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 Rapport entre la tradition et la foi

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Petero

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MessageSujet: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyDim 25 Juin 2017, 14:20

Rappel du premier message :

Que vaut la foi sans la tradition ?

Peut-on par foi, vivre en désaccord avec la tradition ?

Sommes-nous libre, grâce à la foi, par rapport à cette tradition .

J'ai trouvé ces questions posé par l'un de nous, très intéressante. Je crois que cela vaut la peine de travailler ces questions.
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Invité
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 15:37

SI j'étais aussi sectaire que ça, je ne perdrais pas mon temps à rester sur ce forum et a discuter avec toi.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 15:45

Pour info,

L'origine du Christianisme ne se trouve pas en occident. Ensuite que l'on me parle d'évolution je veux bien, mais par définition qui dit évolution dit changement par rapport à une origine.

Pas de soucis avec ça, la réforme c'est ok. Mais on ne peut pas revendiquer être comme à l'origine tout en disant avoir évolué.

C'est pour cela, il me semble, que nous parlons de tradition catholique, protestante, musulmane, etc...

Quand au discussions sur l'hérésie, je trouve que certains prennent trop de liberté avec la chartre du forum.

C'est pas parceque l'on déplace le sujet que l'on doit se sentir libre de dire des atrocités sur l'église de l'autre. Des questions ok, mais s'autoriser à qualifier l'autre d'hérétique, ça n'a rien de constructif et mérite le carton jaune.

Messieurs,dames, suivons le conseil de Jacques et tennons notre langue en bride car d'une même source ne peut sortir la bénédiction et la malédiction. C'est écrit.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 15:47

Joanni a écrit:
SI j'étais aussi sectaire que ça, je ne perdrais pas mon temps à rester sur ce forum et a discuter avec toi.

Discuter c'est ok, mais parler de l'hérésie de l'un et de l'autre ( dans un sens ou l'autre ), c'est plus discuter.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 16:19

Tonton a écrit:
Joanni a écrit:
SI j'étais aussi sectaire que ça, je ne perdrais pas mon temps à rester sur ce forum et a discuter avec toi.

Discuter c'est ok, mais parler de l'hérésie de l'un et de l'autre  ( dans un sens ou l'autre ), c'est plus discuter.

"Hérésie", au sens technique, c'est pas une insulte. Ca veut juste dire qui refuse une orthodoxie donnée. Si je dit "le Catholicisme est l'orthodoxie chrétienne", j'implique que tu es un hérétique, même si je n'utilise pas le mot.


Maintenant le mot hérétique a acquis une connotation péjorative. Je crois que le mot "hétérodoxe" convient mieux (c'est un synonyme dépourvu de connotation).

Cela dit si un protestant dit que je suis hérétique - parce que déviant par rapport à l'orthodoxie luthéro-réformée - je ne me braque pas. je suis effectivement un hérétique du point de vue protestant. Et j'assume.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 16:32

Héraclius a écrit:
Tonton a écrit:


Discuter c'est ok, mais parler de l'hérésie de l'un et de l'autre  ( dans un sens ou l'autre ), c'est plus discuter.

"Hérésie", au sens technique, c'est pas une insulte. Ca veut juste dire qui refuse une orthodoxie donnée. Si je dit "le Catholicisme est l'orthodoxie chrétienne", j'implique que tu es un hérétique, même si je n'utilise pas le mot.


Maintenant le mot hérétique a acquis une connotation péjorative. Je crois que le mot "hétérodoxe" convient mieux (c'est un synonyme dépourvu de connotation).

Cela dit si un protestant dit que je suis hérétique - parce que déviant par rapport à l'orthodoxie luthéro-réformée - je ne me braque pas. je suis effectivement un hérétique du point de vue protestant. Et j'assume.
Oh mon Dieu enfin quelqu'un qui est capable de penser ''en adulte''   Very Happy

ps; Je ne dis pas cela par rapport a toi Tonton mais a l'espèce de mentalité qui plane sur notre génération ou tout et n'importe quoi est almaguame et ''offusquant''. 

Bientôt on ne pourra plus porter de bas vert parce quelqu'un quelque part trouve ça offusquant.. Razz


Dernière édition par samuel777444 le Ven 30 Juin 2017, 16:41, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 16:40

En réalité,

Au sein de l'église catholique, rares sont ceux qui considérent le protestantisme comme étant une hérésie. En tt cas, bien plus rares que dans le milieu protestant où nous rencontrons encore des propos trés dures envers les catholiques.

Parlons avec justice, dans le milieu protestant le discours sur le sang de Marie co redemteur, ça ne passe pas du tout alors que côté catho se qui est juste reproché c'est une autre église.

Ce qui explique peut être qu'il est plus facile d'acceptr une decentralisation de l'autorité que d'accepter le culte à Marie.

En tout cas, si certains restent bloqué sur le XVI e, c'est leur probleme mais à bien regarder, d'un côté comme de l'autre, il n'y qu'un point objet de séparation.

Or, à écouter certains, on pourrait croire que c'est tout un monde qui nous sépare, oubliant le point commun au combien important : Christ lui même.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 16:51

Citation :
Au sein de l'église catholique, rares sont ceux qui considérent le protestantisme comme étant une hérésie. En tt cas, bien plus rares que dans le milieu protestant où nous rencontrons encore des propos trés dures envers les catholiques.

Au sein de l'Eglise, je sais pas, mais l'Eglise elle-même considère le protestantisme comme une hérésie, solennellement condamnée au Concile de Trente.


Et c'est pas un drame du tout. L'hérésie, c'est un désaccord doctrinal. Cela ne veut pas dire "brûlons-les tous !", ou "leur foi ne vaut rien".


Mais effectivement, mieux vaut éviter d'utiliser un terme aussi "sensible". Beaucoup pensent qu'il s'agit d'une formule de rejet intolérante.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 17:16

samuel777444 a écrit:
Et je mentient que la papauté est un concept inexistant dans les premiers siècles, les communautés formés avaient des évêques(pasteurs) et anciens, c'est pas mal cela.

Dans les premiers temps de l'église, on remarque que les anciens étaient établis par les Apôtres:

21 Quand ils eurent évangélisé cette ville et fait un assez grand nombre de disciples, ils retournèrent à Lystres, à Iconium et à Antioche, 22 affermissant l'âme des disciples, les exhortant à persévérer dans la foi et (disant) que c'est par beaucoup de tribulations qu'il nous faut entrer dans le royaume de Dieu. 23 Après leur avoir établi des Anciens dans chaque église par imposition des mains, après avoir prié et jeûné, ils les recommandèrent au Seigneur, en qui ils avaient cru.  (Actes (CP) 14)

Paul est retourné à Lystres, à Iconium et à Antioche pour affermir l'âme de ceux qu'il avaient évangélisé avec Barnabée, et avant de repartir, ils ont établis des anciens dans chaque église, par imposition des mains.

Les anciens, ce sont aujourd'hui les prêtres que les successeurs des Apôtres, les évêques, installent dans les paroisses de leur diocèse, après les avoir ordonnés par imposition des mains.

Le collège des anciens, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui le "conseil presbytéral" que préside l'évêque.

Les décisions pour toute l'Eglise, étaient alors prises à Jérusalem, là où résidait l'Apôtre Pierre et les autres Apôtres :

"2 A la suite d'une discorde et d'une vive discussion de Paul et de Barnabé avec eux, il fut décidé que Paul et Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les Anciens pour cette question.  (Actes (CP) 15)

Après avoir longuement débattu, c'est Pierre qui s'est levé au milieu des Apôtres et des anciens, pour prendre le premier la parole :

7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants.  (Actes (CP) 15)

Ensuite, après que Paul et Barnabé aient donnés leur témoignage, c'est Jacques, le responsable de la communauté de Jérusalem qui apporte son soutien à Pierre en donnant son avis. Et c'est ensuite, les Apôtres et les anciens, qui ensemble prennent la décision.

Cette décision est alors transmises aux églises qui se trouvaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie, par Jude et Silas, leurs représentants, qui vont accompagnés Paul et Barnabé.

4 Dans les villes par où ils passaient, ils transmettaient pour être observées les décisions prises par les apôtres et les Anciens de Jérusalem. (Actes (CP) 16)

C'est donc bien Pierre, et les apôtres, assistés des anciens de Jérusalem, qui tranchaient pour toutes les églises.

C'est bien, l'Eglise dont le siège était alors à Jérusalem, rassemblée autour de Pierre, des Apôtres et des anciens, qui présidait sur les églises de Syrie, Cilicie et d'Antioche.

Ors, nous savons que les Apôtres, à cause des persécutions, devront quitter Jérusalem. C'est alors que Pierre rejoindra Antioche, puis Rome.

Le principe de la papauté, de la présidence sur les autres églises, il existait déjà, même si l'expression "papauté" n'existait pas encore.

On remarquera aussi que lorsque Paul évoquera les Apôtres, et les autres frères, il nommera à part, Pierre :

5 N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas? (1Corinthiens (CP) 9)

Il précise aussi que lorsque Jésus s'est montré ressuscité, il s'est montré en premier à Pierre, avant de se montrer à l'ensemble des Apôtres :

3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; 4 qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. (1Corinthiens (CP) 15)


et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze

Il nous dit aussi, que Pierre est le premier Apôtre qu'il est allé voir, après sa conversion :

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. (Galates (CP) 1)

POURQUOI ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyVen 30 Juin 2017, 18:52

Ben Héraclus,

Le concile s'était quand ? Aujourd'hui nous sommes quand ?

Est ce que les protestants prêchent un autre évangile que celui des catholiques ? Et vis versa ?
Non.

Alors regardons de plus prés ce dont Joanni parle dans le rapport entre foi et oeuvre.

