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 Rapport entre la tradition et la foi

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Petero

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MessageSujet: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 14:20

Que vaut la foi sans la tradition ?

Peut-on par foi, vivre en désaccord avec la tradition ?

Sommes-nous libre, grâce à la foi, par rapport à cette tradition .

J'ai trouvé ces questions posé par l'un de nous, très intéressante. Je crois que cela vaut la peine de travailler ces questions.
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 14:52

Tout dépend sans doute de celui qui va répondre. S'il est centré sur la tradition, le croyant répondra à coup sûr que non on ne peut dissocier foi et tradition.

D'un autre côté il y a peut-être certaines personnes qui ne sembleront pas respecter la tradition de manière visible, tellement leur foi est forte, mais qui à l'intérieur d'eux-même assumeront totalement la tradition.

Et il y a aussi ceux qui sont trop faibles qui ne peuvent tout assumer de la tradition.

Et ceux qui sont imbus de leur personne et veulent refuser telle ou telle tradition simplement parce que cela ne leur plaît pas.

En tous cas, de mon côté, je ne suis pas encore assez "libre" dans ma relation avec Dieu pour pouvoir dire que je dépasse, que je transcende la tradition en ne semblant pas la suivre.

Je reconnais que lorsque je ne la suis pas, c'est soit par faiblesse, soit parfois, par mauvaise volonté.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 14:53

Pour répondre à ces questions, il faut commencer par définir :

. ce qu'est la foi ?
. ce qu'est la tradition ?

Commençons par la foi. La première erreur, à ne pas commettre, il me semble, c'est de confondre "la croyance" avec "la foi".

La foi, c'est d'abord un don de Dieu, c'est donc une force que l'on reçoit, la force qui nous rend capable, comme le dit Jésus, de soulever les montagnes. Moi j'aime comparer la foi, à la perche sur laquelle l'athlète s'appuie pour s'élever au dessus de la barre, que par ses propres forces, il ne peut franchir.

Pour moi, la foi, c'est ce qui nous perdait d'entrer dans la connaissance que Dieu veut nous donner de Lui, et qui est inaccessible à notre raison, car cette connaissance concerne Dieu. Il y a ce que Dieu nous dit dans la lettre, celle que nous sommes capable de lire, avec notre intelligence humaine ; et il y a, derrière la lettre, ce que nous sommes incapable de connaître de Dieu, sans l'aide de son Esprit Saint, par cette connaissance n'est intelligible que lorsqu'on la pénètre avec l'Esprit de Dieu, avec l'Esprit Saint, que Dieu met en nous.

Moi, ce qui est appelé "la foi de l'Eglise", c'est la sommes des connaissance reçu de l'Esprit Saint, à l'intérieur de l'Eglise ; connaissances qui sont conservées et transmises par la tradition. Et c'est là qu'il ne faut pas confondre ce à quoi, nous, nous croyons, quand on essaie de comprendre les Ecritures, notre foi personnelle, avec la Foi reçu de la tradition, c'est à dire la connaissance acquise par l'Eglise, grâce à l'Esprit Saint, et sur laquelle elle doit veiller, qu'elle doit protéger.

Ce qui veut dire, que notre foi personnelle, ne prévaut pas sur la Foi de l'Eglise ; elle doit s'inscrire dans la Foi de l'Eglise. Et d'ailleurs, quand nous recevons le baptême, la première chose à laquelle on nous demande d'adhérer, parents qui demandons le baptême pour nos enfants ou parrain et marraine qui les accompagnent, c'est de redire notre adhésion à la Foi de l'Eglise, dans laquelle nous sommes baptisés, plongés, tout en étant plongés dans le Vie du Christ, la Vie de l'Eglise, car la Vie que Jésus nous transmet, c'est la Vie qu'il transmet à toute l'Eglise, à son Eglise.

Nous ne sommes pas baptisé pour entrer dans Vie avec Jésus, comme si cette Vie était une Vie partagée entre nous et Jésus uniquement ; cette Vie, c'est la Vie dans laquelle Jésus fait vivre son Eglise, son Corps, sa Vigne.

Vivre sa foi hors de l'Eglise, comme vivre sa vie de chrétien, hors de l'Eglise du Christ qui vit par le Christ, cela n'a aucun sens. C'est comme si mon bras, était relié tout seul à ma tête, indépendamment des autres membres de mon corps. Mon bras n'est pas libre de vivre sa vie, tout seul de son côté, comme s'il était libre de faire ce qu'il veut, sans être rattaché à mon corps.

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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 15:02

OlivierV a écrit:
Tout dépend sans doute de celui qui va répondre. S'il est centré sur la tradition, le croyant répondra à coup sûr que non on ne peut dissocier foi et tradition.

D'un autre côté il y a peut-être certaines personnes qui ne sembleront pas respecter la tradition de manière visible, tellement leur foi est forte, mais qui à l'intérieur d'eux-même assumeront totalement la tradition.

Et il y a aussi ceux qui sont trop faibles qui ne peuvent tout assumer de la tradition.

Et ceux qui sont imbus de leur personne et veulent refuser telle ou telle tradition simplement parce que cela ne leur plaît pas.

En tous cas, de mon côté, je ne suis pas encore assez "libre" dans ma relation avec Dieu pour pouvoir dire que je dépasse, que je transcende la tradition en ne semblant pas la suivre.

Je reconnais que lorsque je ne la suis pas, c'est soit par faiblesse, soit parfois, par mauvaise volonté.

Pour nous, catholiques, avancer avec la foi et la tradition, c'est marcher sur 2 jambes. Celui qui ne va s'appuyer que sur la tradition, il sera handicapée pour avancer ; comme celui qui ne va s'appuyer que sur sa propre foi, sa foi personnelle, c'est à dire "ce à quoi il croit, lui".

Le disciples de Jésus, il doit avancer en s'appuyant sur sa foi personnelle, mais en même temps en s'appuyant sur la Tradition, qui n'est autre que la Foi de l'Eglise, dont il est un membre.

Il est évident que celui qui veut rester libre, et vivre sa foi tout seul, il va rejeter l'Eglise et la tradition. Il va avancer dans la foi, tout seul, en ne s'appuyant que sur ses propres forces. C'est comme si un musulman, pour vivre sa foi, se passait de l'Oumma, de sa communauté, et de la vie de sa communauté.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 15:10

On peut pas être contre la tradition, c'est comme être contre la famille, ça n'a pas de sens.

Mais elle ne doit pas prendre toute la place, elle doit la laisser une place à l'interrogation afin que chacun comprenne le message contenu par la tradition.

Sans ça, l'individu hoche la tête en disant oui sans rien comprendre. Ceci conduit à de l'hyppocrésie, à ce que Jésus dénonce en Matthieu 6.

Dans ttes les religions certains suivent par tradition mais sans vraiment savoir ce à quoi ils croient, sans connaître le moindre texte.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 15:14

Petero a écrit:
La foi, c'est d'abord un don de Dieu, c'est donc une force que l'on reçoit, la force qui nous rend capable, comme le dit Jésus, de soulever les montagnes. Moi j'aime comparer la foi, à la perche sur laquelle l'athlète s'appuie pour s'élever au dessus de la barre, que par ses propres forces, il ne peut franchir.

MMmmmhhh j'aime bien les images car elles ne sont jamais parfaites et donc elles parlent d'abord de nous.

Ce qui est intéressant c'est que par cette perche tu n'atteindras jamais Dieu. Ce n'est qu'une image bien sûr.

Je dirais que la foi, notre seule lien à Dieu, c'est un feu dans le coeur qu'il ne faut jamais éteindre volontairement. Plus la foi est vive, plus je suis vivante, bien heureuse et souffrante. Oui c'est un amour fou et déraisonnable, qui donne la plénitude et la vie. C'est possible car elle n'est basée que sur le commandement d'Amour. Si la foi repose en dehors, cela débouche sur la mort tôt ou tard.

Alors la tradition et bien je peux juste dire que lorsqu'elle est bienveillante c'est un accompagnant initiatique.
Si l'on ne comprend pas, il ne faut pas la rejeter mais attendre comme un mystère que l'on a encore éprouvé.
Quand elle est malveillante il faut s'en passer. Et la malveillance s'entend très vite dans la bouche des prosélytes.

La tradition c'est une construction autour des textes. Ce ne sont que des textes sur des textes, des pensées sur des pensées.
Il va falloir aller au delà car la tradition est déjà morte alors que la foi est toujours vivante, pleinement vivante.
La foi est une immanence à l'image de Dieu. La tradition n'est qu'un produit humain, textes sacrés compris.
Le texte de la révélation n'est pas la révélation. Tout est à éprouver. Il suffit de partir de l'Amour et tout en découle.
Le reste c'est pour ceux qui n'ont pas la foi et qui veulent des signes et des explications, qu'on leur tienne la main.

