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 Rapport entre la tradition et la foi

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Petero

Petero


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MessageSujet: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 25 Juin 2017, 14:20

Rappel du premier message :

Que vaut la foi sans la tradition ?

Peut-on par foi, vivre en désaccord avec la tradition ?

Sommes-nous libre, grâce à la foi, par rapport à cette tradition .

J'ai trouvé ces questions posé par l'un de nous, très intéressante. Je crois que cela vaut la peine de travailler ces questions.
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Héraclius




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyMer 05 Juil 2017, 20:30

Cher Tonton,


Je suis parfaitement soumis (par choix) à l’autorité de l'Eglise catholique lorsqu'elle enseigne solennellement la foi et les moeurs. Je confesse que le Pape est le gardien de l'unité du collège des évêques, qui sont eux-même les dirigeants de la communauté chrétienne avec le pouvoir d'enseignement, de gouvernement et de sanctification sur le peuple chrétien.

Pour autant je ne crois pas avoir abandonné ma liberté de penser. Je lis la Bible par moi-même, ainsi que des ouvrages non-catholiques en quantité. Je sais très bien quelles sont les objections majeures au Catholicisme, et pourquoi je les rejette. J'aurais pu me convertir à autre chose, même à l'athéisme - j'ai beaucoup de doutes, ce qui est au demeurant très sain.


Ce n'est pas parce qu'on lit et qu'on est instruit que l'on rejette le Catholicisme, loin s'en faut. Pour reprendre ton exemple de la Renaissance, il me semble qu'on lisait autant en Italie et en France qu'en Allemagne, et on est pas pour autant devenu Protestant. Les séminaires de la contre-réforme ont constituées un clergé plus instruit que ses équivalents protestants ; et hors du clergé, on trouve des gens comme Pascal ou Descartes pour montrer que touts les laïcs n'étaient pas des moutons suivant leurs prêtres en bêlant. Du côté des protestants, on a beau jeu de pointer l'avènement de l'indépendance de la pensée et de la séparation du politique et du religieux... Sauf qu'en pratique, sur le premier point, le Luthérien ou Réformé moyen était aussi soumis à leur clergé que leurs équivalents outre-rhin ou outre-alpes. Si tu crois qu'il avait une liberté d'interprétation de l'écriture dans la Genève Calviniste ou l'Allemagne Meltanchonienne... Ce qui nous amène au second point : c'est précisément en détruisant la hiérarchie religieuse que les protestants ont rendus la religion totalement dépendante de l'état. En Allemagne, les princes ont été bien content d'adopter le Luthéranisme ... et, par "dévotion protestante", de priver l'Eglise de tout ses biens - au profit de l'état, hein, pas des pauvres, qui étaient pourtant en parti nourris grâce à ces biens - de saisir les terres des moines expulsés, et d’installer, à la place des évêques successeurs des apôtres nommés par le Pape, des "superintendants", purs administrateurs à leur botte. On peut parler aussi de l'Angleterre ou des pays scandinaves, qui ont vécus à peu près la même chose. Là ou avant, les évêques catholiques pouvaient se dresser contre les princes, invoquer l'autorité supranationale du Pape et, sans la moindre arme, mettre en cause le pouvoir politique, les églises "horizontales" protestantes allaient sagement opiner du chef au pouvoir en place. Alors les protestants peuvent bien invoquer leur mythologie de la libération des consciences heureuses enfin libérés du joug de la Rome tyrannique... Entre temps, l'histoire nous dit que ce sont essentiellement les états qui ont imposés la réforme du haut vers le bas, pas l'inverse.


Après, je ne dit pas qu'il n'y a pas eu des cas ou le protestantisme n'a pas amené à plus de liberté de conscience, hein. Je pense à la hollande, par exemple. Mais l'espèce de récit mythifié de la naissance du protestantisme, il me convainc pas, loin de là.


Le problème reste : comment interprète-t-on l'écriture ? Avec sa conscience seule, ou à la lumière de la Tradition (celle avec un grand "T", la Tradition théologiques des Saints Conciles, pas les traditions, pas le folklore) et dans l'obéissance aux pasteurs légitimes de l'Eglise ?


Si ton appel à ma tolérance consiste à dire : vous êtes bien comme catholique et moi comme protestant, cherchons l'entente au-delà de nos différences et débattons ensemble pieds à pied de la Vérité dans la paix : alors là je te suis, à fond.

Si par contre ton appel à la tolérance, c'est : abandonnez votre conception obscurantisme de l'Eglise comme une autorité terrestre, continuité du collège apostolique et lieu de déploiement du pouvoir prophétique de l'Esprit Saint, alors là, non camarade. Tu me demande d'apostasier le Catholicisme au nom du vivre ensemble. Je ne vais pas me convertir au protestantisme - parce que le protestantisme c'est cela au fond, le rejet de l'autorité de l'Eglise. Moi je l'accepte, l'autorité de l'Eglise, je m'en réclame, parce qu'elle est "colonne et fondation de la Vérité", le Corps Mystique du Christ".


En Jésus-Christ en qui nous sommes tout deux frères,


Héraclius -
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyJeu 06 Juil 2017, 01:05

Mais oui Héraclius, il ne faut pas avoir l'exigence que l'un devienne catholique et que l'autre devienne protestant.

Ainsi, ce dont moi je parle c'est justement cette idée fixe de vouloir à tout prix limiter la présence de Dieu à son église, car ce qui est alors évoqué c'est une souveraineté d'église.

C'était possible peut être à une époque où les gens croyaient sans chercher à comprendre.
Mais aujourd'hui l'imprimerie, le siècle des lumières, l'industrie sont passé par là et il est question de mondialisation et donc de pluralisme culturel permis encore une fois grâce aux innovations dans les outils de communication.

Est ce un bien ou un mal, je n'en sais rien, y'a du pour et du contre, c'est sûr, mais c'est comme ça.

Tu peux plus dire avec la même autorité qu'autrefois : " vas à l'église ! et écoute ". Aujourd'hui tu ne peux que laisser les consciences s'éveiller d'elle même par la liberté de lire et de poser des questions.

Or; les évangiles n'ont pas besoin d'être interprété pour en comprendre l'essentiel, heureusement et ensuite l'accompagnement des érudits n'apporte que d'avantage de profondeur en réponse à la question.

Faut il que je fasse un listing de toutes les paroles de Christ qui parlent d'elles même et touchent encore les cœurs d'aujourd'hui ?

Pas besoin tu les connais.

Alors, moi quand j'écoute l'enseignement des catholiques, même si je ne suis pas d'accord avec certaines interprétation, je ne sors pas sans rien non plus. Quand j'écoute aussi le discours philosophique des musulmans, même si je ne suis pas d'accord sur tout, je ne sors pas sans rien non plus.

Ainsi, si j'ai une grappe de raisins dans les mains, ce n'est pas parce que quelque uns ne me semblent pas bon, que je vais jeter toute la grappe. Parce qu'au fond de moi, les raisins moisis, il y en a et si Dieu m'aime malgré mes défauts, il sait me les montrer aussi, je n'ai besoin de personne pour le savoir, lui me suffit très pleinement.

Donc finalement si Dieu m'aime malgré mes inexactitudes pourquoi me permettais je de juger que Dieu prive de son amour, ceux qui n'ont pas les mêmes inexactitudes que moi ? N'est ce pas là tout le rapport à la Grâce ?

Alors ceux qui ont un discours archaïque, qui ne tiennent pas compte de l'évolution des sociétés, je sais bien que c'est des faibles dans la foi, car ils ont besoins de la sécurité des murs, mais il en faut, pas trop, et sont en disparition. Mais en réalité c'est un équilibre à trouver entre la liberté dans la foi, celle qui en ce qui nous concerne, te permet d'être catholique parmi les protestants et moi protestant parmi les catholiques et la tradition qui est, quoi qu'on en dise, aussi une réponse à l'homme dans son besoin de vivre ensemble.

Il ne faut pas donc que celui qui est libre, le fort, fassee chuter celui qui est faible. D'ailleurs tu sais très bien que lorsque l'on montre de la sympathie et de l'intérêt pour une autre religion, les faibles commencent à s'agiter.

Mais il ne faut pas non plus que les faibles enferment les autres dans leur prison dogmatique, surtout dans le monde d'aujourd'hui, individualiste et pluriculturel.

On a pas le choix, tous on préfère du vin vieux pour le goût, mais on ne met pas de vin nouveau dans une vieille amphore, si non, l'ébullition de l'alcool du vin nouveau la fait éclater.

Or le moindre que l'on puisse dire, est que ce monde est en ébullition, car aujourd'hui, un jeune vit dans un village qui s'appelle le monde, ce n'est plus comme autre fois.

Il faut faire avec pas le choix et pas de crainte, si tout doit disparaître comme le dit Paul, la puissance d'esprit de l'évangile d'amour demeure en tout éternité.

L'église catholique peut disparaitre, l'église évangélique aussi, c'est pas grave la puissance de l'évangile demeure. Et si sans disparaître, l'apport d'évangélisation devient peu visible, de l'une ou de l'autre église, c'est pas grâce, t'inquiète pas, d'autres prendront la relève.

Ainsi, regarde dans l'URSS, qui ne tolérait qu'une église orthodoxe très contrôlée et bien les églises adventistes clandestines ont pris le relais, le christianisme revît là bas.

Moi, je ne vois que des sœurs qui se passent le petit quand l'une d'elle a des difficultés, je ne vois que rien d'autre, et pour moi aucune église n'est figé dans le temps, toutes peuvent évoluer.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyJeu 06 Juil 2017, 01:19

Ainsi Héraclius, jamais je ne me permettrai de dire à l'un, tu n'as pas à chercher à me convertir et ensuite exiger de lui qu'il se convertisse : la justice avant tout, c'est ce que Dieu enseigne, l'équité vaut plus que les sacrifices.

Donc rassure toi, je ne cherche pas à te convertir, et je vais dans ton sens en disant que oui, finalement tout est dans une question de rapport à l'autorité déguisée ensuite en bien des choses.

je ne cesse donc de parler de se rapport à l'autorité et je cherche juste à te dire que c'était inévitable cette séparation sans avoir besoin d'habiller ce refus d'autorité par je ne sais quel blasphème ou excommunions.

Inévitable parce que la rapport à l'autorité n'est plus le même. Dégage simplement les évènements historiques, celui par exemple d'une érudition qui n'est plus que religieuse, regarde la mondialisation, et tout ce qui a entre les 2.

C'était simplement donc inévitable, car tout ceci découle du même esprit que celui qui a aussi amené les peuples à se soulever contre les monarchies.

Me comprends tu ?

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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyJeu 06 Juil 2017, 08:40

Tonton a écrit:
Ainsi, ce dont moi je parle c'est justement cette idée fixe de vouloir à tout prix limiter la présence de Dieu à son église, car ce qui est alors évoqué c'est une souveraineté d'église.