Sur quoi le litige porte ? : la vente des indulgeances. Ce n'est que en raison de cet épisode qu'il y a eu une critique sur la justification par les oeuvres plutôt que par la foi. Forcement puisque par principe le rachat du péché par l'achat des indulgeances s'inscrit dans une oeuvre qui ne concerne pas la justification par la foi mais par une forme de dîme. Celui qui est riche et qui peut d'aventage participer à la construction d'une cathédrale aurait il plus de foi ?

Donc, quand je voie que certains sont encore à réfléchir en se basant sur cet épisode pour définir la difference entre les 2 églises, je comprend pas. Que ce soit un homme du XVI e, je lui dirai : " coco, ça c'était y'a plus de 500 ans et aujourd'hui tt le monde admet le délicat rapport entre l'argent et le religieux d'autant plus que les controverses de ce dilem touchent ttes les communautés religieuses ".


Ainsi, si un homme du XXI e va chercher dans le passé plutôt que de vivre son présent, c'est qu'il met une cause partisanne qui le rend aveugle sur les réalité du moment.

Bizarrement, ce pacéiste aura même tendance à reprocher au monde musulman de vivre dans le passé.

Nous sommes à une époque de cohabitation, le passé est le passé et l'avenir nous avons à le construire ensemble, musulmans, catholiques, protestants, ensemble. Aujourd'hui est aujourd'hui agin que nous commencions à refléchir ensemble sur ce que nous faisons ensemble.

Ceci je le vis, les musulmans invitent les chrétiens, vis versa, et nous agissons ensemble dans des oeuvres caritatives chacun poussé par sa foi.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 09:57

Tonton a écrit:
Ben Héraclus,

Le concile s'était quand ? Aujourd'hui nous sommes quand ?

Est ce que les protestants prêchent un autre évangile  que celui des catholiques ? Et vis versa ?

C'est quoi la Bonne Nouvelle (l'évangile) que Jésus est venu annoncer ?

10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. 11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. (Jean (CP) 10)

Comment Jésus nous donne-t-il cette Vie qu'il est venu donner à ses brebis ?

De cette manière :

"26 Pendant le repas, Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant: " Prenez et mangez, ceci est mon corps. " 27 Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, 28 car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés.  (Matthieu (CP) 26)

51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean (CP) 6)

53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.  54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean (CP) 6)

56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)


Est-ce que les protestants annoncent que la Vie que Jésus est venu donner à ses brebis, la Vie éternelle, Jésus nous la donne en nous donnant dans le pain de sa Pâques, le pain qu'il a demandé à ses Apôtres de le bénir en son Nom, de le donner à manger en son Nom, pour qu'il devienne sa chair, et que le vin devienne son sang, porteur de la Vie éternelle ?

Il me semble bien que non, et que ce que les protestants annoncent, c'est que ce Pain descendu du Ciel et que Jésus nous donne à manger, c'est sa Parole donnée dans la Bible, et pas le pain donné pendant le dernier repas qu'il a pris avec ses Apôtres, en leur demandant de refaire la même chose que Lui, en mémoire de Lui.

Ceux qui annoncent que Jésus donne sa Vie à ses brebis, en leur donnant à manger sa Parole, qu'on trouve dans la Bible, et pas en leur donnant à manger le pain qui eient sa chair et à boire le vin qui devient son sang, auquel est mêlé la Vie éternelle, ceux-ci, ils n'annoncent pas le même Evangile que Jésus, et comme ceux qui aujourd'hui encore, à la suite des Apôtres, nous donnent à manger ce pain et à boire ce vin, qu'ils consacrent au Nom de Jésus.

Quand ces mêmes protestants prennent du pain et le bénissent, alors que leurs mains n'ont pas été consacrées pour le faire, et qu'ils donnent à manger ce pain, en signe de la fraternité que Jésus est venu bâtir, et qu'ils pensent que sa Vie, Jésus nous la donne par la Bible, alors non, ils n'annoncent pas l'évangile que l'Eglise catholique annonce.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 12:24

Citation :
Ben Héraclus,

Le concile s'était quand ? Aujourd'hui nous sommes quand ?

Est ce que les protestants prêchent un autre évangile  que celui des catholiques ? Et vis versa ?
Non.

Non, il y a une théologie de la justification différente, fondamentalement différente. C'est pas juste une histoire d'indulgences.


Pour un catholique, la Croix fonctionne par mode de satisfaction ; le Christ s'offre en sacrifice d'amour absolu pour compenser notre dette d'amour. Pour un protestant elle fonctionne par substitution pénale ; le Christ reçoit à notre place la punition pour nos péchés.

Pour un catholique, le salut est un processus, qui se confond avec la sanctification ; ce n'est pas la foi qui sauve, c'est la foi agissante dans la charité, la grâce changeant l'homme intrinsèquement en le rendant saint. Pour un protestant, c'est la foi pure qui sauve, en amenant Dieu à nous "déclarer juste" même si nous restons pécheurs en dedans ; le salut se fait par imputation : nous ne changeons pas, c'est le regard du Père qui change à cause du Christ.

Pour un catholique, l'Incarnation se poursuit dans l'Eglise, qui est "Jésus Christ répandu et communiqué", le Corps Mystique. C'est donc dans les sacrements que la grâce nous transforme. Dans le sacrifice de la messe, la Croix est réactualisée pour nous communiquer les mérites d'amour du Christ, que nous recevons en nous dans la Sainte Communion. Pour un protestant, les sacrements correspondent à une théologie du processus qui contredit l'idée même de salut par la foi seule.


Ce ne sont pas des différences folkloriques. Tout cela nous amène à avoir une vision différente du Christ et de notre relation à lui.


Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas d'immenses choses en commun. Mais il ne faut pas renvoyer à l'histoire nos différences. Je suis honnêtement choqué lorsque je lis des dissertations protestantes sur la substitution pénale et sur la Sola Fide ; pour moi, cela décentre l'Evangile de son centre absolu, c'est à dire l'Amour-Charité, qui est au coeur de la conception catholique de la Croix comme satisfaction et du salut par la foi et la sanctification (ou "foi et les oeuvres"). Pour moi, c'est contredire tout l'hymne à l'amour de Saint Paul, qui le le centre absolu de l'évangile en terme de logique théologique.

(On pourrait dire dans l'autre sens que la théologie catholiques répugne souvent aux protestants parce qu'elle ôte cet espèce de sentiment de la soudaine gratuité du salut offert dans l'acte de foi, sans aucun effort humain, qui pour eux est le centre du Christianisme.)

Le problème, c'est que les gens refusent d'admettre que l'on peut cohabiter dans l'amour sans effacer ses différences. En gros, il faut soit tous devenir pareil, soit s’entre-tuer - en caricaturant un peu.


L'idée même de tolérance implique qu'on a un problème avec ce que l'on tolère. Le verbe tolérer implique une distance, un rejet - mais un rejet surmonté. C'est tout ce qui fait de la tolérance une idée si magnifique : je n'aime pas tes idées... et pourtant je te tolère, je veux même t'aimer, je veux te laisser d'exprimer.


Aujourd'hui on arrive à un extrémisme dans la tolérance ou se tolérer ne suffit plus ; il faudrait aimer les idées de l'autre. Et là je dit non. Je n'aime pas le protestantisme dans ses différences avec le catholicisme, j'aime les protestants. On a pasc le droit de m'en demander plus.


Héraclius -
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 12:34

Code:
Aujourd'hui on arrive à un extrémisme dans la tolérance ou se tolérer ne suffit plus ; il faudrait aimer les idées de l'autre. Et là je dit non. Je n'aime pas le protestantisme dans ses différences avec le catholicisme, j'aime les protestants. On a pasc le droit de m'en demander plus.

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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 12:55

Héraclius a écrit:
Non, il y a une théologie de la justification différente, fondamentalement différente. C'est pas juste une histoire d'indulgences. 

En effet, 
Et les indulgences sont (actuellement) toujours présentes chez vous et est dans votre catéchisme.. Ce principe qui (selon moi) en dit long (sur votre théologie de la justification) et que je trouve malencontreux.

Pour les comparaisons j'aurais (beaucoup) a dire mais le travail m'appelle.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 22:03

samuel777444 a écrit:
En effet, 
Et les indulgences sont (actuellement) toujours présentes chez vous et est dans votre catéchisme.. Ce principe qui (selon moi) en dit long (sur votre théologie de la justification) et que je trouve malencontreux.

Et en quoi les indulgences sont malencontreuse ? Qu'est-ce qui te gêne dans les indulgences ? .[/quote]
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 22:49

Il vous semble, effectivement il vous semble bcp de choses...

Le principe de la justification et de la sanctification ne sont pas, pour aucun d'entre nous, synonymes ou séparées. Si la justification est offerte, découlant de la Grâce, la sanctification est effectivement un parcours.

Mais cette sanctification reste inscrite dans la Grâce, la justification offerte reste l'élément locomoteur dans notre rapport à l'autre et par exemple, les estimations entre la miséricorde et le jugement.

la sanctification et la justification, ne sont certes pas synonymes mais elles ne sont pas non plus séparées l'une de l'autre.

Ainsi, dans l'épreuve, nous regardons tous à la croix, pour garder courage et espérance. Conseil d'apôtre que chaque chrétien essaye de suivre pour le mieux, constatant ainsi la place de la croix dans les échecs.


Ainsi, le christianisme, dans son contenu et sa difficulté s'exprime dans notre rapport à la grâce qui pour certains semblent s'arrêter au seuil de son église.

Savoir franchir la porte de l'église de l'autre, c'est aussi savoir rester sous la Grâce car l'inconnu ne fait que " sembler " comme vous dites, mais ne permet pas de connaître.

Ainsi, moi je côtoie régulièrement l'église catholique de ma commune, pour des actions caritatives ( aussi avec les musulmans ), pour des réunions ouvertes aux publiques ( la dernière en date : Marie ) mais aussi pour des temps des veillées de prières.

