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 Rapport entre la tradition et la foi

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OlivierV
Petero
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Petero

Petero


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MessageSujet: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyDim 25 Juin 2017, 14:20

Rappel du premier message :

Que vaut la foi sans la tradition ?

Peut-on par foi, vivre en désaccord avec la tradition ?

Sommes-nous libre, grâce à la foi, par rapport à cette tradition .

J'ai trouvé ces questions posé par l'un de nous, très intéressante. Je crois que cela vaut la peine de travailler ces questions.
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Invité



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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 02:23

Petero a écrit:


Les protestants, il croit que parce qu'ils croient, le Christ les fait vivre en communion avec Lui, par l'Esprit.

Les catholiques, eux, ils croient que Jésus les fait communier à sa vie, en les faisant communier à sa chair vivifiée par l'Esprit. Les protestants, pour moi, pensent que Jésus les fait vivre avec Lui, par l'Esprit qu'ils pensent avoir reçu ; alors que moi je pense que non, parce que pour vivre par l'Esprit, il nous faut communier à sa chair, il nous faut vivre dans la chair du Christ, dans son Corps.

C'est pourquoi, Jésus parle des catholiques qui communient à sa chair, ici :

26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point.  (Jean (CP) 11)

Pour moi, les protestants font partie du Corps du Christ, par contre, ils ne reçoivent pas en eux la Vie du Christ, vu qu'il ne communient pas à sa chair et à son sang. Ce sont des sarments secs, morts, bien qu'ils aient foi en Jésus. Ce sont ceux qui croient en Jésus, fussent-ils morts, et parce qu'ils ont foi en Jésus, Jésus les ressuscitera et leur fera don à ce moment là, de la Vie.

Mon cher petero, je vous l'ai déjà dit! Votre théorie est incohérente avec toutes les paroles de Jésus sur la foi. Elle est non seulement fausse de ce point de vue, mais elle est également anachronique. Vous tirez simplement sur le verset pour le faire aller dans votre sens. Et puis détrompez-vous, car nous ne sommes pas des sarments secs et bons à bruler. Vous racontez vraiment des âneries.

En ce qui concerne mon baptême, vous le niez en disant que vous êtes la main du Christ qui baptise les croyants. Je suis bien obligé de comprendre que je ne suis pas baptisé par Christ. Mais si vous admettez que mon baptême est valide, alors je n'ai pas ainsi que Christ besoin de vous pour le baptême. Et si le Seigneur et moi-même n'avons pas la nécessité de votre main consacrée pour mon baptême, pourquoi en aurions-nous besoin pour le reste.

Pour ce qui est des lettres de Pierre qui sont dans le canon, j'aimerais comprendre une chose. Vous me dîtes qu'il a écrit ces lettres pour nous éclairer sur les paroles de Jésus. Comme le font également les papes, qui sont les successeurs de Pierre. Mais d'un autre côté, vous me disiez que pour lire les Écritures, il faut que je suive l'interprétation des personnes habilitées à penser pour moi. C'est à dire, vous.

D'après votre théorie, Pierre est la personne la plus autorisée à m'apprendre. Donc je vous demande :

Vaut-il mieux que je suive l'éclairage de Pierre sur les paroles de Jésus? Ou bien que je suive les interprétations de ses successeurs sur ses propres épîtres. Et ainsi comprendre, d'après vous, les mots de Pierre. 

Mais si je ne peux pas comprendre Pierre, pourquoi voulez-vous que je comprenne ses successeurs ?

Parce que s'il me faut des personnes inspirées par l'Esprit pour comprendre des personnes inspirées par l'Esprit, à ce compte-là je suis sûr de ne jamais rien saisir.
Puisque vous me niez la possibilité de comprendre par moi même un apôtre et par extension un successeur d'apôtre, je sais maintenant pourquoi je ne vous comprends pas.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 08:20

Hubert-Aimé a écrit:
En ce qui concerne mon baptême, vous le niez en disant que vous êtes la main du Christ qui baptise les croyants. Je suis bien obligé de comprendre que je ne suis pas baptisé par Christ. Mais si vous admettez que mon baptême est valide, alors je n'ai pas ainsi que Christ besoin de vous pour le baptême. Et si le Seigneur et moi-même n'avons pas la nécessité de votre main consacrée pour mon baptême, pourquoi en aurions-nous besoin pour le reste.

Votre baptême est valide, parce que vous avez reçu le baptême d'eau, comme nous le recevons nous mêmes dans l'Eglise catholique. C'est le premier baptême que nous recevons. C'est le baptême donné par Jean le Baptiste et que le prêtre commence par donner. Ensuite vient le baptême donné par Jésus, et qu'en son Nom le prêtre ou moi-même donne, car j'ai été eordonné diacre, en faisant une onction d'huile, de saint chrême, sur le front de celui qui a été baptisé dans l'eau.

Les apôtres de Jésus, ils ont été baptisé dans l'eau, quand ils ont reçu le baptême de Jean Baptiste, et c'est Jésus qui les a baptisé dans l'Esprit, quand ils ont reçu le Saint Esprit, pour à leur tour baptiser au Nom de l'Esprit, en faisant cette onction d'huile.

Avez-vous reçu cette onction d'huile ? NON. Donc, vous n'avez pas été baptisé par Jésus, vous n'avez été baptisé que par le Père qui avait envoyé Jean baptiser dans l'eau pour préparer le peuple à être baptisé par le Fils qui est venu baptiser dans l'Esprit :

"33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. 34 Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu." (Jean (CP) 1)

Les protestants qui deviennent catholique, on ne les rebaptise pas dans l'eau, puisqu'ils ont déjà reçu ce baptême. On les baptise dans le Saint Esprit, au Nom de jésus, en leur faisant une onction d'huile sur le front.

Comprends-tu ?

Hubert-Aimé a écrit:
Puisque vous me niez la possibilité de comprendre par moi même un apôtre et par extension un successeur d'apôtre, je sais maintenant pourquoi je ne vous comprends pas.

Parce que vous n'avez pas été baptisé dans l'Esprit, vous n'avez pas l'Esprit de Dieu en vous. Vous auriez l'Esprit de Dieu en vous, vous n'auriez aucun mal à me comprendre. Very Happy
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 15:10

Petero,

Il y a les interprétations puis les phantasmes.

Donc ton cas, vu que tu es replié sur toi même, quanf tu parles des protestants, tu ne fais qu'alimenter tes phantasmes, faute de cotoyer.

Ainsi, en cotoyant des protestants, tu constaterais que si, certains sont dans la présences de Dieu et bien plus parfois que certains cathos. Mais, tu a peur que ton chateau de carte s'écroule....

Sache que tu cotoyerais des musulmans, tu saurais aussi que malgré une tradition différente, certains sont dans la présence de Dieu.

Il suffit d'écouter les témoignages des uns et des autres pour s'en rendre compte. Encore faut il s'ouvrir aux autres.

Tu es tellement préoccupé par catholiser que tu en oublies d'évangéliser. Or, l'évangile va bien au delà de la tradition.

Et ça, tu l'as oublié restaurant une priorité de tradition qui créa un désaccord avec certains pharisiens.

Comme eux, tu penses que tout passe par un clergé.

Mais tu n'es pas Dieu et que tu le veuilles ou pas, Dieu se révèle à qui il veut sans faire de détermisme sectaire comme le font des hommes comme toi.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 16:10

Tonton a écrit:
Petero,

Il y a les interprétations puis les phantasmes.

Donc ton cas, vu que tu es replié sur toi même, quanf tu parles des protestants, tu ne fais qu'alimenter tes phantasmes, faute de cotoyer.