Personne ne limite la présence de Dieu à son Eglise, et d'ailleurs Dieu à tout homme. Jésus l'a dit : "quand 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux". Je n'ai jamais dit que Jésus n'était pas présent là où se rassemblaient les protestants. Ce que je dis, c'est que là où il nous manifeste sa présence, c'est là où il se rend présent, concrètement et pas spirituellement, là où il se donne à nous dans son Pain de Vie, par la main de ses envoyés, ses serviteurs, les successeurs de ses Apôtres et leurs collaborateurs, les prêtre et les diacres.

C'est dans son Eglise confié à Pierre et à ses successeurs, que Jésus se manifeste à nous, dans son Pain de Vie, et se donne à nous, à son Eglise, dans ce Pain de Vie. Et comme je l'ai dit :

. il y a ceux qui croient en Lui, sans vivre de sa Vie donné dans son Pain de Vie, car ils ne viennent pas à la messe où se rassemblent dans des églises où l'on ne fait se rassembler que pour écouter sa Parole,
. et il y a ceux qui croient en Lui, et qui se rassemble autour des successeurs des Apôtres, à qui Jésus a confié son Eglise et la mission d'enseigner sa Parole et de donner à manger son pain de Vie ; et qui eux, vivent en Lui et croient en Lui.

Tonton a écrit:
C'était possible peut être à une époque où les gens croyaient sans chercher à comprendre.
Mais aujourd'hui l'imprimerie, le siècle des lumières, l'industrie sont passé par là et il est question de mondialisation et donc de pluralisme culturel permis encore une fois grâce aux innovations dans les outils de communication.

Est ce un bien ou un mal, je n'en sais rien, y'a du pour et du contre, c'est sûr, mais c'est comme ça.

Tu peux plus dire avec la même autorité qu'autrefois : " vas à l'église ! et écoute ". Aujourd'hui tu ne peux que laisser les consciences s'éveiller d'elle même par la liberté de lire et de poser des questions.

Mais personne n'oblige personne à aller à l'Eglise pour écouter la Parole de Dieu, l'enseignement que donne l'Esprit en passant par ceux que le Père a appelé pour prendre soin avec Lui, de l'Eglise de son Fils, de la Vigne Véritable. Chaque baptisé reste libre de venir rejoindre ses frères et sœurs, le Corps du Christ, dans la maison du Seigneur, le Royaume de Dieu, sa Sainte Eglise bâtie sur Pierre, pour être émondés, purifiés, et renforcé, par le Pain de Vie que les serviteurs de Jésus, leur distribuent.

Effectivement on peux rester chez soi et lire la Parole de Dieu, essayer de la comprendre et prier le Seigneur qu'il nous aide à la comprendre. Mais le meilleur endroit où on peux la comprendre, c'est là où le Seigneur nous réunit pour nous l'expliquer par ses serviteurs, et là où il nous distribue son Pain de Vie. Nombreux sont en effet les baptisés qui ne viennent plus rejoindre le Seigneur là où il nous rassemble en un seul Corps pour nous enseigner et nous nourrir de sa vie, avec son Pain de Vie. Est-ce que pour autant, parce que nous ne sommes plus nombreux à venir l'écouter et recevoir son Pain de Vie, Jésus a cesser de nous rassembler dans son Eglise, et de nous donner à manger son Pain de Vie ? NON.

Tonton a écrit:
Or; les évangiles n'ont pas besoin d'être interprété pour en comprendre l'essentiel, heureusement et ensuite l'accompagnement des érudits n'apporte que d'avantage de profondeur en réponse à la question.

Faut il que je fasse un listing de toutes les paroles de Christ qui parlent d'elles même et touchent encore les cœurs d'aujourd'hui ?

Personne ne dit le contraire. On peux être touché dans notre cœur par les paroles de Jésus, lues chez soi, dans les Evangiles qui sont devenu accessible à tous, grâce à l'imprimerie. ll n'empêche que ce n'est pas des Ecritures que Jésus fait jaillir la Vie dans laquelle il nous plonge et qu'il nourrit par son Pain de Vie. Venir à l'Eglise, où il nous rassemble, nous qui sommes son Corps, sa Vigne, pour être émondée, purifié de nos péchés et revêtus à nouveau de sa sainteté, par sa chair qui nous est donnée à manger, cela reste indipensable ; car ce n'est pas par les Ecriture, l'Evangile, que Jésus pardonne nos péchés, et nous régénère, mais par ses sacrements, administrés par ses serviteurs les prêtres et les diacres, qui sont sa bouche et ses mains.

Tonton a écrit:
Donc finalement si Dieu m'aime malgré mes inexactitudes pourquoi me permettais je de juger que Dieu prive de son amour, ceux qui n'ont pas les mêmes inexactitudes que moi ?  N'est ce pas là tout le rapport à la Grâce ?

Ce n'est pas Dieu qui nous prive de son Amour, mais nous qui nous en privons, quand nous n'allons pas là où il nous fait don de son Amour, par son Pain de Vie qu'il nous donne à manger.

Tonton a écrit:
Alors ceux qui ont un discours archaïque, qui ne tiennent pas compte de l'évolution des sociétés, je sais bien que c'est des faibles dans la foi, car ils ont besoins de la sécurité des murs, mais il en faut, pas trop, et sont en disparition. Mais en réalité c'est un équilibre à trouver entre la liberté dans la foi, celle qui en ce qui nous concerne, te permet d'être catholique parmi les protestants et moi protestant parmi les catholiques et la tradition qui est, quoi qu'on en dise, aussi une réponse à l'homme dans son besoin de vivre ensemble.

Ce que nous propose Jésus, Dieu son Père, ce n'est pas le vivre ensemble, mais le vivre ensemble avec Lui et en Lui, dans son Royaume, son Eglise qu'il bâtit sur Pierre et pas sur le monde.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyJeu 06 Juil 2017, 11:25

Cher Tonton,

Le problème, cher frère, c'est que lorsque tu dis "toutes les églises actuelles peuvent bien disparaître, ce qui importe c'est que l'Eglise éternelle et invisible, dépositaire de l'évangile éternel survive"... Tu postule déjà une ecclésiologie protestante.

Je vais essayer de faire simple, pour ne pas réécrire des gros paragraphes indigestes.

Pour moi, il faut nécessairement dans le monde une source de Vérité, de Révélation, et la Bible seule, pour une batterie de raisons philosophiques et théologiques, ne peut être cette source.

Pour moi, cette source ne peut qu'être l'autorité des apôtres, qui était celle des chrétiens anciens. Pour moi, mon évêque actuel est un apôtre. comme Pierre ou Paul.


Peut-être qu'effectivement l'ère moderne n'aime pas l'autorité ou la Vérité objective. Il n'empêche que cette Vérité est, et qu'il faut bien la chercher, même si son objectivité est écrasante. La Vérité n'est pas démocratique. Elle s'applique à tous de façon indistincte. L'Eglise catholique propose une Vérité systématique, dont o ne peut pas prendre un bout pour en rejeter l'autre. Une Vérité scellée par l'infaibillité de l'Eglise.


La question de savoir si l'infaibillité de l'Eglise est un dogme au goût du jour m'importe peut. C'est la clé de voûte de toute compréhension rationnelle de la révélation. La Raison demande l'infaibillité de l'Eglise. Et l'Evangile aussi. Je ne dis pas que l'évangile ne peut pas exister hors de l'Eglise ; par contre je dis que là ou il est le mieux et le plus complètement identifié à l'Amour, c'est l'Eglise Catholique. Je connais très bien la théologie protestante, et c'est justement mon grand reproche : pour moi, elle dissocie l'Evangile de l'Amour. L'Eglise Catholique les identifie parfaitement.


Si tu me demande d'être catholique sans l'infaibillité de l'Eglise, je te répondrai que ce serait cesser d'être catholique. Si tu me dit que l'infaibillité de l'Eglise existe pour conforter les faibles dans leur aveuglement, je te répondrai qu'elle permet justement au théologien d'approcher la Révélation en Raison.


En Jésus-Amour,

Héraclius -

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Invité
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyJeu 06 Juil 2017, 12:16

Héraclius a écrit:



La question de savoir si l'infaibillité de l'Eglise est un dogme au goût du jour m'importe peut. C'est la clé de voûte de toute compréhension rationnelle de la révélation. La Raison demande l'infaibillité de l'Eglise. Et l'Evangile aussi. Je ne dis pas que l'évangile ne peut pas exister hors de l'Eglise ; par contre je dis que là ou il est le mieux et le plus complètement identifié à l'Amour, c'est l'Eglise Catholique. Je connais très bien la théologie protestante, et c'est justement mon grand reproche : pour moi, elle dissocie l'Evangile de l'Amour. L'Eglise Catholique les identifie parfaitement.




c est pour cette raison que ma recherche se fait dans le cadre de l eglise catholique que je connais un peu et dont j admire le symbolisme et le discours universel .
je regretterai toute ma vie de ne pas avoir suivi un catéchisme pendant mon enfance .
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 13:32

camille a écrit:
Héraclius a écrit:



Et l'Evangile aussi. Je ne dis pas que l'évangile ne peut pas exister hors de l'Eglise ; par contre je dis que là ou il est le mieux et le plus complètement identifié à l'Amour, c'est l'Eglise Catholique. Je connais très bien la théologie protestante, et c'est justement mon grand reproche : pour moi, elle dissocie l'Evangile de l'Amour. L'Eglise Catholique les identifie parfaitement.




c est pour cette raison que ma recherche se fait dans le cadre de l eglise catholique que je connais un peu et dont j admire le symbolisme et le discours universel .
je regretterai toute ma vie de ne pas avoir suivi un catéchisme pendant mon enfance .

Tout de meme (cela est faux) de dire a bon vent que la theologie protestante dissocie l'Evangile de l'amour. D'ailleurs l'universalite, la simplicite et l'amour ne se trouve (depuis longtemps) plus dans ''l'evangile'' a Rome (mais bien chez les protestants), elle (Rome) depuis des lustres est trop occuper a vouloir se glorifier elle-meme et s'elever (elle devrait cependant se rappeller que celui qui s'eleve sera abaisser) et faut dire aussi qu'elle (son ''evangile'') porte anatheme et anatheme et anatheme, si bien qu'elle s'anatheme meme elle-meme.

Et quand ''la bonne nouvelle'' de rome est rendu a anatheme (les gens) sur une croyance comme par exemple l'ascension de Marie.... il y a un immense probleme. ''Evangile''...ouais et moi j'suis l'prochain pape..


Matthieu 7
3Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?…


Samuel- Wink
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 14:46

samuel777444 a écrit:
Et quand ''la bonne nouvelle'' de rome est rendu a anatheme (les gens) sur une croyance comme par exemple l'ascension de Marie.... il y a un immense probleme. ''Evangile''...ouais et moi j'suis l'prochain pape..