Ah tiens j'ai pas parlé du doute aussi. Peut il exister une foi pure sans le doute ?
Que ta volonté soit faite et non la mienne, cela suppose de connaitre la Parole.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 16:21

Tonton a écrit:
On peut pas être contre la tradition, c'est comme être contre la famille, ça n'a pas de sens.

Mais elle ne doit pas prendre toute la place, elle doit la laisser une place à l'interrogation afin que chacun comprenne le message contenu par la tradition.

Il ne s'agit pas d'être pour sa famille ou contre, il faut être avec sa famille, il faut avancer avec sa famille sur le chemin qui nous conduit dans la vie avec Dieu, car Dieu passe par notre famille pour nous conduire dans la Vie avec Lui. C'est notre famille, c'est à dire nos parents, c'est à dire ceux à qui il a confié sa sainte famille, qui sont chargés, avec la puissance de son Esprit, de nous faire entrer dans la Vie avec Lui.

La meilleur image, c'est celle de nos parents qui durant les premières années de notre vie, passé à leur côtés, subviennent à nos besoins. Nous ne sommes pas capables de grandir dans la vie des hommes, tout seul. Nous avons besoins de nos parents, de notre famille, et quand nous avons des frères et sœurs, de nos grands frères et grandes sœurs, qui aident nos parents en s'occupant avec eux, de nous.

Eh bien c'est la même chose dans cette Sainte famille de Dieu que nous sommes, et à qui Jésus nous a confié, avant de s'en retourner auprès de Dieu son Père. Ce sont ses Apôtres, unis à celui qu'il a placé à la tête de sa sainte famille, le pape. Ce sont eux qui ont reçu mission de prendre soin de nous, jusqu'au jour où notre Père nous accueillera dans les Cieux.

Pour moi, l'Eglise tient la place de Marie et Joseph, à qui Dieu a confié son petit enfant Jésus, pour qu'ils l'aident à grandir dans la vie des hommes. C'est l'Eglise, l'Esprit Saint et le Pape, assistés de ses frères évêques, le successeur des Apôtre, à qui Jésus nous a confié, qui sont chargés de nous aider à grandir dans la vie des enfants de Dieu. Ce sont eux qui, avec l'aide de l'Esprit Saint, nous éduquent dans la foi, et dans la Vie des enfants de Dieu.

Ce sont le pape, les évêques, les prêtres et les diacres qui les assistent, qui nous donne la nourriture que Dieu fait descendre du Ciel, pour nous, et qui n'est autre que le Pain de Vie qu'Est Jésus Lui-même.

Quand on cherche à se nourrir de la Vie, que Dieu confie aux mains de ses pasteurs pour qu'il nous la redistribue, via le sacrement de l'Eucharistie, hors de l'Eglise, on se leurre, car ce n'est pas hors de l'Eglise, de la sainte famille de Dieu, que nous ai donnée cette Vie d'en haut. Elle nous est donné, dans l'Eglise, et par ceux qui sont chargés de nous nourrir avec ce Pain de Vie, comme ils sont chargés de nous éduquer avec la Parole de Dieu.

Les petits enfants que nous sommes, nous sommes appelés à faire comme lorsqu'on était les petits enfants de nos parents, à leur faire confiance et à recevoir le pain de Vie qu'ils nous donnent à manger. C'est la raison pour laquelle Jésus nous invite à redevenir comme des petits enfants, qui font confiance à leurs parents, à qui Dieu nous a confié.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 16:48

brigit ^^ a écrit:
Alors la tradition et bien je peux juste dire que lorsqu'elle est bienveillante c'est un accompagnant initiatique.

C'est beaucoup plus que cela ma chère Brigitte. Ce feu de l'Amour, que Jésus avait hâte de voir brûler dans notre cœur, et qui est communiqué par son Cœur qui n'est autre que le Cœur qui l'unit à son Père, à son Corps, c'est de son Eglise que nous le recevons, et c'est cette même Eglise qui va nous aider à l'entretenir, car c'est le Feu qui fait vivre l'Eglise, tout le Corps, de la Vie de Dieu.

Les parents, comme je l'ai expliqué à tonton dans mon précédent message, non seulement ils nous éveillent à la vie en l'humanité, en nous éduquant avec leurs paroles, mais en plus, il nous font grandir dans cette vie humaine, en nous donnant à manger ce qui va nourrir cette vie, ce qui va l'aider à se développer, à nous développer.

Eh bien l'Eglise, elle est chargé de nous éveiller à la vie en Dieu, en nous éduquant avec la Parole de Dieu, mais en nous donnant la nourriture de vie éternelle, qu'au Nom de Dieu notre Père, ils nous donnent à manger, et qui n'est autre que le Pain de Vie qu'il fait descendre du Ciel, pour nourrir en nous sa Vie.

brigit ^^ a écrit:
Si l'on ne comprend pas, il ne faut pas la rejeter mais attendre comme un mystère que l'on a encore éprouvé.
Quand elle est malveillante il faut s'en passer. Et la malveillance s'entend très vite dans la bouche des prosélytes.

Quand l'Eglise est mal veillante, on ne doit pas se passer pour autant de l'éducation qu'elle nous donne avec la Parole de Dieu, ni de la nourrir de Vie éternelle, qu'au Nom de Dieu elle est appelé à nourrir en nous la Vie de Dieu. C'est comme si le petit enfant se passait de l'éducation de ses parents, et des repas qu'elle prépare pour le nourrir, sous prétexte qu'il ne les trouve pas bienveillant avec lui.

brigit ^^ a écrit:
La tradition c'est une construction autour des textes.

Non, la tradition n'est pas une construction autour de texte, mais autour de la Foi reçue des Apôtres, qui eux-mêmes l'ont reçu de Jésus et de son Esprit, Foi enrichie par tout ce que l'Esprit Saint continu à dire à son Eglise, pour qu'elle éduque toujours mieux.

brigit ^^ a écrit:
Il va falloir aller au delà car la tradition est déjà morte alors que la foi est toujours vivante, pleinement vivante.

Là encore tu te trompes. La tradition n'est pas morte, elle est vivante, et portée par la Foi. Ne pas avoir foi en cette tradition, c'est se couper de la Foi maintenue vivante dans l'Eglise.

brigit ^^ a écrit:
La foi est une immanence à l'image de Dieu. La tradition n'est qu'un produit humain, textes sacrés compris.

Faux et archi-faux. Cela voudrait dire que l'Evangile, et le repas du Seigneur, ce n'est qu'un produit humain. Non, l'Evangile, l'enseignement de l'Eglise sur cet Evangile, et l'Eucharistie, c'est ce que les Apôtre ont reçus de Jésus, et qui est transmis pour la Vie dans la sainte famille de Dieu, la Sainte Eglise Catholique. L'Eglise nous transmet ce qu'elle a reçu par la tradition, des Apôtres, qui l'ont eux-même reçu du Christ, pour la Vie de son Eglise, notre Vie dans l'Eglise de Jésus, dans son Corps, dans sa Vigne.

brigit ^^ a écrit:
Le texte de la révélation n'est pas la révélation. Tout est à éprouver.

La révélation ce n'est pas ce que nous éprouvons, c'est ce que Jésus nous a révélé, et que nous sommes appelés à éprouver ensemble et chacun, dans la vie de l'Eglise, dans notre vie personnelle.

brigit ^^ a écrit:
Il suffit de partir de l'Amour et tout en découle.

C'est de l'Amour qui découle de l'Eglise, et du Cœur du Christ, qui est le Cœur de l'Eglise, et que nous recevons en nous, qu'il faut partir, sur lequel il faut nous appuyer, dans lequel nous devons vivre notre relation avec Dieu et avec nos frères et sœurs.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyDim 25 Juin 2017, 17:18

Marc 7
7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. 8Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.


Certaines traditions s'étaient développés avec les ages et pourtant ceux qui les pratiquaient pensaient qu'elles venaient de Dieu (mais elles venait des hommes) ces même gens considéraient la tradition l'égal de la parole de Dieu, et ils en étaient tellement orgueilleux qu'ils se vantaient sans cesse d'avoir Abraham pour père mais au final.. ils étaient dans l'erreur.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMar 27 Juin 2017, 20:38

samuel777444 a écrit:
Marc 7
7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. 8Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.


