adoption pourrait conduire à un changement de paradigme à la fois sur le plan philosophique et sur le plan scientifique.
......

Pour définir l’émergence, nous allons proposer une conception qui s’inspire de celles citées ci-dessus. Cette définition suppose une pluralité ontologique du monde, c’est à dire que le réel ne soit pas homogène. Dans ce cadre précis, l’émergence désigne le processus de formation des degrés d’existence plus complexes.
.......
L’émergence d’un niveau d’organisation est probablement contingente. Elle se produit à un moment de l’histoire du monde, dans une partie du monde. Le mode d’organisation qui a émergé n’est ni omniprésent, ni immuable, ni éternel. Il est présent dans une partie du monde pour une durée donnée. Il peut évoluer ou disparaître. Le vivant qui a émergé du biochimique n’existe pas partout et peut disparaître. La complexification demande des conditions qui lui permettent d’exister. Elle a une certaine fragilité. Ce qui a émergé peut disparaître par simplification-décomposition vers les niveaux d’organisation inférieurs plus stables et plus résistants si les conditions changent fortement.
......
L’organisation dont nous parlons ici est spontanée. Les entités de niveau inférieur se groupent spontanément, grâce à leurs propriétés, en entités plus complexes. L’émergence est le fruit de l’auto-organisation. Elle ne suppose pas d’intervention mystérieuse, ni même d’agent organisateur qui contrôlerait le processus. Le processus d’émergence ne suppose aucune force spéciale mal connue, ni même un quelconque agent. Il s’agit d’une auto-organisation qui se fait spontanément à partir des composants déjà présents. De plus, une organisation une fois constituée possède des propriétés auto-régulatrices et auto-constructrices.
.......
Dans une ontologie organisationnelle on ne cherche pas d’élément dernier et insécable, d’atome au sens d’insécable. En effet, chaque niveau ayant autant d’importance, la recherche d’un élément fondamental n’est pas au premier plan. De plus, si on descend en complexité l’élément le plus simple est encore une entité organisée. Adopter un paradigme fondé sur les idées d’organisation et d’émergence, c’est renoncer au paradigme atomiste (ou démocritéen) d’une science réductionniste tournée vers la recherche des éléments derniers régis par quelques lois fondamentales.

L’argument selon lequel en l’absence d’élément dernier on serait amené à une régression à l’infini est erroné pour deux raisons. D’abord il existe une autonomie partielle à chaque niveau qui permet de s’y arrêter légitimement. Ensuite, le niveau le plus simple est lui-même organisé. Le niveau le plus simple, qui est le niveau microphysique, il est lui-même composé.
......


Ce texte que j'ai découvert ce soir, confirme ce qu'intuitivement j'ai pensé en lisant tes arguments... il y a une alternative plausible à ta démonstration d'un principe premier irréductible nécessaire de par une "logique" lié à la chaine de causalité.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 14:22

Salut Emmanuelle,


Citation :
et bien je ne parviens pas à concevoir une origine ET une absence de limite. Un début est une limite pour moi.

Tout l'enjeux est qu'il faut comprendre que dans l'ordre de l'être, on parle moins de l'origine que de la fondation ontologique des étants. C'est Heidegger qui distinguait l'ontique de l'ontologique ; et bien c'est le cœur du débat, parce que vous me répondez sur le plan ontique alors que je parle sur le plan ontologique ; sur le plan physique (au sens que le mot a en philosophie de la nature) et non sur le plan proprement métaphysique.


La seule question de la métaphysique, c'est "pourquoi y-a-t'il quelque chose plutôt que rien ?". Peu importe si la physique repose sur mes insécables, sur un système hylémorphique, ou autre... Peu importe comme s'organise la matière. La seule question, c'est "pourquoi y-a des trucs ?".


C'est l'absurdité profonde de l'être qui amène la nécéssité d'un être nécéssaire distinct des êtres contingents ; d'un acte d'être qui donne l'existence aux étants.


Peu importe si y a eu ou non un big bang ; peu importe si le monde est statique comme le pensait les positivistes au 19ème ou si il est en mouvement. L'être, peu importe ses modalités, pose toujours la même question.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 14:41

Anastasia a écrit:

Tonton a écrit:


Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?

L'instinct, des réflexes communs, imprimés dans nos cerveaux?
On pourrait aussi se demander le principe commun qui relie tous les félins de la terre et les incitent à chasser des proies, et quel est le principe commun qui relie les chiens et les loups et les fait chasser en meutes. Et quel est le principe commun de tous les oiseaux de la terre qui leur fait construire des nids.
Tonton je ne comprends pas le sens de ta question.

Pour ce qui est des instincts animaliers et l'influence reptilienne de notre cerveau en homme il y a un contre balacement entre ce qui dans les évangiles est nommé la chair et l'esprit. Ceci, par sa dualite ou du moins par la bipolarité crée un état de conscience propre à une reflexion entre l'éphémère et l'eternel par exemple. Ainsi l'homme enterre ses morts en faisant une cérémonie.

Cette état de conscience, si il se fait visible autour d'une tradition, elle même influencée par les supports culturels, n'en demeure pas moins quelque soit l'époque, un principe d'unicité sans qu'aucune communication entre les individus ne soit établie.

Il y a bien sûr bien d'autres aspirations communes, mais globalement, l'homme a un état de conscience qui le pousse à envisger autre chose que l'influence du dominant, même si celà reste un des composants du fonctionnement des sociétés.

Ainsi, l'homme pense également aux.faibles qui n'ont pourtant pas, dans la logique du dominant survivant, d'autre choix que de disparaître.

Aspiration commune, considérée comme " saine " car l'homme juge la bienveillance supérieure tout en vivant un combat afin de l'affirmer. Le principe de la dualité de conscience.

Du coup, cet élément d'unicité universelle apparaît au centre de l'enseignement du monothéiste bien avant que ce constat puisse s'établir par un travail moderme de sociologie.

Ce que je veux dire est que dans échanges avec Rosarum et Emmanuelle, ces derniers abordent la notion du Dieu mais avec un regard posé sans bien mesurer la différence entre le monothéisme et le polythéisme.