Déjà, l'Eglise catholique, que conduit notre Seigneur Yahweh, à travers le pasteur à qui il a confié ses brebis jusqu'à la fin des temps, son pasteur qu'il a installé sur le trône de David, à la tête de son Royaume, elle n'a jamais parlé "d'ascension de Marie", mais d'assomption, ce qui n'est pas la même chose.

Alors que Jésus, notre Seigneur Yahweh, dans sa Parole devenu homme, 40 jours après sa résurrection, s'en est allé pour rejoindre son Père au Ciel et s'asseoir sur son trône de gloire, Marie, elle, s'en est allé le rejoindre, emportée qu'elle fût par l'Esprit Saint dont elle était remplie, sans que son corps ne connaisse la corruption, comme c'est le cas pour nous, qui retrouverons notre corps de chair, à la résurrection des corps.

La foi en l'assomption de Marie, n'altère en rien l'Evangile de Jésus annoncée par l'Eglise, la Bonne Nouvelle n'est pas rendue anathème par cette croyance. La Bonne Nouvelle, c'est l'annonce de l'œuvre que Jésus est venu accomplir pour nous, notre résurrection en Lui, puis dans notre chair, dont a bénéficiée Marie, avant la fin des temps. Nous, nous sommes déjà ressuscité dans la chair de Jésus, mais pas dans notre chair, contrairement à Jésus et Marie.

C'est un privilège accordé par notre Seigneur Yahweh, à Marie sa mère humaine.

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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 15:15

Tu as tout a fait mal compris le sens de mes paroles...

Ce dogme (que j'ai donne en exemple) n'a en effet rien a voir avec ''la bonne nouvelle'' idem ''l'Evangile''...

Par contre pas pour vous, car votre ''bonne nouvelle'' anatheme  quicompte ne croit pas a ce dogme.. Le pire est que ce dogme est inexistant pour (a peu pres) les milles premieres annees de l'Eglise....
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 16:22

Frere Héraclius,

Personne n'est infaillible. C'est cette vérité qu'il faut prendre en compte dans le rapport à l'autorité. Quelle autorité voudrais tu accorder à une institution qui revendique être infaillible alors que chaque sait que dans son histoire et son actualité, il y a des aspects sombres.

J'ai pas de soucis avec les controverses. Si l'argent est à l'origine des crititques, le milieu protestant n'est pas épargné non plus. Aucune religion.

Ainsi qui peut justifier l'infaillibilité de son église ou de sa religion ? Personne. Ça marche plus ce mythe, personne n'y croit parce que chacun sait par l'histoire et l'actualité que même des évêques, voir des papes ont été corronpu par une influence polotitique. Et aujourd'hui, couvrir des affaires abominables pour.préserver une image d'infaillibilité, ne peut que porter plus de discrédit.

Ça ne rend pas.du tout.sercive au christianisme d'autant que la justification ne se fait pas du haut d'un pied d'estal, mais.bien par l'acceptation de ses.faiblesses.

Il n'y a pas de.place dans le.christianisme qui permet.à une église de se revendiquer infaillible. C'est contraire à l'évangile.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 16:26

Marie n'est le sujet. C'est assez délicat comme ça, pas besoin d'en rajouter.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 22:15

Mais cher Tonton, en disant cela tu ne veux rien de moins que me faire devenir protestant. Et moi je crois que l'Eglise est colonne et fondation de la vérité, et qu'elle ne peut errer en matière de foi et de moeurs.

Toi même en parlant de Pape corrompu tu montre que tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu prétend critiquer une notion catholique que tu ne maîtrise même pas ! L'infaibillité, à ta décharge, est un dogme très mal compris et souvent déformé par les apologètes évangéliques.

L'infaibillité des Papes n'est pas l'impeccabilité. Les Papes peuvent être, et ont été, des ordures. Aucun doute là dessus. Saint Pierre lui-même renia le Christ et usa de l'épée pour défendre le Christ - les catholiques y voient souvent une image de la papauté dans ses infâmes reniements et dans ses compromissions avec le monde. Les papes peuvent même être hérétiques, penser des horreurs, etc...

Mais, nous croyons que le collège apostolique, lorsqu'il est assemblé en communion avec le Roc pétrinien, proclamme des doctrines sûres et irréformables. Comme les apôtres en Actes 15, qui se sont assemblés dans l'Esprit Saint et ont définis l'attitude chrétienne à avoir par rapport aux règles juives de pureté et d'impureté.


Il se s'agit donc certainement pas de s'agenouiller servilement devant chaque parole d'un membre du clergé. Par contre, il s'agit de reconnaître le travail de l'esprit saint dans l'enseignement solennel de l'Eglise, comme lors des Conciles Œcuméniques dont acte 15 est le prototype.


Toute la question au fond, peut se résumer à cela : l'institution des apôtre était elle temporaire, ou les apôtres ont-ils nommés des successeurs qui, par l'imposition des mains, ont reçu un don sacramentel pour poursuivre la mission des 12 ? Y a t-il une succession apostolique ? L'épiscopat est-il d'ordination divine ?


C'est la réponse à cette question qui détermine la plupart de nos différences. Moi, je réponds oui. Cela ne veut pas dire que je n'ai aucun recul par rapport à l'institution - en cette période trouble, elle est gangrenée par le libéralisme, et j'ai beaucoup de choses à lui reprocher. Mais si demain elle se réunit en Concile avec le Pape, et qu'elle définit un point particulier touchant à la foi et aux moeurs, je donnerait aux successeurs des apôtres mon assentiment religieux.


Dieu te garde,


Héraclius -
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 22:26

samuel777444 a écrit:
Tu as tout a fait mal compris le sens de mes paroles...

Ce dogme (que j'ai donne en exemple) n'a en effet rien a voir avec ''la bonne nouvelle'' idem ''l'Evangile''...

Par contre pas pour vous, car votre ''bonne nouvelle'' anatheme  quicompte ne croit pas a ce dogme.. Le pire est que ce dogme est inexistant pour (a peu pres) les milles premieres annees de l'Eglise....

"Anathème" ne veut pas dire "il ira en Enfer". Ca veut juste dire que pour se dire catholique, il faut tenir ce dogme dans la foi.

Et on trouve plein de traces de l'Assomption dans les premiers siècles. Toutes les églises chrétiennes non-protestantes y croient alors qu'elles se sont séparées de Rome il y a bien longtemps.


Après, évidemment que ce n'est pas le coeur de l'évangile. Il y a des dogmes plus ou moins important, et la Divinité du Christ est bien plus important que l'Assomption de Marie. Mais il y a plein de détails dans la Révélation. On pourrait enlever, par exemple, le Livre de Baruch de la Bible sans que cela ait un grand impact sur notre foi en Jésus. Mais le Livre de Baruch, comme l'Assomption, a sa place dans notre foi ; il nous dit quelque chose de Dieu et de Son Christ.


Enfin sur l'Evangile de l'Amour, je t'ai expliqué pourquoi la version protestante de l'évangile me pose problème, avec des arguments. Je n'ai aucun problème avec le fait que tu sois en désaccord avec ma vision des choses, mais c'est quand même mieux si tu argumente toi aussi ta position sur la fait que c'est Rome qui a dépossédé l'Evangile de l'Amour, et non Genève et Ausbourg.


Dieu te bénisse ! Wink


En Jésus,


Héraclius -
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 22:44

Cher Heraclius,

Il est impossible d'établir une chaîne de transmission des apôtres puis de dire ici ou là.

Ainsi, nous savons que les apôtres ont commencé à transmettre à la périphérie de Jérusalem et les premiers évêques siegérent en Irak, en Syrie et en Egypte.

Or, cette chaîne de transmission là, n'était pas forcement reconnu par l'église romaine influante de par sa position influante au sein d'un empire.

Mais est ce que ce fût toujours le cas ? Non, car ce n'est pas avant Théosode le Grand que l'église romaine a pu commencer à devenir influante dans l'histoire chrétienne. Et, ce n'est que vers le XII e qu'il y a eu une identification des églises orientales, différente dans la pratique de l'eglise romaine, qui, tu le sais fut trés préoccupé à les ramener sous son autorité.

Donc, tu ne peux pas établir de chaîne de transmission, plus légitime en occident qu'en orient, et l'argument avencé est celui de l'emplacement d'un tombeau.

A quoi peux tu ratacher l'argument du tombeau ?

Quand à la démarche protestante, elle s'est construite aussi dans le but de se détacher un pouvoir politico religieux.

Je ne serai pas aussi dur que toi dans les propos disgracieux sur certains membres du clergé.

Parceque je préfere regarder avant le contexte. Il est celui du " le rouge et le noir ". C'est à dire que de par sa position, l'église était aussi devenu un assenceur social.

Ainsi, les motivations et l'histoire en elle même ne te permet pas d'établir une chaîne de transmission précise et la seule chose dont nous pouvons être certains qu'elle est allé de main en main, sont les textes.

Du coup, les protestants priviligient plutôt l'esprit des textes que de prétendre à une chaîne de transmission qu'il est impossible de revendiquer.

Ainsi, qui peut affirmer que Luther n'est pas de la lignée ou qu'il est de la lignée des apôtres ? Personne et c'est pour celà qu'il n'est nul par question dans les évangiles d'une lignée ou d'un tombeau mais uniquement d'un esprit.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 23:03

Cher Tonton,

La question de le succession apostolique est distincte de celle de la papauté.

Si on omet un instant cette seconde question, il me semble clair que le Christianisme ancien était dirigé par des évêques, successeurs des apôtres, dépositaires d'une autorité sacré. Les témoignages d'un Ignace d'Antioche, d'un Irénée de Lyon, sont accablants.

Maintenant, pour la papauté, il s'agit simplement de relever que, si il y avait bien un leader au sein du collège apostolique, alors il doit y en avoir un dans l'épiscopat qui en est sa continuation (c'est ce que rejettent les orthodoxes, pour eux Pierre n'a qu'une primauté d'honneur parmi les apôtres, et donc le Pape qu'une primauté d'honneur sur les évêques). Depuis les âges les plus anciens, Rome est associée à Pierre.

Je me fiche pas mal que Rome n'ait pas toujours eu de position de domination directe sur les autres Eglises ; ce n'est pas la question - enfait, on pourrait faire sans même dans l'Eglise moderne. Par contre, depuis le début, Rome avait une position particulière comme juge de la foi et des moeurs. Bien avant Théodose, Clément, Irénée, Cyprien de Carthage, tous témoignent de la présidence de l'Eglise de Rome dans la charité et dans la Vérité. Cela ne veut pas dire que Rome a une autorité directe partout comme aujourd'hui, mais elle est la cour d'appel, la source de la doctrine la plus pure.

Encore une fois, ce serait quand même étrange que les donatistes africains se soient donnés la peine de créer un antipape vers 250 si ils ne croyaient pas que Rome était la source de la légitimité de la fonction prophétique de l'Eglise.