Ainsi, en cotoyant des protestants, tu constaterais que si, certains sont dans la présences de Dieu et bien plus parfois que certains cathos. Mais, tu a peur que ton chateau de carte s'écroule....

Tous ceux qui croient en Dieu et le cherche avec sincérité, Dieu s'approche d'eux, je n'ai aucun doute la dessus. Sauf que tu ne comprends pas qu'il y a ceux dont Dieu s'approche, et dont il s'est approché par les prophètes qu'il a envoyé, et par Jésus, et par ses Apôtres qu'avec son Fils ils envoient annoncer sa Bonne Nouvelle à toutes les nations. Et je ne doute donc pas que certains protestants qui croient en Lui le prie, ils vivent en présence de Dieu, ils sont dans la présence de Dieu ; tout comme certains catholiques, qui bien que ne venant jamais participer à la messe, le prient. Dieu est présent à tous ceux qui lui parlent, mais aussi à nous tous, car c'est qui nous fait exister.

Moi je ne te parle pas de la présence de Dieu, mais de la Vie avec Dieu, en son Fils Jésus, dans sa chair, dans laquelle entrent tous ceux qui accueillent sa chair et son sang, son corps, pour vivre en Lui. Malheureusement nos frères et sœurs protestants ne communient pas à la chair et au sang de Jésus, à son corps, puisqu'ils ne croient pas que le pain de sa Pâques c'est vraiment son Corps. Vous êtes attachés par la Foi avec Jésus, certes, mais pas par sa chair, par son sang.

Tonton a écrit:
Tu es tellement préoccupé par catholiser que tu en oublies d'évangéliser. Or, l'évangile va bien au delà de la tradition.

Sauf que moi j'annonce le véritable évangile, c'est à dire la vraie Bonne Nouvelle que Jésus est venu nous annoncer et accomplir, notre union avec lui par sa chair, dans sa chair et notre union avec Dieu son Père, par l'Esprit qui répand nous, à travers la chair de Jésus, la Vie que Jésus veut communiquer à son Corps. Moi j'évangélise vraiment, en annonçant cette union réalisé par l'incarnation et surtouot par la Vie que Jésus nous partage, en faisant vivre dans sa chair, à laquelle nous communion. Celui qui ne communie pas à sa chair, parce qu'il ne croient à cette alliance que Jésus réalise pour nous dans sa chair, celui là il ne vit pas en Jésus. Il croit en Jésus, certes, mais ne vie pas en Lui

Moi je ne fais que vous éclairer, vous tous qui ne communiez pas à la chair du Christ, de ce à côté de quoi vous passez.

Et ça, tu l'as oublié restaurant une priorité de tradition qui créa un désaccord avec certains pharisiens.

Tonton a écrit:
Comme eux, tu penses que tout passe par un clergé.

Ce n'est pas moi qui ai voulu que la Vie que Jésus désire nous communiquer, il l'a fasse passer par sa chair, son Pain de Vie, qu'il a demandé à ses Apôtres de distribuer en son Nom, pour que nous soyons une seule chair et avec Lui, et vivions de son sang, répandu en nous par son Eprit, son Cœur de Chair, le Cœur de Dieu, son propre Cœur.

Ce cœur il nous est représenté chaque dimanche, quand nous recevons l'hostie consacrée par ses Apôtres. Comment veux tu vivre en Jésus si tu ne reçois pas ce Cœur nouveau, par lequel Jésus nous fait vivre de sa Vie éternelle ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 17:04

Petero,

Nous partageons aussi le pain quoique tu en dises.
Mais, je crois comprendre que pour toi, seul l'ostie est consacrée car ayant passé par le clergé catholique romain selon une lignée que tu revendiques.

Dans ta logique, seul 12, pourraient donner le pain au commencement mais ensuite ?

Si 12 ont établis 10 églises donc 120. Si les 120 ont etablient 10, donc 1200 et ainsi de suite, crois tu que les 1200 ne peuvent pas partager le pain ?

Ainsi, cette chaîne de pain, n'a pas plus de légitimité ni moins à Rome, qu'ailleurs car le christianisme a commencé à s'établir ailleurs avant.

Il est impossible de revendiquer l'esclusivité du don du corps du Christ et, est ce que c'est ce que Jésus est venu établir ? Une chasse gardée de sa vie donnée ? Non. Donc aucun ne peut s'estimer en mesure de se réserver un don qui ne vient pas de lui mais de Christ seul.

De ce fait, toi qui prétend à ttes sortes de monopole, tu oublies la position de Pierre sur la question de la circoncision. Il ne se voit pas en tant qu'homme a pouvoir avoir des exigeances là où Dieu n'en a pas eu. Et, toi tu en as et tu presentes le pain avec la nécessité de renouveler ce qui est donné à la façon des ablutions plutôt que sous celui du témoignage de la comémoration.

Se souvenir et témoigner, est utile pour l'esprit mais ce n'est pas un médicament qu'il faut prendre chaque semaine pour avoir Christ en soi.

Car pour avoir christ en soi, il faut demeurer dans sa parole et son amour.

Ainsi, si tu ne demeures pas, prendre l'hostie ne suffit pas.

Et, par un témoignage vivant, il est évidant que certains prennent ton hostie, voir sont ordonnés mais ont un comportement mauvais.

C'est pour ça que tes arguments ne prennent plus Tibourd'hui.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 21:19

Tonton a écrit:
Petero,

Nous partageons aussi le pain quoique tu en dises.

Mais, je crois comprendre que pour toi, seul l'ostie est consacrée car ayant passé par le clergé catholique romain selon une lignée que tu revendiques.

Dans ta logique, seul 12, pourraient donner le pain au commencement mais ensuite ?

Si 12 ont établis 10 églises donc 120. Si les 120 ont etablient 10, donc 1200 et ainsi de suite, crois tu que les 1200 ne peuvent pas partager le pain ?

Dans chaque communauté qu'ils ont fondées, les Apôtres se sont donnés des collaborateurs, à qui ils ont imposé les mains, faisant d'eux des évêques, ou épiscope :

7 Car il faut que l'évêque soit irréprochable, en qualité d'administrateur de la maison de Dieu;  (Tite (CP) 1)

Visiblement, il n'y avait qu'un administrateur de la communauté, cet évêque, qui était assisté de presbytes et de diacres.

Le premier évêque fut le Christ :

25 Car " vous étiez comme des brebis errantes ", mais maintenant vous êtes revenus à celui qui est le pasteur et l'évêque de vos âmes. (1Pierre (CP) 2)

C'est Lui qui a appelé les 12, faisant d'eux des pasteurs pour ses brebis, à son image, et donc des évêques. Et ce sont ces mêmes évêques, qui ont ordonné, dans les communautés qu'ils ont fondées, 1 évêque qu'ils ont placé à la tête de chacune de ces communautés.

Paul, devenu Apôtre du Seigneur, était lui-même évêque, et il a installé à la tête des communautés qu'il a fondé, des évêques, à qui il a transmis ce qu'il avait lui-même reçu : la charge de faire mémoire de ce que le Seigneur, le premier évêque avait fait :

23 Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis, savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et après avoir rendu grâces, le rompit et dit: " [Prenez et mangez]; ceci est mon corps, [qui sera livré] pour vous; faites ceci en mémoire de moi. " 25 De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit: " Ce calice est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.  (1Corinthiens (CP) 11)

C'est le pasteur qui donne à manger à ses brebis, et de fait, ce que Jésus le premier Evêque, le premier Pasteur a fait, le Bon Pasteur, ceux qui sont devenus évêques avec Lui, pasteurs avec Lui, on fait ce qu'il a fait :

"Ils ont pris du pain, ils l'ont bénis en disant les paroles que Jésus Lui-même avait dit :  "Ceci est mon corps livré pour vous" ; "ceci est mon sang, versé pour vous, prenez et buvez en tous".

