Prouve-moi que Dieu existe

Rappel du premier message :

24.06.2017

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Invité

Citation :: Héraclius - qui admet volontiers ses connaissances scientifiques limités, étant plus branché philo.

Et moi c'est tout l'inverse, mais tout en étant limitée même en science LOL

Quand j'ai lu ta démonstration, j'ai lu "l'argument cosmologique"... d'où le fait que je sois allée piocher dans la cosmologie et là la frontière entre sciences et philo est mince... et on ne se refait pas la science c'est plus ma partie toute proportion gardée.

Citation :: Le "néant n'existe pas" a un léger goût de pléonasme, tu ne trouves pas ?

C'est clair... LOL
(je préviens je suis fatiguée, un week end de boulot atroce où la terre entière s'est liguée contre moi... j'ai eu des pulsions de bûcher en place publique pour y jeter tout ceux qui m'emmerdent, tout hésitant avec me pendre... donc je peux dire de grosses bétises Wink

)
quand tu m'expliques:

Citation :: Même dans le sens "d'être" que tu utilises, le fait est que l'inexistence existe (!). Je conçois un fauteuil à bascule dans ma chambre, et je constate qu'un tel fauteuil n'existe pas. L'idée d'inexistence est non-contradictoire (donc potentielle) et actualisée - puisque il y a des choses qui n'existent pas, pour employer un vocabulaire paradoxal.

tu dis donc que l'univers est contingent. Et là OK donc cela signifie qu'il aurait pu ne pas être (et donc que le néant existe (!) potentiellement).... mais je vois toujours pas en quoi cela implique un être (au sens où tu l'utilises) nécessaire et transcendant. Immanent à la limite je peux comprendre mais transcendant... l'être 1er fait partie de l'univers, il n'en serait pas un principe supérieur.
Ensuite est ce que le fait que nous ayons un concept: néant, implique qu'il soit une réalité?
dans un multivers, la contingence des univers est compréhensible, sans qu'il y ai un néant pour autant.
Mais bon cela ne répond pas à la question pourquoi quelque chose plutot que rien.

Citation :: Bah encore une fois, tout la question est de savoir si l'idée d'un monde de pure contingence est cohérent. Il me semble qu'elle est absurde. Si j'ai raison quand je dit que l'idée même est contradictoire, alors non, le monde n'est pas peut-être "juste comme cela".

Et moi je ne pense pas que cela soit nécessairement absurde ainsi.
La cosmologie regorge de tellement de spéculations théologiques ou non... (que penses tu du principe anthropique? j'ai fait un sujet dans la section video), j'avoue me méfier de toute réponse tout faite.
Totalement intuitivement et gratuitement, cette causalité "simpliste" je trouve que ça colle pas.

Citation :: Mais justement, le fait même que le vide quantique soit quelque chose - avec des propriétés, itou itou... Montre que le niveau de réfléxion n'est pas le même. Il ne s'agit pas de poser la question ontique "d'où vient notre univers" mais la question ontologique "pourquoi y-a-til de l'étant ?".

Justement...même si j'ai du mal à le modéliser clairement.
Je vais tenter...
L'être 1r serait "l'étant" et il serait fondateur de tous les "étants"... fondateur ontologique. (ce qui implique des étants pré-déterminés, c'est ce que j'ai compris dans ton explication au sujet de ton objection du nominalisme). Si j'ai bien compris... (c'est pas sur lol )

Mais moi... je trouve que c'est décider à l'avance que l'ontologie de ce que qui existe a été prédéterminé par le 1er "étant"... car sinon l'"être" n'aurait pas de sens.. c'est décider que l'absence de sens est aberrante, et qu'il y a nécessairement une réponse au pourquoi.
Le 1er "étant" peut être le 1er "étant", et les "étants" suivants peuvent apparaître par émergence ce qui n'enlève rien à la contingence, mais du coup il n'y a pas besoin d'un 1er "étant" ayant des propriétés transcendantes, et fondatrices... et dans ce cadre, ce 1er "étant" est tout autant contingent: organisé ou non, en situation de faire émerger le niveau suivant ou non... bref, loin d'un être 1er transcendant immuable et tout et tout.

zou au lit.... avant de retourner préparer le bucher demain matin!

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Invité

Tonton a écrit:: Pour finir Emmanuelle,

Parle nous de cette simplification intéressante du monothéisme qui t'est venu à l'esprit car vois tu, je ne suis pas télépathe.

Pas ce soir...

là je peux plus...

Bonne nuit

emmanuelle78 a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui ce n'est que wiki... mais rien ne vous empêche de consulter les sources listées...

Je n'ai rien écrit d'extraordinaire... rien d'aberrant non plus. Rien qui mérite de me prendre une volée de bois vert et des réponses qui n'ont aucun sens.
Bref, il est impossible de débattre pour moi sur ce forum. Quoique j'écrive, on y lira autre chose.

Faudrait juste se rappeler qu'il y a de vraies personnes de l'autre côté de l'ordi, et ils ne viennent pas sur un forum pour se faire tourner en bourrique, ou servir de défouloir.

Ca ne me derange pas de consulter tes sources au contraire Emmanuelle et j'ai beau trouver ça beau, j'ai beau trouver ça noble, ce que je dis c'est que ce n'est pas scientifique. Je ne cherche pas à t'insulter.

Et les faits sont plutôt que l'humain est du genre peureux et qu'il cherche la sécurité en étant dominant, histoire et sciences à l'appuient et ce n'est pas dans ma tête ni dans la tête de Tonton et personne ne te tourne en bourrique, faudrais jusque tu te donne la peine d'écouter et de répondre aux questions s'il y a lieu, je crois que c'est ça le dialogue !

Invité

Tonton a écrit:: Voyons Emannuelle,

Nous sommes tous un peu paranos ou névrosés, sans pour autant parler de maladie. Un pervers narcissique n'est pas forcement malade mais pour être au dessus la mêlée, pour diriger une nation en affirmant sa supériorité sur le peuple, il faut l'être un peu.