Et, l'église catholique nous rend également visite pour diverses choses dont des veillées de prières aussi ( appelées concert de prière chez nous ).

Donc, juste une question, Héraclius, Petero et Joanni. Je suis protestant évangélique ( pléonasme ), moi, le pasteur des frères et sœurs, allons régulièrement à l'église catholique, et elle vers nous, mais vous 3 :

Est ce qu'il vous avez établi un contact avec une église évangélique ? oui ou non ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 22:51

Petero a écrit:
samuel777444 a écrit:
En effet, 
Et les indulgences sont (actuellement) toujours présentes chez vous et est dans votre catéchisme.. Ce principe qui (selon moi) en dit long (sur votre théologie de la justification) et que je trouve malencontreux.

Et en quoi les indulgences sont malencontreuse ?  Qu'est-ce qui te gêne dans les indulgences ?  .
[/quote]

expose le principe pour être certains de savoir de quoi il s'agit puis nous parlerons.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 23:01

Joanni a écrit:
Code:
Aujourd'hui on arrive à un extrémisme dans la tolérance ou se tolérer ne suffit plus ; il faudrait aimer les idées de l'autre. Et là je dit non. Je n'aime pas le protestantisme dans ses différences avec le catholicisme, j'aime les protestants. On a pasc le droit de m'en demander plus.

Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 987275

Quand tu applaudies tu reçois ta récompense, mais pour ce qui est du moment où tu fermes la porte de ta chambre pour être dans le secret avec Dieu, crois moi, il n'y a plus ni catholique ni protestant. Juste toi et Dieu et c'est ainsi pour nous tous.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 23:12

Tonton a écrit:
Joanni a écrit:
Code:
Aujourd'hui on arrive à un extrémisme dans la tolérance ou se tolérer ne suffit plus ; il faudrait aimer les idées de l'autre. Et là je dit non. Je n'aime pas le protestantisme dans ses différences avec le catholicisme, j'aime les protestants. On a pasc le droit de m'en demander plus.

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Quand tu applaudies tu reçois ta récompense, mais pour ce qui est du moment où tu fermes la porte de ta chambre pour être dans le secret avec Dieu, crois moi, il n'y a plus ni catholique ni protestant. Juste toi et Dieu et c'est ainsi pour nous tous.

Ma foi est catholique et quand je suis dans ma chambre, je prie aussi la ste Vierge ! donc même dans ma chambre je reste catholique. Le protestantisme est une hérésie chrétienne, comme toutes les hérésies chrétiennes elles se trompent.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptySam 01 Juil 2017, 23:26

Joanni a écrit:
Tonton a écrit:


Quand tu applaudies tu reçois ta récompense, mais pour ce qui est du moment où tu fermes la porte de ta chambre pour être dans le secret avec Dieu, crois moi, il n'y a plus ni catholique ni protestant. Juste toi et Dieu et c'est ainsi pour nous tous.

Ma foi est catholique et quand je suis dans ma chambre, je prie aussi la ste Vierge ! donc même dans ma chambre je reste catholique. Le protestantisme est une hérésie chrétienne, comme toutes les hérésies chrétiennes elles se trompent.

En quoi est ce une erreur que de prier comme le demande Jésus dans l'évangile en donnant le " notre Père " ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 13:15

Joanni a écrit:
Tonton a écrit:


Quand tu applaudies tu reçois ta récompense, mais pour ce qui est du moment où tu fermes la porte de ta chambre pour être dans le secret avec Dieu, crois moi, il n'y a plus ni catholique ni protestant. Juste toi et Dieu et c'est ainsi pour nous tous.

Ma foi est catholique et quand je suis dans ma chambre, je prie aussi la ste Vierge ! donc même dans ma chambre je reste catholique.
Oui j'en suis sur,
Et il est terriblement évident que vous prier Marie (etc), bien que votre cathéchisme (essait d'affirmer l'inverse) avec de longs discours pernicieux.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 15:56

Citation :
Donc, juste une question, Héraclius, Petero et Joanni. Je suis protestant évangélique ( pléonasme ), moi, le pasteur des frères et sœurs, allons régulièrement à l'église catholique, et elle vers nous, mais vous 3 :

Est ce qu'il vous avez établi un contact avec une église évangélique ? oui ou non ?

Personnellement, j'ai beaucoup participé à la vie d'une église évangélique à Londres ces deux dernières années, en m'insérant dans un groupe d'étude biblique, en participant aux évènements, etc... J'y ai beaucoup appris. Et je comptes bien continuer.


Citation :
expose le principe pour être certains de savoir de quoi il s'agit puis nous parlerons.

Une indulgence est une rémission des peines temporelles du purgatoire, qui s'obtient en effectuant une action recommandée par l'Eglise et en se détachant dans son cœur de tout péché, même véniel. Recevoir une indulgence, c'est se voir appliquer les mérites du Christ et des Saints pour nous aider à nous rapprocher de cette vision de Dieu qui nous brûle de repentir alors que, sauvés, nous approcherons des portes du Ciel.

Il va sans dire qu'à la renaissance avaient lieu de nombreux abus, comme la croyance dans le fait que les indulgences étaient automatiques, sans détachement du mal, ou le fait de pouvoir les acheter. Tout le monde est d'accord au moins là dessus.


Citation :
Et il est terriblement évident que vous prier Marie (etc), bien que votre cathéchisme (essait d'affirmer l'inverse) avec de longs discours pernicieux.

Bien sûr que nous prions Marie ! Le Catéchisme ne cherche certainement pas à affirmer l'inverse, d'ailleurs. Prier le chapelet, c'est prier Marie, en lui demandant de prier pour nous à son tout, par intercession.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 19:33

Tonton a écrit:
la sanctification et la justification, ne sont certes pas synonymes mais elles ne sont pas non plus séparées l'une de l'autre.

C'est normal, car c'est à sa sainteté que le Christ nous ajuste. C'est par sa sainteté que nous sommes justifié, sainteté avec laquelle il nous revêt le jour de notre baptème, faisant de nous un sarment sur la Vigne Sainte, Véritable, qu'Il Est. Ors, cette sainteté, nous la perdons en retournant dans le monde et en péchant de nouveau ; d'où la nécessité de revenir voir le Christ, avec tout son Corps, le dimanche, pour être à nouveau justifié, rendu saints.

Les baptisés qui viennent chaque dimanche à la messe, ce sont ces fils qui reviennent vers leur Père, conscients qu'ils ont péché contre lui, contre leurs frères et sœurs, en demandant au Seigneur de leur pardonner leurs péchés. C'est alors que le Père nous revêt à nouveau de la robe nuptiale, le Corps du Christ, et qu'il renouvelle en nous le don de son Esprit, par son sang qu'il nous donne à boire. Nous pouvons ainsi retourner dans le monde, où nous continuons à affronter l'esprit du mal qui nous fait chuter. Celui qui reste uni au Christ vivant par son Esprit en Lui, il devient de plus en plus fort face à l'esprit du mal, plus fort pour résister aux tentations, et s'ils persévèrent dans leur communion au Christ, par la communion à son Pain de Vie et à son Esprit par la prière, il fini par devenir un saint, qui résiste à toutes les tentations.

Voilà pourquoi il est important, de venir chaque dimanche, dans la maison du Père, où l'Esprit nous rassemble, pour nous purifier de nos péchés et refaire nos forces, et nous nourrir avec son Pain de Vie, pour que nous grandissions comme enfant de Dieu, jusqu'à devenir adulte.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyDim 02 Juil 2017, 19:39

samuel777444 a écrit:
Et il est terriblement évident que vous prier Marie (etc), bien que votre cathéchisme (essait d'affirmer l'inverse) avec de longs discours pernicieux.

Et alors, en quoi c'est mal de prier Marie, c'est à dire se tourner vers elle pour lui demander de nous aider à grandir comme fils de Dieu, comme frère de Jésus son Fils qui nous a confié à elle :

"26 Jésus, voyant sa mère, et près d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » (Jean (LIT) 19)

Pourquoi crois-tu que Jésus à dit à Jean : "Jean, voici ta mère", en lui parlant de Marie.

Si nous prions Marie, c'est parce qu'elle est devenu notre mère, et que tout l'amour que Jésus lui a donné, c'est à nous de le lui donner, avec Jésus son Fils, vivant par nous et par qui nous vivons.

On ne va quand même pas tourner le dos à notre mère qui est au Ciel, et qui intercède pour nous auprès de Dieu notre Père !!

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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyLun 03 Juil 2017, 02:22

Petero a écrit:
Tonton a écrit:
la sanctification et la justification, ne sont certes pas synonymes mais elles ne sont pas non plus séparées l'une de l'autre.

C'est normal, car c'est à sa sainteté que le Christ nous ajuste. C'est par sa sainteté que nous sommes justifié, sainteté avec laquelle il nous revêt le jour de notre baptème, faisant de nous un sarment sur la Vigne Sainte, Véritable, qu'Il Est. Ors, cette sainteté, nous la perdons en retournant dans le monde et en péchant de nouveau ; d'où la nécessité de revenir voir le Christ, avec tout son Corps, le dimanche, pour être à nouveau justifié, rendu saints.

Les baptisés qui viennent chaque dimanche à la messe, ce sont ces fils qui reviennent vers leur Père, conscients qu'ils ont péché contre lui, contre leurs frères et sœurs, en demandant au Seigneur de leur pardonner leurs péchés. C'est alors que le Père nous revêt à nouveau de la robe nuptiale, le Corps du Christ, et qu'il renouvelle en nous le don de son Esprit, par son sang qu'il nous donne à boire. Nous pouvons ainsi retourner dans le monde, où nous continuons à affronter l'esprit du mal qui nous fait chuter. Celui qui reste uni au Christ vivant par son Esprit en Lui, il devient de plus en plus fort face à l'esprit du mal, plus fort pour résister aux tentations, et s'ils persévèrent dans leur communion au Christ, par la communion à son Pain de Vie et à son Esprit par la prière, il fini par devenir un saint, qui résiste à toutes les tentations.