Citation :
Ainsi, qui peut affirmer que Luther n'est pas de la lignée ou qu'il est de la lignée des apôtres ? Personne et c'est pour celà qu'il n'est nul par question dans les évangiles d'une lignée ou d'un tombeau mais uniquement d'un esprit.

Parce qu'il n'était pas évêque, et donc pas successeur des apôtres par le don de l'imposition des mains (II Timothée 1, 6). Il n'a pas été ordonné dans la succession apostolique.

Tu noteras que toutes les églises qui ont un épiscopat sacramentel - toutes les églises non-protestantes - sont d'accord sur à peu près tout. Pour moi, ce n'est pas une coïncidence : elles sont dans la lignée des apôtres, même quand elles rejettent la primauté romaine.


En Jésus,

Héraclius -
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptySam 08 Juil 2017, 23:50

Tonton a écrit:
Frere Héraclius,

Personne n'est infaillible. C'est cette vérité qu'il faut prendre en compte dans le rapport à l'autorité. Quelle autorité voudrais tu accorder à une institution qui revendique être infaillible alors que chaque sait que dans son histoire et son actualité, il y a des aspects sombres.

Le problème c'est que le Christ Lui-même, et heureusement pour nous, qui sommes face aux protestants qui rejettent cette infaillibilité de Pierre, quand il proclame la Foi, ce que nous pouvons croire, Jésus a fait inscrire dans les Ecritures que nous ont laissés ses scribes, ses évangélistes, la trace de cette infaillibilité.

A quoi cela sert l'infaillibilité ? A protéger des failles, séparation, provoquer dans l'Eglise, par les uns et les autres, quand ils s'opposent sur la Foi.

Et c'est pour protéger de ces failles provoquées à l'intérieur de l'Eglise, par les divisions sur la Foi, que Jésus a revêtu son Apôtres Simon, de cette infaillibilité. Autant Pierre peut défaillir dans son comportement personnel, comme homme, autant il ne peut pas défaillir quand il proclame la Foi dans laquelle nous devons rester unis, comme il la proclame comme pasteur universel de l'Eglise, comme chef de l'Eglise.

Pierre a défaillé quand il a renié Jésus, et nous savons que Jésus lui a pardonné cette défaillance. Il lui avait annoncé cette défaillance, en lui annonçant qu'il avait prié pour Lui pour que sa foi ne défaille pas. Jésus n'a pas voulu que Pierre défaille dans la Foi qu'il devrait proclamer, comme pasteur de ses brebis, pour ne pas que Pierre, égare ses brebis, mais demeure dans la Vérité, et ses brebis avec Lui.

Il a voulu que Simon, soit dans la Foi qu'il proclamerait comme pasteur de ses brebis, un rocher sur lequel il bâtirait son Eglise. Quand on construit sa maison sur un rocher, sur le roc, c'est dans quel but ?  Pour ne pas que sa maison soit emporté par les courants qui viendraient la frapper, par les différentes interprétation des Ecritures, qui pourraient menacer sa solidité, la foi.

Jésus, en bâtisseur avisé, à bâtit son Eglise sur le Roc, c'est à dire sur la Foi proclamée par Pierre, et qui sera, parce qu'il l'a voulu pour la stabilité et l'unité de son Eglise. Pour rester unis au Christ et à son Eglise, il faut rester dans l'Eglise bâtit sur Pierre, par Jésus. Et je ne vois pas pourquoi, jésus, après la mort de Pierre, aurait remplacé Pierre par les Ecritures, qui est à la merci des interprétation, surtout quand on permet à tous les fidèles de la lire, et de faire sa propre foi, sa propre opinion, sans tenir compte de cette mission que Jésus a confié à Pierre, d'affermir la foi de ses frères quand elle est défaillante, quand ils se trompent.

La vérité qu'il faut prendre en compte Tonton, ce n'est pas ce que toi tu penses, à savoir que personne est infaillible. Cette pensée que tu exprimes ici, je te le dis sans détour, ce n'est pas la pensée de Dieu, et que Jésus a clairement exprimé, à savoir que l'infaillibilité de Pierre, elle venait de Lui. Je te dis donc ce que Jésus a dit Lui-même à Simon qui se trompait, en disant que Dieu ne permettrait pas que jésus soit livré pour être crucifié, alors qu'il n'avait pas encore été revêtu de ce charisme d'infaillibilité :  "Arrière Satan, tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celle des hommes, qui ne sont pas inspirés par Dieu. Autant Pierre a été inspiré par Dieu quand il a proclamé que jésus était le Fils du Dieu vivant ; autant, quand il a dit que Dieu ne permettrait pas que jésus soit crucifié, il n'a pas été inspiré par Dieu, mais par Satan.

De fait, mon cher Tonton, en contredisant ainsi Jésus Lui-même, qui nous révèle cette infaillibilité dont il a revêtu Pierre, quand il proclamerait la Foi en tant que pasteur de ses brebis, c'est Jésus Lui-même que tu contredit, faisant passer ta propre pensée avant sa révélation.

L'infaillibilité de Pierre et de ses successeurs, elle est donnée par Jésus, pour protéger son Eglise des faux prophètes comme toi, successeur de Luther, faux prophète lui aussi.

31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. 32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "  (Luc (CP) 22)

Tonton a écrit:
Ainsi qui peut justifier l'infaillibilité de son église ou de sa religion ? Personne.

Eh bien si, Jésus Lui-même, dans son Evangile, le Nouveau Testament qu'il nous a laissé. C'est comme lorsque tu contestes que Jésus, Yahweh descendu du Ciel dans sa Parole incarnée, pour prendre soin lui-même de ses brebis, et qui les a confié à un pasteur qu'il a suscité, un prince, en lui demandant de soutenir avec sa Foi, rendu infaillible, ses frères. Qui es-tu, Tonton, pour t'opposer ainsi au Seigneur Jésus, dans ces choix qu'il a fait de nous confier à Simon, faisant de Lui, dans la Foi qu'il proclamerait, le rocher sur lequel il bâtirait son Eglise, sur lequel il nous ferait reposer ?

Tonton a écrit:
Ça marche plus ce mythe

Donc, pour toi, Jésus est un mythe ? L'infaillibilité dont il a revêtu son Apôtres, en lui confiant ses brebis, c'est un mythe ? Tes pensées ne sont pas celle de Jésus, ni de son Père, de mon Père, mon cher Tonton, mais celle des hommes inspirés par Satan, le diviseur

Tonton a écrit:
Il n'y a pas de.place dans le.christianisme qui permet.à une église de se revendiquer infaillible. C'est contraire à l'évangile.

C'est contraire à ton interprétation défaillante de l'Evangile, mon cher Tonton, car contrairement à Simon, à la Sainte Eglise Catholique qu'il paît au Nom de Jésus, assisté de son Esprit, tu n'es pas infaillible ; tu ne fais qu'exprimer ta propre pensée, une pensée humaine et par la pensée de Dieu, exprimé clairement par Jésus, à propos de son Apôtres Simon.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 00:01

Petero a écrit:

Jésus, en bâtisseur avisé, à bâtit son Eglise sur le Roc, c'est à dire sur la Foi proclamée par Pierre, et qui sera, parce qu'il l'a voulu pour la stabilité et l'unité de son Eglise. Pour rester unis au Christ et à son Eglise, il faut rester dans l'Eglise bâtit sur Pierre, par Jésus.
Voilà on est d'accord. Le Roc c'est la Foi proclamée par Pierre. 

Quand c'est un protestant qui le dit, tu le récuses ! c'est quand même drôle.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 00:11

Héraclius a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tu as tout a fait mal compris le sens de mes paroles...

Ce dogme (que j'ai donne en exemple) n'a en effet rien a voir avec ''la bonne nouvelle'' idem ''l'Evangile''...

Par contre pas pour vous, car votre ''bonne nouvelle'' anatheme  quicompte ne croit pas a ce dogme.. Le pire est que ce dogme est inexistant pour (a peu pres) les milles premieres annees de l'Eglise....

"Anathème" ne veut pas dire "il ira en Enfer". Ca veut juste dire que pour se dire catholique, il faut tenir ce dogme dans la foi.

Et on trouve plein de traces de l'Assomption dans les premiers siècles. Toutes les églises chrétiennes non-protestantes y croient alors qu'elles se sont séparées de Rome il y a bien longtemps.

Les catholiques vous feriez de bon politicien.... Votre soit disant vicaire du Christ qui est quote ''la tete du corps de Christ'' qui lui seul a '' les clefs pour fermer les cieux'' et ''qu'il n'y a pas de salut en dehors de l'Eglise (catholique) Romaine''  lorsqu'il anatheme quelqu'un tu veux maintenant en adoucir le sens et faire croire que cela ne veut dire que simplement bref rien de mechant juste que tu ne peux etre catholique.. Apres va demander a Jean Huss ce que veut dire Anatheme Wink
Pour l'ascension de Marie ironiauement les seules sources dans les premiers siecles sont des ecrits anatheme des gnostiques.. Sinon ce dogme est tout simplement inexistent dans l'Eglise pour pres de mille ans..

heraclius a écrit:
  Enfin sur l'Evangile de l'Amour, je t'ai expliqué pourquoi la version protestante de l'évangile me pose problème, avec des arguments. Je n'ai aucun problème avec le fait que tu sois en désaccord avec ma vision des choses, mais c'est quand même mieux si tu argumente toi aussi ta position sur la fait que c'est Rome qui a dépossédé l'Evangile de l'Amour, et non Genève et Ausbourg.  

Et je t'ai expliquer pourquoi tu es dans l'erreur maintenant la notion d'imputation n'enleve rien a l'amour de Dieu elle est une realite (parmi d'autres) de l'oeuvre que Christ a accompli a la Croix tu fabulle mon ami de dire que pour les protestants Dieu ne c'est pas offert par amour mais simplement pour ''payer une dette'', et pour le reste (de votre cote) vous ajouter des anathemes pour des dogmes qui n'ont absolument meme aucun rapport avec le salut en Jesus Christ, tu vois juste se point demontre emplement que votre ''evangile'' (d'amour) est plus que faussee.. Vous etes en effet tres loin des paroles de l'Apotre disant tout ce que j'ai voulu savoir parmi vous est Christ et Christ crucifie (en effet c'est cela l'Evangile).


Dernière édition par samuel777444 le Dim 09 Juil 2017, 02:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 01:24

Citation :
Les catholiques vous feriez de bon politicien.... Votre soit disant vicaire du Christ qui est quote ''la tete du corps de Christ'' qui lui seul a '' les clefs pour fermer les cieux'' et ''qu'il n'y a pas de salut en dehors de l'Eglise (catholique) Romaine''  lorsqu'il anatheme quelqu'un tu veux maintenant en adoucir le sens et faire croire que cela ne veut dire que simplement bref rien de mechant juste que tu ne peux etre catholique.. Apres va demander a Jean Huss ce que veut dire Anatheme Wink

Il y a une époque où l'on brûlait les gens qui n'étaient pas catholiques, oui. Ca ne change rien au sens du mot anathème dans la doctrine et le droit canon.