Tout le débat de la psychiatrie... quand parler de patho?? Généralement "on" dit quand on ne peut avoir une vie normale... qu'est ce qu'une vie normale??

Mais quoiqu'il en soi toi pour définir ce que l'humanité a en commun tu te bases sur les comportements minoritaires?

Alors je reprends... depuis le début je n'ai fait que dire que les humains ont un ensemble de caractéristiques communes et que la spiritualité en fait parti.
j'ai aussi ajouté que l'homme était social. Et c'est un fait.... unanimement admis...

Et cela s'est transformé en: l'homme serait non-violent... alors qu'être social ne signifie pas cela... je l'ai précisé en disant que les génocides sont des manifestations sociales. Etre social signifie que les humains vivent ensemble... aucun humain ne vit seul, qu'il soit pervers narcissique ou quoique se soit d'autre...
Cela s'est transformé aussi en l'homme serait totalement altruiste... alors qu'être social ne signifie pas cela car la politique est une manifestation sociale et la volonté de pouvoir aussi.

Donc oui c'est assez agaçant qu'on transforme ce que l'on dit... qu'on s'acharne à réfuter ce que j'ai jamais exprimé, cela ne rend pas l'échange agréable, car il faut reformuler, tourner dans tous les sens pour tenter d'être compris, mais quoiqu"on fasse, rien n'y fait et on en vient à la conclusion qu'on est pas lu, simplement on saute sur l'occas de montrer à quel point elle dit vraiment n'importe quoi ce pseudo qu'on aime pas trop, trop "je sais tout"...
C'est devenu si récurrent que ca devient carrément de l'agressivité... sans insulte sans éclat de voix... mais c'est agressif.

Citation :: Ensuite,

Emmanuelle, je n'ai jamais dit que tu critiquais Freud ( c'était un exemple pour parler de ceux qui parlent sans lire ),

mais tu dis toi même ne pas avoir lu la bible entièrement, mais en partie. Quoi exactement et en 10 ans qu'as tu retenu ?

Combien l'ont vraiment lu entièrement? Il y a eu un sondage sur le forum... quasi aucun... je pense même en avoir plus lu que la moyenne des chrétiens.

Sinon tu veux quoi que je résume en quelques lignes le dogme catholique? Quoiqu'il en soit je ne pense pas avoir écrit des aberrations sur le dogme chrétien qui pourrait te laisser penser que j'en connais moins ou comprends moins que la majorité des chrétiens du forum. Si tu veux des détails pose des questions car sinon ca serait trop long.
C'est la 2eme fois que tu me fais cette réflexion que je rejette la religion sans la connaitre... qu'est ce qui t'amene à remettre en question ma culture religieuse?
Mon athéisme? C'est quoi qui te gène tant?

Après il y a une marge entre ce que j'ai appris, retenu, et ce que j'en ai retiré pour moi même... là je peux le résumer: les religions sont du "pharisiannisme".

Citation :: Parle nous de cette simplification intéressante du monothéisme qui t'est venu à l'esprit car vois tu, je ne suis pas télépathe.

Non pas télépathe mais tu as la lecture sélective quand elle n'est pas déformante...

Ce que j'entends par "la simplification semble contenir une performance fonctionnelle intéressante...." quand j'évoque le monothéisme vs polythéisme.

Et bien je pense que les idées répondent aux mécanismes de sélection.... les spiritualités sont des idées à mes yeux, c'est pourquoi elles sont intéressantes et fondamentales pour comprendre l'Homme, quelque soit nos croyances par ailleurs. Dans cette optique, les spiritualités ont évoluées, et seules celles qui présentent des performances fonctionnelles se sont maintenues... celles des spiritualités qui avaient un effet positif sur le groupe l'ont favorisé par rapport au groupe d'à coté qui n'avait pas la même spiritualité et dont celle ci avait un effet moins positif sur la population.
Dans cette optique, le monothéisme est d'une grande efficacité.
Le monothéisme s'est débarrassé une grande partie de paganisme, s'est enrichie de la pensée des philosophes grecs, il répond mieux aux besoins des humains de ces derniers millénaires que d'autres spiritualités. (pas capable de détailler là )
Le hic c'est qu'il comporte également la notion d'homme séparé de la nature, la dominant... ce qui a donné une civilisation industrielle, individualiste, et donc dominante économiquement... mais catastrophique pour la nature.

Ce n'est que ma vision des choses. Elle s'appuie sur des sources extrêmement variées... donc elle ne sort pas non plus de nulle part.

Invité

https://youtu.be/Yulp_MlI7nw
entre 57 min et 62 min ....
"Il y a t il une origine?" notion de néant.

Salut Emmnuelle,

Faut faire attention avec les " laisser entendre " car c'est trompeur.

Ils peuvent faire penser à un procés d'intention alors qu'il n'y en pas, juste plutôt soit un désaccord soit un un quipropos.

Ainsi, quand tu parles de la spiritualité comme étant un élément de la nature humaine tout comme la sociabilité, je suis d'accord et t'informe pour le coup que la particularité du monothéisme se trouve dans l'idée que esprit et sociabilité cohabitent et forme un tout.

Plutôt que de parler de dogme et de religion, comme le fond souvent les athées et les croyants, dans ce cas, je préfère parler de cette base commune.

Je suis pas là pour vendre des dogmes mais quand nous lisons attentivement la bible, justement, nous prenons du recul avec les dogmes. Car ce que nous trouvons, c'est une réflexion non pas sur le cultuel mais sur la relation entre esprit et société.
Même dans l'AT, alors que la codification est importante dans la structure sociétale, il est dit que la bienveillance envers les faibles vaut plus que les les sacrifices.
Jésus ira plus loin dans l'idée en plaçant l'amour du prochain en tant que régle ( ce qui ne plut pas bcp aux adeptes du dogme ).

Amour c'est esprit et prochain c'est sociétal.