Ils saisiraient ce principe d'unicité de l'humain autour de l'idée d'un esprit unique partagé, ils verraient que même en eux, se trouvent la réalité d'un Dieu qui traverse toutes les époques rt toutes les cultures sans qu'il puisse se définir sous la forme ni d'une conviction ni d'un principe de survie propre à l'espèce humaine puisqu'elle a besoin d'un état de conscience pour ne pas aller vers sa propre extermination.

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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 17:06

Héraclius a écrit:
Salut Emmanuelle,


Citation :
et bien je ne parviens pas à concevoir une origine ET une absence de limite. Un début est une limite pour moi.

Tout l'enjeux est qu'il faut comprendre que dans l'ordre de l'être, on parle moins de l'origine que de la fondation ontologique des étants. C'est Heidegger qui distinguait l'ontique de l'ontologique ; et bien c'est le cœur du débat, parce que vous me répondez sur le plan ontique alors que je parle sur le plan ontologique ; sur le plan physique (au sens que le mot a en philosophie de la nature) et non sur le plan proprement métaphysique.


La seule question de la métaphysique, c'est "pourquoi y-a-t'il quelque chose plutôt que rien ?". Peu importe si la physique repose sur mes insécables, sur un système hylémorphique, ou autre... Peu importe comme s'organise la matière. La seule question, c'est "pourquoi y-a des trucs ?".


C'est l'absurdité profonde de l'être qui amène la nécéssité d'un être nécéssaire distinct des êtres contingents ; d'un acte d'être qui donne l'existence aux étants.


Peu importe si y a eu ou non un big bang ; peu importe si le monde est statique comme le pensait les positivistes au 19ème ou si il est en mouvement. L'être, peu importe ses modalités, pose toujours la même question.
Tu sais c'est toi qui a évoqué une démonstration philosophique. quelle soit philosophique ou non une démonstration est une démonstration elle répond aux lois de la logique. Dans cette démonstration tu utilises une rhétorique qui fait appel au réductionnisme: une causalité linéaire. Tu repousses mon objection en disant que c'est abérant... Je te montre alors que non ce n'est pas abérant, mais possible.... en utilisant une rhétorique différente.

Donc il ne s'agissait pas d'une démonstration, mais d'une spéculation se basant sur des postulats.

Par ailleurs la démonstration ne répond pas à la question "pourquoi il y a quelque chose plutot que rien?" Ni a pourquoi il y a des trucs.

Tu décides ensuite que l'Etre est absurde, pour montrer qu'il faut un être nécessaire différent, alors que je vois pas le rapport... et que dire que c'est absurde cela ne veut pas dire grand chose, en dehors que c'est quelque chose que l'on a du mal à saisir... cela n'implique pas l'existence d'un être nécessaire.

Ce que tu nommes "la fondation ontologique des étants" même en restant avec cette idée, peux tout à fait avoir émergé spontanément... sans être nécessaire...

Alors certes, je n'utilises pas les postulats que tu utilises, mais cela ne disqualifie pas mes réflexions... me renvoyer qu'on ne parle pas de la même chose... c'est pas moi qui ai utilisé l'image des rouages pour se figurer le monde. J'ai juste montré que cette figuration n'était pas absolue et qu'il existe d'autres figurations tout aussi possibles et pertinentes.


Tonton... tu as ta compréhension de ce qu'est un homme. Ce n'est pas une image que je partage, ce n'est pas ainsi que je concois notre "nature humaine"... j'ai d'autres explications possibles, des alternatives à ce que tu expliques. Les miennes sont tout à fait plausibles, possibles, et elles s'appuient même sur des éléments tangibles.
Ce que tu nous "reproches" donc Rosarum et moi c'est de ne pas adhérer à ta vision de l'homme, car cela nous permettrait de nous rendre compte de l'évidence: dieu existe...
Mais c'est tout de même une lapalissade... forcément si on est athée c'est qu'on ne voit pas l'homme comment étant traversé par l'unicité divine, mais bel et bien autrement. Et si on part du principe d'un dieu, et qu'on l'inclut dans le raisonnement, nécessairement on aboutit à son existence...

Je ne vais pas détailler point par point, mais j'ai une objection possible à chaque point de ta description de l'être humain. Donc non ce n'est pas une question ne pas vouloir voir, c'est une question de voir les choses sous un angle différent qui conduit à des conclusions différentes.

(juste que pour la 1000e fois au moins.... "la logique du dominant survivant" c'est dans ta tête, ca n'existe pas... dans la nature, et en particulier dans notre famille, c'est "la logique du coopérant survivant"... )

Simplement être athée ne signifie pas forcément ne pas avoir bien regardé le monde et donc avoir raté l'évidence que dieu existe... mais cela peut signifier aussi qu'on ne voit pas les choses ainsi et rien de plus.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 14:38


Citation :
Ce que tu nommes "la fondation ontologique des étants" même en restant avec cette idée, peux tout à fait avoir émergé spontanément... sans être nécessaire...

Je dois avouer ne pas être familier du concept d'émergence tel que tu le décrit.

Cependant, je pense qu'on pourra quand même tous accepter l'axiome traditionnel "ex nihilo nihil fit" ; c'est à dire le fait que le néant est stéril. Rien ne peut venir de rien.

Dire "tout est contigent, sans être nécessaire" revient à violer cet axiome basique. Cela revient à dire "quelque chose peut venir du néant" - en l'occurence, TOUT, l'Univers.

Mais c'est absurde. Rien ne fait rien. On ne peut rien prédiquer à rien. Le mot même en réalité ne désigne aucune chose, il est pire négation. Lorsque l'on utilise le terme de "rien" on a l'impression que l'on parle d'une chose, mais justement : on parle de... rien !

Rejeter la stérilité du néant, c'est comme rejeter le principe de non-contradiction ou le principe d'identité. C'est l'effondrement de toute rationalité.
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eric 420




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 16:43

[quote="emmanuelle78"]
\" a écrit:



juste que pour la 1000e fois au moins.... "la logique du dominant survivant" c'est dans ta tête, ca n'existe pas... dans la nature, et en particulier dans notre famille, c'est "la logique du coopérant survivant...)

coucou Emmanuelle,

c'est que humainement parlant, même si sa fait 1000 fois que tu répètes, cest impossible ce que tu dis !!