Nous discutions de la signification du terme "hérétique" avant. Et bien c'est la même chose. Ce n'est pas parce que je pense que toi, Samuel, tu es "anathème" selon le jugement du Concile de Trente que je veux te faire subir le sort de Jean Huss, Dieu merci !

heraclius a écrit:
  Enfin sur l'Evangile de l'Amour, je t'ai expliqué pourquoi la version protestante de l'évangile me pose problème, avec des arguments. Je n'ai aucun problème avec le fait que tu sois en désaccord avec ma vision des choses, mais c'est quand même mieux si tu argumente toi aussi ta position sur la fait que c'est Rome qui a dépossédé l'Evangile de l'Amour, et non Genève et Ausbourg.  

Citation :
Et je t'ai expliquer pourquoi tu es dans l'erreur maintenant la notion d'imputation n'enleve rien a l'amour de Dieu elle est une realite (parmi d'autres) de l'oeuvre que Christ a accompli a la Croix tu fabulle mon ami de dire que pour les protestants Dieu ne c'est pas offert par amour mais simplement pour ''payer une dette'',

Je n'ai jamais dit cela. Le Christ, dans la conception protestante, se soumet bien à la Colère du Père par amour pour nous, je le sais très bien. Simplement, ce n'est pas cet amour qui s'élève vers Dieu qui sauve, c'est la punition vicaire.

D'ailleurs, je revendique hautement l'expression "payer une dette" pour la théorie catholique de l'expiation, puisque Jésus y paye littéralement la "dette d'amour" des hommes... en amour.

Quand à l'imputation, elle enlève à l'amour puisque son principe même est que nous restons sans amour en dedans, totalement pécheurs, tout en étant couvert par le sang du Christ qui nous est compté pour sainteté sans nous changer intrinsèquement. L'Evangile protestant est l'Evangile de la Foi, puis de l'Amour ; pour les cathos ce serait plutôt l'inverse.


Citation :
et pour le reste (de votre cote) vous ajouter des anathemes pour des dogmes qui n'ont absolument meme aucun rapport avec le salut en Jesus Christ, tu vois juste se point demontre emplement que votre ''evangile'' (d'amour) est plus que faussee.. Vous etes en effet tres loin des paroles de l'Apotre disant tout ce que j'ai voulu savoir parmi vous est Christ et Christ crucifie (en effet c'est cela l'Evangile).

Si tu ne veux rien savoir d'autre que Jésus et Jésus cruxifié, alors pourquoi s'embarasser le la montée aux cieux du prophète Eli, par exemple ? L'Assomption, c'est pareil. C'est un point mineur de la doctrine.

Pour les sources gnostiques de l'Assomption : c'est partiellement vrai, évidemment, mais le premier millénaire est aussi plein de sources légitimes qui discutent de la fin de Marie en comparant les hypothèses possibles.

L'Assomption (comme l'immaculée conception) ne sont en réalité que des déductions du dogme de la toute-sainteté de Marie - fait qu'elle n'ai jamais péché. Si elle n'a pas péché, alors il est improbable qu'elle ait subi la mort, puisque la mort est le salaire du péché.


J'ajouterais, enfin, que je suis de bonne foi en défendant ces doctrines, ce que tu semble parfois mettre en doute. Je t'assure de mon honnêteté, et te prie de me corriger en particulier pour tout tort que je pourrait faire en déformant la doctrine protestante.


Dieu te garde,



Héraclius -
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 02:03

Heraclius a écrit:
Il y a une époque où l'on brûlait les gens qui n'étaient pas catholiques, oui. Ca ne change rien au sens du mot anathème dans la doctrine et le droit canon.

Nous discutions de la signification du terme "hérétique" avant. Et bien c'est la même chose. Ce n'est pas parce que je pense que toi, Samuel, tu es "anathème" selon le jugement du Concile de Trente que je veux te faire subir le sort de Jean Huss, Dieu merci    

Mais je sais tres bien qu'Anatheme ne veut pas dire ''brulons le au bucher'' ce que je dis (et je crois que tu avais compris) est que la facon dont tu en parlait me semble plus que fallacieuse et pour adoucir le terme. Si tu n'avais pas compris relis moi mon cher...

heraclius a écrit:
 Je n'ai jamais dit cela. Le Christ, dans la conception protestante, se soumet bien à la Colère du Père par amour pour nous, je le sais très bien. Simplement, ce n'est pas cet amour qui s'élève vers Dieu qui sauve, c'est la punition vicaire.

D'ailleurs, je revendique hautement l'expression "payer une dette" pour la théorie catholique de l'expiation, puisque Jésus y paye littéralement la "dette d'amour" des hommes... en amour.

Quand à l'imputation, elle enlève à l'amour puisque son principe même est que nous restons sans amour en dedans, totalement pécheurs, tout en étant couvert par le sang du Christ qui nous est compté pour sainteté sans nous changer intrinsèquement. L'Evangile protestant est l'Evangile de la Foi, puis de l'Amour ; pour les cathos ce serait plutôt l'inverse.
 
Ce que tu dis (ici) ne fait simplement aucun sens desole.

1: Nous ne separons pas l'amour de la justice.
2. Le principe que tu associe a l'imputation cad nous restons sans changer a l'interieur et sans amour en dedans et completement pecheur est totalement et completement faux (ce n'est pas du tout ce que nous prechons). Le Saint-Esprit reforme l'ame et transforme la personne qui marche par l'Esprit (et non la chair) de jour en jour a l'image du Christ, c'est la sanctification.
3: La foi est tout aussi essentiel que l'amour. Il est impossible d'aimer Dieu sans la foi (vivante) et il est impossible d'avoir la foi (vivante) sans l'amour de Dieu.. Toi mon ami tu invente un ordre qui n'existe meme pas...

Cela dit Dieu est amour donc l'amour est plus grand que tout.

heraclius a écrit:
Si tu ne veux rien savoir d'autre que Jésus et Jésus cruxifié, alors pourquoi s'embarasser le la montée aux cieux du prophète Eli, par exemple ?  

Tu a definitivement une drole de facon de voir les choses... Ce n'est pas nous qui s'embarrasse et Anatheme les gens pour un dogme comme l'ascension de Marie.. Et c'etait d'ailleurs exactement mon point.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 09 Juil 2017, 18:15, édité 2 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 09:06

Hubert-Aimé a écrit:
Petero a écrit:

Jésus, en bâtisseur avisé, à bâtit son Eglise sur le Roc, c'est à dire sur la Foi proclamée par Pierre, et qui sera, parce qu'il l'a voulu pour la stabilité et l'unité de son Eglise. Pour rester unis au Christ et à son Eglise, il faut rester dans l'Eglise bâtit sur Pierre, par Jésus.
Voilà on est d'accord. Le Roc c'est la Foi proclamée par Pierre. 

Quand c'est un protestant qui le dit, tu le récuses ! c'est quand même drôle.

Non, ce que dit le protestant, c'est Pierre n'a pas eu de successeur pour proclamer la Foi, dans laquelle l'Eglise qu'il paît doit adhérer, et donc, que la Foi proclammée par les successeurs de Pierrre, n'est plus le Roc sur lequel l'Eglise doit s'appuyer, pour rester dans l'Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs.

Les protestants, ce sont ceux qui s'appuient sur la foi proclamée par Luther, quand il s'est opposé à la Foi proclamée par le successeur de Pierre, par l'Eglise que Jésus bâtit sur le Roc qu'est la Foi proclammé par tous ceux qui hérite de la charge confiée par Jésus à Pierre.

Ce que disent les protestants, c'est que la Foi sur laquelle il faut s'appuyer, c'est la Foi proclammé par Pierre, dans les Evangiles, dans les actes ; alors qu'il ne s'appuient pas sur cette Foi, mais sur leur interprétation des Evangiles.

La fonction de Pierre et de ses successeurs, proclamer la Foi de l'Eglise, c'est justement d'être le socle, avec la Foi qu'il proclame, face aux hérétiques comme Luther, sur lequel les brebis doivent s'appuyer, pour ne pas être détourner de la vrai foi par les hérétiques.

En disant qu'il faut s'appuyer uniquement sur les Ecritures, et pas sur la Foi proclammée par le pape, les protestants font des Ecritures, le roc sur laquelle l'Eglise doit s'appuyer. Ors nous savons, que les Ecritures sont trop sujette à interprétation, pour être le Rocher sur lequel les fidèles doivent s'appuyer. Ors, ce que proclame le pape, à la suite de Pierre, c'est cela le Roc sur lequel nous devons nous appuyer, face à toutes les interprétations divergentes, faites sur les Ecritures.

Quand Luther a publié ses thèses, tirées de sa propre interprétation des Ecritures, il a donné comme roc aux protestants, sa propre foi, et pas la foi proclammée par le successeur de Pierre. Et c'est pourquoi, les protestants, font maintenant reposer leur foi non sur les Ecritures, mais sur l'inteprétation de ces même Ecritures par Luther, et que bien évidemment, ils justifient avec ces mêmes Ecritures.

Ce n'est pas à Luther ou aux fidèles, de proclamer ce que les fidèles doivent croire, ou qu'ils doivent croire, mais au pape, le roc qu'il est pour l'Eglise, quand il proclame la Foi. Dans le pape, c'est l'Esprit du Père qui parle, face aux hérétiques qui eux, ne font que faire parler leur propre esprit, inspiré par le diviseur, celui qui veut leur faire croire, que leur compréhension des Ecritures, a plus de valeur que l'interprétation qu'en donne le Pape, qui a été chargé par Jésus, avec l'aide de l'Esprit Saint, de nous garder unis dans la Foi, dans cette Foi qu'il proclame et qui est la vraie Foi, celle que Jésus continu à donner à son Eglise.
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 09:45

samuel777444 a écrit:
3: La foi est tout aussi essentiel que l'amour. Il est impossible d'aimer Dieu sans la foi (vivante) et il est impossible d'avoir la foi (vivante) sans l'amour de Dieu.. Toi mon ami tu invente un ordre qui n'existe meme pas...

C'est ce que tu dis là qui n'a aucun sens, car cela veut dire que sans la Foi, l'amour n'est rien, elle ne vaut rien. Explique-moi alors pourquoi Paul nous dit le contraire, que la Foi, sans l'amour, cela ne vaut rien ; et c'est l'amour qui va demeurer, alors que la Foi disparaîtra. Avec ton raisonnement, la Foi quand elle disparaît, elle fait disparaître l'amour, car sans la Foi l'Amour n'est rien.