Il y a donc une particularité du monothéisme donc on ne peut pas considérer que c'est une suite du paganisme.
Dans le polythéisme, les dieux n'ont pas de plan pour bonificier les rapports sociétaux. Les hommes ne peuvent qu'esperer leur faveur.
Même si à cause des dogmes, les conflits sont là, l'idée centrale du monothéisme est une unicité entre Dieu et l'homme afin d'établir la paix entre tous. Une forme de symbiose entre l'homme, la création et le créateur.

Ainsi, il ne faut pas confondre religion et Dieu car l'unicité ne peut se trouver que dans la base commune de la spiritualité et un regard portée sur des aspirations commune.

Tout ceci est un état de conscience qui forcement améne à des choix selon les influences. Selon qui nous écoutons.
Ainsi la place du Verbe devient central dans la conception du monothéisme.

Invité

Un procès d'intention?? Non ...Il suffit de relire la conversation...

coup de gueule:

historique:

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:: Comment explique cette continuité de témoignage malgré ces énormes écarts socio culturels ?

Ils sont tous des êtres humains.

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: Ils sont tous des êtres humains.

Ah !? Et malgré même les génocides , il y aurait selon toi, un principe universel et intemporel ( principe, loi, régle appelle cela comme tu veux ) qui relie toute l'humanité ?

Tu peux argumenter ce principe et définir ce qui peut relier les peuples entre eux en allant donc au delà de la culture et des idéologies ?

Il y un aurait il un esprit singulier qui relie les hommes dans leur diversité ?

Tonton a écrit:

Anastasia a écrit:: L'instinct, des réflexes communs, imprimés dans nos cerveaux?
On pourrait aussi se demander le principe commun qui relie tous les félins de la terre et les incitent à chasser des proies, et quel est le principe commun qui relie les chiens et les loups et les fait chasser en meutes. Et quel est le principe commun de tous les oiseaux de la terre qui leur fait construire des nids.
Tonton je ne comprends pas le sens de ta question.

Pour ce qui est des instincts animaliers et l'influence reptilienne de notre cerveau en homme il y a un contre balacement entre ce qui dans les évangiles est nommé la chair et l'esprit. Ceci, par sa dualite ou du moins par la bipolarité crée un état de conscience propre à une reflexion entre l'éphémère et l'eternel par exemple. Ainsi l'homme enterre ses morts en faisant une cérémonie.

Cette état de conscience, si il se fait visible autour d'une tradition, elle même influencée par les supports culturels, n'en demeure pas moins quelque soit l'époque, un principe d'unicité sans qu'aucune communication entre les individus ne soit établie.

Il y a bien sûr bien d'autres aspirations communes, mais globalement, l'homme a un état de conscience qui le pousse à envisger autre chose que l'influence du dominant, même si celà reste un des composants du fonctionnement des sociétés.

Ainsi, l'homme pense également aux.faibles qui n'ont pourtant pas, dans la logique du dominant survivant, d'autre choix que de disparaître.

Aspiration commune, considérée comme " saine " car l'homme juge la bienveillance supérieure tout en vivant un combat afin de l'affirmer. Le principe de la dualité de conscience.

Du coup, cet élément d'unicité universelle apparaît au centre de l'enseignement du monothéiste bien avant que ce constat puisse s'établir par un travail moderme de sociologie.

Ce que je veux dire est que dans échanges avec Rosarum et Emmanuelle, ces derniers abordent la notion du Dieu mais avec un regard posé sans bien mesurer la différence entre le monothéisme et le polythéisme.

Ils saisiraient ce principe d'unicité de l'humain autour de l'idée d'un esprit unique partagé, ils verraient que même en eux, se trouvent la réalité d'un Dieu qui traverse toutes les époques rt toutes les cultures sans qu'il puisse se définir sous la forme ni d'une conviction ni d'un principe de survie propre à l'espèce humaine puisqu'elle a besoin d'un état de conscience pour ne pas aller vers sa propre extermination.

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: ? rapport entre les génocides, et les atrocités et la foi?

La foi est possible chez les êtres humains qui jusqu'à preuve du contraire ont des capacités communes quelque soit leur cultures et leur idéologie. C'est un schéma cognitif. Cela suffit à expliquer la succession des témoignages que tu évoques.
Je ne dis rien de plus.

Le rapport entre la foi et le génocide ? un état de conscience qui en lisant ce que dit Héraclius, pose aussi la question des origines et des causes de cet état de conscience.

Un schéma cognitif ? qui peut aller de la bienveillance et la malveillance ? non, il y a aussi " les principes ". Les différents zones cérébrales ne sont pas à considérer comme autant d'organes ayant chacun un rôle définit, c'est un tout. Le ça, le moi et le surmoi, c'est un tout. Il n'y a pas un temps pour chaque instance psy mais une interaction continuelle entre les 3.

Or dans ton schéma cognitif, il nous faut considérer les projections anthropomorphes du monothéisme différemment entre le polythéisme et le monothéisme.

Car la logique de ton schéma cognitif, dans la conception de Dieu, fait que les religions devraient normalement toutes être polythéistes et toutes exotiques les unes par rapport aux autres.

Ainsi par exemple dans les empires, chaque nation conquise conservait ses propres cultes. Et, si tu connais un peu l'AT, tu verrais par toi même que la logique est le syncrétisme.

Or, même si le syncrétisme reste présent aujourd'hui à l'intérieur des religions monothéistes, il est marginal ( voir les formes de christianismes aux caraïbes par exemple ou l'islam d'Indonésie ).

Car le principe du monothéisme, c'est un esprit unique souverain pour tous les peuples. Bien sûr, il y a dans ce principe la possibilité de récupérer l'idée pour faire de la politique et justifier l'impérialisme, mais dans son essence, et c'est la révélation en christ, il est aussi question d'aspirations communes à tous les peuples de tous les âges.

Base commune qui se définit en Abraham par la promesse d'une bénédiction sur l'ensemble des peuples de la terre.