Car INÉVITABLEMENT, et de tout les temps l'homme a trouver des opposant dominant.

Et donc, la coopération/survivant est aussi pour contrôler, protéger et "dominer" un territoire. hia pas le choix, c'est de même, ce n'est pas dans notre tête, c'est scientifique.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 23:01

Héraclius a écrit:

Citation :
Ce que tu nommes "la fondation ontologique des étants" même en restant avec cette idée, peux tout à fait avoir émergé spontanément... sans être nécessaire...

Je dois avouer ne pas être familier du concept d'émergence tel que tu le décrit.

Cependant, je pense qu'on pourra quand même tous accepter l'axiome traditionnel "ex nihilo nihil fit" ; c'est à dire le fait que le néant est stéril. Rien ne peut venir de rien.

Dire "tout est contigent, sans être nécessaire" revient à violer cet axiome basique. Cela revient à dire "quelque chose peut venir du néant" - en l'occurence, TOUT, l'Univers.

Mais c'est absurde. Rien ne fait rien. On ne peut rien prédiquer à rien. Le mot même en réalité ne désigne aucune chose, il est pire négation. Lorsque l'on utilise le terme de "rien" on a l'impression que l'on parle d'une chose, mais justement : on parle de... rien !

Rejeter la stérilité du néant, c'est comme rejeter le principe de non-contradiction ou le principe d'identité. C'est l'effondrement de toute rationalité.
Moi non plus je n'y étais pas familière...
je t'ai répondu intuitivement... et ensuite comme toujours j'ai douté, et donc je suis allée voir ce qu'il en était ailleurs de ce type d'arguments...  Wink
Et effectivement j'ai trouvé les arguments auquels j'avais pensé.

Donc rien ne peut venir de rien... oui j'entend que c'est abérant à 1ere vue d'évoquer quelque chose de spontané. Sauf que peut etre que le néant n'existe pas, et donc il n'y a pas de rien. Et peut être qu'il n'y a pas de début, d'origine... le monde "est"... sans avoir besoin d'un "être" tel que que tu le décris (Dieu donc). Ou peut être que c'est encore chose. http://philoscience.over-blog.com/article-17378351.html bref le spéculatif me gène pas, c'est même très intéressant. Tant qu'on est pas trop affirmatif.
Mais... je pense aussi qu'il y a des choses que notre cognition ne nous permet pas de saisir... et le néant en fait parti.
La physique quantique a désarçonné notre manière de concevoir la causalité, le déterminisme, ce qui "est"...
Quand on apprend que "On admet généralement que les fluctuations aléatoires du vide quantique, si elles ne s'effondrent pas sur elles-mêmes, peuvent donner naissance à des bébés-univers analogues à ce qu'était le nôtre au moment du Big Bang. Il s'agit alors d'une émergence de matière-énergie aux propriétés bien définies au sein d'un espace temps bien défini"... notre idée du vide s'en trouve chamboulée, meme si le vide quantique n'est pas le néant, je l'admet.
La théorie de l'émergence est à mi chemin entre la philosophie et la science spéculative... pour tenter d'expliquer... "le tout est plus que la somme des parties". Les propriétés de H2O sont bien plus qu'une addition des propriétés de l'H et de O. La molécule d'eau crée fait émerger de toutes nouvelles propriétés, totalement inattendues en regard des propriétés de H et de O... certes cela a émergé d'une base, mais c'est quelque chose de totalement nouveau. (on peut l'évoquer pour l'émergence de la matière, de la vie, des civilisations...) En mieux dit:
"Dans cette perspective, l’organisation créée de nouvelles entités possédant des propriétés qui n’existent que par la liaison/intégration des éléments entre eux (et non par la somme des propriétés des constituants pris indépendamment ou agrégés en vrac). Par exemple les propriétés chimiques des molécules sont créées par la liaison des atomes entre eux et par la forme ainsi produite (et non par la somme des propriétés des atomes pris séparément). On théorise ces organisations au travers des concepts de système ou de structure et de fonction. La vision émergentiste considère que les grandes régions du monde sont irréductibles les unes aux autres, car elles ont une autonomie ontologique, un mode d’être qui leur est propre. Cela a une conséquence épistémologique : les théories concernant les niveaux inférieurs ne peuvent expliquer par dérivation celles des niveaux complexes. On admet une autonomie nomologique, ce qui signifie que les lois régissant les configurations complexes, biologique par exemple, ne sont pas réductibles aux lois de la physique."
Et quand je dis que rechercher le moteur d'une chaine de rouage n'est pas forcément nécessaire, cette tirade explique totalement ce que j'ai pensé intuitivement: "Dans une ontologie organisationnelle on ne cherche pas d’élément dernier et insécable, d’atome au sens d’insécable. En effet, chaque niveau ayant autant d’importance, la recherche d’un élément fondamental n’est pas au premier plan. De plus, si on descend en complexité l’élément le plus simple est encore une entité organisée.  Adopter un paradigme fondé sur les idées d’organisation et d’émergence, c’est renoncer au paradigme atomiste (ou démocritéen) d’une science réductionniste tournée vers la recherche des éléments derniers régis par quelques lois fondamentales." ( recherche de l'élément dernier... ou "être premier" causalité directe) Car dans l'optique de l'émergence... les rouages n'ont pas besoin de moteur.... et si on considère l'élément le plus simple, dans cette optique il est loin de correspondre aux propriétés prêtés dans ta démonstration.
Bref en tout cas, merci... les interrogations que tu as éveillée, m'ont conduite vers des recherches très intéressantes et enrichissantes!

eric 420 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


coucou Emmanuelle,

c'est que humainement parlant, même si sa fait 1000 fois que tu répètes, cest impossible ce que tu dis !!

Car INÉVITABLEMENT, et de tout les temps l'homme a trouver des opposant dominant.

Et donc, la coopération/survivant est aussi pour contrôler, protéger et "dominer" un territoire. hia pas le choix, c'est de même, ce n'est pas dans notre tête, c'est scientifique.
Quelle science?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 23:20

emmanuelle78 a écrit:
Héraclius
Je ne détaillerais plus car je ne ferais que me répéter... Je trouve pas que ton argumentation disqualifie mes objections.
Wink

(juste c'est les mathématiciens qui ont du mal avec le réel à mon sens... comme par hasard, c'est chez eux que l'on trouve le plus croyants, mais je dis ça, je dis rien... LOL )


Tonton a écrit:


Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?
? rapport entre les génocides, et les atrocités et la foi?