Voilà pourquoi il est important, de venir chaque dimanche, dans la maison du Père, où l'Esprit nous rassemble, pour nous purifier de nos péchés et refaire nos forces, et nous nourrir avec son Pain de Vie, pour que nous grandissions comme enfant de Dieu, jusqu'à devenir adulte.

Bien sûr Petero, bien sûr. N'oublions pas le culte quotidien, il n'a pas lieu de prendre la place du culte du dimanche, mais il n'a pas lieu de disparaître non plus.

Le psalmiste qui garde la parole et la médite chaque jour. C'est aussi pour nous, laisser vivre christ en nous quand nous sommes au travail, en famille, en courses, en toute circonstance.

personnellement je vois l'église comme un retour au puit, un endroit où remplir ses réserves et ensuite apporter l'eau autour de soi.

Puis à dire vrai, dans mon cas, c'est surtout le vendredi soir que je fais le plein, car travaillant de nuit, le dimanche matin, je suis pas très op. Imagine c'est comme ci pour toi, le culte était à 3h du matin. Mais bon, le dimanche, je prend plus que je donne, le vendredi je suis donc simplement plus " actif " dans le déroulement du culte.


Petero a écrit:
samuel777444 a écrit:
Et il est terriblement évident que vous prier Marie (etc), bien que votre cathéchisme (essait d'affirmer l'inverse) avec de longs discours pernicieux.

Et alors, en quoi c'est mal de prier Marie, c'est à dire se tourner vers elle pour lui demander de nous aider à grandir comme fils de Dieu, comme frère de Jésus son Fils qui nous a confié à elle :

"26 Jésus, voyant sa mère, et près d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. »  (Jean (LIT) 19)

Pourquoi crois-tu que Jésus à dit à Jean :  "Jean, voici ta mère", en lui parlant de Marie.

Si nous prions Marie, c'est parce qu'elle est devenu notre mère, et que tout l'amour que Jésus lui a donné, c'est à nous de le lui donner, avec Jésus son Fils, vivant par nous et par qui nous vivons.

On ne va quand même pas tourner le dos à notre mère qui est au Ciel, et qui intercède pour nous auprès de Dieu notre Père !!

les amis, on va pas remettre cela sur le tapis....
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyLun 03 Juil 2017, 02:25

Héraclius a écrit:
Citation :
Donc, juste une question, Héraclius, Petero et Joanni. Je suis protestant évangélique ( pléonasme ), moi, le pasteur des frères et sœurs, allons régulièrement à l'église catholique, et elle vers nous, mais vous 3 :

Est ce qu'il vous avez établi un contact avec une église évangélique ? oui ou non ?

Personnellement, j'ai beaucoup participé à la vie d'une église évangélique à Londres ces deux dernières années, en m'insérant dans un groupe d'étude biblique, en participant aux évènements, etc... J'y ai beaucoup appris. Et je comptes bien continuer.


.

Moi pareil au contact de l'église catholique de ma ville, je fais le même bilan, j'ai bcp appris et je compte bien continuer.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMar 04 Juil 2017, 01:25

Joanni a écrit:
La Théologie protestante affirme : "une fois sauvé, toujours sauvé" (Sécurité éternelle)

En fait ici tu fais référence a la théologie calvinisme, plus précisément sur le sujet de la prédestination (des élus). La prédestination (des élus) comme il a été dit "beaucoup d'appellés peu d'élus'' idem ''s'il était possible il séduirait même les élus''. Lesquels seront connu seulement au jour (dernier) de la révélation des fils de Dieu.

Je fais cela court et très simpliste (se sujet est complexe). Mais sinon pour mention il y a ''deux écoles de pensées'' sur le sujet. La théologie tendance calvinisme et la théologie tendance arménienne. 

Tant qu'à moi (et plusieurs) c'est un mystère qu'est la corélation entre le libre-arbitre et la prédestination. 

J'aime bien cette image qu'un homme de Dieu avait déjà partagé avec moi; 
Un homme arrive devant la porte menant au paradis sur celle ci est écrit libre-arbitre. Il entre et referme la porte derrière et apercoit qu'il est écrit prédestination.

Joanni a écrit:
 la Foi seule sans les œuvres (Sola Fide)

Ici il est question de justification. La foi (vivante) est ce par quoi nous sommes justifié. En effet la bible enseigne plus que clairement que nous sommes justifié par grâce au moyen de la foi seule. La foi est donc un don de Dieu, les oeuvres sont elles simplement le résultat d'une foi vivante. Et donc tout cela vient de Dieu car si quelqu'un est en Christ il est une nouvelle créature.


Joanni a écrit:
l’Écriture seule (Sola scriptura)

Sola scriptura signifie simplement que les saintes écritures sont la seule autorité et règle (finale) en matière de foi à laquelle tout les chrétiens doivent se soumettrent.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 04 Juil 2017, 02:20, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMar 04 Juil 2017, 01:49

Alors que pour un catholique c'est la Tradition qui est antérieur aux Écritures, c'est à dire la Personne du Christ avec les évangiles.


samuel777444 a écrit:
Joanni a écrit:
Ma foi est catholique et quand je suis dans ma chambre, je prie aussi la ste Vierge ! donc même dans ma chambre je reste catholique.

Oui j'en suis sur,
Et il est terriblement évident que vous prier Marie (etc), bien que votre cathéchisme (essait d'affirmer l'inverse) avec de longs discours pernicieux.

Pernicieux c'est un jugement de valeur.
En quoi en plus je te prie ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMar 04 Juil 2017, 01:53

Joanni a écrit:
c'est à dire la Personne du Christ avec les évangiles.

En effet, Christ est antérieur aux écritures (du nouveau testament).....................
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMar 04 Juil 2017, 10:01

samuel777444 a écrit:
Ici il est question de justification. La foi (vivante) est ce par quoi nous sommes justifié. En effet la bible enseigne plus que clairement que nous sommes justifié par grâce au moyen de la foi seule.

La foi ne suffit pas pour que nous recevions la grâce qui nous sauve, qui nous rend juste. La foi, c'est la porte d'entrée dans la grâce que Jésus répand dans son Corps, pour nous faire vivre de cette grâce qui est sa Vie donné pour nous.

La foi, c'est ce qui nous pousse à accueillir la grâce donnée par Jésus, dans son sang versé pour nous, pour la rémission de nos péchés, c'est à dire pour le recul du péché en nous.

samuel777444 a écrit:
La foi est donc un don de Dieu, les oeuvres sont elles simplement le résultat d'une foi vivante. Et donc tout cela vient de Dieu car si quelqu'un est en Christ il est une nouvelle créature.

Oui, la foi est un don de Dieu, mais pas le plus grand don. C'est la grâce qui est répandu en nous par le Saint Esprit de Dieu, le Cœur de Dieu et du Christ, qui nous fait entrer dans la Vie avec le Christ. La Foi nous pousse à suivre le Christ et à faire tout ce qu'il a prescrit de faire :

. recevoir son baptême pour naître de nouveau, dans son sein, le sein de son Eglise, son Corps livré pour nous,
. et demeurer dans cette Vie donnée dans la grâce du sacrement de l'Eucharistie, son sang versé pour nous, dans sa chair, en nous, pour que nous vivions par Lui, pour que cette Vie nous justifie.

Nous ne sommes pas justifié par notre foi, mais par la grâce que le Christ répand en nous.

7 C'est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,  (Ephésiens (CP) 1)

C'est à dire selon les richesses que contient sa grâce. Nous n'avons pas la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés selon les richesses de notre foi, mais selon les richesses de sa grâce, qu'il fait couler en nous, à travers son Corps, son Eglise, sa Sainte Eglise catholique, notre Sainte Mère, dans le sein de laquelle, nous naissons de nouveau, et par laquelle Jésus nous éduque et nous nourrit, nous faisant grandir dans sa grâce, sa Vie donnée à son Eglise et à chacun des membres de son Eglise, sa Vigne Véritable.

samuel777444 a écrit:
Joanni a écrit:
l’Écriture seule (Sola scriptura)

Sola scriptura signifie simplement que les saintes écritures sont la seule autorité et règle (finale) en matière de foi à laquelle tout les chrétiens doivent se soumettrent.
[/quote]

Non, la seul autorité en matière de foi, à laquelle tous les chrétiens doivent se soumettre, ce n'est pas l'Ecriture, car Jésus n'a pas fait de l'Ecriture, le pasteur à qui il a confié ses brebis, à qui il a confié les clefs de son Eglise, le Rocher sur laquelle il a voulu nous faire reposer, le rocher sur lequel nous devons nous reposer pour ne pas être emporté par les courants d'opinion, les courants d'interprétation de ses paroles, qui feront sortir de son Eglise confiée à Pierre, nombre de brebis, trompés par des faux prophètes comme Luther.

C'est cela que vous ne voulez pas comprendre, vous tous qui avez été trompé par ce faux prophète que fût Luther, qui a quitté l'Eglise de Jésus, la Sainte Eglise Catholique reposant sur le Rocher établi par Jésus, et qui subsiste dans le pape. Vous vous prenez pour des prophètes envoyés par Jésus, pour des évangélistes envoyés par Jésus, pour des docteurs envoyés par Jésus, alors que vous n'êtes que les successeurs de ce faux prophète que fût Luther qui vous a égaré.