Seul ses pasteurs, et ceux à qui ils transmettraient un part de leur ministère, les évêques, et les presbytres que les évêques ordonneraient, pouvait faire ce que Jésus avait fait, pour que ses brebis reçoivent son Pain de Vie.

Jésus avait en figure, annoncé ce repas pascal, quand il avait multiplié les pains pour que tous ceux qui étaient rassemblés autour de Lui :

2 Et une foule nombreuse le suivait, parce qu'elle voyait les miracles qu'il opérait sur ceux qui étaient malades. 3 Jésus monta sur la montagne, et là, il s'assit avec ses disciples. 4 Or la Pâque, la fête des Juifs était proche. 5 Jésus donc ayant levé les yeux, et voyant qu'une grande foule venait à lui, dit à Philippe: "Où achèterons-nous du pain pour que ces gens aient à manger?" 6 Il disait cela pour l'éprouver, car lui, il savait ce qu'il devait faire. 7 Philippe lui répondit: "Deux cents deniers de pain ne suffiraient pas pour que chacun en reçoive un morceau." 8 Un de ses disciples, André, frère de Simon-Pierre, lui dit: 9 "Il y a ici un jeune homme qui a cinq pains d'orge et deux poissons; mais qu'est-ce que cela pour tant de monde?" 10 Jésus dit: "Faites les asseoir." Il y avait beaucoup d'herbe en ce lieu. Ils s'assirent donc, au nombre d'environ cinq mille. 11 Jésus prit les pains, et ayant rendu grâces, il les distribua à ceux qui étaient assis; il leur donna de même des deux poissons, autant qu'ils en voulurent. 12 Lorsqu'ils furent rassasiés, il dit à ses disciples: "Recueillez les morceaux qui restent, afin que rien ne se perde."  (Jean (CP) 6)

Or la Pâque, la fête des Juifs était proche ... Jésus prit les pains, et ayant rendu grâces, il les distribua à ceux qui étaient assis

C'est ce que feront les évêques (les 12 apôtres et les épiscopes), il feront ce que Jésus a fait, sauf que le pain qu'ils vont multiplier, c'est le pain que Jésus va leur demander de distribuer aux foules :  "son Pain de Vie".

Tonton a écrit:
Ainsi, cette chaîne de pain, n'a pas plus de légitimité ni moins à Rome, qu'ailleurs car le christianisme a commencé à s'établir ailleurs avant.

Sauf que ce pain, il a été donné à manger aux foules, bien avant que Pierre et Paul arrive à Rome. Et ce même Pierre, et Paul, on du donner aussi à manger de ce Pain de Vie, que Jésus avait le premier donné, et que Paul, évêque de Jésus, a donné à manger aux brebis dont il avait la charge.

Tonton a écrit:
Il est impossible de revendiquer l'esclusivité du don du corps du Christ et, est ce que c'est ce que Jésus est venu établir ? Une chasse gardée de sa vie donnée ? Non. Donc aucun ne peut s'estimer en mesure de se réserver un don qui ne vient pas de lui mais de Christ seul.

NON Tonton, pas une chasse gardée de sa vie donnée, mais sa Vie qu'il a donné Lui-même dans ce Pain de sa Pâques, et qu'il a demandé à ses Apôtres de donner à leur tour à ceux qui seraient assis à la table du Seigneur, après avoir fait eux-mêmes ce qu'il avait fait, en tant que premier Evêque.

Les pasteurs protestants, à ce que je sache, ils ne sont pas évêques, et encore moins collaborateurs des évêques, c'est à dire "prêtres", ordonnés par l'évêque. Les pasteurs protestants, ils ne sont pas choisis par l'évêque, ni même par le pape, ils sont choisis par la communauté et de fait, ils n'ont pas ce pouvoir, reçu de Jésus via la succession des évêques, pour consacrer, au nom de Jésus, le pain.

Désolé mon cher Tonton ;  je ne doute pas que tu partages le pain, sauf que le pain que tu partages ce n'est pas le Pain de Vie, que Jésus a demandé à ses Apôtres de donner en son Nom, aux brebis qu'il leur avait confiée, comme il leur a demandé de les baptiser en son nom.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 22:42

Petero a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
En ce qui concerne mon baptême, vous le niez en disant que vous êtes la main du Christ qui baptise les croyants. Je suis bien obligé de comprendre que je ne suis pas baptisé par Christ. Mais si vous admettez que mon baptême est valide, alors je n'ai pas ainsi que Christ besoin de vous pour le baptême. Et si le Seigneur et moi-même n'avons pas la nécessité de votre main consacrée pour mon baptême, pourquoi en aurions-nous besoin pour le reste.

Votre baptême est valide, parce que vous avez reçu le baptême d'eau, comme nous le recevons nous mêmes dans l'Eglise catholique. C'est le premier baptême que nous recevons. C'est le baptême donné par Jean le Baptiste et que le prêtre commence par donner. Ensuite vient le baptême donné par Jésus, et qu'en son Nom le prêtre ou moi-même donne, car j'ai été eordonné diacre, en faisant une onction d'huile, de saint chrême, sur le front de celui qui a été baptisé dans l'eau.

Les apôtres  de Jésus, ils ont été baptisé dans l'eau, quand ils ont reçu le baptême de Jean Baptiste, et c'est Jésus qui les a baptisé dans l'Esprit, quand ils ont reçu le Saint Esprit, pour à leur tour baptiser au Nom de l'Esprit, en faisant cette onction d'huile.

Avez-vous reçu cette onction d'huile ?  NON. Donc, vous n'avez pas été baptisé par Jésus, vous n'avez été baptisé que par le Père qui avait envoyé Jean baptiser dans l'eau pour préparer le peuple à être baptisé par le Fils qui est venu baptiser dans l'Esprit :

"33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint. 34 Et moi j'ai vu et j'ai rendu témoignage que celui-là est le Fils de Dieu." (Jean (CP) 1)

Les protestants qui deviennent catholique, on ne les rebaptise pas dans l'eau, puisqu'ils ont déjà reçu ce baptême. On les baptise dans le Saint Esprit, au Nom de jésus, en leur faisant une onction d'huile sur le front.

Comprends-tu ?
Je comprends bien que vous soyez atteint de ritose. D'ailleurs, cette pathologie expliquerait votre difficulté à sortir de vos schémas mentaux. 

Pourquoi mettez-vous de l'huile ? Le Seigneur Jésus baignait-il dans l'huile quand il reçut l'Esprit ? Les apôtres se frictionnaient-ils d'huile quand ils reçurent l'Esprit ? Certains n'ont-ils pas reçu l'Esprit avant d'être baptisés ?

Vous confondez l'huile et le feu!

Pourquoi avez-vous un tel manque de confiance en la puissance de l'Esprit ? N'avez-vous donc aucun discernement ? Vous enfermez l'Esprit dans une tradition et vous pensez qu'il peut rendre libre. C'est tout bonnement incohérent !

Mis à part que vous m'êtes fort sympathique, je trouve un avantage à discuter avec vous et qui correspond au sujet du fil. En effet, en vous voyant accrocher mordicus à des âneries, vous me permettez de mieux appréhender le poids de votre tradition sur la relation entre chrétiens des différentes Églises. Il est vrai qu'une tradition existe de mon côté et je vous propose de la découvrir en partie par l'écoute de ce chant :

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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyLun 10 Juil 2017, 22:50

Cher Petero,


Excusez-moi, mais vous dites des bêtises. Le baptême administré par les protestants est parfaitement valide. Ce n'est pas juste un baptême symbolique comme celui de Saint Jean-Baptiste, c'est la vrai baptême de régénération, le sacrement. Il est donné au nom de la Trinité, et c'est cela, le baptême du Christ.