La foi est possible chez les êtres humains qui jusqu'à preuve du contraire ont des capacités communes quelque soit leur cultures et leur idéologie. C'est un schéma cognitif. Cela suffit à expliquer la succession des témoignages que tu évoques.
Je ne dis rien de plus.


Le rapport entre la foi et le génocide ? un état de conscience qui en lisant ce que dit Héraclius, pose aussi la question des origines et des causes de cet état de conscience.

Un schéma cognitif ? qui peut aller de la bienveillance et la malveillance ? non, il y a aussi " les principes ". Les différents zones cérébrales ne sont pas à considérer comme autant d'organes ayant chacun un rôle définit, c'est un tout. Le ça, le moi et le surmoi, c'est un tout. Il n'y a pas un temps pour chaque instance psy mais une interaction continuelle entre les 3.

Or dans ton schéma cognitif, il nous faut considérer les projections anthropomorphes du monothéisme différemment entre le polythéisme et le monothéisme.

Car la logique de ton schéma cognitif, dans la conception de Dieu, fait que les religions devraient normalement toutes être polythéistes et toutes exotiques les unes par rapport aux autres.

Ainsi par exemple dans les empires, chaque nation conquise conservait ses propres cultes. Et, si tu connais un peu l'AT, tu verrais par toi même que la logique est le syncrétisme.

Or, même si le syncrétisme reste présent aujourd'hui à l'intérieur des religions monothéistes, il est marginal ( voir les formes de christianismes aux caraïbes par exemple ou l'islam d'Indonésie ).

Car le principe du monothéisme, c'est un esprit unique souverain pour tous les peuples. Bien sûr, il y a dans ce principe la possibilité de récupérer l'idée pour faire de la politique et justifier l'impérialisme, mais dans son essence, et c'est la révélation en christ, il est aussi question d'aspirations communes à tous les peuples de tous les âges.

Base commune qui se définit en Abraham par la promesse d'une bénédiction sur l'ensemble des peuples de la terre.

Peut être qu'à l'époque de la mondialisation, cette idée peut se concevoir facilement, mais dans les autarcies qui ont traversé les milliaires, sans avoir les possibilités de communiquer comme aujourd'hui, comment expliquer que cette idée est pu apparaitre dans un contexte où chaque tribu avait ses dieux et se faisait la guerre ?

Qui a bien pu concevoir l'idée que les peuples de la terre puisse se retrouver dans des aspirations communes ?
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 00:56

Tonton a écrit:


Le rapport entre la foi et le génocide ? un état de conscience qui en lisant ce que dit Héraclius, pose aussi la question des origines et des causes de cet état de conscience.
pour les questions et les diverses réponses possibles, cf mon message précédent... l'émergence peut coller.
Citation :

Un schéma cognitif ? qui peut aller de la bienveillance et la malveillance ? non, il y a aussi " les principes ". Les différents zones cérébrales ne sont pas à considérer comme autant d'organes ayant chacun un rôle définit, c'est un tout. Le ça, le moi et le surmoi, c'est un tout. Il n'y a pas un temps pour chaque instance psy mais une interaction continuelle entre les 3.
ben non c'est composite... (cf "la nature est elle bien faite" section video).
Et oui l'être humain a des possibilités d'être humain.... l'anthropologie, l'éthologie existent. Le cerveau humain n'est pas une page blanche qui se construit d'un moi, d'un ca et d'un surmoi... (tu sais freud était un génie... mais bon c'était il y a longtemps et il n'étudiait pas le comportement humain mais théorisait sur la psychée humaine, qui elle même a des bases...).  
Et oui un humain est social, et se pose des questions sur la causalité des choses.... ca s'étudie... se teste, s'évalue, s'est réfutable (contrairement aux travaux de freud).
Y a rien de plus social qu'un génocide... eux contre nous... cela renforce le nous.

Les caractères biologiques ne sont pas créé pour atteindre un but. Ils existent et se maintiennent si ils sont utiles. Etre social est utile pour la survie quand on est un humain. Etre social n'a pas été "créé" pour être gentil avec son voisin. Donc oui l'humain est social ce qui peut le conduire à des atrocités.
L'humain a besoin de comprendre la causalité des choses, d'inventivité pour survivre (c'est sa niche écologique)... donc rechercher le sens, et les causes des choses c'est utile à la survie... cela n'a pas été crée pour avoir spiritualité, mais cela permet d'en avoir une.... la spiritualité couplé à la socialité=religions, rites, dogmes.
Citation :

Or dans ton schéma cognitif, il nous faut considérer les projections anthropomorphes du monothéisme différemment entre le polythéisme et le monothéisme.
des différences culturelles dans les recherches de sens... le monothéisme est une spiritualité parmi d'autres... bien que la simplification semble contenir une performance fonctionnelle intéressante....
Citation :

Car la logique de ton schéma cognitif, dans la conception de Dieu, fait que les religions devraient normalement toutes être polythéistes et toutes exotiques les unes par rapport aux autres.
 ? les spiritualités ont toujours été variées... cite moi des monothéismes qui n'ont pas une origine commune et présentent les mêmes éléments, personnellement je n'en connais pas.
Citation :

Ainsi par exemple dans les empires, chaque nation conquise conservait ses propres cultes. Et, si tu connais un peu l'AT, tu verrais par toi même que la logique est le syncrétisme.

Or, même si le syncrétisme reste présent aujourd'hui à l'intérieur des religions monothéistes, il est marginal ( voir les formes de christianismes aux caraïbes par exemple ou l'islam d'Indonésie ).
euhhhh la mondialisation.... domination économico-socio-culturelle??
tu es en train de me dire que la diffusion du monothéisme est lié à l'unicité de dieu et pas à l'histoire et la géo-politique??
Citation :

Car le principe du monothéisme, c'est un esprit unique souverain pour tous les peuples. Bien sûr, il y a dans ce principe la possibilité de récupérer l'idée pour faire de la politique et justifier l'impérialisme, mais dans son essence, et c'est la révélation en christ, il est aussi question d'aspirations communes à tous les peuples de tous les âges.
le communisme aussi...
Citation :

Base commune qui se définit en Abraham par la promesse d'une bénédiction sur l'ensemble des peuples de la terre.