Peut être qu'à l'époque de la mondialisation, cette idée peut se concevoir facilement, mais dans les autarcies qui ont traversé les milliaires, sans avoir les possibilités de communiquer comme aujourd'hui, comment expliquer que cette idée est pu apparaitre dans un contexte où chaque tribu avait ses dieux et se faisait la guerre ?

Qui a bien pu concevoir l'idée que les peuples de la terre puisse se retrouver dans des aspirations communes ?

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:: Le rapport entre la foi et le génocide ? un état de conscience qui en lisant ce que dit Héraclius, pose aussi la question des origines et des causes de cet état de conscience.

pour les questions et les diverses réponses possibles, cf mon message précédent... l'émergence peut coller.

Citation :: Un schéma cognitif ? qui peut aller de la bienveillance et la malveillance ? non, il y a aussi " les principes ". Les différents zones cérébrales ne sont pas à considérer comme autant d'organes ayant chacun un rôle définit, c'est un tout. Le ça, le moi et le surmoi, c'est un tout. Il n'y a pas un temps pour chaque instance psy mais une interaction continuelle entre les 3.

ben non c'est composite... (cf "la nature est elle bien faite" section video).
Et oui l'être humain a des possibilités d'être humain.... l'anthropologie, l'éthologie existent. Le cerveau humain n'est pas une page blanche qui se construit d'un moi, d'un ca et d'un surmoi... (tu sais freud était un génie... mais bon c'était il y a longtemps et il n'étudiait pas le comportement humain mais théorisait sur la psychée humaine, qui elle même a des bases...).
Et oui un humain est social, et se pose des questions sur la causalité des choses.... ca s'étudie... se teste, s'évalue, s'est réfutable (contrairement aux travaux de freud).
Y a rien de plus social qu'un génocide... eux contre nous... cela renforce le nous.

Les caractères biologiques ne sont pas créé pour atteindre un but. Ils existent et se maintiennent si ils sont utiles. Etre social est utile pour la survie quand on est un humain. Etre social n'a pas été "créé" pour être gentil avec son voisin. Donc oui l'humain est social ce qui peut le conduire à des atrocités.
L'humain a besoin de comprendre la causalité des choses, d'inventivité pour survivre (c'est sa niche écologique)... donc rechercher le sens, et les causes des choses c'est utile à la survie... cela n'a pas été crée pour avoir spiritualité, mais cela permet d'en avoir une.... la spiritualité couplé à la socialité=religions, rites, dogmes.

Citation :: Or dans ton schéma cognitif, il nous faut considérer les projections anthropomorphes du monothéisme différemment entre le polythéisme et le monothéisme.

des différences culturelles dans les recherches de sens... le monothéisme est une spiritualité parmi d'autres... bien que la simplification semble contenir une performance fonctionnelle intéressante....

Citation :: Car la logique de ton schéma cognitif, dans la conception de Dieu, fait que les religions devraient normalement toutes être polythéistes et toutes exotiques les unes par rapport aux autres.

? les spiritualités ont toujours été variées... cite moi des monothéismes qui n'ont pas une origine commune et présentent les mêmes éléments, personnellement je n'en connais pas.

Citation :: Ainsi par exemple dans les empires, chaque nation conquise conservait ses propres cultes. Et, si tu connais un peu l'AT, tu verrais par toi même que la logique est le syncrétisme.

Or, même si le syncrétisme reste présent aujourd'hui à l'intérieur des religions monothéistes, il est marginal ( voir les formes de christianismes aux caraïbes par exemple ou l'islam d'Indonésie ).

euhhhh la mondialisation.... domination économico-socio-culturelle??
tu es en train de me dire que la diffusion du monothéisme est lié à l'unicité de dieu et pas à l'histoire et la géo-politique??

Citation :: Car le principe du monothéisme, c'est un esprit unique souverain pour tous les peuples. Bien sûr, il y a dans ce principe la possibilité de récupérer l'idée pour faire de la politique et justifier l'impérialisme, mais dans son essence, et c'est la révélation en christ, il est aussi question d'aspirations communes à tous les peuples de tous les âges.

le communisme aussi...

Citation :: Base commune qui se définit en Abraham par la promesse d'une bénédiction sur l'ensemble des peuples de la terre.

Peut être qu'à l'époque de la mondialisation, cette idée peut se concevoir facilement, mais dans les autarcies qui ont traversé les milliaires, sans avoir les possibilités de communiquer comme aujourd'hui, comment expliquer que cette idée est pu apparaitre dans un contexte où chaque tribu avait ses dieux et se faisait la guerre ?

mais quelle idée? le dieu d'abraham? Ou une spiritualité parmi d'autre? C'est pas la même chose... l'homme est spirituel (comment un être social, attaché à ses proches, qui les voit mourir, se posant des questions sans cesse du pourquoi du comment, peut ne pas finir par trouver des réponses métaphysiques... ce que l'on nomme spiritualité?! C'est impossible qu'il ne le fasse pas!!)
Tu connais vraiment des groupes qui ont une spiritualité comme celle des monothéismes sans avoir été en contact avec eux??

Citation :: Qui a bien pu concevoir l'idée que les peuples de la terre puisse se retrouver dans des aspirations communes ?

Te poses tu la question pour les autres espèces??? Pourquoi les chats ont des aspirations communes?
Nous sommes des humains, issu d'un petit groupe de gens il y a plusieurs milliers de générations, pourquoi serions nous si différents les uns des autres dans nos besoins?

Tonton a écrit:: Salut Emmanuelle,

si tu veux bien, je m'attarde sur tes 2 phrases :

"des différences culturelles dans les recherches de sens... le monothéisme est une spiritualité parmi d'autres... bien que la simplification semble contenir une performance fonctionnelle intéressante...."

"tu es en train de me dire que la diffusion du monothéisme est lié à l'unicité de dieu et pas à l'histoire et la géo-politique??"

Si je fais le lien entre les 2, je te dirai que non, le monothéisme n'est pas du tout une spiritualité comme une autre, car elle définit justement l'unicité de Dieu dans l'homme ( femme ).