On ne rebaptise jamais les protestants validement baptisé, on leur donne juste la confirmation.

L'onction d'huile post-baptismale est un sacramental, aucunement le sacrement du baptême lui-même.


Héraclius -
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMar 11 Juil 2017, 03:25

Disons Petero, que pour toi, les pasteurs ne sont pas des évêques mais par contre les évêques sont des pasteurs.

Evêques ou pasteurs, alors où se trouve la différence ? Nous avons nos diacres aussi tu sais.

Tu vas me reparler de cette chaîne de mains ? et bien, tu donnes toi même la conception que cette chaîne n'est pas dénombrables.

Paul est évêque, puis il nomme comme tu le dis, un évêque pour chaque communauté. Le Christianisme poursuit son essor, et les évêques nomment à leur tout des évêques et ces évêques firent de même, et ainsi de suite : le christianisme poursuit son essor.

je crois que tu connais si mal le protestantisme, que tu définis mal ses controverses. Car ce dont tu cherches à parler c'est des pasteurs autoproclamés qui finalement plus à se remplir les poches qu'autres choses, c'est ça ? Ben, c'est pas une raison pour mettre tous les pasteurs dans le panier. C'est comme si moi je disais que les prêtres cathos sont tous pédophiles. Ben non, je me refuse à ce genre de discours, car telles pensées viennent du diable.

Au contraire, je pense qu'il faut arrêter de pointer les controverses des uns et des autres en semant la zizanie, mais simplement comprendre que les difficultés des autres sont aussi les nôtres. Ce que nous dénonçons des autres, finit souvent par nous attraper.

Tu voudrais un seul son de cloche, le tien tant qu'à faire ? normal, mais voilà l'autre préfère le son de sa cloche à lui pas le tien. Alors on fais quoi ? c'est tellement simple, il y'a les protestants, les cathos, les orthodoxes, les coptes, etc...chacun sa cloche mais de toute façon, un seul donne le la et depuis le commencement. C'est très suffisant.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMar 11 Juil 2017, 11:00

Héraclius a écrit:
Cher Petero,


Excusez-moi, mais vous dites des bêtises. Le baptême administré par les protestants est parfaitement valide. Ce n'est pas juste un baptême symbolique comme celui de Saint Jean-Baptiste, c'est la vrai baptême de régénération, le sacrement. Il est donné au nom de la Trinité, et c'est cela, le baptême du Christ.

On ne rebaptise jamais les protestants validement baptisé, on leur donne juste la confirmation.

L'onction d'huile post-baptismale est un sacramental, aucunement le sacrement du baptême lui-même.

Héraclius -

L'onction baptismale fait partie du baptême, et la preuve est que lorsque l'évêque baptise un adulte, cette onction baptismale est remplacée par le sacrement de confirmation. L'évêque ne fait pas d'onction baptismale, il donne le sacrement de confirmation en faisant sur le nouveau baptisé, une onction d'huile.

Les sacramentaux « ne confèrent pas la grâce du Saint-Esprit comme les sacrements le font, mais par la prière de l'Église, ils nous préparent à recevoir la grâce et nous dispose à coopérer avec elle ».

Donc, si l'onction baptismale ne confère pas la grâce du Saint Esprit, elle nous prépare à recevoir la grâce du Saint Esprit et à coopérer avec elle.

Et pourquoi Jean a-t-il baptiser dans l'eau ?  Pour préparer les israélites à recevoir la grâce du Saint Esprit, apportée par Jésus. D'ailleurs, Jésus ne baptisait pas dans l'eau :

"1 Quand le Seigneur connut que les Pharisiens avaient appris que Jésus faisait plus de disciples et en baptisait plus que Jean, 2 - toutefois ce n'était pas Jésus lui-même qui baptisait, mais ses disciples,  (Jean (CP) 4)

[size=24]toutefois ce n'était pas Jésus lui-même qui baptisait, mais ses disciples


Et pourquoi Jésus ne baptisait pas dans l'eau ? Parce qu'il n'est pas venu pour nous baptiser dans l'eau, mais dans l'Eau Vive, qui coulera de son Cœur transpercé sur la croix, avec son sang, et qui symbolise la grâce, la vie que donne Jésus, par l'Esprit, la Vie divine.

Et au nom de qui Jean baptisait-il dans l'eau ?  Au nom de Celui qui l'avait envoyer pour donner ce baptême d'eau :

"33 Et moi je ne le connaissais pas; mais celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et se reposer, c'est lui qui baptise dans l'Esprit-Saint.  (Jean (CP) 1)

Celui qui a envoyé Jean le Baptiste, baptiser dans l'eau, c'est le Père de Jésus. C'est pourquoi je dis que le baptême d'eau c'est le baptême donné au Nom du Père, et qui nous prépare à recevoir le baptême que donne Jésus, le baptême dans l'Esprit Saint, et que Jésus a donné à ses Apôtres, le jour de la Pentecôte, comme il l'a annoncé ici :

"4 Au cours d'un repas qu'il prenait avec eux, il leur donna l'ordre de ne pas quitter Jérusalem, mais d'y attendre ce que le Père avait promis. Il leur disait : « C'est la promesse que vous avez entendue de ma bouche.  5 Jean a baptisé avec de l'eau ; mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés d'ici quelques jours. »  (Actes (LIT) 1)

Jean a baptisé avec de l'eau ; mais vous, c'est dans l'Esprit Saint que vous serez baptisés d'ici quelques jours

Oseras-tu me dire que le petit enfant que le prêtre baptise avec l'eau, comme Jean a baptisé, il ne reçoit pas, après avoir reçu ce baptême d'eau, le baptême donné par Jésus, le baptême dans le Saint Esprit ?  Et qu'il devra attendre de recevoir le sacrement de confirmation pour recevoir le baptême donné par Jésus, dans l'Esprit Saint ?

NON, et le signe du baptême donné par le Fils, après celui donné par le père dans l'eau, c'est l'onction d'huile que le prêtre fait sur le front du baptisé, le signe du baptême dans l'Esprit Saint. C'est ce même signe que l'évêque pose, sur l'adulte qu'il vient de baptiser avec l'eau.

D'ailleurs, cet onction d'huile que fait l'évêque quand il lui donne le sacrement confirmation, qu'est-ce qu'il vient confirmer ? Le baptême d'eau que le petit enfant a reçu, où l'onction d'huile que le ministre de baptême a fait sur son front ?  Pourquoi confirmer le don de l'Esprit, avec cette onction d'huile, si ce n'est pour confirmer le baptême que le petit enfant a reçu de Jésus, par l'onction d'huile, donnée dans le sacrement de baptême ?

L'onction d'huile fait partie du sacrement de baptême. Le sacrement de baptême, ce n'est pas que l'eau qui est versé sur le front du baptisé, c'est aussi l'onction avec le saint chrême qui signifie l'Esprit Saint qui descend sur le baptisé, après qu'il soit sorti de l'eau, et que le Père et le Fils mettent dans le nouveau baptisé ; ils nous renvoie aussi à la résurrection de Jésus, quand l'Esprit s'est saisi, après sa mort, de son corps pour le ressusciter.

D'ailleurs, pourquoi les petits enfants en danger de mort, et à qui on a donné le baptême d'eau, comme le font les protestants, en prononçant les paroles sacramentelle : "je te baptise au nom du père, du fils et du Saint Esprit" sont dit "ondoyés" et pas "baptisés", et qu'ils ne sont que baptisés, quand ils passent à l'Eglise, et que les autres rites sont effectués :  "l'onction avec le Saint Chrême" ?