Peut être qu'à l'époque de la mondialisation, cette idée peut se concevoir facilement, mais dans les autarcies qui ont traversé les milliaires, sans avoir les possibilités de communiquer comme aujourd'hui, comment expliquer que cette idée est pu apparaitre dans un contexte où chaque tribu avait ses dieux et se faisait la guerre ?
mais quelle idée? le dieu d'abraham? Ou une spiritualité parmi d'autre? C'est pas la même chose... l'homme est spirituel (comment un être social, attaché à ses proches, qui les voit mourir, se posant des questions sans cesse du pourquoi du comment, peut ne pas finir par trouver des réponses métaphysiques... ce que l'on nomme spiritualité?! C'est impossible qu'il ne le fasse pas!!)
Tu connais vraiment des groupes qui ont une spiritualité comme celle des monothéismes sans avoir été en contact avec eux??
Citation :

Qui a bien pu concevoir l'idée que les peuples de la terre puisse se retrouver dans des aspirations communes ?
Te poses tu la question pour les autres espèces??? Pourquoi les chats ont des aspirations communes?
Nous sommes des humains, issu d'un petit groupe de gens il y a plusieurs milliers de générations, pourquoi serions nous si différents les uns des autres dans nos besoins?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 01:40

Salut Emmanuelle,

si tu veux bien, je m'attarde sur tes 2 phrases :

"des différences culturelles dans les recherches de sens... le monothéisme est une spiritualité parmi d'autres... bien que la simplification semble contenir une performance fonctionnelle intéressante...."

"tu es en train de me dire que la diffusion du monothéisme est lié à l'unicité de dieu et pas à l'histoire et la géo-politique??"

Si je fais le lien entre les 2, je te dirai que non, le monothéisme n'est pas du tout une spiritualité comme une autre, car elle définit justement l'unicité de Dieu dans l'homme ( femme ).

Alors bien sûr, il ne faut pas penser religion, mais uniquement Dieu. Car si la diffusion religieuse est liée à l'histoire et la géopolitique, le principe de l'unicité n'est pas religieux, les athées ne sont pas du tout exclus de l'idée de justice par exemple.

Bon, je sais que ce n'est pas facile pour une athée de penser Dieu sans penser religion. C'est pas facile pour un croyant non plus comme tu as pu le remarquer dans les disputes.

Aussi, je vais partir de l'exemple du banquet. Tu connais le principe du banquet du Christ qui si nous ne le regardons que sous l'angle du christianisme paraît comme étant un élément propre de la théologie chrétienne qui nécessite une explication.

Mais, si nous regardons ailleurs que dans le christianisme ce qu'est un banquet que constatons nous ? peu importe les convictions religieuses, avec ou sans, et autres convictions, l'humain célèbre en faisant un banquet et cela depuis toujours partout dans le monde.

Il y a donc une notion de réjouissance dans le partage qui s'oppose à l'individualisme de chacun, qui pour se garantir un lendemain, se construit un grenier.

Autre symbolique, le sang. Partout dans le monde, l'homme a eu l'idée du sang expiatoire. Qu'est ce qu'il signifie ?
C'est un rapport sur le sens de la vie, le sang représentant la vie car l'homme a vite compris que lors d'une hémorragie, la vie " sortait " du corps. Mais pourquoi donc du coup, quand quelque chose ne va pas, l'homme a eu l'idée de donner " aux dieux " le sang d'une victime expiatoire ?

Bref d'où vient donc cette idée qui traverse les milliaires et encore aujourd'hui, que l'homme ne vit pas comme il le faudrait et éprouve le besoin de s'en excuser ?

Comment expliquer que l'homme a le sentiment que quelque chose ne va pas comme il le faudrait, qu'il fait un peu n'importe quoi en se mettant en danger inutilement ?

Est ce un sentiment exclusivement religieux ou la vision d'un futur de l'homme saccageant son lieu de vie en le polluant à cause de son comportement égoïste alors que pourtant, il éprouve tant de joie quand il partage un banquet ?

Tu comprends, je viens d'évoquer le fait que dans le monothéisme, tu trouves une problématique qui traverse les milliaires et qui finalement interpelle toute personne, athée compris.

Ce n'est donc pas des choses qui se sont diffusées selon une influence géopolitique si nous établissons une compréhension de l'acte sacrificiel et du banquet dans une vision globale des pratiques de toutes les tribus de la terre de tous les temps.

Ainsi, dans le sacrifice expiatoire, rappelles toi de Girard.

Finalement, les hommes ( femmes ) ont plein de façon de s'habiller ( au sens large ) mais dans leur fond intérieur ? sont ils si différents que ça ?

Qui donc a pu bien mettre l'accent sur cette continuité de l'esprit humain bien avant que des grands penseurs comme Girard et d'autres et trouver les mots pour le dire et des moyens pour diffuser leurs réflexions ?

Regarde un peu le contexte : une tribu qui pense que leur Dieu est le Dieu de toutes les tribus de la terre car ce Dieu l'a dit. Il n'est pas comme les dieux polythéistes qui regardent l'homme ( la femme ) du haut de l'olympe, accordant des faveurs, mais un Dieu unique qui dit vouloir partager son savoir pour sauver l'ensemble de l'humanité.

Mais de quoi l'humanité a donc besoin d'être sauvé si ce n'est d'elle même ? Cette tribu avait elle imaginé le déboisement de la forêt amazonienne, la fonte des calottes glacières, le trou dans la couche d'ozone et la bombe H ?


Pour les autres espèces, je crois que tu peux regarder à toi même pour constater que tu n'as pas que les aspirations du chien et du chat, Emmanuelle.
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eric 420




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 05:09

emmanuelle78 a écrit:
eric 420 a écrit:
20"]

Quelle science?

on pourrait dire l'ensemble des sciences, j'appellerais ça, la sciences logique !!!