La Foi c'est ce qui nous pousse à suivre Jésus qui nous fait entrer en Lui, dans l'Amour qu'il recoit de son Père, dans l'Esprit qui est le Coeur qui l'unit à son Père, et à partir duquel, il répand son Amour en nous qui est son Père vivant en Lui, le faisant vivre par Lui ; pour qu'à notre tour, nous vivions par Lui, le Fils, de l'Amour du Père, reçu de l'Esprit, devenu notre propre Esprit, ce Nouveau Cœur que Dieu avait dit qu'il mettrait en nous, ce Nouvel Esprit qu'il avait dit qu'il mettrait en nous dans un cœur de chair, son propre Esprit.

Ce n'est pas la Foi qui nous fait entrer dans la Vie avec Jésus, avec Dieu, mais bien Jésus en qui nous mettons notre Foi. La Foi est utile pour aller jusqu'à la porte d'entrée dans l'Amour, dans la Vie avec Dieu, et qui est Jésus ; elle est utile pour demeurer en Jésus, mais ce qui nous est plus utile que la Foi, pour demeurer dans l'Amour, c'est Jésus Lui-même, qui par son Esprit, son Cœur devenu notre Cœur, le Cœur de son Eglise, nous fait demeurer dans la Vie avec Lui.

Et c'est pourquoi, une fois entrée pleinement en Jésus, dans son Amour que l'Esprit répand en nous pour que nous vivions par Lui, la Foi disparaîtra, car Jésus sera pleinement vivant en moi ; il sera ma vie.


Le jeune homme riche, il n'a pas suivi Jésus, parce que bien qu'ayant foi en Dieu, le Dieu d'Abraham, observant ses commandements depuis sa jeunesse, il n'a pas suivi Jésus, qui lui aurait donné cette Vie éternelle qu'il désirait à vrai dire, pour jouir éternellement de ses biens, qui faisaient son bonheur. Il n'a pas voulu suivre Jésus, en vendant tous ses biens, pour s'attacher uniquement à Jésus par la Foi, Jésus qui aurait fini par l'attacher à Lui pour toujours, par l'Esprit qu'il lui aurait donné, et qui l'aurait attaché à Lui, à Dieu son Père, par l'Amour qu'il aurait répandu dans son cœur, afin qu'il vivent éternellement par Jésus, en Dieu.

Ce n'est pas avec la Foi qu'on s'élève au Ciel, mais avec l'Esprit dont nous remplis Jésus, quand nous avons foi en Lui jusqu'au bout, c'est à dire à croire en ce qu'il dit quand il nous dit que c'est sa chair qu'il nous donne à manger dans son Pain de Vie, qu'il nous donne à manger, pour que nous demeurions en Lui, dans sa Vie dans laquelle il nous a plongé le jour de notre baptême.

Oui, il est possible d'aimer Dieu et son prochain, sans avoir foi en Jésus, et c'est ce que faisait le jeune homme riche. Par contre il est impossible d'aimer comme jésus aime, c'est à dire avec son Esprit, son Cœur, le Cœur même de Dieu, ce Cœur Nouveau qu'il veut mettre en nous, cet Esprit Nouveau qu'il veut mettre en nous, si nous n'avons pas foi en lui, si nous ne le suivons pas pour recevoir ce Cœur et en plénitude cet Amour qui jaillit de son Cœurs transpercé sur la croix, et qui nous est redonner sans cesse, dans le sacrement de l'Eucharistie, son Corps, jusqu'au jour où plus rien ne pourra nous séparer de ce Cœur, et de l'Amour qui nous fait vivre éternellement de la Vie de Dieu, du Christ.

Par contre, quand ce que Jésus est venu accomplir en nous, son alliance avec nous, dans son sang, dans sa Vie, dans son Amour par son Esprit, alors nous n'avons plus besoin de la Foi, puisque Jésus est vivant en nous par son Esprit, nous faisant vivre en Lui par son Esprit, et pas par la Foi.

Les protestants sont attaché à Jésus par la Foi, mais pas par sa Vie donnée dans son Pain de Vie, puisqu'ils ne reçoivent pas ce pain de Vie, croyant que c'est dans la Foi qu'est donné la Vie, alors que c'est par Jésus auquel on est attaché, qu'est donné la Vie qui nous attache pour toujours à Lui, la Vie qu'il fait passer en nous par sa chair et pas par la Foi.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 10:37

Petero a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Voilà on est d'accord. Le Roc c'est la Foi proclamée par Pierre. 

Quand c'est un protestant qui le dit, tu le récuses ! c'est quand même drôle.

Non, ce que dit le protestant, c'est Pierre n'a pas eu de successeur pour proclamer la Foi, dans laquelle l'Eglise qu'il paît doit adhérer, et donc, que la Foi proclammée par les successeurs de Pierrre, n'est plus le Roc sur lequel l'Eglise doit s'appuyer, pour rester dans l'Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs.

Les protestants, ce sont ceux qui s'appuient sur la foi proclamée par Luther, quand il s'est opposé à la Foi proclamée par le successeur de Pierre, par l'Eglise que Jésus bâtit sur le Roc qu'est la Foi proclammé par tous ceux qui hérite de la charge confiée par Jésus à Pierre.

Ce que disent les protestants, c'est que la Foi sur laquelle il faut s'appuyer, c'est la Foi proclammé par Pierre, dans les Evangiles, dans les actes ; alors qu'il ne s'appuient pas sur cette Foi, mais sur leur interprétation des Evangiles.

La fonction de Pierre et de ses successeurs, proclamer la Foi de l'Eglise, c'est justement d'être le socle, avec la Foi qu'il proclame, face aux hérétiques comme Luther, sur lequel les brebis doivent s'appuyer, pour ne pas être détourner de la vrai foi par les hérétiques.

En disant qu'il faut s'appuyer uniquement sur les Ecritures, et pas sur la Foi proclammée par le pape, les protestants font des Ecritures, le roc sur laquelle l'Eglise doit s'appuyer. Ors nous savons, que les Ecritures sont trop sujette à interprétation, pour être le Rocher sur lequel les fidèles doivent s'appuyer. Ors, ce que proclame le pape, à la suite de Pierre, c'est cela le Roc sur lequel nous devons nous appuyer, face à toutes les interprétations divergentes, faites sur les Ecritures.

Quand Luther a publié ses thèses, tirées de sa propre interprétation des Ecritures, il a donné comme roc aux protestants, sa propre foi, et pas la foi proclammée par le successeur de Pierre. Et c'est pourquoi, les protestants, font maintenant reposer leur foi non sur les Ecritures, mais sur l'inteprétation de ces même Ecritures par Luther, et que bien évidemment, ils justifient avec ces mêmes Ecritures.

Ce n'est pas à Luther ou aux fidèles, de proclamer ce que les fidèles doivent croire, ou qu'ils doivent croire, mais au pape, le roc qu'il est pour l'Eglise, quand il proclame la Foi. Dans le pape, c'est l'Esprit du Père qui parle, face aux hérétiques qui eux, ne font que faire parler leur propre esprit, inspiré par le diviseur, celui qui veut leur faire croire, que leur compréhension des Ecritures, a plus de valeur que l'interprétation qu'en donne le Pape, qui a été chargé par Jésus, avec l'aide de l'Esprit Saint, de nous garder unis dans la Foi, dans cette Foi qu'il proclame et qui est la vraie Foi, celle que Jésus continu à donner à son Eglise.
Si tu veux, je vais résumer ta vision de la foi de Pierre : Le pape est le successeur de Pierre, il est assis sur le trône de David, il est le fils de Dieu.
Et celle des protestants, dont tu méprises la grâce que le Seigneur leur  accorde et qui ont une foi bien vivante: Jésus est le Messie, le fils de Dieu.

Non! petero, le protestant ne dit pas que Pierre n'a pas eu de successeur pour proclamer la Foi. Au contraire, le protestant le reconnait volontiers puisqu'il a la foi en Jésus-Christ le fils de Dieu, notre Bon Pasteur. 

L'Écriture témoigne de Jésus, de sa vie, de son oeuvre. Ce sont des apôtres et d'autres auteurs inspirés par l'Esprit Saint qui ont rédigé les livres qui composent le Nouveau Testament. L'Écriture est donc apostolique. Elle a été canonisée, elle est donc devenue la règle en matière de foi, c'est par elle qu'on peut mesurer la validité des affirmations de foi. D'ailleurs tu passes ton temps sur le forum à justifier tes affirmations par l'Écriture et non par des écrits du pape.

Ce qui intéresse le protestant ce n'est pas de lire seulement du texte pour du texte. Mais de rencontrer le Christ à travers l'Écriture, quand l'Écriture qui est un écrit humain qui témoigne du Christ devient Parole de Dieu. "Elle ne devient parole vivante et vivifiante de Dieu que par l'action du Saint-Esprit dans le coeur et l'esprit de ceux qui la lisent ou qui écoutent la prédication qu'elle suscite."(Calvin). Elle devient parole quand le même esprit qui a inspiré les auteurs entre dans nos coeurs.

Et je tiens à te le redire, l'apôtre Pierre ne t'appartient pas.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 11:55

samuel777444 a écrit:
camille a écrit:



c est pour cette raison que ma recherche se fait dans le cadre de l eglise catholique que je connais un peu et dont j admire le symbolisme et le discours universel .
je regretterai toute ma vie de ne pas avoir suivi un catéchisme pendant mon enfance .