L'ondoiement , qui se limitait aux ablutions et paroles sacramentelles, pouvait être suivi du baptême solennel et complet avec tous les rites, si l'enfant survivait. Pourquoi devait-on ramener l'enfant à l'église, pour achever le baptême avec les autres rites, notamment le rite de l'onction avec le Saint Chrême, si l'ondoiement était le vrai baptême ; et pourquoi dans ce cas l'avoir appelé "ondoiement" et pas "baptême" ?

Donc, la conclusion que j'en tire, c'est que les protestants ont été ondoyés et pas baptisés, car le petit enfant ondoyé à sa naissance, il n'est baptisé pleinement que lorsqu'il reçoit des mains du prêtres, l'onction avec le Saint Chrème, et qui est le signe du don du Saint Esprit.


Dernière édition par Petero le Mar 11 Juil 2017, 11:25, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMar 11 Juil 2017, 11:22

Hubert-Aimé a écrit:
Pourquoi mettez-vous de l'huile ? Le Seigneur Jésus baignait-il dans l'huile quand il reçut l'Esprit ? Les apôtres se frictionnaient-ils d'huile quand ils reçurent l'Esprit ? Certains n'ont-ils pas reçu l'Esprit avant d'être baptisés ?

L'explication elle est là :

4 Tu feras avancer Aaron et ses fils à l'entrée de la tente de réunion, et tu les laveras avec de l'eau. 5 Puis, ayant pris les vêtements, tu revêtiras Aaron de la tunique, de la robe de l'éphod, de l'éphod et du pectoral, et tu lui mettras la ceinture de l'éphod. 6 Tu poseras la tiare sur sa tête, et tu mettras sur la tiare le diadème de sainteté. 7 Tu prendras l'huile d'onction, tu en répandras sur sa tête et tu l'oindras.  (Exode (CP) 29)

Tout comme AAron, avant d'entrer dans le sanctuaire de Dieu, la tente de la réunion était lavé avec de l'eau (le baptême d'eau que nous recevons) ; puis revêtu de la robe de l'éphod (nous sommes revêtu de la robe nuptial, la chair du Christ, symbolisé par le vêtement de baptême, le vêtement blanc ; nous recevons comme Aaron, l'onction d'huile, qui est répandu par le Christ, sur notre tête, et qui symbolise le don de l'Esprit, qui fait que nous appartenons à Dieu, nous devenons un seul Esprit avec Lui, par le Christ.

Hubert-Aimé a écrit:
Vous confondez l'huile et le feu!

Le Feu, il symbolise Dieu, la Lumière apportée par le Christ et le Père, qui viennent faire notre demeure en nous, par le Saint Esprit, et il symbolise surtout le Feu que Jésus est venu allumer sur la terre, et qu'il avait hâte de voir brûler dans notre cœur, le Feu de l'Amour de Dieu.

Ce feu apporter par Jésus, dans le Saint Esprit, et qui est le Feu qui rend saint comme Dieu, dans l'Amour, il est signifié dans la célébration du baptême catholique, par la remise du cierge allumé au Cierge Pascal, qui symbolise la présence du Christ, illuminant l'Eglise, ce Feu de l'Amour de Dieu, qui brûle dans son Cœur, l'Esprit Saint.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMar 11 Juil 2017, 13:34

Cher Petero,


Le Baptême par triple aspersion/immersion et l'invocation de la Trinité EST le baptême de Jésus, dans l'Esprit. Ce baptême n'est absolument pas le baptême de Jean, qui n'en était qu'une préfiguration non-sacramentelle, un pur symbole. Jésus dit que le baptême de Jean n'était que d'eau parce que le sien, dont l'eau n'est que la matière sacramentelle, communique efficacement l'Esprit Saint.



Citation :
L'onction baptismale fait partie du baptême, et la preuve est que lorsque l'évêque baptise un adulte, cette onction baptismale est remplacée par le sacrement de confirmation. L'évêque ne fait pas d'onction baptismale, il donne le sacrement de confirmation en faisant sur le nouveau baptisé, une onction d'huile.

Les sacramentaux « ne confèrent pas la grâce du Saint-Esprit comme les sacrements le font, mais par la prière de l'Église, ils nous préparent à recevoir la grâce et nous dispose à coopérer avec elle ».

C'est tout le problème : le baptême est un sacrement, pas un sacramental, et l'onction post-baptismale n'est pas le sacrement et donc aucunement le cœur du Baptême !


Citation :
Oseras-tu me dire que le petit enfant que le prêtre baptise avec l'eau, comme Jean a baptisé, il ne reçoit pas, après avoir reçu ce baptême d'eau, le baptême donné par Jésus, le baptême dans le Saint Esprit ?  Et qu'il devra attendre de recevoir le sacrement de confirmation pour recevoir le baptême donné par Jésus, dans l'Esprit Saint ?

Le baptême d'eau au nom de la Trinité, le baptême chrétien, EST le baptême de l'Esprit. L'onction post-baptismale est un rajout de l'Eglise, un rite noble et un sacramental efficace, mais aucunement assimilable au baptême de l'Esprit. Le rite "essentiel" de la célébration liturgique du sacrement, c'est l'ablution au nom de la Trinité.  


Voilà ce que le Catéchisme du Concile de Trente dit de l'onction d'huile :


Mais si l’eau naturelle et sans aucun mélange est une matière suffisante pour administrer le Baptême dans tous les cas de nécessité, cependant c’est un usage constant dans l’Eglise catholique, fondé sur la tradition des Apôtres, d’ajouter à l’eau le saint Chrême, quand on donne ce Sacrement avec les cérémonies prescrites ; ce qui en représente plus clairement encore les effets. Le peuple doit savoir également que, si dans la nécessité, on peut employer une eau dont on doute si elle est telle que le Sacrement l’exige, c’est cependant une vérité incontestable que jamais et pour aucune cause le Baptême ne peut exister, s’il n’est administré avec de l’eau naturelle.


Le saint Chrême n'est donc pas part de ce qui suffisant pour administrer le baptême, il est là pour en représenter les effets. En effet, dans la Bible l'onction d'huile est associée à l'esprit Saint, et puisque le baptisé est fait prêtre, prophète et roi, alors il est juste qu'il reçoive symboliquement le même rite que les types figuratifs de l'ancien testament.


Le Catéchisme de Trente est clair :

La matière, ou l’élément de ce Sacrement, c’est toute espèce d’eau naturelle, eau de mer, de rivière, de marais, de puits, de fontaine, en un mot tout ce qui porte simplement le nom d’eau, et rien de plus.

Ainsi les Pasteurs enseigneront, en termes très clairs et à la portée de tous, que la forme essentielle et parfaite du Baptême est dans ces mots: Je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit.


Voilà l'alpha et l'oméga du Baptême; Le reste n'est que rite ajouté ; rite sans doute très estimable, nullement inutile mais pas plus nécessaire à la validité du sacrement du baptême que l'offertoire est nécessaire à la validité de l'eucharistie.


Sur votre confusion entre le baptême de Jean et le Baptême de Jésus :


La matière, ou l’élément de ce Sacrement, c’est toute espèce d’eau naturelle, eau de mer, de rivière, de marais, de puits, de fontaine, en un mot tout ce qui porte simplement le nom d’eau, et rien de plus. En effet notre Sauveur a dit: [13] Celui qui ne sera pas régénéré par l’eau et par l’Esprit, ne pourra pas entrer dans le Royaume de Dieu. Saint Paul enseigne [14] que l’Eglise a été purifiée par l’eau. Et nous lisons aussi dans Saint Jean: [15] qu’il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre, l’esprit, l’eau et le sang. Plusieurs autres endroits de l’Ecriture renferment la même vérité.