Alors bien sûr, il ne faut pas penser religion, mais uniquement Dieu. Car si la diffusion religieuse est liée à l'histoire et la géopolitique, le principe de l'unicité n'est pas religieux, les athées ne sont pas du tout exclus de l'idée de justice par exemple.

Bon, je sais que ce n'est pas facile pour une athée de penser Dieu sans penser religion. C'est pas facile pour un croyant non plus comme tu as pu le remarquer dans les disputes.

Aussi, je vais partir de l'exemple du banquet. Tu connais le principe du banquet du Christ qui si nous ne le regardons que sous l'angle du christianisme paraît comme étant un élément propre de la théologie chrétienne qui nécessite une explication.

Mais, si nous regardons ailleurs que dans le christianisme ce qu'est un banquet que constatons nous ? peu importe les convictions religieuses, avec ou sans, et autres convictions, l'humain célèbre en faisant un banquet et cela depuis toujours partout dans le monde.

Il y a donc une notion de réjouissance dans le partage qui s'oppose à l'individualisme de chacun, qui pour se garantir un lendemain, se construit un grenier.

Autre symbolique, le sang. Partout dans le monde, l'homme a eu l'idée du sang expiatoire. Qu'est ce qu'il signifie ?
C'est un rapport sur le sens de la vie, le sang représentant la vie car l'homme a vite compris que lors d'une hémorragie, la vie " sortait " du corps. Mais pourquoi donc du coup, quand quelque chose ne va pas, l'homme a eu l'idée de donner " aux dieux " le sang d'une victime expiatoire ?

Bref d'où vient donc cette idée qui traverse les milliaires et encore aujourd'hui, que l'homme ne vit pas comme il le faudrait et éprouve le besoin de s'en excuser ?

Comment expliquer que l'homme a le sentiment que quelque chose ne va pas comme il le faudrait, qu'il fait un peu n'importe quoi en se mettant en danger inutilement ?

Est ce un sentiment exclusivement religieux ou la vision d'un futur de l'homme saccageant son lieu de vie en le polluant à cause de son comportement égoïste alors que pourtant, il éprouve tant de joie quand il partage un banquet ?

Tu comprends, je viens d'évoquer le fait que dans le monothéisme, tu trouves une problématique qui traverse les milliaires et qui finalement interpelle toute personne, athée compris.

Ce n'est donc pas des choses qui se sont diffusées selon une influence géopolitique si nous établissons une compréhension de l'acte sacrificiel et du banquet dans une vision globale des pratiques de toutes les tribus de la terre de tous les temps.

Ainsi, dans le sacrifice expiatoire, rappelles toi de Girard.

Finalement, les hommes ( femmes ) ont plein de façon de s'habiller ( au sens large ) mais dans leur fond intérieur ? sont ils si différents que ça ?

Qui donc a pu bien mettre l'accent sur cette continuité de l'esprit humain bien avant que des grands penseurs comme Girard et d'autres et trouver les mots pour le dire et des moyens pour diffuser leurs réflexions ?

Regarde un peu le contexte : une tribu qui pense que leur Dieu est le Dieu de toutes les tribus de la terre car ce Dieu l'a dit. Il n'est pas comme les dieux polythéistes qui regardent l'homme ( la femme ) du haut de l'olympe, accordant des faveurs, mais un Dieu unique qui dit vouloir partager son savoir pour sauver l'ensemble de l'humanité.

Mais de quoi l'humanité a donc besoin d'être sauvé si ce n'est d'elle même ? Cette tribu avait elle imaginé le déboisement de la forêt amazonienne, la fonte des calottes glacières, le trou dans la couche d'ozone et la bombe H ?

Pour les autres espèces, je crois que tu peux regarder à toi même pour constater que tu n'as pas que les aspirations du chien et du chat, Emmanuelle.

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:: Ben c'est normal je ne suis ni un chien ni un chat, j'ai des aspirations humaines. (tout ce qui est du message précédent, pas le temps mais en résumé... je trouve que tu mélanges tout).

Eric: trouve moi un seul humain, aussi dominant soit il qui se suffit à lui même et n'a besoin d'aucun autre humain pour vivre. (parmi les sciences il existe la biologie, l'anthropologie et l'éthologie.... libre d'accès à l'étude....)

les pervers narcissiques.

En fait Emmanuelle, personne ne peut te convaincre que Dieu existe puisque je parle avant tout de témoignage d'expérience personnelle à traves le temps.

Ce que je cherche par contre à te convaincre c'est la différence au combien majeur avec le polythéisme dans l'idée de l'unicité de l'être dans le monothéisme.

or si il est question d'unicité de l'être, alors il s'agit d'éléments communs à notre humanité partagée comme par exemple le sens de la justice.

Mais bon, le mieux est qu'un jour tu lises la bible, car c'est très difficile d'échanger sur une idée sans avoir de base commune.

Ca par contre je le reproche parfois à certains athées car c'est comme si, c'est juste un exemple, ils se permettaient de critiquer les travaux de Freud sans jamais les avoir lu.

emmanuelle78 a écrit:: Les pervers narcissiques... des gens patho? Qui justement ont des troubles de l'empathie?? et tu es vraiment sur qu'ils n'ont besoin de personne... si BB personne ne leur avait parlé, regardé, écouté auraient ils survécu? Ils vivent en ermite?

Ensuite... la différence entre poly et monothéisme... j'ai dit que c'était une simplification intéressante mais tu n'as pas cherché à savoir ce que je voulais dire par là.

Pour finir, la bible, je l'ai lu en grande partie, et j'ai eu plus de 10 ans d'éducation religieuse intense, mais je te l'ai déjà dit mais ce que je dis pour ce que ca compte!! Il vaut mieux décider à l'avance ce que je pense, pour me répondre sans réellement me lire
...
Qu'est ce qui te permet de dire que je critique Freud sans connaitre?? Pourquoi je ne l'aurais ni lu ni étudié? Sais tu que la psychologie est un domaine qui a beaucoup évolué depuis Freud le pionnier? Sais tu les dégâts qu'ont pu faire les théories freudiennes dans certains cas? Sais tu que l'étude du comportement ne passe pas par la psychologie freudienne? Sais tu que les anthropologues et les éthologues ont bossé et ne se sont pas contenté de lire freud et de tirer des conclusions sur leurs a prioris? Même Lévis strauss est remis en cause de nos jours.... Les sciences humaines comme les autres sciences évoluent.