Les prophétes que Jésus a envoyé, ainsi que ses évangélistes, et ses docteurs, ce ne sont pas ceux que Luther a fait sortir de l'Eglise de Jésus ; ce sont ceux qui sont restés unis à Pierre et à ses successeurs, à l'Eglise bâtit par Jésus sur Lui, et qui reçoivent de Pierre et ses successeurs, mission de conduire avec Lui, et avec l'Esprit Saint, le peuple rassemblé dans cette même Eglise par Jésus. Ce sont ceux dont Jésus a parlé ici :

"34 C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes. Vous en tuerez et crucifierez, vous en flagellerez dans vos synagogues, vous en persécuterez de ville en ville,  (Matthieu (CP) 23)

19 Le soir de ce même jour, le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, parce qu'ils craignaient les Juifs, Jésus vint, et se présentant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!" 20 Ayant ainsi parlé, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. 21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie."  22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." (Jean (CP) 20)


Ce ne sont pas les brebis qui sont envoyés par Jésus pour baptiser, enseigner et distribuer son pain de vie ; ce sont les 12 et ceux qui hériteront de leur charge, et seront consacrés par l'onction pour remplir cette mission, à la suite de Jésus, et avec Jésus restant présent en eux, avec son Père, par son Esprit qu'il a soufflé sur eux.

Vous trompez les brebis en prétextant être pasteur, évangéliste, en annonçant un autre évangile que Celui que Jésus a annoncé, et qu'il a chargé ses Apôtres qu'il appelle et consacre, pour qu'ils baptisent en son Nom, enseigne en son Nom, donne à manger en son Nom, en restant uni à Pierre et son successeur le pape, à qui Jésus a confié son Eglise, les clefs de son Eglise, et toutes ses brebis.

24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes. 25 Voilà que je vous l'ai prédit. (Matthieu (CP) 24)

Voilà ce que sont ces évangélistes, ou protestants, qui prétendent être prophète de Jésus, en se donnant une autorité qu''ils prétendent recevoir de la Bible, allant jusqu'à accomplir des grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, même les élus et allant jusqu'à singer le repas du Seigneur et donner à ceux qui se laissent berner, du pain à manger qui ne nourrit pas de la Vie donnée par Jésus, à travers les mains consacrées de ses véritables pasteur, les prêtres, les évêques et le pape de sa Véritable Eglise, sa Vigne Véritable, sa Saint Eglise Catholique, qu'accompagne sa Sainte Mère, la Bienheureuse Vierge Marie., à qui il a confié ses fils, son Eglise, représentée au pied de la croix, par l'Apôtre Jean.


samuel777444 a écrit:
Joanni a écrit:
c'est à dire la Personne du Christ avec les évangiles.

En effet, Christ est antérieur aux écritures (du nouveau testament).....................

Oui, et cette personne du Christ, elle est vivant dans ses Apôtres et leurs successeurs, et pas dans les Ecritures :

"19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

Jusqu'à la fin des temps, Jésus la Parole vivante de Dieu, est vivant dans ses Apôtres qui baptisent en son Nom, enseigne en son Nom. Jésus n'a jamais dit qu'il baptiserait par ses Ecritures, qu'il enseignerait pas ses Ecritures, mais bien par ses envoyés, ses Apôtres, jusqu'à la fin des temps.

Les Ecritures sont utiles pour enseigner, à ceux qui reçoivent mission d'enseigner, après qu'ils aient été consacrés par l'onction qui fait d'eux des Apôtres de Jésus, des pasteurs avec Jésus, les gardant en communion avec Lui et le successeur de Pierre, par qui il passe pour paître tout son troupeau.

Non, le nouveau Testament n'a pas succédé à Pierre, ni à ses compagnons Apôtres, chargés par Jésus, avec Pierre, de baptiser au Nom de Jésus, d'enseigner au Nom de jésus, de donner à manger son pain au Nom de Jésus, Pain qu'ils consacrent, bénisse en son Nom, comme il le leur a demandé de le faire.

Cesser de tromper les brebis que Jésus rassemble autour de Pierre et ses successeurs, resté présent en Pierre et ses successeurs, pour paître jusqu'à la fin des temps son Eglise.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMar 04 Juil 2017, 15:06

Désolé mon cher Petero si je ne te répond pas, 

C'est que tu écrits des textes de trois pages avec lesquels je suis généralement en total désaccord, se serait beaucoup trop long répondre a cela..., et pourquoi le ferais je? Pour que tu me réponds avec un texte de trois pages redisant les mêmes choses.

Chose plutôt manifeste pour nous (les biblistes), ce n'est pas le fondement (Jésus-Christ) que les prophètes et apôtres ont posés (de la Bible) que tu prêche mais un autre évangile qui est difforme.

Puisque tu es dans le domaine du redire et des longs textes;

Par quoi peux-tu connaître que tu crois en Dieu?
Par ceci. C'est que je connais et observe (garde) les commandements de Dieu.
Quel est le fondement de ces commandements, par lesquels chacun doit entrer en la vie, sans lequel fondement on ne peut dignement faire (suivre) ni accomplir les commandements ?
Le Seigneur Jésus-Christ duquel l'Apôtre dit, 1 Corint. III, 11 : Nul ne peut poser d'autre fondement excepté celui qui est posé, qui est Jésus-Christ.
Par quoi (quel moyen) l'homme peut-il arriver à ce fondement ?
Par la foi, saint Pierre disant : Voici (voyez-vous) je poserai en Sion la principale (première) pierre de l'angle, choisie et précieuse, celui qui croira en elle ne sera pas confus. Et le Seigneur dit: Celui qui croit en moi a la vie éternelle.
Et donc quelles sont les vertus essentielles (substancielles) appartenant au salut?
La foi, l'espérance et la charité,
Par quoi prouveras-tu cela ?
L'Apôtre écrit, 1 Corint., XIII : Ces (trois) choses demeurent, la foi, l'espérance et la charité.
Par quelles choses (quels moyens) peut-on parvenir aux vertus essentielles; savoir, la foi, l'espérance et la charité
Par les dons du Saint-Esprit.
Qu'est-ce que la foi?
Selon l'Apôtre, Héb., XI, c'est une subsistance (représentation) des choses qu'on doit espérer et une preuve de celles qu'on ne voit pas qui ne se montrent pas).
Quelle est l'autre vertu essentielle qui appartient nécessairement au salut?
C'est la charité.
Qu'est-ce que (quelle chose est) la charité ?
C'est un don du Saint-Esprit par lequel est réformée l'âme en volonté, éclairée par la foi, par laquelle je crois tout ce qu'il faut croire, (et) j'espère tout ce qu'il faut espérer.
Quelle est la troisième vertu nécessaire à salut ?
L'espérance.
Qu'est-ce que l'espérance ?
C'est une attente certaine de la grâce et de la gloire à venir.
Par quoi espère-t-on la grâce ?
Par le médiateur Jésus-Christ, duquel il est dit, Jean, 1 Grâce est Mite par Jésus-Christ. Et encore : Nous avons vu sa gloire, (il est) plein de grâce et de vérité, et nous tous avons reçu de sa plénitude.
Quelle est cette grâce?
C'est la rédemption, la rémission des péchés, la justification, l'adoption, la sanctification.
Par quoi espère-t-on (est espérée) cette grâce en Christ?
Par une foi vive et par une véritable repentance, Jésus-Christ disant : Repentez-vous et croyez à l'Évangile.
D'où procède l'espérance ?
Du don de Dieu et des promesses, à l'égard desquelles l'Apôtre dit : Il est puissant pour accomplir quoi que ce soit qu'il promet. Car lui-même a promis que, si quelqu'un l'aura connu, se sera repenti et aura espéré, il veut, en effet, avoir miséricorde, pardonner, justifier, etc.
Quelles choses éloignent (dévient) de cette espérance ?
C'est lorsques n'entendant pas l'esprit (le sens) de Christ, et ne connaissant pas son intention (but) dans les sacrements, disent que la grâce et la vérité sont renfermées dans les seules cérémonies extérieures, et amènent les hommes à recevoir les mêmes sacrements, sans (qu'ils aient) la vérité de la foi, de l'espérance et de la charité; et le Seigneur garde les siens de tels faux prophètes proclamant une foi morte, (la montrant) en autre qu'en Christ, c'est-à-dire (la plaçant) dans les saints, dans sa propre puissance et autorité, dans des paroles, des bénédictions, dans des sacrements, dans les reliques des morts, dans le purgatoire rêvé et feint, en enseignant qu'on a cette espérance par des moyens directement contraires à la vérité et contraires aux enseignements de Dieu, comme par une idolâtrie variée et par une simonie dépravée, etc.; abandonnant la source des eaux vives accordée par grâce, pour courir vers les citernes plus haut mentionnées, adorant, honorant, servant la créature comme le Créateur, la servant par des oraisons, par des jeûnes, par des sacrifices, des dons, des offrandes, des pèlerinages, par des invocations, etc. Eux se confiant d'obtenir grâce, laquelle personne n'a pour la donner, sinon Dieu seul en Jésus-Christ. Ainsi travaillant en vain, ils quittent (laissent) leur argent et leur vie; et, assurément, non-seulement la vie, présente, mais aussi celle à venir; c'est pourquoi il est dit: L'espérance des méchants périra.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 09:01

samuel777444 a écrit:
Quelles choses éloignent (dévient) de cette espérance ?
C'est lorsques n'entendant pas l'esprit (le sens) de Christ, et ne connaissant pas son intention (but) dans les sacrements, disent que la grâce et la vérité sont renfermées dans les seules cérémonies extérieures, et amènent les hommes à recevoir les mêmes sacrements, sans (qu'ils aient) la vérité de la foi, de l'espérance et de la charité; et le Seigneur garde les siens de tels faux prophètes proclamant une foi morte, (la montrant) en autre qu'en Christ, c'est-à-dire (la plaçant) dans les saints, dans sa propre puissance et autorité, dans des paroles, des bénédictions, dans des sacrements, dans les reliques des morts, dans le purgatoire rêvé et feint, en enseignant qu'on a cette espérance par des moyens directement contraires à la vérité et contraires aux enseignements de Dieu, comme par une idolâtrie variée et par une simonie dépravée, etc.; abandonnant la source des eaux vives accordée par grâce, pour courir vers les citernes plus haut mentionnées, adorant, honorant, servant la créature comme le Créateur, la servant par des oraisons, par des jeûnes, par des sacrifices, des dons, des offrandes, des pèlerinages, par des invocations, etc. Eux se confiant d'obtenir grâce, laquelle personne n'a pour la donner, sinon Dieu seul en Jésus-Christ. Ainsi travaillant en vain, ils quittent (laissent) leur argent et leur vie; et, assurément, non-seulement la vie, présente, mais aussi celle à venir; c'est pourquoi il est dit: L'espérance des méchants périra.