Certaines traditions s'étaient développés avec les ages et pourtant ceux qui les pratiquaient pensaient qu'elles venaient de Dieu (mais elles venait des hommes) ces même gens considéraient la tradition l'égal de la parole de Dieu, et ils en étaient tellement orgueilleux qu'ils se vantaient sans cesse d'avoir Abraham pour père mais au final.. ils étaient dans l'erreur.

Et c'est le même mot grec que l'on trouve en II Thessaloniciens 2, 15 ou I Corinthiens 11, 2 ( cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur les usages du mot paradosis "tradition, instruction").

Il s'agit donc, non pas de rejeter le concept même de tradition, mais de distinguer la tradition sacrée des traditions des hommes.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMar 27 Juin 2017, 23:39

Ben oui Petero,

La discussion sur l'utilité de la tradition est comme celle sur l'utilité de la famille, elle n'a pas lieu d'être. C'est une constante tout à fait logique de l'homme qui vit en société.

Il faut juste avoir conscience que si nous avons besoin d'une société, d'une famille, d'une culture, bref de toute une tradition qui permet à l'homme de ne pas se sentir seul, il y a quelque chose au dessus de tout ça, puisqu'il y a des éléments et pour chaque personne, qui n'appartient qu'à ce quelque chose qui est Dieu.

Ainsi, un homme peut être de tradition musulmane ou catholique peu importe, il est le frère de, le père de, le voisin de, le collègue de, l'époux de, l'ami de, le fils de, etc...mais le tout, l'ensemble de ce qu'il n'est, ne s'exprime qu'auprès de Dieu. Il ne peut pas être le fils et le père de la même personne, ainsi pour l'un, il est ceci et pour l'autre il est cela, mais jamais le tout en même temps, sauf pour Dieu.

Une fois que tu as compris cela, même les choses de la nature humaine viennent au dessus de la tradition, car malgré les différences, chacun reste père, fils, voisin, ami, frère etc...et chacun aspire à la paix et à l'amour, choses qui en christ sont bien au dessus de la tradition.

Car justement c'est un peu cela que lui reprochaient certains pharisiens, le fait qu'il ne respectait pas la tradition ( tu connais les versets sur le puits et le sabbat ou ceux quand il partageait avec les publicains ). Et c'est aussi dans cette logique que Paul dit qu'il n'y a plus ni juifs, ni non juifs.

Avec le recul, je me rend compte qu'effectivement accepter sa famille sans " cracher " sur celle des autres, est utile pour la paix et faire vivre l'évangile en ayant ainsi une écoute de l'autre qui lui permet de mettre de côté ses propres préjugés. Bien sûr, par cette disposition d'esprit, pour la justice, il faut aussi d'accepter pour soi même la découverte de la tradition de l'autre, car sans cette équité, alors la notion de jugement se pose. Et, cela devient difficile d'établir une échange qui laisse simplement la place à un vérité qui appartient à Dieu et que donc Dieu travaille de lui même auprès de tout homme bien disposé à la paix malgré les questions de traditions.

Bon, cela dit, c'est aussi possible que ceci correspond à mes dispositions, et à chacun ses dons qu'accordent Dieu puis ensuite à nous de vivre ensemble, chacun avec ses forces et ses faiblesses.

Ainsi, je reconnais qu'en toi, je trouve une force que je n'ai pas forcement, et je m'en réjouie. Tu apportes ce que je ne peux, l'angle d'approche est différent, parce que les dons sont différents.

Donc, avoir raison compte bien moins que de savoir vivre en paix malgré les désaccords. C'est difficile, je trouve, très difficile à cause de notre nature, mais c'est aussi une chose que nous devons apprendre toute notre vie.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 00:13

Tonton a écrit:
Ben oui Petero,

La discussion sur l'utilité de la tradition est comme celle sur l'utilité de la famille, elle n'a pas lieu d'être. C'est une constante tout à fait logique de l'homme qui vit en société.

Toi tu mes parles des traditions religieuses, quand moi je te parle de la Sainte Tradition transmise par l'Eglise, la Tradition sacrée. Bien évidemment qu'on peut s'intéresser aux traditions religieuse, pour mieux connaître les autres religions. Mais le sujet que j'ai ouvert concerne la Foi et la Sainte Tradition, c'est à dire la Tradition qui vient de l'Esprit Saint, c'est à dire de ce que l'Esprit Saint dit depuis 2000 ans, à l'Eglise et qui vient du Christ :

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14) 13 il vous guidera dans toute la vérité. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, (Jean (CP) 16)

La Sainte Tradition, c'est toute la vérité dans laquelle l'Esprit Saint conduit l'Eglise depuis 2000 ans, et que l'Eglise conserve et transmet, Vérité dont elle est la gardienne. Le Nouveau Testament ne contient pas toute la Vérité révélée par l'Esprit Saint à l'Eglise, elle contient ce qui a été révélé par ce même Esprit Saint dans les premiers temps de l'Eglise ; et la Tradition contient tout ce qui a été révélé, avant et après, et qui n'a pas été mis dans le Nouveau Testament.

L'Apôtre Jean nous dit lui-même, qu'il n'a pas mis par écrit, tout l'enseignement qu'il a donné :

«Quoique j'eusse beaucoup de choses à vous écrire, je n'ai pas voulu le faire avec le papier et l'encre ; mais j'espère aller chez vous et vous entretenir de vive voix, afin que votre joie soit parfaite." (II Jean 1,12)
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 00:46

Petero a écrit:
brigit ^^ a écrit:
La foi est une immanence à l'image de Dieu. La tradition n'est qu'un produit humain, textes sacrés compris.
Faux et archi-faux. Cela voudrait dire que l'Evangile, et le repas du Seigneur, ce n'est qu'un produit humain. Non, l'Evangile, l'enseignement de l'Eglise sur cet Evangile, et l'Eucharistie, c'est ce que les Apôtre ont reçus de Jésus, et qui est transmis pour la Vie dans la sainte famille de Dieu, la Sainte Eglise Catholique. L'Eglise nous transmet ce qu'elle a reçu par la tradition, des Apôtres, qui l'ont eux-même reçu du Christ, pour la Vie de son Eglise, notre Vie dans l'Eglise de Jésus, dans son Corps, dans sa Vigne.
Ce que j'ai dit est vrai et archi-vrai ^^

Oui, les évangiles sont un produit humain, quoi que tu puisses dire.
Que ces sources soient fidèles et bien inspirées n'enlève rien à ce fait historique.
Explique moi pourquoi l'enseignement du Christ est parole et non écrit, au lieu de me dire faux et archi-faux.

Oui, la foi est une immanence, un principe en soi agissant de lui même, par lui même, pour lui même,
La foi est 'Fille de Dieu', de son essence. Et l'immanence de la foi transcende les traditions, toutes les traditions.
Il sera fait selon ta foi, ta foi t'a sauvé, à condition de laisser l'oeuvre de la Parole se faire au milieu de nous.
Je ne veux surtout pas enfermer l'eucharistie dans une seule tradition, une seule façon de raconter ce qui est, justement.

La foi déplace les montagnes pour qu'elles se jettent à la mer,
De quelles montagnes s'agit il ? Dans quel but vu que la foi est présente ? Ne serait ce encore une histoire de figuier ?
Les chrétiens n'ont reçu qu'un unique commandement du Christ, un commandement vivant et agissant,
Afin que nous l'éprouvions et que nous en constations les oeuvres. Alors nous rendons grâce à la Parole de ses bienfaits.
La foi est un dénuement parfait et pur dans le commandement, non un amoncellement de règles que l'on peine à comprendre.
Que faisons nous en nous habillant ainsi devant Dieu, nous ne faisons que douter de la pureté du diamant nu en nous qu'est la foi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 28 Juin 2017, 01:35, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 01:30

Salut Petero,

je te cite : " Toi tu mes parles des traditions religieuses, quand moi je te parle de la Sainte Tradition transmise par l'Eglise ".

faut que tu m'expliques la différence entre une tradition religieuse et une tradition transmise par une église.

Alors te connaissant qu'au travers de ce forum, je me doute un peu de quelle église tu parles, la tienne, donc faut vraiment que tu m'expliques en quoi ton église ne transmet pas une tradition religieuse.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 07:05

brigit ^^ a écrit:
Oui, les évangiles sont un produit humain, quoi que tu puisses dire.

Un produit humain, c'est ce qui vient de l'homme, c'est une création de l'homme. Les évangiles ne sont pas une création de l'homme, c'est une création de Dieu, voulu par Dieu, réalisée par Dieu avec la collaboration des évangélistes choisis par Dieu. C'est comme la Sainte Eglise Catholique, ce n'est pas l'œuvre de l'homme, ce n'est pas une Eglise bâtie par l'homme, comme le sont par exemple les autres églises.