Quel soit humaine ou naturel, quel sois historique ou factuel toutes sciences démontrent le dominant/dominer.

le riche domine le pauvre, le lion domine la gazelle et le froid domine  les feuilles des arbres. Et ainsi de suite chère Emmanuelle.

Aurais-tu eu connaissance d'un moment de l'histoire ou une communauté n'aurait eu aucune protection de sécurité contre les forces dominantes exterieur ?



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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 06:55

Tonton a écrit:
Pour les autres espèces, je crois que tu peux regarder à toi même pour constater que tu n'as pas que les aspirations du chien et du chat, Emmanuelle.
Ben c'est normal je ne suis ni un chien ni un chat, j'ai des aspirations humaines. (tout ce qui est du message précédent, pas le temps mais en résumé... je trouve que tu mélanges tout).

Eric: trouve moi un seul humain, aussi dominant soit il qui se suffit à lui même et n'a besoin d'aucun autre humain pour vivre. (parmi les sciences il existe la biologie, l'anthropologie et l'éthologie.... libre d'accès à l'étude....)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 07:07

emmanuelle78 a écrit:
Tonton a écrit:
Pour les autres espèces, je crois que tu peux regarder à toi même pour constater que tu n'as pas que les aspirations du chien et du chat, Emmanuelle.
Ben c'est normal je ne suis ni un chien ni un chat, j'ai des aspirations humaines. (tout ce qui est du message précédent, pas le temps mais en résumé... je trouve que tu mélanges tout).

Eric: trouve moi un seul humain, aussi dominant soit il qui se suffit à lui même et n'a besoin d'aucun autre humain pour vivre. (parmi les sciences il existe la biologie, l'anthropologie et l'éthologie.... libre d'accès à l'étude....)

les pervers narcissiques.

En fait Emmanuelle, personne ne peut te convaincre que Dieu existe puisque je parle avant tout de témoignage d'expérience personnelle à traves le temps.

Ce que je cherche par contre à te convaincre c'est la différence au combien majeur avec le polythéisme dans l'idée de l'unicité de l'être dans le monothéisme.

or si il est question d'unicité de l'être, alors il s'agit d'éléments communs à notre humanité partagée comme par exemple le sens de la justice.

Mais bon, le mieux est qu'un jour tu lises la bible, car c'est très difficile d'échanger sur une idée sans avoir de base commune.

Ca par contre je le reproche parfois à certains athées car c'est comme si, c'est juste un exemple, ils se permettaient de critiquer les travaux de Freud sans jamais les avoir lu.
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eric 420




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 08:37

emmanuelle78 a écrit:
[

Eric: trouve moi un seul humain, aussi dominant soit il qui se suffit à lui même et n'a besoin d'aucun autre humain pour vivre. (parmi les sciences il existe la biologie, l'anthropologie et l'éthologie.... libre d'accès à l'étude....)


Bien sûr Emmanuelle, que l'humain aussi dominant soit-il à besoin de s'associer mais c'est justement pour être encore plus dominant...

C'est pour ça, qu'on a les Russes d'un bord, les USA de l'autre la France, les pays musulmans et chacun on leur propre système de sécurité. Pour empêcher les forces dominantes exterieurs.

Sache que la sciences est pour satisfaire la logique humaine et donc, le calcul inverse est ...

Prenons exemple de la biologie, on sait que certain virus sont dominant sur les anticorps humain et donc on cherche quelque chose qui pourrait dominer le virus ou à tout le moins le neutraliser. Comme n'importe quel communauté qui cherche à neutraliser ou dominer les forces extérieurs. As tu besoins de plus d'exemple ?
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 10:41

Tonton a écrit:
emmanuelle78 a écrit:

Ben c'est normal je ne suis ni un chien ni un chat, j'ai des aspirations humaines. (tout ce qui est du message précédent, pas le temps mais en résumé... je trouve que tu mélanges tout).

Eric: trouve moi un seul humain, aussi dominant soit il qui se suffit à lui même et n'a besoin d'aucun autre humain pour vivre. (parmi les sciences il existe la biologie, l'anthropologie et l'éthologie.... libre d'accès à l'étude....)

les pervers narcissiques.

En fait Emmanuelle, personne ne peut te convaincre que Dieu existe puisque je parle avant tout de témoignage d'expérience personnelle à traves le temps.

Ce que je cherche par contre à te convaincre c'est la différence au combien majeur avec le polythéisme  dans l'idée de l'unicité de l'être dans le monothéisme.

or si il est question d'unicité de l'être, alors il s'agit d'éléments communs à notre humanité partagée comme par exemple le sens de la justice.

Mais bon, le mieux est qu'un jour tu lises la bible, car c'est très difficile d'échanger sur une idée sans avoir de base commune.

Ca par contre je le reproche parfois à certains athées car c'est comme si, c'est juste un exemple, ils se permettaient de critiquer les travaux de Freud sans jamais les avoir lu.
Les pervers narcissiques... des gens patho? Qui justement ont des troubles de l'empathie?? et tu es vraiment sur qu'ils n'ont besoin de personne... si BB personne ne leur avait parlé, regardé, écouté auraient ils survécu? Ils vivent en ermite?

Ensuite... la différence entre poly et monothéisme... j'ai dit que c'était une simplification intéressante mais tu n'as pas cherché à savoir ce que je voulais dire par là.

Pour finir, la bible, je l'ai lu en grande partie, et j'ai eu plus de 10 ans d'éducation religieuse intense, mais je te l'ai déjà dit mais ce que je dis pour ce que ca compte!! Il vaut mieux décider à l'avance ce que je pense, pour me répondre sans réellement me lire
...
Qu'est ce qui te permet de dire que je critique Freud sans connaitre?? Pourquoi je ne l'aurais ni lu ni étudié? Sais tu que la psychologie est un domaine qui a beaucoup évolué depuis Freud le pionnier? Sais tu les dégâts qu'ont pu faire les théories freudiennes dans certains cas? Sais tu que l'étude du comportement ne passe pas par la psychologie freudienne? Sais tu que les anthropologues et les éthologues ont bossé et ne se sont pas contenté de lire freud et de tirer des conclusions sur leurs a prioris? Même Lévis strauss est remis en cause de nos jours.... Les sciences humaines comme les autres sciences évoluent.