Et c'est justement ce que je reproche à Luther, c'est d'avoir éloigné de la source d'Eau Vive, que Jésus a fait jaillir de son Eglise, bâtit sur Pierre et ses successeurs, un grand nombre de brebis, pour les faire boire dans des citernes vides, ces citernes celles bâties pour Luther et bien d'autre après lui et qui sont les églises protestantes.

La source d'eau vive, elle jaillit de Dieu, le Rocher d'Israël, et de Jésus-Christ la pierre qui s'est détaché de Lui, et de la pierre qu'il a détaché de Lui-même, son Apôtre Simon, sur lequel il bâtit son Eglise, fait reposer son Eglise. La Source d'Eau Vive qui purifie, justifie, sanctifie, elle jaillit de l'Eglise bâtie sur Pierre par Jésus ; elle est là où se trouve celui qui a été fait "Rocher" avec Jésus et son Père, pour son Eglise ; elle n'est pas dans les Ecritures. Jésus n'est pas vivant dans les Ecritures, il est vivant dans son Eglise bâtie sur celui qu'il a établit rocher avec lui la pierre qui s'est détaché de son père pour venir sur la terre ; pierre qui subsiste en son Apôtres Simon et ses successeurs, et sur laquelle il bâtit son Eglise, d'où il fait jaillir sa source d'eau vive, via les sacrements donnés dans son Eglise catholique.

C'est dans son Eglise bâtie sur Pierre, qui repose sur Pierre, le rocher de Jésus, et ses successeurs, que Jésus nous garde des faux prophètes, parce que les vrais prophètes, ce sont ceux qu'il appelle dans son Eglise, pour la servir, pour servir ses sacrements du salut.

C'est des mains de ses Apôtres et leurs successeurs, à qui ils imposent les mains, comme elle a jaillit de ses mains sur la croix, la grâce donnée dans ses sacrements, que ses serviteurs qui lui ont été consacrés, administre en son Nom, au profit de tout ceux, qui sont un seul Corps avec Lui et ses Apôtres, reposant sur le Rocher de son Eglise, qu'est le pape.

C'est ton discours mon cher Samuel qui est creux, à l'image des églises protestantes, qui elles mêmes sont vides, car elles reposent sur l'Ecriture d'où ne jaillit pas la Vie, la grâce.

Jésus a été pourtant claire :  "39 Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle;  40 Or, ce sont elles qui rendent témoignage de moi; et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie. (Jean (CP) 5)


Jésus le dit, ce n'est pas des Ecritures qu'il fait jaillir la Vie éternelle, mais de Lui-même, à travers sa chair, son cœur transpercé sur la croix et ses mains elles aussi transpercées. C'est là où Jésus crucifié et transpercé se rend présent, c'est à dire au milieu de ses Apôtres et leurs successeurs, réunis pour l'accueillir, avec toute l'Eglise, et distribuer sa grâce, que Jésus est vivant.

Et Jésus nous a donné un signe, pour nous montrer où il est bien présent ; c'est dans son Eglise où il est représenté sur la croix, avec son cœur et ses mains transpercées ; ce n'est pas là où n'est réprésentée que sa croix, sans Lui. Là où jaillit l'eau vive, c'est là où il est symboliquement représenté crucifié, là où son Cœur transpercé nous est présenté par les mains de ses Apôtres, dans l'hostie consacrée.

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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 09:17

La majorité des protestants évangéliques ont une vision déformée du catholicisme, mais ce texte là les dépasse tous. A peine caricatural. Very Happy

Bien sûr, je met tout ma confiance, toute ma foi, tout mon amour dans la médaille que je porte autour du cou, dans le secours des statues, de l'encens sacré et des trois morceaux de clavicule de Saint Gudilbehert enchâssés dans l'autel de ma paroisse. C'est la seule voie de salut. Very Happy
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 13:05

Bien sûr Héraclius, que les uns comme les autres ont une vision déformée de ce qui est extérieur à eux. Mais c'est aussi parceque les efforts nécessaire ne sont pas ou ne veulent pas être fait.
Continuer à se baser sur un contexte vieux de plusieurs siècles est pour moi avoir une foi figée qui s'appuie du coup plus sur du vieux que sur du vécu. Plus sur la tradition que sur un Dieu vivant.
Ainsi mettre la tradition au dessus du vivant, ça existe aussi dans le milieu protestant car la tradition protestante existe également.
Aujourd'hui, par ex, le rapport à l'autorité n'est plus le même. On ne peut plus argumenter comme le font certains sous réserve d'une autorité quelquonque.

Le monde d'aujourd'hui est celui de la communication et de la liberté dans la diversité. Ainsi on ne peut plus éveiller l'autre par un discours qui trahit pour celui qui le reçoit une contradiction entre la liberté d'esprit et l'enfermement dogmatique.

Ainsi, là où les uns et les autres se trompent conduit à cette vision sectaire de l'autre. Sur KTO, un catho s'est immergé dans le milieu évangélique. Non, a t-il dit, ils ne sont pas sectaires. En s'immergeant dans le milieu catho, l'évangélique dira de même. Si d'un côté comme de l'autre, il y a encore quelques rares dinosaures, ce n'est pas ce qui décrit l'ambiance générale car notre temps est celui du pluralisme.

Ainsi aujourd'hui, il est plus facile de vivre ses différences quand elles ne sont pas les barreaux d'une prison. C'est ce que ceux qui sont dans la latence spirituelle attendent des croyants puis Dieu fait le reste. C'est là tte la force de la grâce horizontale qui éveille à la grâce verticale. L'évangile agit par la seule force de l'esprit saint.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 13:17

Petero, dire que Jésus n'est pas vivant dans les écritures est un enorme men.songe.

Douterais tu de la puissance de la Parole ? N'est ce pas justement par la lecture que certains se sont tournés vers Christ ?

N'y a t-il personne dans ton église qui ne soit tourné vers Christ aprés avoir lu ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 14:30

Tonton a écrit:
Petero, dire que Jésus n'est pas vivant dans les écritures est un enorme men.songe.

Non, c'est la Vérité ; Jésus est vivant, dans son Eglise, au milieu de ses Apôtres rassemblés autour de Lui, et de tous ceux qui se rassemblent autour de ses Apôtres. Jésus n'a pas dit qu'il serait avec ses Ecritures, jusqu'à la fin des temps, mais avec ses Apôtres, pour continuer à nous enseigner, à ouvrir notre cœur à l'intelligence des Ecritures, et à nous donner à manger sa Pain de Vie, à nous faire communier à sa chair, par laquelle il nous fait don de sa Vie.

Ce n'est pas par les Ecritures que Jésus nous fait don de sa Vie, mais bien par son Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs, son Eglise qui est une seul chair avec Lui, Lui qui est un seul Esprit avec Dieu son Père.

Jésus, le Verbe de Dieu, la Vie de Dieu, à ce que je sache, ne s'est pas incarné dans les Ecritures, mais dans la chair, pour nous faire don de sa Vie. Ce n'est pas celui qui mange les Ecritures qui vit par Jésus, mais bien celui qui mange sa chair :

"54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)


C'est en sa chair que Jésus vivant, nous donne sa vie à boire, pas dans les Ecritures.

Les Ecritures, ne font que témoigner de Jésus, vivant et présent dans son Eglise, au milieu des successeurs des Apôtres qui nous baptisent en son Nom, nous enseigne en son Nom et nous donne à manger son Pain de Vie en son Nom.

Par son ministre de la Parole, qui proclame son Evangile et l'explique, c'est Jésus qui continu à nous annoncer sa Bonne Nouvelle. Par ce même ministre qui consacre le pain et nous le donne à manger, c'est Jésus qui nous fait don de sa chair et de son sang, pour que nous vivions par Lui.

Dans l'Eglise catholique, nous continuons a vivre ce que les Apôtres ont vécus avec Jésus ; Jésus qui leur parlait, et Jésus qui leur a donner à manger sa chair, pour que nous vivions par Lui.

Je le répète, les églises protestante son comme des citernes vides, où l'on reçoit la Parole de Dieu, mise par écrit, dans la lettre morte ; mais où l'on ne reçoit pas la Vie, donnée par Jésus, via les mains des Apôtres et de leurs successeurs, dans le Pain de Vie quelle consacre en son Nom et nous distribue à manger en son Nom.

Maintenant, ce n'est pas parce que nos frères et sœurs protestants ne reçoivent pas la Vie communiqué par Jésus, à travers son Eglise qu'il bâtit sur Pierre, qu'ils seront écartés par Jésus, puisque Jésus nous a promis que celui qui croirait en Lui, bien qu'il ne vive pas par Lui, de sa Vie, il les ressuscitera pour les faire entrer dans cette Vie dont ils sont privée, car vivant hors de l'Eglise de Jésus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 16:39

Petero,

On a bien compris que pour toi la condition pour laisser entrer Christ dans sa vie est d'être catholique.

Ainsi Paul était forcement catholique et toutes les églises l'étaient forcement.

Mais voilà, lors des croisades, les chrétiens occidentaux ont découvert un christianisme de racine différent du leur. Et, sais tu ce qui a amené la séparation entre catholiques et orthodoxes ? Renseigne toi un peu.