La tradition de l'Eglise catholique, elle est comme l'Eglise, bâtie par Dieu, avec l'aide de son Esprit Saint, celui qui en est l'auteur, c'est Dieu Lui-même, avec la collaboration des Apôtres et de leurs successeurs.

Si nous prenons les autres traditions religieuses, chrétiennes ou musulmanes, elles n'ont pas pour créateur Dieu et Jésus-Christ, même si on retrouve dans ces traditions quelque chose de la tradition catholique, et c'est normal car ces autres traditions religieuses, se sont appuyées sur la tradition catholique, à laquelle ils ont ajoutés leur propre interprétation. Ces autres églises chrétiennes, avec leurs traditions, elles ont été bâties après et hors de l'Eglise bâtie par Jésus. Ce sont des églises ou religions bâtie par des hommes, dans lesquelles on retrouve trace de la tradition reçue de Jésus, mais à laquelle ils ont mêlé du levain qui ne vient pas du Seigneur.

C'est ce qui s'était passé avec l'Eglise, la communauté rassemblée par Dieu autour de Moïse, et qui fût instruite par Dieu, conduite par Dieu. Elle a fini par devenir une communauté qui se rassemble autour de Dieu, pour enseigner la tradition reçue de Dieu, mais à laquelle les hommes ont mêlés leurs propres traditions, leurs propres commandements humains.

Et c'est pour ne pas que cette erreur ne se reproduise pas, que Jésus a fait don de son Esprit, de l'Esprit de Dieu, à ce nouveau peuple, son Eglise, qu'il rassemble autour de Lui, et de ses Apôtres, à la tête de laquelle il a placé son Apôtre Pierre, et à sa suite, tous les papes jusqu'au pape François. C'est Jésus qui rassemble son Eglise autour de Pierre et ses successeurs, et qui la conduit, par eux, jusque dans son Royaume. Pour recevoir ce que Jésus a donné à ses Apôtres, par son Esprit Saint, la Tradition qui vient de son Esprit,c'est dans son Eglise Sainte, Catholique et Apostolique, conduite par Pierre et ses successeurs, qu'on doit aller la chercher.

Ce n'est ni dans les traditions des autres églises, ni dans la tradition musulmane, bien qu'il y ait plus de vérité dans les autres traditions chrétiennes, des autres églises chrétiennes que dans la tradition musulmane, la oumma musulmane.

Ce n'est pas non plus tout ce que raconte Brigitte, sur ce forum, dans des beaux discours sur l'amour, que se trouve la tradition reçue de l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité, tout comme elle ne se trouve pas dans les discours que tiennent sur ce même forum, les chrétiens non catholique et même certains chrétiens qui se disent catholique, et qui ne font que donner leur propre interprétation, de cette tradition reçue de l'Esprit Saint dans l'Eglise catholique, l'Eglise que Jésus fait reposer sur Pierre et ses successeurs.

Sur ce forum, chacun est libre de donner son point de vue, de parler de sa propre tradition religieuse, mais moi, personnellement, je témoigne de cette Sainte Tradition reçue de l'Esprit Saint, et transmise par les successeurs des Apôtres, dont je suis un collaborateur. C'est cette tradition reçue de Jésus, par son Esprit Saint donné à son Eglise, dont je témoigne, à côté de vous qui témoignez des traditions de vos églises bâties par des hommes, ou religion comme l'Islam, bâtie elle aussi par un homme. Comme certains parmi vous ne témoigne pas de cette Vérité révélée par son Eglise, ses envoyés, ni d'une tradition d'une autre église ou religion, mais de leur propre interprétation, de ce que leur esprit leur dit.

Je sais qu'un certain nombre d'entre vous ne vont pas être d'accord avec ce que je dis, et que ce que je dis ne va pas leur faire plaisir, mais personne ne m'empêchera de le dire, sur ce forum où chacun est libre de s'exprimer, dans le respect de l'autre, en laissant l'autre s'exprimer.

brigit ^^ a écrit:
Que ces sources soient fidèles et bien inspirées n'enlève rien à ce fait historique.

Ce qui est un fait historique, c'est l'œuvre accomplie par Jésus, au cœur même de l'histoire humaine, avec la collaboration de ses Apôtres et leurs successeurs. Il n'en reste pas moins que cette œuvre est l'œuvre du Christ, réalisé dans son Eglise, bâtie sur Pierre et ses successeurs, et qui elle bien que se réalisant dans l'histoire de l'homme et au profit de l'homme, n'en reste pas moins une œuvre divine, l'œuvre de Dieu, et son Fils et de son Esprit.

brigit ^^ a écrit:
Explique moi pourquoi l'enseignement du Christ est parole et non écrit, au lieu de me dire faux et archi-faux.

Il est les 2 :

. parole par les prophètes qu'il envoie, ses apôtres et leurs successeurs, le pape et ses collaborateurs les évêques et ces mêmes évêques, et leurs collaborateurs les prêtres et les diacres, ordonnés pour enseigner en son Nom.
. écrit par ses scribes qu'il envoie, à commencer par ses évangélistes, ses Apôtres et leurs successeurs, quand ils mettent par écrit ce que l'Esprit Saint depuis 2000 ans, enseigne par eux, à son Eglise.


brigit ^^ a écrit:
Oui, la foi est une immanence, un principe en soi agissant de lui même, par lui même, pour lui même,
La foi est 'Fille de Dieu', de son essence.

Non, la foi n'est pas une immanence, elle est un don de Dieu, une grâce qu’il n’appartient pas à l’homme de faire naître ou de produire en son coeur. Ce don appelle la réponse de l’homme. Il est une grâce insigne qui se donne généralement au baptême, mais la force de l’Esprit ne connaît pas de limites pas même celle des sacrements. Mais une fois ajustée, la foi nous intègre à la communauté des croyants, à l'Eglise de Jésus Christ, elle nous conduit à une vie commune, à la vie de la communauté, à la vie dans la Sainte Eglise Catholique batie par Jésus, au sein de laquelle son Esprit nous fait don de la grâce en plénitude.

brigit ^^ a écrit:
Et l'immanence de la foi transcende les traditions, toutes les traditions.

Non, c'est l'immance de la Tradition reçue dans l'Eglise bâtie sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, qui trenscende toutes les autres traditions, transmises en dehors de l'Eglise du Christ ou communautés non rassemblées par le Christ.


brigit ^^ a écrit:
Il sera fait selon ta foi, ta foi t'a sauvé, à condition de laisser l'oeuvre de la Parole se faire au milieu de nous.
Je ne veux surtout pas enfermer l'eucharistie dans une seule tradition, une seule façon de raconter ce qui est, justement.

Et pourtant, c'est dans une seule tradition, la tradition transmise par son Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs, que Jésus a enfermée son Eucharistie, afin qu'elle ne soit pas dévoyée. Et c'est la raison pour laquelle c'est à ses 12 Apôtres que Jésus a demandé de faire mémoire de sa Pâques, c'est à dire de bénir le pain, pour qu'il devienne son corps et le vin, pour qu'ils deviennent son sang. En dehors de son Eglise bâtie sur Pierre, où il nous rassemble pour nous nourrir de son Pain de Vie, Pain de Vie consacré par lui, via les mains de ses Apôtres et leurs successeurs, et donné par les mains de ces mêmes Apôtres et leurs successeurs.

Le pain qui est donné, hors de son Eglise bâtie sur Pierre, par d'autres mains que des mains consacrées par l'ordination, il reste du vulgaire pain, il ne devient pas le corps du Christ. Par ce pain distribué hors de son Eglise bâtie sur Pierre, n'est pas transmise sa Vie.

Et ce n'est pas parce que toi tu crois, tu as la foi, qu'en mangeant le pain qu'on te donne dans une autre église, c'est vraiment le corps du Christ, que ta foi va transcender le pain, va le faire devenir le Pain de Vie que Jésus nous donne à manger.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 07:25

Tonton a écrit:
Salut Petero,

je te cite : " Toi tu mes parles des traditions religieuses, quand moi je te parle de la Sainte Tradition transmise par l'Eglise ".

faut que tu m'expliques la différence entre une tradition religieuse et une tradition transmise par une église.

La tradition transmise par l'Eglise que Jésus bâtie sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, c'est la tradition transmise par l'Esprit Saint ; c'est la Sainte Tradition, la Tradition de l'Esprit Saint, ce n'est pas la tradition d'une église bâtie par des hommes, sur un autre Rocher que Jésus a choisi, comme le sont les autres traditions religieuses.