S. Jean-Baptiste, il est vrai, disait [16] que notre Seigneur viendrait, et qu’Il baptiserait dans le Saint-Esprit et dans le feu. Mais ces paroles ne doivent nullement s’entendre de la matière du Baptême. Il faut les rapporter à l’effet intérieur que le Saint-Esprit opère dans l’âme, ou plutôt au miracle qui se manifesta le jour de la Pentecôte [17], lorsque le Saint-Esprit descendit du ciel sur les Apôtres, sous la forme du feu, miracle que Notre-Seigneur leur avait prédit, en disant: [18] Jean a baptisé. dans l’eau, mais vous, sous peu de jours, vous serez baptisés dans le Saint-Esprit.



Je vous laisse relire l'ensemble du chapitre, c'est très clair.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon voilà ce qu'en dit le Catéchisme de Saint Pie X :


Quelle est la matière du Baptême ?

La matière du Baptême est l’eau naturelle qu’on verse sur la tête de celui qu’on baptise, en assez grande quantité pour qu’elle coule.

Quelle est la forme du Baptême ?

La forme du Baptême est celle-ci : " Je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ".



Même réponse, et surtout nulle mention de l'huile sainte dans la matière sacramentelle.


Même chose dans le Compendium du CEC :



256. Quel est le rite essentiel du Baptême?

1229-1245
1278

Le rite essentiel de ce sacrement consiste à plonger dans l’eau le candidat ou à verser de l’eau sur sa tête, en prononçant l’invocation : au nom du Père, et du Fils, et du Saint Esprit.



L'huile est un rite annexe, instituée par l'Eglise et non pas le Christ, utile mais non-nécessaire. Et vous devriez le savoir si vous êtes diacre, avec tout le respect que je vous doit !


En attendant, les protestants sont pleinement baptisés et pleinement chrétiens, là n'est pas la question.



En Jésus,


Héraclius -
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 00:36

Merci Héraclius,

Je pense que Petero sait tout ceci et en son fond intérieur, il sait que le protestant est chrétien. C'est juste qu'il a un idéal qui serait que nous soyons tous dans la même église, la sienne normale.

Je pense que c'est à chacun de considérer où se trouve son église mais, même si nous avons besoin d'une famille d'accueil, on peut être protestant est se sentir aussi dans " son " église quand on est dans une église catholique.

Même si nous préférons, pour une raison ou une autre, se sentir " chez soi " autant dans une église protestante que dans une église catholique enlève le poids que Petero cherche à enlever.

Tout les cathos qui sont venus dans mon église, se sont senti " comme chez eux " et quand je vais à l'église catho, souvent sur invitation, je me sens " chez moi ".

Car, la base de l'église en Christ, c'est l'accueil. Quand nous n'accueillons plus correctement faisant sentir à l'autre qu'il n'est pas le bien venu tel qu'il est, nous ne pratiquons plus l'évangile.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 00:43

Romain 14

1 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.

Ainsi, si pour le protestant, le catho est faible ou pour le catho, le protestant faible, l'accueil doit se faire de la même façon.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 08:55

Tonton a écrit:
Je pense que c'est à chacun de considérer où se trouve son église mais, même si nous avons besoin d'une famille d'accueil, on peut être protestant est se sentir aussi dans " son " église quand on est dans une église catholique.

C'est là justement que je ne te rejoins pas, quand tu dis "c'est à chacun de considérer où se trouve SON église". Moi je ne te parle pas de "mon église", mais de l'Eglise dont Jésus parle ici :

"18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,  (Matthieu (CP) 16)

Mon église, mon cher Tonton, elle est là où Jésus bâtit SON Eglise, c'est à dire là où se trouve celui qu'il a choisit pour en faire la pierre avec Lui qui est la pierre qui s'est détaché de Dieu, le Rocher d'Israël. Et c'est en effet, dans l'Eglise rassemblée autour de celui en qui cette pierre choisit au départ par Jésus, est demeuré, c'est à dire dans les successeurs de Pierre, que se trouve l'Eglise de mon Seigneur, mon Eglise, d'où vous a fait sortir Luther.

Ton église mon cher Tonton, pour moi c'est l'église rassemblé par Luther autour de lui et tous ceux qui à sa suite, se sont rassemblés autour du protestantisme, et de l'enseignement que Luther a donné à tous ceux qui l'ont suivis, dans sa séparation d'avec l'Eglise du Christ, à la tête de laquelle Dieu avait placé son Apôtre Simon, faisant de lui, dans la foi qu'il proclamerait, la pierre de fondation de son église ; foi que ses successeurs vont garder et proclamer, en l'enrichissant avec la vérité vers laquelle il conduit, avec les successeurs de Pierre, l'Eglise de Jésus-Christ.

Tonton a écrit:
Même si nous préférons, pour une raison ou une autre, se sentir " chez soi " autant dans une église protestante que dans une église catholique enlève le poids que Petero cherche à enlever.

Désolé, mais moi je ne me sens pas chez moi dans cette église bâtie par Luther autour de lui, reposant sur l'enseignement qu'il a donné, sur ses thèses, et qui subsiste dans les églises protestantes ; car chez moi, c'est dans l'Eglise de Jésus, qui subsiste dans l'Eglise bâtie par Jésus sur Pierre et ses successeurs, et qui repose sur l'enseignement qu'avec Jésus et le Père, le Rocher d'où le pape reçoit son autorité, le pape donne à l'Eglise que Jésus lui a confié, son Eglise, celle qu'il est venu bâtir.

Tonton a écrit:
Tous les cathos qui sont venus dans mon église, se sont senti " comme chez eux " et quand je vais à l'église catho, souvent sur invitation, je me sens " chez moi ".

Que tu te sentes chez toi quand tu viens dans mon Eglise, cela se comprend, car tu viens visiter tes frères qui sont restés rassemblés dans l'Eglise du Christ, en qui tu a mis ta foi, celle qu'Il bâtit sur Pierre et ses successeurs le Pape. Mais, quand moi je vais te visiter dans ton église, celle bâtie par Luther, bien que je vais bien m'y sentir, parce que je vais me retrouver au milieu de mes frères qui croient en Jésus, je ne me sentirai pas aussi bien que dans mon Eglise, l'Eglise où Jésus vient me visiter pour m'enseigner avec la bouche de ses ministres, les pasteurs à qui il m'a confié, et me donner avec leurs mains, sa chair à manger et son sang à boire, pour me faire demeurer en Vie, en Lui, dans son Eglise.

Dans ton église, je ne doute pas que Jésus vous visite, comme moi je pourrais vous visiter pour prier avec vous, mais ce que je sais, c'est que cela s'arrêtera là. Si je veux être enseigné par Lui et recevoir de Lui sa chair et son sang, je sais que c'est dans mon Eglise, son Eglise, qu'il faut que je retourne.

Comprends-tu mieux ce que je veux dire ? Je ne doute pas que tu sois bien dans ton église, et que tu te sentes bien quand  tu viens dans la mienne, mais il faut que tu comprennes pourquoi je me sent quand même mieux dans mon Eglise, car elle est pour moi l'Eglise où Jésus, depuis 2000 ans, vient visiter ses brebis, pour les enseigner et les nourrir avec son Pain de Vie, le pain de l'Eucharistie.

C'est dans son Eglise, l'Eglise catholique, mon Eglise qui est aussi la tienne, car c'est là que ton père Luther a été baptisé et a été nourri, a été appelé et envoyé par Jésus pour la servir, se trouvait avant d'en sortir et bâtir son église, ton église que tu chéris et dans laquelle tu es né et à grandi.

C'est dans mon Eglise, l'Eglise catholique, l'Eglise de Jésus, que nous faisons véritablement mémoire de sa Pâques et pas dans la tienne où l'on ne fait mémoire que du repas pascal, et pas de la Pâques de Jésus, cette Pâque que nous vivons avec Lui, dans son Eglise.