Nous savons tous au combien le religieux et le politique étaient étroitement mélé à Rome et contrairement à toi, chacun peut en tirer des leçons, à la condition de ne pas être sectaire.

Veux tu que je te parle du courronement de Charlemagne ? Des raisons de la mutation de certains prête en Afrique ?

Ton église a ses failles tout comme la mienne.

Mais le christianisme se base sur une parole celle du Christ et pas sur la réincarnation comme les boudhistes.
C'est cette parole qui est intemporelle et pas l'apôtre.

Ainsi l'évangile raisonne tjrs autant.

Toi, t'es rien de plus qu'une espèce en voix d'estinction et heureusement pour l'église catholique car avec des gens comme toi, les églises se meurent.

Presente toi devant des jeunes de banlieue avec ce discours aussi sectaire, tu verras bien le résultat.

Cherche pas à savoir pourquoi l'église catholique cherche son second souffle, c'est à cause de gens comme toi. Car tu n'es qu'un prestataire de service, un préposé au sacrement. Alors les gens viennent pour le sacrement, et encore de moins en moins car ceci pour toi est suffisant.

Mais que fais tu du culte quotidien ? De l'importance de l'esprit de la parole et de la méditation sur le sens des versets ?

Il fût un temps où l'eglise assurait celà par le catéchisme et, pose toi la question de pourquoi les enfants ne le suivent plus, pourquoi ils s'ennuient à l'eglise et une fois adulte, n'en conservent que le souvenir de leur ennuis.

Reveille toi ! Il y a eu des évolutions et des révolutions, ton discours sectaire et autoritaire n'a de raisonnance dans l'esprit des gens d'aujourd'hui comme étant celui d'une théocratie, d'un dictateur.

Les gens sont libres aujourd'hui, ils veulent avoir la liberté de lire et de poser des questions.

Toi, tu vas leur dire fermez les livres et écoutez moi ? De quel droit tu veux les priver de leur liberté ? Parce que tu es catholique ? Et tu crois que les gens ne savent ? Qu'ils ne connaissent pas l'histoire ?

Tu fais du tord à ton église et tu ne t'en rend même pas compte car finalement ton esprit est prisonnier.

Vois comme le mien ne l'est pas. Vois comme je suis bien autant parmi les catholiques que les protestants que les musulmans. Pourquoi, parce que par le christ je suis en paix.

Toi, tu es dans la guerre des clochés des temps anciens et moi je me regale de l'inconnu du lendemain parceque j'ai foi en l'évangile que je dis de lire.

Tu n'as pas foi en l'evangile, tu n'as de foi que dans ton église
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 17:42

Tonton a écrit:
Petero,

On a bien compris que pour toi la condition pour laisser entrer Christ dans sa vie est d'être catholique.

Il n'est pas question de laisser entrer le Christ dans notre vie, mais d'entrer dans la Vie du Christ. Le Christ ne se donne pas à moi, pour vivre par moi, mais se donne à moi pour que je vive par Lui :

"57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Jésus ne dit pas : "ainsi celui qui me mange, je vivrais par Lui".

Pour entrer dans la Vie que Jésus communique à son Eglise, son Eglise qu'il fait vivre en Lui, en sa chair, il nous faut entrer dans son Eglise, celle qu'Il bâtit sur son Simon devenu le Rocher sur lequel repose l'Eglise de Jésus.

Pour entrer dans la Vie avec Jésus, il faut en effet entrer dans son Eglise qu'Il bâtit sur Pierre, et par laquelle il fait don de sa Vie, via ses sacrements.

Il est évident que celui qui croit en Lui, et qui se contente d'aller scruter les Ecritures pour y trouver la Vie apportée par Jésus, qu'il ne la trouvera pas, car Jésus a été très clair : "ce n'est pas dans les Ecritures qu'il fait jaillir de l'Esprit Saint, son Sacré Coeur, le Cœur qui l'unit à son Père, la Vie qu'il communique à son Eglise".

Tonton a écrit:
"Ainsi Paul était forcement catholique et toutes les églises l'étaient forcement.

Paul faisait partie de l'Eglise de Jésus bâtie sur Pierre, l'Eglise de Jésus-Christ qui se réunissait autour de Pierre, pour prendre les décisions importante pour la vie de l'Eglise.

Tonton a écrit:
Toi, t'es rien de plus qu'une espèce en voix d'estinction et heureusement pour l'église catholique car avec des gens comme toi, les églises se meurent.

Les églises protestantes, cela fait un moment qu'elles sont mortes. Depuis qu'elles sont sorties de l'Eglise catholique, d'où jaillit la Vie que Jésus communique à son Eglise bâtie sur Pierre, son Corps.

La nourriture des églises protestantes, c'est l'Ecriture, ce n'est pas le Pain de Vie distribué par les Apôtres de Jésus, au Nom de Jésus, à son Eglise. Ors, nous savons très bien que la Vie communiquée par Jésus à son Eglise, elle ne jaillit pas des Ecritures, mais du Corps du Christ, son Eglise qu'il a confié à son Apôtre Pierre.

Tonton a écrit:
"Cherche pas à savoir pourquoi l'église catholique cherche son second souffle, c'est à cause de gens comme toi. Car tu n'es qu'un prestataire de service, un préposé au sacrement. Alors les gens viennent pour le sacrement, et encore de moins en moins car ceci pour toi est suffisant.

Ceux qui viennent à l'Eglise catholique, viennt pour Jésus qui nous fait entrer et demeurer dans sa Vie par les sacrements. Et s'il y en a de moins en moins à venir, c'est parce qu'ils sont de moins en moins nombreux qui ne croient pas en ce don que Jésus nous fait de sa Vie dans son Eglise, via ses sacrements, sans compter bien évidemment ceux qui ont été détournés de la sources d'Eau Vive, par les protestants qui leur font croire que c'est dans les Ecritures que se trouve cette source d'Eau Vive.

Tonton a écrit:
"Mais que fais tu du culte quotidien ? De l'importance de l'esprit de la parole et de la méditation sur le sens des versets ?

Je ne nie pas l'importance de la lecture quotidienne des Ecritures, et de leur méditation, qu'on n'interdit pas aux catholiques. Il n'empêche que ce n'est pas autour des Ecritures que Jésus nous réunit pour nous faire don de sa Vie, mais autour de Lui, vivant dans son Eglise, et se donnant à nous par son Pain de Vie, distribué par les mains de ses envoyés, ses serviteurs, les successeurs des Apôtres et leurs collaborateurs.

Tonton a écrit:
"Il fût un temps où l'eglise assurait celà par le catéchisme et, pose toi la question de pourquoi les enfants ne le suivent plus, pourquoi ils s'ennuient à l'eglise et une fois adulte, n'en conservent que le souvenir de leur ennuis.

Parce que nombre de parents baptisés, qui ne fréquentent plus l'Eglise, sont morts à cette Vie que Jésus nous communique via ses sacrements ; ayant coupé le cordon ombilicale qui les reliait à l'Eglise catholique le Corps du Christ et à son Cœur, en ne participant plus à la célébration de l'Eucharistie.

Tonton a écrit:
"Reveille toi ! Il y a eu des évolutions et des révolutions, ton discours sectaire et autoritaire n'a de raisonnance dans l'esprit des gens d'aujourd'hui comme étant celui d'une théocratie, d'un dictateur.

Mon discours n'est ni sectaire, ni autoritaire, mais le discours de la Vérité révélé par Jésus et son Eglise, et dont vous avez détourné nombre de personnes.

Tonton a écrit:
"Toi, tu vas leur dire fermez les livres et écoutez moi ?

Non, je vais leur dire : "vous pouvez ouvrir le livre de la Parole", mais c'est dans son Eglise, rassemblée autour de Pierre et de son successeur, et pas dans le livre de la Parole, que Jésus nous ouvre son Cœur, pour faire jaillir en nous, via le cordon ombilicale du sacrement de l'Eucharistie, son sang, sa Vie, qui nous fait vivre de sa Vie, par Lui.

Tonton a écrit:
De quel droit tu veux les priver de leur liberté ? Parce que tu es catholique ? Et tu crois que les gens ne savent ? Qu'ils ne connaissent pas l'histoire ?

Je ne prive personne de sa liberté. Chacun reste libre de venir à la source de la Vie communiquée par le Christ et qui nous est donné via les sacrements que célèbre l'Eglise catholique, l'Eglise que Jésus bâtie sur Pierre.

Tonton a écrit:
Tu fais du tord à ton église et tu ne t'en rend même pas compte car finalement ton esprit est prisonnier.

Non, je ne fais aucun tord à mon Eglise, dont je suis le ministre, car tout ce que je dis là, c'est ce qu'elle enseigne.

Tonton a écrit:
Vois comme le mien ne l'est pas. Vois comme je suis bien autant parmi les catholiques que les protestants que les musulmans. Pourquoi, parce que par le christ je suis en paix.

Mais moi aussi je suis bien autant parmi les catholiques que parmi les protestants et les musulmans, et la preuve, c'est ma présence sur ce forum, où se cottoient catholiques, protestants et musulmans pour échanger. Sauf que ce n'est pas sur ce forum, que Jésus vient à moi pour me faire don de sa Vie, mais dans sa Sainte Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs.

Tonton a écrit:
Toi, tu es dans la guerre des clochés des temps anciens et moi je me regale de l'inconnu du lendemain parceque j'ai foi en l'évangile que je dis de lire.

Moi c'est foi en Jésus vivant dans son Eglise, et qui me fait don de sa Vie dans son Eglise, que j'ai, et pas dans les Ecritures où Jésus ne se rend pas présent pour me donner sa Vie. Jésus me parle par les Ecritures, mais ne me fais pas don de sa Vie par ces mêmes Ecritures, car sa Vie je la reçois dans son Pain de Vie, que dans son Eglise, ses serviteurs, les successeurs des Apôtres et leurs collaborateurs les prêtres, me distribuent.