Tonton a écrit:
Alors te connaissant qu'au travers de ce forum, je me doute un peu de quelle église tu parles, la tienne, donc faut vraiment que tu m'expliques en quoi ton église ne transmet pas une tradition religieuse.

Déjà, ce n'est pas mon Eglise, c'est l'Eglise bâtie par le Christ Jésus, sur Pierre et se successeurs, l'Eglise de Jésus rattachée par Jésus à Pierre et à ses successeurs. Elle ne transmet, cette Eglise de Jésus, une tradition religieuse qu'elle se donne à elle-même, comme c'est le cas des autres églises ou communauté, une traditions religieuses, qu'elles soient chrétiennes non catholique ou musulmane. Elle transmet la tradition transmise par l'Esprit Saint, qui l'accompagne, qui la rassemble, qui l'a bâtie, qui l'unit au Christ, via les sacrements.


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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 09:05

Tonton a écrit:
Salut Petero,

je te cite : " Toi tu mes parles des traditions religieuses, quand moi je te parle de la Sainte Tradition transmise par l'Eglise ".

faut que tu m'expliques la différence entre une tradition religieuse et une tradition transmise par une église.

Alors te connaissant qu'au travers de ce forum, je me doute un peu de quelle église tu parles, la tienne, donc faut vraiment que tu m'expliques en quoi ton église ne transmet pas une tradition religieuse.

Dans le nouveau testament, on voit qu'il y a des traditions des hommes, des traditions religieuses... Mais aussi une tradition apostolique, sacrée, transmise au chrétiens "par écrit et par oral" (II Thess 2, 15).

Tout la question étant de distinguer les deux, et notamment de trouver la tradition sacrée. Pour Petero et moi, évidemment, c'est la "Sainte Tradition" avec un grand "T" de l'Eglise Catholique. Wink
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 12:42

Héraclius a écrit:
samuel777444 a écrit:
Marc 7
7C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. 8Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.


Certaines traditions s'étaient développés avec les ages et pourtant ceux qui les pratiquaient pensaient qu'elles venaient de Dieu (mais elles venait des hommes) ces même gens considéraient la tradition l'égal de la parole de Dieu, et ils en étaient tellement orgueilleux qu'ils se vantaient sans cesse d'avoir Abraham pour père mais au final.. ils étaient dans l'erreur.

Et c'est le même mot grec que l'on trouve en II Thessaloniciens 2, 15 ou I Corinthiens 11, 2 ( cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur les usages du mot paradosis "tradition, instruction").

Il s'agit donc, non pas de rejeter le concept même de tradition, mais de distinguer la tradition sacrée des traditions des hommes.
Tout d'abord tu devrais porter attention a l'autorité que Christ (notre Seigneur et Dieu) attribu aux écritures lorsqu'il les cites et/ou reprend les ''enfants'' d'Abraham..

Sinon nous ne rejetons pas complétement ''les traditions'', d'ailleurs les pères de l'Église nous les aimons et lisons et même citons parfois abondament.. oui oui :)

Mais sans contredit pour certains ''tradition'' est aujourd'hui un simple terme fallacieux pour dire nous avons Abraham Pierre pour père...


Dernière édition par samuel777444 le Mer 28 Juin 2017, 16:22, édité 2 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 14:01

samuel777444 a écrit:
Tout d'abord tu devrais porter attention a l'autorité que Christ attribu aux écritures lorsqu'il les cites et/ou reprend les ''enfants'' d'Abraham..

Et où est-ce que Jésus parle de l'autorité des Ecritures ?  

Jésus parlait des Ecritures avec autorité, et pas de l'autorité des Ecritures. L'autorité pour interpréter les Ecritures, lui venait de l'Esprit de son Père avec lequel Dieu l'avait consacré.

32 Et ils étaient stupéfaits de son enseignement, parce qu'il parlait avec autorité. (Luc (CP) 4)

22 Et ils étaient stupéfaits de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité, et non comme les scribes. (Marc (CP) 1)


Et cette autorité qui lui était donnée par son Père pour enseigner, prêcher, il la délèguera à ses ceux qu'il choisira et enverra prêcher sa Bonne Nouvelle et baptiser :

1 Ayant convoqué les Douze, il leur donna puissance et autorité sur tous les démons, et pour guérir les maladies. 2 Et il les envoya prêcher le royaume de Dieu et guérir les malades,  (Luc (CP) 9)

18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)


[size=]il leur donna puissance et autorité  ... Et il les envoya prêcher le royaume de Dieu ... Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre ... Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit[/size]

Et ce serait bien, que ceux qui rejettent l'autorité des successeurs des Apôtres pour enseigner au nom du Christ, pour éclairer, pour guider, pour interpréter sa Parole, ils regardent justement que cette autorité, Jésus ne l'a pas donné à un livres, à des Ecritures, mais à ses envoyés.

samuel777444 a écrit:
Sinon nous ne rejetons pas complétement ''les traditions'', d'ailleurs les pères de l'Église nous les aimons et lisons et même citons parfois abondament.. oui oui :)

C'est normal, car ce que vous rejetez ce sont les enseignements contraire à ceux donnés par votre père Luther et tous ceux qui se sont attribués, à sa suite, une autorité qu'ils n'avaient reçue, en se réclamant de l'autorité des Ecritures qui n'existe pas. Jésus n'a pas envoyé l'Ecriture baptiser et enseigner. Elle sert de support à ceux qui héritent de l'autorité qu'ils ont reçu du Christ Jésus, via la succession des Apôtres.

Bon j'arrête là, car une fois de plus on s'engage dans un échange entre catholiques et protestants qui est interdit sur ce forum réservé à l'échange entrer chrétiens et musulmans.

La tradition reçue de l'Esprit Saint et des Apôtres, via leurs successeurs, c'est évident qu'elle n'est pas remplacée par la tradition musulmanes, qui a pour origine un esprit qui n'a rien à voir avec l'Esprit Saint, qui enseigne par et avec les Apôtres et leurs successeurs. Et ce sera comme cela jusqu'au retour du Christ.

La Sainte tradition, celle reçu de l'Esprit Saint, elle se trouve totalement dans l'Eglise bâtie sur Pierre, et pas dans la oumma musulmane.

Mais sans contredit pour certain ''tradition'' est un simple terme fallacieux pour dire nous avons Abraham Pierre pour père...[/quote]
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 14:22

Ce que nous rejetons ce sont les enseignements contraires aux Saintes Écritures mais 

Rapport entre la tradition et la foi 2129354088 Petero.., de donner une parfaite exemple de ce que j'ai énoncé. :)


Petero a écrit:
en se réclamant de l'autorité des Ecritures qui n'existe pas.

“What is the mark of a faithful soul? To be in these dispositions of full acceptance on the authority of the words of Scripturenot venturing to reject anything nor making additions. For, if ‘all that is not of faith is sin’ as the Apostle says, and ‘faith cometh by hearing and hearing by the Word of God,’ everything outside Holy Scripture, not being of faith, is sin.” Basil the Great 

Quelle est la marque d'une âme fidèle? Être dans ces dispositions de pleine acceptation de l'autorité des paroles de l'Écriture, de ne pas rejeter ni de faire des ajouts. Car, si «tout ce qui n'est pas de la foi est le péché», comme le dit l'apôtre, et «la foi vient en entendant et entendant par la Parole de Dieu.« tout en dehors de la sainte Écriture, n'étant pas de foi, est péché ». -Basile de Césarée


“Vainly then do they run about with the pretext that they have demanded  Councils for the faith’s sake; for divine Scripture is sufficient above all things.” -St. Athanasius

"Vainement, ils coururent avec le prétexte qu'ils ont exigé des conseils pour l'amour de la foi; Car l'Écriture divine est suffisante au-dessus de toutes choses. -Athanase d'Alexandrie


We are not entitled to such license, I mean that of affirming what we please; we make the Holy Scriptures the rule and the measure of every tenet; we necessarily fix our eyes upon that, and approve that alone which may be made to harmonize vvith the intention  of those writings.” St. Gregory of Nyssa

Nous n'avons pas droit à une telle licence, je veux dire l'affirmation de ce que nous voulons; Nous faisons des Saintes Écritures la règle et la mesure de tous les principes; Nous fixons nécessairement nos yeux sur cela, et nous approuvons cela seul qui peut être fait pour harmoniser avec l'intention de ces écrits. -Grégoire de Nysse


“For concerning the divine and holy mysteries of the Faith, not even a casual statement must be delivered without  the Holy Scriptures; nor must we be drawn  aside by mere plausibility and artifices of speech.  Even to me, who tell you these things,  give not absolute credence, unless you receive the proof of the things which I announce from the Divine Scriptures. For this salvation  which we believe depends not on ingenious reasoning, but on demonstration of the Holy Scriptures.” St. Cyril of Jerusalem 


"Pour ce qui concerne les mystères divins et saints de la Foi, aucune déclaration ne doit être livrée sans les Saintes Écritures; Nous ne devons pas non plus être écartés par une simple plausibilité et des artifices de discours. Même pour moi, qui vous raconte ces choses, ne me donne pas une crédibilité absolue, à moins que vous ne receviez la preuve de ce que j'annonce dans les Divines Écritures. Pour ce salut dont nous croyons ne dépend pas d'un raisonnement ingénieux, mais d'une démonstration des Saintes Écritures. -Cyrille de Jérusalem
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 16:42

Petero a écrit:
Que vaut la foi sans la tradition ?