Eric: Relis moi vraiment et cite des sources scientifiques... mais moi j'arrête là.

Tonton a écrit:: Voyons Emannuelle,

Nous sommes tous un peu paranos ou névrosés, sans pour autant parler de maladie. Un pervers narcissique n'est pas forcement malade mais pour être au dessus la mêlée, pour diriger une nation en affirmant sa supériorité sur le peuple, il faut l'être un peu.

le roi soleil par exemple...le narcissique dans sa perversité considère l'autre comme étant à son service et estime que la récompense est de pouvoir le côtoyer lui, de profiter de sa présence. Il n'a pas besoin des autres, c'est les autres qui ont besoin de le servir parce que pour lui, ils sont forcement en admiration de sa personne. Assister à la défécation devient ainsi un privilège.

Ensuite,

Emmanuelle, je n'ai jamais dit que tu critiquais Freud ( c'était un exemple pour parler de ceux qui parlent sans lire ),

mais tu dis toi même ne pas avoir lu la bible entièrement, mais en partie. Quoi exactement et en 10 ans qu'as tu retenu ?

Pour finir Emmanuelle,

Parle nous de cette simplification intéressante du monothéisme qui t'est venu à l'esprit car vois tu, je ne suis pas télépathe.

Tu en es venu en remettre en cause que les humains avaient des trucs en commun (!!!! que signifie "être humain" alors???)... qu'ils n'étaient pas sociables pour prouver l'idée que tu soutiens.
Tu en es venu à dire que le monothéisme existe chez des peuples divers n'ayant pas eu de liens entre eux (j'attend toujours la confirmation... quels sont ces peuples???)...
J'ai du même dire que les diverses sciences qui ont étudié l'homme en sont arrivés à ce que je te raconte... (devoir prouver que les humains sont sociables... c'est tout de même fort!!)...

Eric est même allé jusqu'à dire que la biologie, l'ethologie, l'anthropologie, la psychologie ne sont pas des sciences... que seul SA logique qui soutient la tienne est de la science= la science logique. (SIC!!!!)

Alors après coup venir dire que c'est moi qui voit le mal partout... je pense que j'ai assez joué à la naive qui fait semblant de ne pas voir l'animosité ambiante à son égard. A un moment il faut arrêter de me prendre pour une conne, merci!

Si justement on ne cherchait pas à me démonter pour me démonter, juste parce que c'est moi, il n'y aurait pas sans cesse des quiproquos et des mauvaises compréhensions.... C'est pas compliqué, je demande juste d'être lue avec honnêteté et justice. (à ceux qui devrait être les champions en la matière car ils croient et obéissent à un dieu qui leur commande de le faire!!!!) Qu'on ne brode pas sur mes écrits en pré supposant je ne sais quoi. Car c'est systématique ce qui m'interdit tout débat agréable.

tonton a écrit:: Ainsi, quand tu parles de la spiritualité comme étant un élément de la nature humaine tout comme la sociabilité, je suis d'accord et t'informe pour le coup que la particularité du monothéisme se trouve dans l'idée que esprit et sociabilité cohabitent et forme un tout.

WOW
ENFIN! (oups eric va être décu!!)
C'était si dur dès le début d'écrire ça? Car si tu remontes la conversation, je n'ai écrit QUE ça. Humain=social et spirituel. Pas plus! et depuis le début, je ne fais que te montrer que je n'ai écris que ça et rien que ça, que c'était abérant qu'on le remette en cause.... c'est qui qui a parlé de génocide ou de pervers narcissique comme si c'était opposé à ces 2 faits? or non la violence humaine n'invalide pas du tout le fait que l'Homme est social et spirituel... d'autant que la violence humaine est justement une des expressions de ces 2 caractéristiques!!!

Le reste de ce que tu écris, on peut l'analyser en théologie ou en philosophie. Et là OUF ENFIN effectivement on peut aller dans le fond du débat que tu souhaites mener, en arrêtant de remettre en cause des bases aussi factuelles que "l'homme est social et spirituel"

Moi je vois l'aspect philosophique... l'histoire de la conscience humaine, l'histoire des idées, l'évolution de la pensée humaine, prise de conscience progressive... et donc effectivement nous nous rejoignons finalement sauf dans la formulation: moi je vais voir une performance utile dans le monothéisme et toi l'unicité de dieu.

Ce que je veux dire c'est qu'on peut observer la même chose, mais sous des angles différents, et nous tirerons des conclusions différentes mais qui auront tout de même des points de convergences car c'est la même chose que nous observons.

Mais s'il faut en revenir au titre du sujet "prouve moi que dieu existe"... et bien le fait qu'il y ai plusieurs explications possibles pour la même chose, explications autant plausibles l'une que l'autre, montre qu'aucune n'est une "preuve" de l'existence ou non!

A présent, ma vision... donc ceci n'engage que moi:
des penseurs du niveau de René Girard ou Platon ou que sais je, il y en a toujours eu, depuis que l'homme est homme... L'homme pour penser a besoin de concepts, qui eux même associés conduiront à de nouveaux concepts... c'est un processus... bref tout cela demande du temps, de la transmission, de la maturation, de la remise en cause... Et cela conduit au fait que les idées ont une histoire et évoluent... Dans mon analyse, les idées se développent dans un certain contexte qui lui même peut changer... le monothéisme est un contexte: les idées ont évolué dans ce contexte théiste... et rien n'empêche qu'elles continuent à évoluer sans rupture dans un contexte différent. Dans cette optique, les prophètes et jésus sont des penseurs qui pensaient dans ce contexte monothéiste... tout comme Platon, ou aristote étaient des penseurs qui pensaient dans le contexte hellénique.... le fait que ces derniers aient nourris la pensée des 1ers me semble donner du crédit au fait que les idées sont des objets qui se créent, évoluent, et se transforment et sont liés les uns aux autres et se nourrissent les uns des autres.
quand tu dis:
"Base commune qui se définit en Abraham par la promesse d'une bénédiction sur l'ensemble des peuples de la terre.