Je ne doute pas que tu es foi en Jésus qui nous parle par les Ecritures, par contre, ce que je sais, c'est que tu ne vie pas par Jésus et en Jésus, car ce n'est pas par les Ecritures que Jésus nous fait vivre de sa Vie, mais par son Pain de Vie qu'il nous donne à manger, non dans les Ecritures, mais à sa table dressée par ses serviteurs, ses envoyés, dans sa Sainte Eglise Catholique.





Tu n'as pas foi en l'evangile, tu n'as de foi que dans ton église[/quote]
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 17:45

Petite distinction du jour : l'exclusivisme n'est pas l'inclusivisme qui n'est pas le pluralisme.

L'exclusivisme, ramené au Christianisme, amène à considérer une seule forme de foi pour la seule et unique vraie à l'exclusion de toute autre. Il n'y aurait rien de valable en dehors de son église, elle a tout et les autres n'ont presque rien.

L'inclusivisme va commencer de la même manière : il n'y a qu'une seule vraie Eglise, une seule qui contient la "plénitude des moyens du salut". MAIS, contrairement à l'exclusivisme, cela ne disqualifie en rien les autres églises ou communautés ecclésiales. Ceux qui n'appartiennent pas à l'Eglise peuvent bien posséder de grandes vertus et des trésors de vérités, les partager avec elle. Ils peuvent même aider l'Eglise à redécouvrir des vérités qui certes on leur source en elle, mais qu'elle aurait pû assombrir ou laisser de côté.

Le pluralisme consiste à dire que toutes les églises sont égales, et qu'aucune n'est dans la Vérité avec un grand "V", laquelle - si elle existe - est disséminée de façon égale dans toutes les confessions. Toutes les formes de Christianismes sont donc valables.


Ayant fait cette distinction, je rappelle que la position officielle de l'Eglise catholique, telle qu'elle le décrit dans Lumen Gentium, est l'inclusivisme. Elle pense qu'elle est dans la plénitude la la Vérité, mais aussi que cette Vérité est largement répandue en dehors d'elle-même. Elle ne cesse certes pas de dire qu'elle est la Seule Eglise du Christ - mais elle ne nie pas toute la sainteté qui se produit en dehors d'elle et le prend pour source d'inspiration.

Il ne s'agit pas de dire qu'on ne peut avoir de relation avec le Christ sans l'Eglise institutionnelle. Il s'agit de dire que l'Eglise institutionnelle garde la totalité des moyens de la sainteté en elle ; et que donc, elle la voie royale, l'autoroute. Mais il y a des gens qui vont plus vite sur des départementales que sur les 6 voies. Il y a des protestants plus saints que bien des catholiques.


Héraclius -
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 19:27

Merci Héraclius,

Quand je parle de pluralisme, je ne me limite au pluralisme religieux mais à ce qui caractérise notre société d'aujourd'hui, donc un pluralisme culturelle.

Ainsi, la France n'est pas un pays catholique ou plutôt n'est plus. C'est un pays laïc de tradition catholique.

Ainsi, le rapport à l'autorité n'est plus le même. Y compris à l'école.

Or, la vision du catholicisme demeure celle d'une organisation pyramidale à cause d'un passé qui n'est poutant n'est plus.

Sauf quelque rare execption comme Petero, espéce en voix de disparition qui cache par des contre sens, allant jusqu'à nier qu'en se présentant comme prestataire de service, on ne demande plus à chacun d'établir un culte quotidien.

Le catechisme n'est plus. Avant on le faisait, puis la communion et la confirmation et l'ensemble des sacrements qui jalonne la vie du chrétien.

Aujourd'hui, le mariage, le baptême, l'enterrement et rien entre ?

Vois par toi même le résultat.

Un jardin, s'est pas en l'arrosant 3 fois dans une vie que quelque chose peut y pousser.

Et, le jardin d'aujourd'hui c'est le pluralisme.

On ne peut approcher un individu en niant son intégrité et sa capacité à lire et réfléchir par lui même.

Ainsi chacun sait que l'histoire de Rome est celle d'un empire. En connaissant cette histoire, il n'y a rien d'étonnant que ce soit un allemand à l'origine de la séparation.

Elle était inévitable car elle a commencé dés Gutenberg, enfin peu aprés car cette révolution technologique ne pouvant que créer de l'autonomie dans la lecture et du coup amener du recul avec cette idée que seul Petero peut comprendre la bible.

Pourquoi ? Parce que les gens en lisant et s'instruisant ne sont plus des bénis oui oui qui disent amen à tout.

Il faut en tenir compte quand nous apportons l'évangile, si c'est tjrs notre mission.

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 19:29

Héraclius a écrit:



Aujourd'hui on arrive à un extrémisme dans la tolérance ou se tolérer ne suffit plus ; il faudrait aimer les idées de l'autre. Et là je dit non. Je n'aime pas le protestantisme dans ses différences avec le catholicisme, j'aime les protestants. On a pasc le droit de m'en demander plus.


Héraclius -


c est très fort ce que vous dites , je vais le méditer car c est une clé pour la véritable olérance , aimer les autres avec leurs différences .
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 2 EmptyMer 05 Juil 2017, 20:30

Cher Tonton,


Je suis parfaitement soumis (par choix) à l’autorité de l'Eglise catholique lorsqu'elle enseigne solennellement la foi et les moeurs. Je confesse que le Pape est le gardien de l'unité du collège des évêques, qui sont eux-même les dirigeants de la communauté chrétienne avec le pouvoir d'enseignement, de gouvernement et de sanctification sur le peuple chrétien.

Pour autant je ne crois pas avoir abandonné ma liberté de penser. Je lis la Bible par moi-même, ainsi que des ouvrages non-catholiques en quantité. Je sais très bien quelles sont les objections majeures au Catholicisme, et pourquoi je les rejette. J'aurais pu me convertir à autre chose, même à l'athéisme - j'ai beaucoup de doutes, ce qui est au demeurant très sain.


Ce n'est pas parce qu'on lit et qu'on est instruit que l'on rejette le Catholicisme, loin s'en faut. Pour reprendre ton exemple de la Renaissance, il me semble qu'on lisait autant en Italie et en France qu'en Allemagne, et on est pas pour autant devenu Protestant. Les séminaires de la contre-réforme ont constituées un clergé plus instruit que ses équivalents protestants ; et hors du clergé, on trouve des gens comme Pascal ou Descartes pour montrer que touts les laïcs n'étaient pas des moutons suivant leurs prêtres en bêlant. Du côté des protestants, on a beau jeu de pointer l'avènement de l'indépendance de la pensée et de la séparation du politique et du religieux... Sauf qu'en pratique, sur le premier point, le Luthérien ou Réformé moyen était aussi soumis à leur clergé que leurs équivalents outre-rhin ou outre-alpes. Si tu crois qu'il avait une liberté d'interprétation de l'écriture dans la Genève Calviniste ou l'Allemagne Meltanchonienne... Ce qui nous amène au second point : c'est précisément en détruisant la hiérarchie religieuse que les protestants ont rendus la religion totalement dépendante de l'état. En Allemagne, les princes ont été bien content d'adopter le Luthéranisme ... et, par "dévotion protestante", de priver l'Eglise de tout ses biens - au profit de l'état, hein, pas des pauvres, qui étaient pourtant en parti nourris grâce à ces biens - de saisir les terres des moines expulsés, et d’installer, à la place des évêques successeurs des apôtres nommés par le Pape, des "superintendants", purs administrateurs à leur botte. On peut parler aussi de l'Angleterre ou des pays scandinaves, qui ont vécus à peu près la même chose. Là ou avant, les évêques catholiques pouvaient se dresser contre les princes, invoquer l'autorité supranationale du Pape et, sans la moindre arme, mettre en cause le pouvoir politique, les églises "horizontales" protestantes allaient sagement opiner du chef au pouvoir en place. Alors les protestants peuvent bien invoquer leur mythologie de la libération des consciences heureuses enfin libérés du joug de la Rome tyrannique... Entre temps, l'histoire nous dit que ce sont essentiellement les états qui ont imposés la réforme du haut vers le bas, pas l'inverse.


Après, je ne dit pas qu'il n'y a pas eu des cas ou le protestantisme n'a pas amené à plus de liberté de conscience, hein. Je pense à la hollande, par exemple. Mais l'espèce de récit mythifié de la naissance du protestantisme, il me convainc pas, loin de là.


Le problème reste : comment interprète-t-on l'écriture ? Avec sa conscience seule, ou à la lumière de la Tradition (celle avec un grand "T", la Tradition théologiques des Saints Conciles, pas les traditions, pas le folklore) et dans l'obéissance aux pasteurs légitimes de l'Eglise ?


Si ton appel à ma tolérance consiste à dire : vous êtes bien comme catholique et moi comme protestant, cherchons l'entente au-delà de nos différences et débattons ensemble pieds à pied de la Vérité dans la paix : alors là je te suis, à fond.

Si par contre ton appel à la tolérance, c'est : abandonnez votre conception obscurantisme de l'Eglise comme une autorité terrestre, continuité du collège apostolique et lieu de déploiement du pouvoir prophétique de l'Esprit Saint, alors là, non camarade. Tu me demande d'apostasier le Catholicisme au nom du vivre ensemble. Je ne vais pas me convertir au protestantisme - parce que le protestantisme c'est cela au fond, le rejet de l'autorité de l'Eglise. Moi je l'accepte, l'autorité de l'Eglise, je m'en réclame, parce qu'elle est "colonne et fondation de la Vérité", le Corps Mystique du Christ".


En Jésus-Christ en qui nous sommes tout deux frères,


Héraclius -
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