Eric: Relis moi vraiment et cite des sources scientifiques... mais moi j'arrête là.
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eric 420




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 11:45

Emmanuelle,

Le vaccin a été inventé en 1796 (il y a plus de deux centenaires !) par un anglais, Edward Jenner. Il se bâtit toute sa vie pour que ce procédé soit reconnu, bien qu'il ne comprenne pas lui-même les principes sous-jacents à ce qu'il vient de faire : la première vaccination au monde ! Il faudra attendre 1881 pour qu'un certain monsieur Louis Pasteur explique les grands principes de la vaccination et permette une amélioration considérable de la technique. Même si les vaccins gagnent de jour en jour en efficacité, il faut tout de même noter que seule UNE maladie a été totalement "éradiquée" de la surface du globe : la variole. Pour finir sur une petite note positive : les vaccins ont permis de "maîtriser" à des degrés divers sept graves maladies humaines : la variole, la diphtérie, le tétanos, la fièvre jaune, la coqueluche, la poliomyélite et la rougeole. Plutôt pas mal !


Veux-tu que je te dise qui a inventé l'aspirine et pourquoi il l'a inventé ?

Emmanuelle, je te dis toutes les sources toutes les sources scientifique, c'est pas vraiment compliqué, mais toi encore t'arrive avec aucune sources, et en plus tu répond pas aux questions pourtant si simple.

as-tu déjà entendu parler d'une communauté qui n'as pas de système de défense ? la réponse est non et donc Tonton à raison, ce n'est pas dans notre tête.

Vois-tu Emmanuelle, même la guerre est scientifique, à tout le moins, les stratégies militaire sont scientifique. Et ce qu'elle nous raconte cette science est justement la guerre entre
opposant/coopérant et les
dominant/coopérant.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 13:37

Eric quand on veut échanger avec quelqu'un on fait l'effort de lire réellement ce qu'écrit l'autre... car ton grand délire là je suis tout simplement pas capable de te répondre avec gentillesse pour te montrer dans la douceur que tu fais ton film tout seul. J'ai dit blanc et là tu t'acharnes à montrer que c'est pas du tout bleu!!!
Ensuite si tu me dis que je ne fournis aucune source sur ce que j'avance....... et bien sache que je ne peux pas faire mieux que ce que j'ai fournis comme élément sur ce forum depuis que j'y suis... je fais toujours l'effort de sourcer ce que j'avance. Et j'ai fait des sujets entiers pour détailler les sources, j'ai pris le temps de m'appuyer sur des auteurs variés dont beaucoup de sources religieuses ou théologiques, j'ai fait des résumés pour ceux qui réfutent, sans prendre le temps de prendre connaissance...

Alors si je ne fournis pas assez de sources et bien mea culpa maxi mea culpa, je ne suis  pas capable de mieux.
Sur ce, va stp délirer sur quelqu'un d'autre, j'ai mon compte pour aujourd'hui, je te blacklist... marre à un moment.
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eric 420




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 16:27

Emmanuelle,


Un dialogue ??? ou ça !!!

J'ai pas vraiment limpression d'être en train de dialoguer cher Emmanuelle, tu accuses les autres de ne pas te lire, mais lis-tu vraiment les autres. J'explique que Tonton a raison et que ton raisonnement tiens sur rien de scientifique.

maintenant si t'as des questions , tant mieux, sinon tant pis. À toi de voir.

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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 22:34

https://fr.wikipedia.org/wiki/Humanit%C3%A9#Psychologie.2C_.C3.A9thologie_et_anthropologie



Oui ce n'est que wiki... mais rien ne vous empêche de consulter les sources listées...  


Je n'ai rien écrit d'extraordinaire... rien d'aberrant non plus. Rien qui mérite de me prendre une volée de bois vert et des réponses qui n'ont aucun sens.
Bref, il est impossible de débattre pour moi sur ce forum. Quoique j'écrive, on y lira autre chose.

Faudrait juste se rappeler qu'il y a de vraies personnes de l'autre côté de l'ordi, et ils ne viennent pas sur un forum pour se faire tourner en bourrique, ou servir de défouloir.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyLun 03 Juil 2017, 00:06

Chère Emmanuelle,



Citation :
Donc rien ne peut venir de rien... oui j'entend que c'est abérant à 1ere vue d'évoquer quelque chose de spontané. Sauf que peut etre que le néant n'existe pas, et donc il n'y a pas de rien.

Le "néant n'existe pas" a un léger goût de pléonasme, tu ne trouves pas ?  Very Happy

Même dans le sens "d'être" que tu utilises, le fait est que l'inexistence existe (!). Je conçois un fauteuil à bascule dans ma chambre, et je constate qu'un tel fauteuil n'existe pas. L'idée d'inexistence est non-contradictoire (donc potentielle) et actualisée - puisque il y a des choses qui n'existent pas, pour employer un vocabulaire paradoxal.

Citation :
Et peut être qu'il n'y a pas de début, d'origine... le monde "est"... sans avoir besoin d'un "être" tel que que tu le décris (Dieu donc).

Bah encore une fois, tout la question est de savoir si l'idée d'un monde de pure contingence est cohérent. Il me semble qu'elle est absurde. Si j'ai raison quand je dit que l'idée même est contradictoire, alors non, le monde n'est pas peut-être "juste comme cela".

Citation :
Mais... je pense aussi qu'il y a des choses que notre cognition ne nous permet pas de saisir... et le néant en fait parti.

Sans doute. Mais la stérilité du néant est tout à fait abordable. Ou le néant est stérile, ou il ne l'est pas (le principe du tiers exclus s'applique). Si il ne l'est pas, toute raison s'effondre dans son propre vomi. Un énoncé sur la réalité n'aurait aucun sens. Nos actions non plus. Le fait que du néant rien ne vient est une évidence axiomatique.

Citation :
La physique quantique a désarçonné notre manière de concevoir la causalité, le déterminisme, ce qui "est"...

Oui et non. On a déjà pensé la causalité indéterministe dans un cas en particulier : celui du libre-arbitre. Je ne suis pas sûr que l'indéterminisme abolit la causalité classique.