Car, la base de l'église en Christ, c'est l'accueil. Quand nous n'accueillons plus correctement faisant sentir à l'autre qu'il n'est pas le bien venu tel qu'il est, nous ne pratiquons plus l'évangile. [/quote]
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 09:27

Tjrs le même discours sectaire Petero qui ne correspond en rien avec l'élargissement d'esprit que Paul a bien compris en disant qu'il n'y a plus ni juif ni non juif mais 1 en Christ.

Toi tu voudrais qu'il y est les cathos et le reste du monde.

Je te laisse à jouer aux osselets assis sur ton tas d'os. Pour moi, Dieu est vivant et pas coincé dans l'étroitesse de ton esprit.

Quel pale image tu donnes du christianisme.

J'ai pas envie de recommencer tt ce qui vient d'être fait pour rassurer les gens en recherche qui avec toi vont croire que le christianisme n'a pas évolué depuis le moyen age.

Si je me sens bien à l'eglise catho, c'est pas parcequn'elle est trés jolie. C'est grâce aux gens. Peu importe l'écriteau sur le mur, les pierres sont les gens et la pierre angulaire le christ, rien d'autre, tout ce que tu rajoutes en plus, n'est pas de Christ.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 09:56

Tonton a écrit:
Tjrs le même discours sectaire Petero qui ne correspond en rien avec l'élargissement d'esprit que Paul a bien compris en disant qu'il n'y a plus ni juif ni non juif mais 1 en Christ.

Paul ne parlait pas des catholiques et des protestants, il parlait des juifs et non juifs, appelés à se rassembler autour des Apôtres et surtout du Christ qui les avaient envoyé, en plaçant à leur tête, son Apôtre Simon, que Paul visitera pour vérifier que l'évangile qu'il prêchait c'était bien l'évangile du Christ, pour vérifier qu'il n'avait pas couru en vain.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 13:19

Héraclius a écrit:
Bonsoir Samuel, je te réponds très rapidement,

Citation :
2. Le principe que tu associe a l'imputation cad nous restons sans changer a l'interieur et sans amour en dedans et completement pecheur est totalement et completement faux (ce n'est pas du tout ce que nous prechons). Le Saint-Esprit reforme l'ame et transforme la personne qui marche par l'Esprit (et non la chair) de jour en jour a l'image du Christ, c'est la sanctification.

C'est vrai, j'ai caricaturé un peu la position protestante.

N'empêche que la conception protestante du salut met, d'après moi, la sanctification un peu à part - elle la détache de la sanctification.

Pour un catholique, FOI -> SANCTIFICATION -> JUSTIFICATION

Pour un protestant, FOI - > JUSTIFICATION
                                           |
                                       - > SANCTIFICATION


Evidemment, les protestants ne croient pas qu'une foi qui ne porterait pas de fruit ne serait pas salvifique, mais la sanctification n'a aucun lien de causalité avec la justification. De même, pour les protestants, lors du jugement, nous serons épargné uniquement à cause d'une justification extérieure à nous même ("forensique") et non par une justification intérieure.


Pour moi, cette inversion subordonne de fait la charité à la foi, alors que Paul dit bien que c'est la foi qui est subordonnée à la charité dans son "hymne à la charité" en Corinthiens.


Héraclius -

Non tu n'a pas caricature un peu mais tu l'a completement (et totalement) tordu... Et encore, ce que tu dis ne fais aucun sens, apres la sanctification et la justification sont belle et bien deux choses differentes(et chacune importante a comprendre) bien qu'elle soit indisociable (en essence) provenant de la meme source, savoir J-C. Ce que (plusieurs d'entre) vous catholique ne semblez d'ailleurs vraiment ne pas comprendre..


''Puisque nous voyons que notre salut est compris, en tout et en partie, en Jésus-Christ, il nous faut prendre garde d’en transférer ailleurs la plus petite parcelle. Si nous cherchons le salut: le nom seul de Jésus nous apprend qu’il est en lui. Si nous désirons les dons du Saint-Esprit: nous les trouverons dans son onction. Si nous cherchons la force: elle est dans sa seigneurie. Si nous voulons trouver la douceur pure: sa naissance nous l’offre en nous montrant qu’il a été semblable à nous, afin de nous apprendre la compassion. Si nous demandons la rédemption: sa Passion nous l’accorde. En sa condamnation, nous avons le pardon. Si nous désirons que la malédiction nous soit épargnée: nous obtenons ce bien-là à la croix. La satisfaction, nous l’avons dans son sacrifice; l’expiation, par son sang; notre réconciliation a été obtenue par la descente aux enfers. La mortification de notre chair gît dans son sépulcre; la nouveauté de vie en sa résurrection, qui nous donne aussi l’espérance de l’immortalité. Si nous cherchons l’héritage céleste: il nous est assuré par son ascension. Si nous cherchons de l’aide et du réconfort, ainsi qu’une abondance de tous biens: nous les avons dans son règne. Si nous désirons attendre le jugement en toute sécurité: nous avons aussi ce bien parce qu’il est notre Juge.
Puisque tous les trésors et tous les biens sont en lui, il nous faut les puiser là pour être rassasiés et non ailleurs. Car ceux qui ne sont pas contents de Jésus-Christ s’égarent dans diverses espérances; même s’ils éprouvent pour lui la plus grande considération, ils ne sont pas sur le bon chemin, puisqu’ils détournent de lui une partie de leurs pensées. D’ailleurs une telle attitude est incompréhensible si on a, une fois, vraiment connu les richesses de Jésus-Christ.'' -Jean Calvin-
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 16:10

Bonjour Samuel,

Citation :
Non tu n'a pas caricature un peu mais tu l'a completement (et totalement) tordu... Et encore, ce que tu dis ne fais aucun sens, apres la sanctification et la justification sont belle et bien deux choses differentes(et chacune importante a comprendre) bien qu'elle soit indisociable (en essence) provenant de la meme source, savoir J-C. Ce que (plusieurs d'entre) vous catholique ne semblez d'ailleurs vraiment ne pas comprendre..

C'est le cœur du problème : pour les catholiques (et je pense, pour la Sainte Bible) Justification et Sanctification sont deux aspects d'une même réalité ; elles sont distinctes dans le langage - parce qu'on n'y parle pas du salut sous le même angle - mais au fond elles sont une. Pour les protestants, elles sont certes inséparables, mais aussi clairement distinctes - si ce n'était pas le cas, la Sola Fide n'aurait aucun sens.

Pour ce qui est de la source... Oui, c'est Jésus, c'est la Croix, pour les deux. Et la doctrine catholique est claire à ce sujet. Pour ce qui est des catholiques eux-mêmes... Je suis pas responsable.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 17:07

Il est impossible dissocier justification de sanctification en raison du rapport à la Grâce.

Mais, la justification est offerte alors que la sanctification est le fruit de l'esprit qui nous nourrit chaque jour passé à faire face à l'adversité.

Justifier son parcours de sainteté est contraire à la Grâce car ce n'est pas une oeuvre de mérite. Mais de ce don découle une attitude de miséricorde avec ses échecs.

Donc, la sainteté s'appuie sur la justification et non l'invers car l'exemple a été donné donc nous ne le construisons pas. De là découlent les oeuvres donc prévues par Dieu, à l'avence, pour faire de nous de nouvelles créatures marchant avec l'esprit et la chair..

Justification et sanctification sont comme les 2 ailes de l'oiseau.

Je ne vois pas de différence la dessus entre nous même si le vocabulaire pou le dire semble different, le fond est le même.