Tout de meme (cela est faux) de dire a bon vent que la theologie protestante dissocie l'Evangile de l'amour. D'ailleurs l'universalite, la simplicite et l'amour ne se trouve (depuis longtemps) plus dans ''l'evangile'' a Rome (mais bien chez les protestants)



je ne dénie pas aux églises protestantes l amour et la simplicité mais j ai trop en mémoire l exemple de la conquète du continent américain pour ne pas faire la comparaison qui saute pourtant aux yeux .
l église catholique malgré ses erreurs et ses égarements et malgré la brutalité des conquistadors n a pas permis le génocide des amérindiens dans les pays du sud du continent comme ça a été le cas dans le nord protestant.
les indiens ont survécu et certains d entre-eux sont devenus des dirigeants de leur pays comme Bénito Juarez , le concept universel de l église catholique est une réalité .
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 13:52

camille a écrit:
samuel777444 a écrit:


Tout de meme (cela est faux) de dire a bon vent que la theologie protestante dissocie l'Evangile de l'amour. D'ailleurs l'universalite, la simplicite et l'amour ne se trouve (depuis longtemps) plus dans ''l'evangile'' a Rome (mais bien chez les protestants)

je ne dénie pas aux églises protestantes l amour et la simplicité mais j ai trop en mémoire l exemple de la conquète du continent américain pour ne pas faire la comparaison qui saute pourtant aux yeux .
l église catholique malgré ses erreurs et ses égarements et malgré la brutalité des conquistadors n a pas permis le génocide des amérindiens dans les pays du sud du continent comme ça a été le cas dans le nord protestant.
les indiens ont survécu et certains d entre-eux sont devenus des dirigeants de leur pays comme Bénito Juarez , le concept universel de l église catholique est une réalité .
Rolling Eyes

Le tres ''catholique'' little Phil:
À partir des années 1860, le major-général Philip Henry Sheridan (1831-1888) entreprit ses «guerres indiennes» de façon si brutale que plusieurs historiens l'ont accusé de racisme et surtout de génocide, en raison de sa politique de traquer les femmes et les enfants autochtones, et de détruire systématiquement les abris, les réserves de nourriture et les troupeaux de chevaux. Sheridan prit l'habitude de mener ses actions dévastatrices au cœur de l’hiver, au moment où les Indiens étaient le plus vulnérable, et d’entreprendre la construction de forts qui quadrillaient tout le pays. En janvier 1869, Sheridan, qui était à Fort Cobb dans le Territoire indien, reçut une délégation de plusieurs chefs cheyennes et comanches venus faire leur reddition. L’un d’eux, le chef comanche Tosawi (en français : «Broche d'argent» ou «Couteau blanc») lui dit en anglais dans le but de manifester sa bonne volonté: «Tosawi, good Indian.» Sheridan lui aurait répondu: «Il n’y a pas de bons Indiens. Les seuls bons Indiens que j’aie jamais vus étaient morts.» Avec le temps, cette réplique se transforma en une formule plus courte :  «Un bon Indien est un Indien mort». Les historiens semblent divisés sur la paternité de cette phrase : «Un bon Indien est un Indien mort» (en anglais: "The only good Indian is a dead Indian"). Sheridan encouragea systématiquement les chasseurs blancs à poursuivre la destruction systématique des bisons, la principale ressource de ravitaillement des Indiens des Plaines. Le général Sheridan est aujourd'hui considéré comme un héros; il est enterré au cimetière national d'Arlington.

Et n'oublions surtout pas le Canada (chez moi)..

1859 le jésuite Paul Durieu, installé en Colombie Britannique, prévoit d'exterminer tous les chefs indiens non chrétiens. Un modèle qui a eu cours ensuite dans les Indian Residential School, des pensionnats pour les enfants indiens dont on va longuement reparler. 

Janvier 1939 les enfants Cowichan servent de cobayes à des expériences menées par des médecins allemands au pensionnat Kuper Island à l'ile de Vancouver. Le foyer était tenu par des catholiques allemands. Dans les années qui suivent, un futur premier ministre canadien s'est occupé de définir le génocide de manière à ce que le génocide des amérindiens ne rentre pas dans ce cadre.

1970 suite à des révoltes, le gouvernement cède l'éducation des enfants indiens aux communautés indiennes, petit à petit. En 1972, les affaires indiennes ordonnent la destruction de tous les dossiers personnels des indiens, y compris l'origine et les documents de propriété. En 1975, la majorité des pensionnats étaient sortis de l'orbite des catholiques.

1989 Nora Bernard, qui a survécu au pensionnat de New Brunswick, démarre les poursuites contre l'église catholique canadienne et le gouvernement. Elle a été assassinée en décembre 2007, juste avant les « excuses » du gouvernement pour les pensionnats. Nora Bernard a quand-même été à l'origine de la plus grosse 'class action' du Canada, représentant 79.000 survivants. 

J'pourrais continuer longtemps (tres longtemps).. Mais tous ca pour dire a quoi bon..

L'apologie du crime ne sert a rien, clairement certains honorent Dieu que des levres c'est pas nouveau.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 09 Juil 2017, 17:51, édité 11 fois
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 14:09

Petero a écrit:
C'est ce que tu dis là qui n'a aucun sens, car cela veut dire que sans la Foi, l'amour n'est rien, elle ne vaut rien. Explique-moi alors pourquoi Paul nous dit le contraire, que la Foi, sans l'amour, cela ne vaut rien ; et c'est l'amour qui va demeurer, alors que la Foi disparaîtra.



1) Non, cela veut simplement dire que la foi est essentiel.
2)Si tu comprendrais ce que veut dire foi vivante tu ne me poserais pas cette question.
3)L'Apotre dit au contraire que la foi, l'esperance et l'amour demeure.

Desole mais encore une fois je ne repondrai pas a ton texte (trop incoherent)..

Sans rancune.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 15:17

[quote="samuel777444"]
camille a écrit:


je ne dénie pas aux églises protestantes l amour et la simplicité mais j ai trop en mémoire l exemple de la conquète du continent américain pour ne pas faire la comparaison qui saute pourtant aux yeux .
l église catholique malgré ses erreurs et ses égarements et malgré la brutalité des conquistadors n a pas permis le génocide des amérindiens dans les pays du sud du continent comme ça a été le cas dans le nord protestant.
les indiens ont survécu et certains d entre-eux sont devenus des dirigeants de leur pays comme Bénito Juarez , le concept universel de l église catholique est une réalité .
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J'pourrais continuer longtemps (tres longtemps).. Mais tous ca pour dire a quoi bon...[/quote

ce ne sont que des individualités catholiques dans un contexte protestant alors que dans l amérique latine et catholique les populations indiennes ont survécu . il existe environ un million d amérindiens au Canada et 3 millions et demi aux USA alors qu il y en a pas moins de 30 millions au seul Mexique , ça se passe de commentaire .

l arbre Catholique malgré ses défauts a mieux protégé les natifs du continent .
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 15:24

eeeh ben, si cela te plait de le croire...


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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 15:25

Hubert-Aimé a écrit:
Si tu veux, je vais résumer ta vision de la foi de Pierre : Le pape est le successeur de Pierre, il est assis sur le trône de David, il est le fils de Dieu.

Je n'ai pas dit que le pape était le Fils de Dieu. Le pape est le pasteur que Dieu, présent en Jésus sa Parole incarnée, a placé à la tête de son peuple, comme il avait placé David, à la tête de son Peuple Israël. Comment Dieu si était pris pour placer David à la tête d'Israël ? Il était passé par son prophète Samuel, à qui il avait fait connaître sa Parole, l'envoyant consacrer David, pour en faire le Roi d'Israël.

Pour faire de Pierre le pasteur, le Prince qu'il placerait à la tête de son Peuple, Dieu n'a pas envoyé un homme comme Samuel dont il avait fait son prophète, son porte parole et avec la main duquel il avait oint David. Dieu est Lui-même venu en Jésus, sa Parole devenu homme, prophète ; et c'est en passant par Jésus, sa Parole incarnée, sa main, que Dieu a placer Pierre à la tête de son peuple, restant par sa Parole incarnée, présent en Pierre.

Pierre est le roi et prophète, par l'intermédiaire Dieu présent en lui, avec son Esprit et sa Parole, son Fils, continu à guider son Peuple, à régner sur son Peuple.

Le père le Fils qui sont Un et qui siègent sur leur trône au Ciel, siègent sur la terre, sur le trône de David, par Pierre et ses successeurs. Et c'est pourquoi quand nous parlons du pape, nous disons : "le Très Saint Père". C'est par lui, le pape, que le Très Saint Père de Jésus, continu à instruire son peuple, à l'éclairer sur la Foi, et pas par l'Ecriture.

Jésus qui est Dieu venu au milieu de ses brebis, dans sa Parole devenue homme pour parler directement à ses brebis, depuis qu'il s'en est retourné au Ciel avec sa Parole, il continu à parler à ses brebis, par le pape à qui il a fait don de son Esprit, comme il continu à parler à chaque communauté de brebis, qui vient au milieu des nations, par les compagnons du pape, les successeurs des compagnons appelés par jésus pour être pasteur avec Pierre, en union avec Pierre, pasteur de toutes ses brebis.

Pierre est le prophète que Dieu a envoyé, depuis qu'il s'en est retourné au Ciel, après être devenu Lui-même, en Jésus, sa Parole incarné, prophète au milieu de son Peuple.

Hubert-Aimé a écrit:
Et celle des protestants, dont tu méprises la grâce que le Seigneur leur  accorde et qui ont une foi bien vivante: Jésus est le Messie, le fils de Dieu.

Oui, Jésus est le Messie, le Fils de Dieu, la Parole de Dieu descendu du Ciel, devenu homme, pour arracher des mains des mauvais pasteurs ses brebis, et les confier à Pierre et à ses compagnons Apôtres, chargeant Pierre de tenir sa place sur le trône de David jusqu'à son retour dans la gloire ; tout en restant présent en Pierre et ses Apôtres, pour paître ses brebis, et toutes les brebis par Pierre et ses successeurs.

Jésus leur avait bien dit : "celui qui vous écoute m'écoute" et celui qui vous rejette, me rejette et rejette celui qui m'a envoyé, Dieu qui est vivant en moi par son Esprit.

Hubert-Aimé a écrit:
Non! petero, le protestant ne dit pas que Pierre n'a pas eu de successeur pour proclamer la Foi. Au contraire, le protestant le reconnait volontiers puisqu'il a la foi en Jésus-Christ le fils de Dieu, notre Bon Pasteur. 

L'Écriture témoigne de Jésus, de sa vie, de son oeuvre. Ce sont des apôtres et d'autres auteurs inspirés par l'Esprit Saint qui ont rédigé les livres qui composent le Nouveau Testament. L'Écriture est donc apostolique.

Non, l'Ecriture n'est pas apôtre ; elle n'a pas succédé aux Apôtres, elle n'a pas pris la place des Apôtres dans la mission que Jésus leur a confiée, et encore moins la place de Pierre, pour paître les brebis, pour être le Roc sur lequel les brebis devraient se reposer. La parole vivante de Dieu, le Verbe, c'est par l'Esprit qui parle par les Apôtres et plus particulièrement par Pierre, qu'elle s'adresse à nous, et pas par les Ecritures.

Ce n'est pas dans les Ecritures qu'on rencontre Jésus, vivant dans son Eglise, et qui continu à nous instruire et à nous guider, mais bien dans Pierre et ses successeurs, les papes et dans ses frères évêques successeurs des Apôtres, qui paîssent les brebis avec Lui.

Ce n'est pas dans les Ecriture que Jésus est vivant, mais dans son Eglise, et plus particulièrement en Pierre et en ses successeurs, ainsi qu'en ses frères évêques, par qui il nous enseigne, nous éclaire sur ses paroles, nous baptisent, nous remettent nos péchés, appelle et ordonne des pasteurs qui leur succèdent, des pasteurs par qui il nous donne son Pain de Vie à manger.

Les Ecritures nous parle de Jésus, vivant dans Eglise et plus particulièrement dans ses Apôtres et Pierre et ses successeurs, et par qui il passe pour nous baptiser et nous donner à manger son pain de Vie. Jésus ne passe pas par les Ecritures pour nous baptiser, nous enseigner, nous donner à manger son Pain de Vie.