Citation :
Quand on apprend que "On admet généralement que les fluctuations aléatoires du vide quantique, si elles ne s'effondrent pas sur elles-mêmes, peuvent donner naissance à des bébés-univers analogues à ce qu'était le nôtre au moment du Big Bang. Il s'agit alors d'une émergence de matière-énergie aux propriétés bien définies au sein d'un espace temps bien défini"... notre idée du vide s'en trouve chamboulée, meme si le vide quantique n'est pas le néant, je l'admet.

Mais justement, le fait même que le vide quantique soit quelque chose - avec des propriétés, itou itou... Montre que le niveau de réfléxion n'est pas le même. Il ne s'agit pas de poser la question ontique "d'où vient notre univers" mais la question ontologique "pourquoi y-a-til de l'étant ?".



Héraclius - qui admet volontiers ses connaissances scientifiques limités, étant plus branché philo.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyLun 03 Juil 2017, 00:25

Voyons Emannuelle,

Nous sommes tous un peu paranos ou névrosés, sans pour autant parler de maladie. Un pervers narcissique n'est pas forcement malade mais pour être au dessus la mêlée, pour diriger une nation en affirmant sa supériorité sur le peuple, il faut l'être un peu.

le roi soleil par exemple...le narcissique dans sa perversité considère l'autre comme étant à son service et estime que la récompense est de pouvoir le côtoyer lui, de profiter de sa présence. Il n'a pas besoin des autres, c'est les autres qui ont besoin de le servir parce que pour lui, ils sont forcement en admiration de sa personne. Assister à la défécation devient ainsi un privilège.


Ensuite,

Emmanuelle, je n'ai jamais dit que tu critiquais Freud ( c'était un exemple pour parler de ceux qui parlent sans lire ),

mais tu dis toi même ne pas avoir lu la bible entièrement, mais en partie. Quoi exactement et en 10 ans qu'as tu retenu ?


Pour finir Emmanuelle,

Parle nous de cette simplification intéressante du monothéisme qui t'est venu à l'esprit car vois tu, je ne suis pas télépathe.
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MessageSujet: Re: Prouve-moi que Dieu existe   Prouve-moi que Dieu existe - Page 2 EmptyLun 03 Juil 2017, 01:08

Citation :


Héraclius - qui admet volontiers ses connaissances scientifiques limités, étant plus branché philo.
Et moi c'est tout l'inverse, mais tout en étant limitée même en science LOL

Quand j'ai lu ta démonstration, j'ai lu "l'argument cosmologique"... d'où le fait que je sois allée piocher dans la cosmologie et là la frontière entre sciences et philo est mince... et on ne se refait pas la science c'est plus ma partie toute proportion gardée.

Citation :
Le "néant n'existe pas" a un léger goût de pléonasme, tu ne trouves pas ?  Very Happy
C'est clair... LOL
(je préviens je suis fatiguée, un week end de boulot atroce où la terre entière s'est liguée contre moi... j'ai eu des pulsions de bûcher en place publique pour y jeter tout ceux qui m'emmerdent, tout hésitant avec me pendre... donc je peux dire de grosses bétises Wink )
quand tu m'expliques:
Citation :
Même dans le sens "d'être" que tu utilises, le fait est que l'inexistence existe (!). Je conçois un fauteuil à bascule dans ma chambre, et je constate qu'un tel fauteuil n'existe pas. L'idée d'inexistence est non-contradictoire (donc potentielle) et actualisée - puisque il y a des choses qui n'existent pas, pour employer un vocabulaire paradoxal.
tu dis donc que l'univers est contingent. Et là OK donc cela signifie qu'il aurait pu ne pas être (et donc que le néant existe (!) potentiellement).... mais je vois toujours pas en quoi cela implique un être (au sens où tu l'utilises) nécessaire et transcendant. Immanent à la limite je peux comprendre mais transcendant... l'être 1er fait partie de l'univers, il n'en serait pas un principe supérieur.
Ensuite est ce que le fait que nous ayons un concept: néant, implique qu'il soit une réalité?
dans un multivers, la contingence des univers est compréhensible, sans qu'il y ai un néant pour autant.
Mais bon cela ne répond pas à la question pourquoi quelque chose plutot que rien.
Citation :
Bah encore une fois, tout la question est de savoir si l'idée d'un monde de pure contingence est cohérent. Il me semble qu'elle est absurde. Si j'ai raison quand je dit que l'idée même est contradictoire, alors non, le monde n'est pas peut-être "juste comme cela".
Et moi je ne pense pas que cela soit nécessairement absurde ainsi.
La cosmologie regorge de tellement de spéculations théologiques ou non... (que penses tu du principe anthropique? j'ai fait un sujet dans la section video), j'avoue me méfier de toute réponse tout faite.
Totalement intuitivement et gratuitement, cette causalité "simpliste" je trouve que ça colle pas.

Citation :
Mais justement, le fait même que le vide quantique soit quelque chose - avec des propriétés, itou itou... Montre que le niveau de réfléxion n'est pas le même. Il ne s'agit pas de poser la question ontique "d'où vient notre univers" mais la question ontologique "pourquoi y-a-til de l'étant ?".
Justement...même si j'ai du mal à le modéliser clairement.
Je vais tenter...
L'être 1r serait "l'étant" et il serait fondateur de tous les "étants"... fondateur ontologique. (ce qui implique des étants pré-déterminés, c'est ce que j'ai compris dans ton explication au sujet de ton objection du nominalisme). Si j'ai bien compris... (c'est pas sur lol )

Mais moi...  je trouve que c'est décider à l'avance que l'ontologie de ce que qui existe a été prédéterminé par le 1er "étant"... car sinon l'"être" n'aurait pas de sens.. c'est décider que l'absence de sens est aberrante, et qu'il y a nécessairement une réponse au pourquoi.
Le 1er "étant" peut être le 1er "étant", et les "étants" suivants peuvent apparaître par émergence ce qui n'enlève rien à la contingence, mais du coup il n'y a pas besoin d'un 1er "étant" ayant des propriétés transcendantes, et fondatrices... et dans ce cadre, ce 1er "étant" est tout autant contingent: organisé ou non, en situation de faire émerger le niveau suivant ou non... bref, loin d'un être 1er transcendant immuable et tout et tout.

zou au lit.... avant de retourner préparer le bucher demain matin!

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