Peut être qu'à l'époque de la mondialisation, cette idée peut se concevoir facilement, mais dans les autarcies qui ont traversé les milliaires, sans avoir les possibilités de communiquer comme aujourd'hui, comment expliquer que cette idée est pu apparaitre dans un contexte où chaque tribu avait ses dieux et se faisait la guerre ? "

Il y a des tas d'idées qui ont émergées, et il n'y a pas de raison que cette idée ai un statut particulier par rapport aux autres idées... Les penseurs grecs ont également beaucoup nourris la pensée judéo-chrétienne et sont à l'origine d'une grande partie de notre manière de voir le monde... (et puis il y a des convergences logiques... les mêmes besoins dans un contexte relativement similaire conduisent à des solutions ressemblantes)
Donc comment expliquer que cette idée ai pu apparaître?? Moi je dirais pourquoi l'homme n'aurait pas eu cette idée? L'idée de "nature humaine" et donc d'aspirations communes est elle si aberrante qu'on ne puisse en arriver à cette conclusion par diverses voies de réflexions? N'est ce pas bénéfique et donc utile d'avoir une idéologie qui unie? Ne pourrait on pas y voir une sorte d'"hominisation progressive"...?
Les divers peuples ont toujours intensément échangés... ils sont tous reliés entre eux, même sans internet et sans téléphone... De proche en proche... les peuples en totale autarcie je n'en connais pas.
Et si on remonte avant l'expansion européenne, la variabilité des spiritualités a toujours été la règle... je trouve que tu es très ethnocentriste sur ce coup là... tu regardes le monde en omettant son histoire où notre culture a dominé le monde ces denriers siècles et donc imposé sa vision des choses... cette vision des choses est très très loin d'être universelle... Elle est dominante... ce n'est qui n'est pas nécessairement un gage de "perfection" ou d'"idéal".

https://youtu.be/w-5pIEpCqWU

ou les éléments qui montre des différences majeures entre les spiritualités...

Citation :: http://www.syti.net/SpiritualiteOrientale
La voie orientale

Le plus souvent, lorsque l'on parle des religions en les comparant les unes aux autres, on se limite à comparer 3 religions qui n'en font qu'une, la "religion du Livre", dont les 3 branches successives (Judaisme, Christianisme et Islam) partagent les mêmes racines, les mêmes valeurs et la même vision du monde fondée notamment sur le dualisme et l'idée d'un dieu extérieur à l'homme.

Si on veut réellement découvrir d'autres visions du monde, il faut aller vers d'autres cultures qui ont développé des visions réellement différentes.

Des alternatives nous sont données par les multiples cultures animistes ou shamanistes, et par la spiritualité orientale dont il sera question ici...

emmanuelle78 a écrit:: Un procès d'intention?? Non ...Il suffit de relire la conversation...

Cher Emmanuelle, si tu savais qu'il y a un petit trésor enfoui en toi... !!! lol

"""je connais 2 Emmanuelle, mais je préférerais assurément la troisième... !!! -)

il y a l'Emmanuelle qui veut avoir(a) raison, et l'Emmanuelle qui se plain... convaincu que personne l'écoute... !!! :-)

Je crois bien qu'en toi, il doit bien y avoir une Emmanuelle qui veut dialoguer en répondant qu'elle que fois aux questions ...!!! -)"""

Je suis pas déçu Emmanuelle !
J'aurais bien laisser Tonton répondre, car je suis pas certain qu'il est d'accord avec toi.

L'humain est beaucoup plus égal à la "guerre" Emmanuelle . Le social, le spirituel etc ne sont que des mots pour masquée les opposant/coopérant et les dominant/coopérant...
rien de plus ma chère !

L'infini Emmanuelle ne peut que être immatériel. Pourquoi demander une preuve ?
Comprends-tu que tant que tu demandes des preuves, c'est une évidence que tu comprends pas, même le mot "infini".

Invité

Tonton a écrit:: Le message est un peu long Sam. Tu pourrais le résumer stp ?

je suis d accord avec Tonton , il faudrait résumer le message car je n ai pas envie de passer en revue une thématique évangéliste sur le sujet pour aboutir au final que je n ai toujours pas de réponses à mes questions .
les croyants eux-mêmes reconnaissent qu il n est pas possible de prouver l existence de Dieu de même que son inexistence , donc une discussion portant sur la "preuve" que Dieu existe pourrait être assimilé , pardonnez-moi l expression , à du baratin pour placer sa marchandise , lol .
j ai une mauvaise expérience des évangélistes que j ai eu l occasion de rencontrer , ils ne sont peut-être pas tous comme ceux que j ai rencontré mais j aimerai savoir en résumé ce que dit celui-ci avant de risquer à télécharger son pdf .

camille a écrit:

Tonton a écrit:: Le message est un peu long Sam. Tu pourrais le résumer stp ?

les croyants eux-mêmes reconnaissent qu il n est pas possible de prouver l existence de Dieu de même que son inexistence , donc une discussion portant sur la "preuve" que Dieu existe pourrait être assimilé , pardonnez-moi l expression , à du baratin pour placer sa marchandise , lol .
j ai une mauvaise expérience des évangélistes que j ai eu l occasion de rencontrer , ils ne sont peut-être pas tous comme ceux que j ai rencontré mais j aimerai savoir en résumé ce que dit celui-ci avant de risquer à télécharger son pdf .

Non pas du tout !!!!

La sciences sert à comprendre le pourquoi du comment de tous ce qui est matériel...

Le croyant dit : Dieu est immatériel !