Peut-on par foi, vivre en désaccord avec la tradition ?

Sommes-nous libre, grâce à la foi, par rapport à cette tradition .

J'ai trouvé ces questions posé par l'un de nous, très intéressante. Je crois que cela vaut la peine de travailler ces questions.

Pour l'église la tradition est antérieur à tout le reste. Avant d'écrire, Ils ont parlé.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 16:47

"Le seul moyen d'être chrétien, a dit Bossuet, c'est d'être catholique, c'est-à-dire d'appartenir non seulement par les sympathies et par les croyances, mais encore par la pratique ouverte et publique, à l’église catholique, à l’église gouvernée par le pape, au seul vrai bercail de JÉSUS-CHRIST.

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 17:10

Ben, parler de succession, de génération en génération, le faisant vous définissez une tradition.

Le pape est un élément de la tradition catholique et nous disons aussi que la France est de tradition catholique.

Il n'y a pas de mal à dire ceci.

Franchement vous chercher midi à 14h.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 17:14

Joanni a écrit:
"Le seul moyen d'être chrétien, a dit Bossuet, c'est d'être catholique, c'est-à-dire d'appartenir non seulement par les sympathies et par les croyances, mais encore par la pratique ouverte et publique, à l’église catholique, à l’église gouvernée par le pape, au seul vrai bercail de JÉSUS-CHRIST.


Cela n'engage que lui et toi. Or si nous parlons des toutes premieres églises ce n'est pas du côté de l'occident qu'il faut regarder.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 17:22

Petero a écrit:
Pour répondre à ces questions, il faut commencer par définir :

ce qu'est la foi ?


La foi cela devrait être la foi en Dieu, vu sous cet angle, les personnes croyant en Dieu seraient unies dans une même croyance qu'elles soient chrétiennes ou musulmanes, ce serait la tolérance absolue.

Mais on voit que les disputes concernent les traditions, c'est à dire tout ce qui accompagne la croyance en Dieu: les rituels, et les écrits étrangers aux livres sacrés qui dictent une interprétation des livres sacrés.

Et c'est là que tout le monde se fâche.

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 17:27

Tonton a écrit:
Joanni a écrit:
"Le seul moyen d'être chrétien, a dit Bossuet, c'est d'être catholique, c'est-à-dire d'appartenir non seulement par les sympathies et par les croyances, mais encore par la pratique ouverte et publique, à l’église catholique, à l’église gouvernée par le pape, au seul vrai bercail de JÉSUS-CHRIST.

Cela n'engage que lui et toi. Or si nous parlons des toutes premieres églises ce n'est pas du côté de l'occident qu'il faut regarder.

Je ne partage pas cette analyse figure toi. Je les reconnais comme chrétiens sans aucun problème, même les évangéliques et pourtant j'ai du mal avec eux, ils sont chrétiens.
C'était juste pour dire que la conception de l'église a évoluée sur cette question, bien que pour un catholique, les protestants sont dans l'hérésie (toujours d'un point de vue de théologie catholique).


Pourquoi elle est considérée comme hérétique :

La Théologie protestante affirme : "une fois sauvé, toujours sauvé" (Sécurité éternelle) ; la Foi seule sans les œuvres (Sola Fide) ; l’Écriture seule (Sola scriptura). Voir La Bible réfute le salut par la foi seule sans les œuvres, et par l’Écriture seule sans la Tradition. Les Protestants interprètent la Bible sans la Tradition de l’Église, alors que la Tradition orale précède les Écritures. Les Protestants enseignent que la Bible est la source unique de la révélation et que chaque homme peut l’interpréter pour lui même sans besoin d’une Église comme un interprète infaillible. Les Écritures et la Tradition (Foi de tous les temps) sont les deux sources de la Révélation divine.
Dans l’église catholique, la Tradition a toujours été antérieur aux Écritures, ils ont parlés avant d'écrire.

Matthieu 18, 17 : « Et s’il n’écoute point l’Église [comme le schismatique, l’hérétique, ou l’apostat] qu’il te soit comme un païen et un publicain ».

La Bible enseigne clairement que l’on doit entendre l’église et suivre la Tradition :

Matthieu 18, 17 : « Et s’il ne veut pas les entendre, dis-le à l’Église ; mais s’il refuse aussi d’écouter l’Église, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain. «

2 Thessaloniciens 2, 15 : « Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre. «

Luc 10, 16 :  » Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette, et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. «

La Bible enseigne que l’église, non pas la bible, est le pilier et le fondement de la vérité : 1 Timothée 3, 15 : «Mais si je tarde, saches comment tu dois te conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité. «
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 18:01

Joanni a écrit:
Pourquoi elle est considérée comme hérétique :

La Théologie protestante affirme : "une fois sauvé, toujours sauvé" (Sécurité éternelle) ; la Foi seule sans les œuvres (Sola Fide) ; l’Écriture seule (Sola scriptura). Voir La Bible réfute le salut par la foi seule sans les œuvres, et par l’Écriture seule sans la Tradition. Les Protestants interprètent la Bible sans la Tradition de l’Église, alors que la Tradition orale précède les Écritures. Les Protestants enseignent que la Bible est la source unique de la révélation et que chaque homme peut l’interpréter pour lui même sans besoin d’une Église comme un interprète infaillible. Les Écritures et la Tradition (Foi de tous les temps) sont les deux sources de la Révélation divine.
Dans l’église catholique, la Tradition a toujours été antérieur aux Écritures, ils ont parlés avant d'écrire.


On a déjà fermé un sujet, ne recommençons pas.

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 18:40

Joanni a écrit:
La Théologie protestante affirme : "une fois sauvé, toujours sauvé" (Sécurité éternelle) ; la Foi seule sans les œuvres (Sola Fide) ; l’Écriture seule (Sola scriptura). Voir La Bible réfute le salut par la foi seule sans les œuvres, et par l’Écriture seule sans la Tradition. Les Protestants interprètent la Bible sans la Tradition de l’Église, alors que la Tradition orale précède les Écritures. Les Protestants enseignent que la Bible est la source unique de la révélation et que chaque homme peut l’interpréter pour lui même sans besoin d’une Église comme un interprète infaillible. Les Écritures et la Tradition (Foi de tous les temps) sont les deux sources de la Révélation divine.
Dans l’église catholique, la Tradition a toujours été antérieur aux Écritures, ils ont parlés avant d'écrire.

Il est atrocement évident que tu ne comprends pas (ou bien cherche simplement a déformer) la foi (réformé) comme il est atrocement évident que la foi que Rome professe aujourd'hui n'est pas la foi qui a été professé dans le passé (et voilà 2000 ans). 

Et je dirais simplement pour terminer merci de nous apprendre que les Apôtres ont annoncés la bonne nouvelle de vive voix avant de mettre par écrit (pour reprendre tes propres paroles)... fourirel ... Un peu de sérieux tout de même..
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 19:45

Le problème, camarade Samuel, c'est que moi aussi je suis absolument persuadé que la foi protestante est une déviation des origines, et que les premiers chrétiens, avec leurs sacrements, leurs liturgies, leurs évêques et leurs papes ressemblaient plus à ce que l'on voit aujourd'hui à Rome que dans les milieux évangéliques à l'américaine.

Maintenant, on ne va pas se convaincre l'un l'autre sur une discussion HS sur un sujet qui n'est pas dédié à nos différences, alors je pense qu'il serait mieux que nous finissions cette conversation comme nous invite à le faire la modération.

Si tu veux tu peux ouvrir un sujet dans le sous-forum dédié.
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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 22:44

Petero a écrit:

brigit ^^ a écrit:
Oui, la foi est une immanence, un principe en soi agissant de lui même, par lui même, pour lui même,
La foi est 'Fille de Dieu', de son essence.