L'élément de contrariéte n'est donc qu'un élément épispodique dans les oeuvres découlant qui finalement s'exprime différement mais reste présent dans l'histoire protestante. Comme c'est souvent le cas, les critiques finissent par rappraper celui qui les fait. Réalité de la justification par grâce qui amene à comprendre pourquoi celui qui juge sera jugé de la même mesure.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 17:16

Petero a écrit:
Tonton a écrit:
Tjrs le même discours sectaire Petero qui ne correspond en rien avec l'élargissement d'esprit que Paul a bien compris en disant qu'il n'y a plus ni juif ni non juif mais 1 en Christ.

Paul ne parlait pas des catholiques et des protestants, il parlait des juifs et non juifs, appelés à se rassembler autour des Apôtres et surtout du Christ qui les avaient envoyé, en plaçant à leur tête, son Apôtre Simon, que Paul visitera pour vérifier que l'évangile qu'il prêchait c'était bien l'évangile du Christ, pour vérifier qu'il n'avait pas couru en vain.

Et pas les autres ?

Et moi qui croyais que le St Esprit était à l'oeuvre, voilà que tu cherches à nous vendre un Jésus VRP qui prend sa douche dans ta salle de bain, une fois sa tournée quotidienne achevée.

Apres semer le contresens par ta confusion entre le temple de Salomon et les demeures célestes, maintenant te voilà à t'enfoncer encore dans une contradiction en présentant Jésus monocolore, ne nourrissant qu'un parmis tant d'autres.

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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 17:53

samuel777444 a écrit:
Si nous demandons la rédemption: sa Passion nous l’accorde.

En sa condamnation, nous avons le pardon.

Êtes-vous certain que c'est dans la condamnation à mort de Jésus que nous avons le pardon ? Moi j'aurai plutôt cru que c'est dans son sang versé pour nous et pour la multitude, en rémission des péchés ; son sang qu'il a présenté à ses Apôtres, la veille de sa passion, pour qu'ils l'accueillent.

La rançon que Jésus verse pour notre libération, c'est sa vie qu'il fait passer en nous par son sang.

samuel777444 a écrit:
Si nous désirons que la malédiction nous soit épargnée: nous obtenons ce bien-là à la croix. La satisfaction, nous l’avons dans son sacrifice; l’expiation, par son sang; notre réconciliation a été obtenue par la descente aux enfers.

La réconciliation, nous dit Saint Paul, Jésus ne l'a pas obtenu par la descente aux enfers, mais par sa mort, son sang versé pour nous :

10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, (Romains (CP) 5) Jésus nous réconcilie avec Dieu, en versant en nous son sang avec lequel nous sommes purifiés et sanctifiés.

Jésus n'a pas satisfait son Père, en étant puni à notre place, en descendant aux enfers à notre place, mais en donnant sa Vie en rançon, en nous faisant don de son sang.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyMer 12 Juil 2017, 22:38

Héraclius a écrit:
Bonjour Samuel,

Citation :
Non tu n'a pas caricature un peu mais tu l'a completement (et totalement) tordu... Et encore, ce que tu dis ne fais aucun sens, apres la sanctification et la justification sont belle et bien deux choses differentes(et chacune importante a comprendre) bien qu'elle soit indisociable (en essence) provenant de la meme source, savoir J-C. Ce que (plusieurs d'entre) vous catholique ne semblez d'ailleurs vraiment ne pas comprendre..

C'est le cœur du problème : pour les catholiques (et je pense, pour la Sainte Bible) Justification et Sanctification sont deux aspects d'une même réalité ; elles sont distinctes dans le langage - parce qu'on n'y parle pas du salut sous le même angle - mais au fond elles sont une. Pour les protestants, elles sont certes inséparables, mais aussi clairement distinctes - si ce n'était pas le cas, la Sola Fide n'aurait aucun sens.

Pour ce qui est de la source... Oui, c'est Jésus, c'est la Croix, pour les deux. Et la doctrine catholique est claire à ce sujet. Pour ce qui est des catholiques eux-mêmes... Je suis pas responsable.



Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyJeu 13 Juil 2017, 00:03

samuel777444 a écrit:
Héraclius a écrit:
Bonjour Samuel,



C'est le cœur du problème : pour les catholiques (et je pense, pour la Sainte Bible) Justification et Sanctification sont deux aspects d'une même réalité ; elles sont distinctes dans le langage - parce qu'on n'y parle pas du salut sous le même angle - mais au fond elles sont une. Pour les protestants, elles sont certes inséparables, mais aussi clairement distinctes - si ce n'était pas le cas, la Sola Fide n'aurait aucun sens.

Pour ce qui est de la source... Oui, c'est Jésus, c'est la Croix, pour les deux. Et la doctrine catholique est claire à ce sujet. Pour ce qui est des catholiques eux-mêmes... Je suis pas responsable.

Par definition Justification et sanctification sont deux choses differentes. le probleme est bien de votre cote (et tu ne va pas sans savoir que c'est un des reproches (il y en a tellement d'autres je ne dirais pas que c'est le Coeur du probleme) mais effectivement un reproche que nous avons a vous faire (et c'est certainement pas l'inverse).

Sinon la bible ne preche surtout pas (comme certaine bulle papale) la remission de peches: lorsque l'on monte a genoux les marches de l'oratoire (etc) ou quelques indulgences que se soit, cela est meme un offence a l'Evangile de grace et au sang verse du Seigneur.

Pour ne pas être hors sujet, j'ai ouvert un sujet sur la justification et la sanctification.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyJeu 13 Juil 2017, 00:56

Aucune Bulle Papale n'a enseignée, ni que les indulgences justifiaient, ni que monter à genoux les marches d'un oratoire justifiaient.

Elles ont dit qu'une indulgence, obtenue en effectuant une certaine action (comme monter les marches d'un oratoire sur les genoux) accompagnée d'un détachement momentané de tout péché mortel ou véniel (la partie difficile), peut remettre une peine temporelle, c'est à dire effectue dans ce monde une oeuvre de sanctification suivant le pardon d'un péché (péché donc déjà remis) qui normalement aurait été purgée au... purgatoire.

Les indulgences, en aucun cas ne donnent le salut.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyJeu 13 Juil 2017, 13:43

Héraclius a écrit:
Aucune Bulle Papale n'a enseignée, ni que les indulgences justifiaient, ni que monter à genoux les marches d'un oratoire justifiaient.

Elles ont dit qu'une indulgence, obtenue en effectuant une certaine action (comme monter les marches d'un oratoire sur les genoux) accompagnée d'un détachement momentané de tout péché mortel ou véniel (la partie difficile), peut remettre une peine temporelle, c'est à dire effectue dans ce monde une oeuvre de sanctification suivant le pardon d'un péché (péché donc déjà remis) qui normalement aurait été purgée au... purgatoire.

Les indulgences, en aucun cas ne donnent le salut.


Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 4 EmptyJeu 13 Juil 2017, 14:34

Héraclius a écrit:
Aucune Bulle Papale n'a enseignée, ni que les indulgences justifiaient, ni que monter à genoux les marches d'un oratoire justifiaient.

Elles ont dit qu'une indulgence, obtenue en effectuant une certaine action (comme monter les marches d'un oratoire sur les genoux) accompagnée d'un détachement momentané de tout péché mortel ou véniel (la partie difficile), peut remettre une peine temporelle, c'est à dire effectue dans ce monde une oeuvre de sanctification suivant le pardon d'un péché (péché donc déjà remis) qui normalement aurait été purgée au... purgatoire.

Les indulgences, en aucun cas ne donnent le salut.

Salut frere,

En fait nous n'en savons pas assez. Je pense que nous avons besoin d'expliquer et peut être d'exposer pour chacun le sens et le différence entre faire pénitance et se faire pénitance.

Biz frat.
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