Et la vous demandez une preuve par la sciences !!!
C'est comme un peu totalement illogique votre affaire !

Le croyant dit qu'on peu pas donner une preuve scientifique, puisque Dieu est hors sciences...

Mais pour ce qui est de la logique !!!

Salut Emmanuelle,

Tu vois bien comme le" laisser entendre " peut créer des confusions car te voilà à faire des grands ouf .

La dessus donc nous sommes d'accord, l'homme est de par nature spirituelle, sans que l'on puisse dire vraiment pourquoi tant son esprit l'emmène vers des " univers " diverses et variés.

Or, dans la conception de Dieu, vu la diversité, nous devrions pas aboutir vers le monothéisme, qui garde sa part de variation mais qui présente surtout l'idée de l'unicité.

On ne peut donc pas aborder la question monothéiste de la même façon que nous abordons la question polythéiste.

Et, même si au sein du monothéisme, nous retrouvons les aspects traditionnels et l'influence de l'homme en lui même, l'idée reste une base commune à tous les hommes, intemporelle, qui définie la volonté empathique initiale détournée par ce qu'évoque Girard. Je crois que ce qu'il a dit sur le Christ, montre que par le monothéisme, il est y a une réforme de l'esprit humain, réforme venant du latin, remettre dans sa forme d'origine.

Ainsi, nous avons, même dans l'histoire de Jésus, un regard limpide sur la nature et la contre nature de l'homme et son esprit.

Nous pouvons ensuite appeler les choses théologie, ou sociologie, ou psychologie, etc...mais l'ensemble demeure du domaine de l'esprit unique de l'homme qui dans un contexte polythéiste, a reçu l'idée de son caractère unique en raison d'un Dieu unique.

Comment est ce possible, Dans ce contexte, si peu structuré que chaque tribu avait ses dieux, que finalement, l'idée en marge, d'une tribu, vivant plutôt le syncrétisme, est finalement abouti à la conception d'un Dieu unique accueillant sans faire de déterminisme que pourtant, les hommes, aussi doué soit il ou en ayant depuis autant appris sur la paix, n'arrivent toujours pas à vivre pour les choses les plus simples ?

camille a écrit:

Tonton a écrit:: Le message est un peu long Sam. Tu pourrais le résumer stp ?

je suis d accord avec Tonton , il faudrait résumer le message car je n ai pas envie de passer en revue une thématique évangéliste sur le sujet pour aboutir au final que je n ai toujours pas de réponses à mes questions .
les croyants eux-mêmes reconnaissent qu il n est pas possible de prouver l existence de Dieu de même que son inexistence , donc une discussion portant sur la "preuve" que Dieu existe pourrait être assimilé , pardonnez-moi l expression , à du baratin pour placer sa marchandise , lol .
j ai une mauvaise expérience des évangélistes que j ai eu l occasion de rencontrer , ils ne sont peut-être pas tous comme ceux que j ai rencontré mais j aimerai savoir en résumé ce que dit celui-ci avant de risquer à télécharger son pdf .

Oui tu devrais faire attention Camille, c'est risquer, tes oreilles pourraient saigner, et sinon bien sur que les protestant nous sommes tous les memes... De vrai baratineurs Wink

Dans cette thematique de jeunesse:
-Prouve moi que Dieu existe #2- Le pasteur jeunesse parle d'amour
-Prouve moi que Dieu existe #3- La pasteur des femmes parle de science.

Invité

samuel777444 a écrit:

camille a écrit:: je suis d accord avec Tonton , il faudrait résumer le message car je n ai pas envie de passer en revue une thématique évangéliste sur le sujet pour aboutir au final que je n ai toujours pas de réponses à mes questions .
les croyants eux-mêmes reconnaissent qu il n est pas possible de prouver l existence de Dieu de même que son inexistence , donc une discussion portant sur la "preuve" que Dieu existe pourrait être assimilé , pardonnez-moi l expression , à du baratin pour placer sa marchandise , lol .
j ai une mauvaise expérience des évangélistes que j ai eu l occasion de rencontrer , ils ne sont peut-être pas tous comme ceux que j ai rencontré mais j aimerai savoir en résumé ce que dit celui-ci avant de risquer à télécharger son pdf .

Oui tu devrais faire attention Camille, c'est risquer, tes oreilles pourraient saigner, et sinon bien sur que les protestant nous sommes tous les memes... De vrai baratineurs Wink

Dans cette thematique de jeunesse:
-Prouve moi que Dieu existe #2- Le pasteur jeunesse parle d'amour
-Prouve moi que Dieu existe #3- La pasteur des femmes parle de science.

les protestants ne sont pas tous les mêmes et je sais faire la différence entre les protestants de chez nous et les convertis évangéliques qui sont souvent intransigeants et orgueilleux , désolée de le dire .
et je n ai toujours pas un résumé , ce qui n est pourtant pas bien difficile à faire si on comprend soi-même ce qui est dit .

camille a écrit:

samuel777444 a écrit:: Oui tu devrais faire attention Camille, c'est risquer, tes oreilles pourraient saigner, et sinon bien sur que les protestant nous sommes tous les memes... De vrai baratineurs

Dans cette thematique de jeunesse:
-Prouve moi que Dieu existe #2- Le pasteur jeunesse parle d'amour
-Prouve moi que Dieu existe #3- La pasteur des femmes parle de science.

les protestants ne sont pas tous les mêmes et je sais faire la différence entre les protestants de chez nous et les convertis évangéliques qui sont souvent intransigeants et orgueilleux , désolée de le dire .
et je n ai toujours pas un résumé , ce qui n est pourtant pas bien difficile à faire si on comprend soi-même ce qui est dit .

Les catholique ne sont pas tous les memes mais il n'y a que les catholiques du haut d'une condencendance (mille pardon de le dire) qui dite se genre de chose, presque tout les protestants se disent maintenant evangelique et tout les evangeliques protestant il n'y a donc pas vraiment de difference entre les deux(regle general).