Non, la foi n'est pas une immanence, elle est un don de Dieu, une grâce qu’il n’appartient pas à l’homme de faire naître ou de produire en son coeur. Ce don appelle la réponse de l’homme. Il est une grâce insigne qui se donne généralement au baptême, mais la force de l’Esprit ne connaît pas de limites pas même celle des sacrements. Mais une fois ajustée, la foi nous intègre à la communauté des croyants, à l'Eglise de Jésus Christ, elle nous conduit à une vie commune, à la vie de la communauté, à la vie dans la Sainte Eglise Catholique batie par Jésus, au sein de laquelle son Esprit nous fait don de la grâce en plénitude.

brigit ^^ a écrit:
Et l'immanence de la foi transcende les traditions, toutes les traditions.

Non, c'est l'immance de la Tradition reçue dans l'Eglise bâtie sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, qui trenscende toutes les autres traditions, transmises en dehors de l'Eglise du Christ ou communautés non rassemblées par le Christ.

L'immanence est un terme philosophique qui, en parlant d'une chose ou d'un être, désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure.

La foi est une transcendance pour notre être mais elle est immanence en soi car un don de Dieu,
Fille de Dieu à l'image du Fils de Dieu, elle a tous les propriétés de la divinité car elle est l'unique lien à Dieu.
Nous n'avons pas foi en Dieu d'abord, nous avons foi en ce que nous éprouvons d'abord, nous avons foi dans notre foi.
Je n'en dis pas plus pour l'instant, en tout cas la foi est le joyaux vivant quand la tradition est une construction déjà morte.

[url=ma%C3%AFeutique de la foi]maïeutique de la foi[/url]
Un dépouillement, une humilité et une vacuité intérieure sont requis. Tant que nous laissons notre intelligence se reposer avec exclusivisme sur la pesanteur des raisonnements, l'intuition ne peut s'élancer, polir, accéder à une perception du transcendant. L'arrogante confiance en nos constructions mentales bloque notre intuition. Pour espérer obtenir la foi, lorsqu'elle fait défaut, il faut désirer son obtention et se mettre en état de réceptivité. Il faut prier pour qu'elle nous soit octroyée.

Quant à ceux qui se disent croyants et qui ont parfois des doutes, il est à craindre soit que leur foi ne soit qu'une simple conception dépourvue de perception intuitive ; ou bien qu'il se produise en eux une fâcheuse alternance et que n'ayant que de confuses intuitions, ils soient périodiquement tentés de considérer celle-ci comme des chimères. Lorsque la perception intuitive possède la force nécessaire, il en résulte une connaissance nouvelle, dont l'aveuglante clarté se manifeste par une foi inébranlable. Aucun argument ne pourra faire croire à une personne sensée que ce qu'elle perçoit avec une évidence naturelle est inexistant.

Avoir la foi ce n'est donc pas espérer en l'existence d'une Réalité spirituelle, c'est prendre conscience de l'existence de cette omniprésente et Divine Réalité. Être sauvé par la foi, ne signifie pas être sauvé grâce à des convictions religieuses qui ne seraient que l'adhésion à l'un des credo. Nous sommes virtuellement sauvés par notre foi ; car celle-ci n'est rien d'autre que la claire et intuitive perception de l'indicible Réalité. La foi montre le chemin, elle est la lumière qui brille dans la nuit, et indique où se trouve le monde de la lumière. Elle est l'indicatrice et le guide. Nous sommes sauvés par la foi, car c'est elle qui nous offre la possibilité du salut. Sans foi, pas de salut. Mais si, à partir du moment où la foi existe le salut existe, il n'en faut pas moins marcher en direction de ce que nous indique la foi, pour être effectivement sauvé.


Dernière édition par brigit ^^ le Mer 28 Juin 2017, 22:53, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyMer 28 Juin 2017, 22:53

J'ai demandé à ce que ce sujet soit transféré dans le salon des personnes en recherche, car à vrai dire, il n'y a que des chrétiens qui échangent entre eux sur ce sujet.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 18:30

Héraclius a écrit:
Le problème, camarade Samuel, c'est que moi aussi je suis absolument persuadé que la foi protestante est une déviation des origines, et que les premiers chrétiens, avec leurs sacrements, leurs liturgies, leurs évêques et leurs papes ressemblaient plus à ce que l'on voit aujourd'hui à Rome que dans les milieux évangéliques à l'américaine.



S

Vous comparer aux télé-évangélistes américains afin de dire ''finalement on est pas si pire'', n'arrange en effet pas le problème mais plutôt démontre; Rome serait devenu bien basse.

Mais pour le reste faudrait demander a nos congrégations qui sont parfois jusqu'à 50% d'anciens catholiques romains... 

Sinon  je dirais qu'il vous reste de catholique ( au sens originel) l'apparence (ce qui en fait m'attriste). Vous avez maintenant bien trop de doctrines étrangères (etc) à la foi universelle, et dire ''nous avons Pierre pour père'' n'y changera rien. 

ps; Le concept de la Papauté n'existe pas dans l'Église primitive des tout premiers siècles..


Cela dit je comprends que je ne suis pas trop à ma place ici et que parfois je manque de tact.., je vais essayer de me faire plus discret (sur ce genre de choses) par respect (pour le forum qui est catholique Romain)
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 20:18

samuel777444 a écrit:
Joanni a écrit:
La Théologie protestante affirme : "une fois sauvé, toujours sauvé" (Sécurité éternelle) ; la Foi seule sans les œuvres (Sola Fide) ; l’Écriture seule (Sola scriptura). Voir La Bible réfute le salut par la foi seule sans les œuvres, et par l’Écriture seule sans la Tradition. Les Protestants interprètent la Bible sans la Tradition de l’Église, alors que la Tradition orale précède les Écritures. Les Protestants enseignent que la Bible est la source unique de la révélation et que chaque homme peut l’interpréter pour lui même sans besoin d’une Église comme un interprète infaillible. Les Écritures et la Tradition (Foi de tous les temps) sont les deux sources de la Révélation divine.
Dans l’église catholique, la Tradition a toujours été antérieur aux Écritures, ils ont parlés avant d'écrire.

Il est atrocement évident que tu ne comprends pas (ou bien cherche simplement a déformer) la foi (réformé) comme il est atrocement évident que la foi que Rome professe aujourd'hui n'est pas la foi qui a été professé dans le passé (et voilà 2000 ans). 

Et je dirais simplement pour terminer merci de nous apprendre que les Apôtres ont annoncés la bonne nouvelle de vive voix avant de mettre par écrit (pour reprendre tes propres paroles)... fourirel ... Un peu de sérieux tout de même..

Pour ta deuxième assertions, je suis tout à fait capable de te prouver que l'église catholique professe la foi du passé, celle d'origine et ce n'est pas chez le protestantisme qu'on va la trouver (et encore moins chez les évangéliques...  mais ça ne te plaira pas ce que je peux écrire sur eux).
Pour ta première assertion, tu n'as rien argumenté, juste juger, donc aucun intérêt.

Un peu de sérieux quand même.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 21:32


Citation :
Vous comparer aux télé-évangélistes américains afin de dire ''finalement on est pas si pire'', n'arrange en effet pas le problème mais plutôt démontre; Rome serait devenu bien basse.

Ce que je voulait dire, c'est plus l'évangélisme anglo-saxon, qui a sa racine dans le presbytérianisme et le puritanisme anglais post guerre civile. Qui dans ses versions intelligentes, n'a rien à voir avec des abrutis de télévangélistes pentecôtiste ou prosperity-gospel dont la télé religieuse américaine raffole.

Je sais de quoi je parle ; je viens de passer deux ans dans une église évangélique (tendance baptiste-réformée) au sein de la low-church de l'Eglise anglicane - la partie de l'Eglise anglicane qui ne sait même pas qu'elle est théoriquement "anglicane". Bible study toute les semaines, Saint Marc et l'Epître aux Romains. Je sais parfaitement à quoi ressemble le protestantisme "sérieux", et c'est ce protestantisme-là que je rejette comme anathème et anti-biblique.

Citation :
Mais pour le reste faudrait demander a nos congrégations qui sont parfois jusqu'à 50% d'anciens catholiques romains... 

Oui, j'en connais. Pour reprendre l'exemple de cette église que j'évoquais, j'étais dans un groupe francophone dont effectivemment une bonne moitié était de background catholique.

Mais quel catholicisme ? Un catholicisme amorphe, en carton-pâte. Le catholicisme de leur enfance était une sorte de tradition sociale, "on est catho parce que c'est comme cela". Il n'avaient aucune relation personnelle avec Notre-Seigneur Jésus-Christ, aucune espèce de conversion personnelle, et encore moins de connaissances théologiques. Ils sont devenu chrétiens lorsque les évangéliques les ont trouvés ; et c'est pas plus mal, je le reconnais volontiers. Mieux vaut une foi vivante d'évangélique qu'une foi catholique morte.

Citation :
Sinon  je dirais qu'il vous reste de catholique ( au sens originel) l'apparence (ce qui en fait m'attriste). Vous avez maintenant bien trop de doctrines étrangères (etc) à la foi universelle, et dire ''nous avons Pierre pour père'' n'y changera rien. 

Ce sont les doctrines de toujours, tenus toujours et par tous. Si on omet quelques instant la question particulière de la papauté, j'ai substantiellement la même foi qu'un éthiopien des 3 conciles, qu'un Indien Malabare, un Irakien Assyrien, qu'un Copte, qu'un Arménien... Que des communautés séparés de Rome depuis presque le début. Et pourtant, toutes ont 7 sacrements, un épiscopat monarchique, une justification ontologique (par opposition à l'imputation protestante), une conception de la messe comme sacrifice, un culte des saints, une croyance en la toute-pureté de Marie, un rejet de la substitution pénale, etc... Après 1700 ans de séparation, nous sommes toujours d'accord sur presque tout.

Citation :
ps; Le concept de la Papauté n'existe pas dans l'Église primitive des tout premiers siècles..

En dehors du fait qu'elle est dans le NT, les premiers pères acceptent tous la primauté de l'évêque de Rome, qui depuis le début (exemples de Clément de Rome, de Victor I, etc...).

a - Dès que les Pères parlent de Rome c'est avec le plus grand respect.
b - Dès que Rome parle c'est avec autorité.
c - Cette autorité est universelle enseignée par des Pères, comme Irénée de Lyon (un vrai fils de Bill Graham, cf AH III, 3), puis par les conciles qui considèrent Rome comme le 1er siège épiscopal de la Chrétienté.
b - Lorsque les hérétiques donatistes créent un schisme vers 250, ils créent un antipape à Rome, même si ils sont basés en Afrique, parce qu'ils savent que sans la communion avec Rome ils sont schismatiques. (Et Saint Cyprien de défendre le charisme pétrinien présent dans le successeur légitime du Prince des Apôtres, Cornelius).

Citation :
Cela dit je comprends que je ne suis pas trop à ma place ici et que parfois je manque de tact.., je vais essayer de me faire plus discret (sur ce genre de choses) par respect (pour le forum qui est catholique Romain)

En tant que catholiques, j'aime bien ta contribution - bon, sauf quand tu traite ma mère l'Eglise de Babylone la Prostituée. Wink


Héraclius -
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 22:46

Code:
En tant que catholiques, j'aime bien ta contribution - bon, sauf quand tu traite ma mère l'Eglise de Babylone la Prostituée.

Il a vraiment écrit ça ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 23:06

Héraclius a écrit:
Oui, j'en connais. Pour reprendre l'exemple de cette église que j'évoquais, j'étais dans un groupe francophone dont effectivemment une bonne moitié était de background catholique.

Mais quel catholicisme ? Un catholicisme amorphe, en carton-pâte. Le catholicisme de leur enfance était une sorte de tradition sociale, "on est catho parce que c'est comme cela". Il n'avaient aucune relation personnelle avec Notre-Seigneur Jésus-Christ, aucune espèce de conversion personnelle, et encore moins de connaissances théologiques. Ils sont devenu chrétiens lorsque les évangéliques les ont trouvés ; et c'est pas plus mal, je le reconnais volontiers. Mieux vaut une foi vivante d'évangélique qu'une foi catholique morte. 
Non pas que, tu serais probablement étonné de savoir le grand nombre de témoignage d'anciens catholiques qui étaient engagés corps et âme envers Rome et pour bon nombres d'années..., foi morte est d'ailleurs le terme qu'ils ont pour qualifier 'leur ancienne foi''.

Tes réponses mon cher héraclius sont plus que partielles, subjectives, sujectes a un interprétation (en occurence la tienne)... Et je mentient que la papauté est un concept inexistant dans les premiers siècles, les communautés formés avaient des évêques(pasteurs) et anciens, c'est pas mal cela.

Héraclius a écrit:
En dehors du fait qu'elle est dans le NT, les premiers pères acceptent tous la primauté de l'évêque de Rome..
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes 
Et dire que pour les orthodoxes tout les évêques sont égaux..., et pourtant ils étaient ''catholiques'' jusqu'à 1054... Y'a pas a dire.

Héraclius a écrit:
En tant que catholiques, j'aime bien ta contribution 

En tant que protestant j'aime bien ta contribution également (en général) laquelle pour être honnête me semble parfois plus proche de ma foi (et convictions) que du catholiscisme romain d'aujourd'hui.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 30 Juin 2017, 13:58, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 23:22

Citation :
Tes réponses mon cher héraclius sont plus que subjectives, sujectes un interprétations (en occurence la tienne)...

Je pourrais en dire autant des tiennes, mais cela ne nous mènerait pas très loin. Very Happy

Citation :
Et dire que pour les orthodoxes tout les évêques sont égaux..., et pourtant ils étaient ''catholiques'' jusqu'à 1054... Y'a pas a dire.

Les Orthodoxes ont rejeté l'autorité de l'évêque de Rome au profit d'un modèle césaropapiste où l'autorité est exercée par les 5 patriarches... Sous la bonne gouvernance de l'empereur.

Le schisme est un long processus qui commence en gros au Concile in Trullo pour s'achever en 1054. Un long processus au cours duquel les orthodoxes ont fini par se soustraire à la primauté romaine.

En un sens pour les catholiques aussi tous les évêques sont égaux, le pape n'étant que le président, gardien de l'unité du collège épiscopal. Et en un autre pour les orthodoxes les évêques sont inégaux, puisqu'ils reconnaissent une primauté aux patriarches, et parmi les patriarches au Pape de Rome une primauté d'honneur.


Héraclius -
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyJeu 29 Juin 2017, 23:34

Joanni a écrit:
Code:
En tant que catholiques, j'aime bien ta contribution - bon, sauf quand tu traite ma mère l'Eglise de Babylone la Prostituée.

Il a vraiment écrit ça ?

J'ai dit dans un autre sujet; Mais la femme assise sur les 7 collines est-elle la mariée?

Ce qui est une question ouverte..

Et après, même (des théologiens) catholiques Romains reconnaissent qu'il s'agit bien de Rome..

Héraclius a écrit:
En un sens pour les catholiques [...] 
  Rolling Eyes Et en un sens (on pourrait dire que) les protestants sont catholiques Romains.... Et en un sens (on pourrait dire que) les catholiques Romains sont protestants.. Razz    Rolling Eyes 

En un sens rien n'a aucun sens.

Héraclius a écrit:
Le schisme est un long processus qui commence en gros au Concile in Trullo pour s'achever en 1054. Un long processus au cours duquel les orthodoxes ont fini par se soustraire à la primauté romaine. 

Je dirais que le long processus est plutôt le développement de doctrines étrangères à la foi universelle dans un système césaropapiste. (Pour reprendre tes propres paroles) Wink

Mais comme tout bon ''catholique'' tu dira (je présume) que l'infaillibilité papale (etc) est une doctrine apostolique.. Tu dira que l'assomption de Marie (etc) est apostolique.. 
(Ce qui me semble loin d'être le cas)

Apostolique car après tout apostolique (dans un sens ne fait plus aucun sens) pour vous car cela veux dire premièrement le Pape ouvre la bouche..


@ Héraclius

Pour nous sauver du temps et (puisque tu comprends l'anglais) que tu aimes l'apologétique;

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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyVen 30 Juin 2017, 15:28

Joanni,

Toi qui n'aime pas que ton pseudo soit mal écrit, tu prends bien des aisances pour parler du protestantisme.

Bon, j'ai remarqué ta tendance de définir par toi même le mode de pensée des uns et des autres sans vraiment les écouter. Aprés que tu ais devant toi un musulman ou un protestant, ça ne change rien à l'expression de ton autorité toute puissante dans un discours que l'ont peut qualifier de sectaire.

Si tu as un moteur de recherche biblique, une concordance online ou manuscrite ( Thomson ), tape le mot : sectaire. Lis, les versets référencés et fais toi, ta propre opinion.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi EmptyVen 30 Juin 2017, 15:37

SI j'étais aussi sectaire que ça, je ne perdrais pas mon temps à rester sur ce forum et a discuter avec toi.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi Empty

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