Hubert-Aimé a écrit:
Elle a été canonisée, elle est donc devenue la règle en matière de foi, c'est par elle qu'on peut mesurer la validité des affirmations de foi. D'ailleurs tu passes ton temps sur le forum à justifier tes affirmations par l'Écriture et non par des écrits du pape.

Je passe mon temps à justifier la mission remplie par le pape et ses frères évêques, en m'appuyant sur les Ecritures ; comme je m'appuie sur ces mêmes Ecritures pour expliquer l'œuvre que Jésus est venu accomplir, et dont fait partie l'institution du pape et des évêques, par qui il passe pour prendre soin de nous. Jésus ne passe pas par les Ecritures pour prendre soin de nous, mais par le pape et les évêques, qu'il a placé à la tête de son Eglise.

Je le répète, ce sont le pape, les évêques et les prêtres, qui au nom de Jésus nous baptise, pardonne nos péchés, nous donnent à manger son Pain de Vie, et pas les Ecritures.

Hubert-Aimé a écrit:
Ce qui intéresse le protestant ce n'est pas de lire seulement du texte pour du texte. Mais de rencontrer le Christ à travers l'Écriture

Le problème c'est que jésus ne vient pas dans les Ecritures pour prendre soin de nous, mais dans ses Apôtres, le pape, les évêques et les prêtres qui sont sa bouche et ses mains.

Mais cela, vous ne voulez pas le comprendre. Vous rejetez Jésus qui vient à nous dans ses pasteurs plus particulièrement par le pape, pour aller le chercher dans les Ecritures. Jésus ne s'est pas incarné dans les Ecritures, mais dans la chair, et c'est dans la chair de ses Apôtres, de leurs successeurs qu'il continu à vivre, et c'est par eux qu'il vient à nous et prend soin de nous ; pas par les Ecritures.

Hubert-Aimé a écrit:
quand l'Écriture qui est un écrit humain qui témoigne du Christ devient Parole de Dieu. "Elle ne devient parole vivante et vivifiante de Dieu que par l'action du Saint-Esprit dans le coeur et l'esprit de ceux qui la lisent ou qui écoutent la prédication qu'elle suscite."(Calvin). Elle devient parole quand le même esprit qui a inspiré les auteurs entre dans nos coeurs.

Jésus, la parole vivante de Dieu, devenu homme, elle ne vient pas à nous dans les Ecritures, mais dans son Eglise, à travers les pasteurs qu'il nous a donné, à travers le pape, car c'est par leurs mains que Jésus baptise, par leur bouche qu'il enseigne, et par leur mains qu'il consacre son pain pour en faire sa chair et nous la donner à manger.

L'Ecriture ne fait pas cela ; l'Ecriture ce n'est pas la main du Christ, la main du Christ qui nous baptise, c'est la main de ses pasteurs, qui lui sont consacrés ; la main du Christ qui nous donne à manger son Pain de Vie, c'est la main de ses Apôtres et pas l'Ecriture.

Je ne désespère pas que vous finirez par ouvrir votre esprit et votre cœur, à cette Vérité que je vous révèle.

Et je tiens à te le redire, l'apôtre Pierre ne t'appartient pas.[/quote]
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 15:36

samuel777444 a écrit:
3)L'Apotre dit au contraire que la foi, l'esperance et l'amour demeure.

Oui, maintenant, mais pas dans l'au-delà ; dans l'au-delà, seul demeurera l'Amour, car ce n'est plus à travers la foi que nous contemplerons Dieu, mais dans la vision béatifique.

Desole mais encore une fois je ne repondrai pas a ton texte (trop incoherent)..

samuel777444 a écrit:
Sans rancune.

Libre à toi de ne plus répondre à mes messages. Ils sont en cohérence avec ce que disent les Ecritures, mais pas en cohérence avec ce que tu dis, avec ta propre interprétation des Ecritures.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 16:17

C'est que que je te trouve tellement incoherent parfois que j'ai peine a trouver une reponse coherente pour te repondre.. Je vais donc repondre a ta derniere phrase seulement...

Petero: Explique moi pourquoi l'apotre Paul dit que l'amour demeurera et que la foi disparaitra.

Moi: L'apotre ne dit pas du tout cela il dit plutot que la foi, l'esperance et l'amour demeure. (1 corinthiens 13:13)

Petero; Oui maintenant mais au ciel..

Je vais essayer d'etre coherent (malgre ton incoherence).
Sans entrer dans le sujet, evidemment qu'au Paradis la situation est differente que sur la terre mais peu importe car cela est absolument irrelevant au sujet.


Dernière édition par samuel777444 le Dim 09 Juil 2017, 18:23, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 17:11

samuel777444 a écrit:
C'est que tu es tellement incoherent que j'ai peine a trouver une reponse coherente pour te repondre..

Petero: Explique moi pourquoi l'apotre Paul dit que l'amour demeurera et que la foi disparaitra.

Moi: L'apotre ne dit pas du tout cela il dit plutot que la foi, l'esperance et l'amour demeure. (1 corinthiens 13:13)

Petero; Oui maintenant mais au ciel..

Donc je vais repondre a ta derniere phrase seulement (probablement la derniere fois) et je vais essayer d'etre coherent malgre ton incoherence.

Sans entrer dans le sujet, evidemment qu'au Paradis la situation est differente que sur la terre mais peu importe car cela est absolument irrelevant au sujet


Ce que j'ai voulu dire, c'est que l'amour ne vient pas de la foi, elle vient de Dieu, qui répand en nos cœurs l'amour qui nous rend vivant en Lui, l'amour qui nous sauve.

Par contre, cet amour qui vient de Dieu, et qui nous fait vivre par Lui, il ne pourra pas venir en nous si nous n'avons pas Foi en Dieu, et surtout en Jésus venu nous faire don de cet Amour, de cette Charité que son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père, va répandre en nous.

Et c'est pourquoi nous disons que ce n'est pas la foi qui sauve, mais Dieu se donnant à nous dans son Amour, qui est en Lui, sa Vie.

Ce n'est pas la Foi qui donne l'Amour, mais Dieu qui le donne, à celui qui met sa Foi en Lui, et qui vient à Lui, pour recevoir, dans sa chair, cet Amour, cette Vie donnée par Dieu.

Quand on a la Foi, sans avoir en nous la Charité que jésus répand en nous, par sa chair, et par son Saint Esprit, son Cœur, on croit en Jésus, on ne vit pas en Lui. Pour vivre en Lui, la Foi ne suffit pas ; pour vivre en Lui, en plus de la Foi, il faut avoir la Vie, que Jésus fait passe en nous par sa chair et son cœur et pas par notre foi.

Je remarque que ce n'est pas facile de se faire comprendre par nos frères et sœurs protestants.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 17:17

L'amour (Agape) est un don de Dieu tout comme la foi (vivante) les deux provient de l'Esprit Saint.

Car ce que j'ai dit dans mon troisieme point etait tres loin d'etre n'importe quoi (contrairement a ce que tu en pense), mais si tu veux argumenter que la foi (vivante) n'est pas essentielle, Bonne chance mon cher Petero car chaque page du nouveau testament dit exactement le contraire.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 18:00

Petero,

Arrête de dire que les protestants rejettent Pierre sous le simple prétexte qu'ils ne sont pas catholique.

Ce que je rejette moi, c'est l'idée d'une église mieux qu'une autre. Crois tu que certains protestants ne pensent pas que leur église est mieux que la tienne ?

Moi je me refuse cette position sectaire, car je refuse de donner l'image d'un christianisme sectaire auprés des personnes en recherche comme tu le fais.

Tu ne te sers de cette partie du forum que pour tenir un discours pro catho et anti protestant.

Tu ne tiens même pas en compte les personnes en recherche, tu ne penses qu'à astiquer le sol de ton église.

Je suis désespéré par l'image que tu donnes du christianisme.

Chacun ses priorités. Moi, tant qu'une personne trouve ses réponses en Christ, que ce soit chez toi ou chez moi, ça me va. Car, une personne en recherche a une âme et un cerveau, elle a donc la possibilité de faire ses choix en tte liberté.

Je priviligie l'individu plutôt que l'église. Je ne suis pas du genre à chercher des adhérants en leur demandant une signature puis je m'occuppe de tout.

Non, je laisse chacun libre avec Dieu car c'est le plus important et je ne mettrai aucune " étiquette " sur cette relation personnelle.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 18:20

Petero a écrit:


L'Ecriture ne fait pas cela ; l'Ecriture ce n'est pas la main du Christ, la main du Christ qui nous baptise, c'est la main de ses pasteurs, qui lui sont consacrés ; la main du Christ qui nous donne à manger son Pain de Vie, c'est la main de ses Apôtres et pas l'Ecriture.
Je ne vais plus vous appeler "petero", mais plutôt "repeto".

J'ai bien compris ce que vous dîtes : François est le roi,le prêtre et le prophète, celui qui a pris place sur le trône de Pierre, qui a pris place sur le trône de Jésus et qui lui même avait pris place sur le trône de David. Il est donc le nouveau messie à la suite de Jésus ex-Christ. 

Si c'est le pape qui le dit, vous avez bien raison de l'écouter.

Mais finalement, je vous comprends, c'est votre religion, je ne cherche pas à vous convertir. Je suis d'ailleurs très content de ces échanges qui m'ont ouvert les yeux sur votre foi catholique romaine et "apostolique". Je mets des guillemets à l'adjectif apostolique, car vous tenez à cette qualification. J'en use donc par politesse, mais aussi pour montrer mes doutes. Je vous avoue que cela m'a fait un choc en la découvrant, mais après tout l'essentiel est que vous croyez en Dieu. N'est-ce pas?

Vous m'avez fait rire, en disant que l'Écriture n'a pas de bras ni de main pour nous baptiser. Il est évident que la bible n'est pas un homme. Mais il est tout aussi clair que l'Écriture peut devenir parole vivante de Dieu par l'action du Saint-Esprit. Si vous ne le savez pas, c'est qu'il vous manque un trésor. 

15 C'est ce que l'Esprit-Saint nous atteste aussi; car, après avoir dit: 16 " Voici l'alliance que je ferai avec eux après ces jours-là ", le Seigneur ajoute: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leur esprit;  (Hébreux (CP) 10)

Je sais bien que tout cela n'est pas assez pour vous, que nous ne sommes pas baptisés et que nous n'avons pas reçu l'Esprit. Bref ! on ne va pas tourner en rond. Cela me réjouit que vous niiez mon baptême, car finalement c'est l'attestation de la fausseté de votre opinion. Je dis "votre opinion", parce que je ne crois pas que le pape ait la même que la vôtre. Peut-être que vous ne l'écoutez pas assez, que vous avez peut-être un petit problème d'interprétation. Vous devriez lui envoyer un mail.



Une petite question sous forme de plaisanterie : 
Pourquoi Pierre écrivait-il des lettres si personne à part lui ne pouvait les interpréter ? 
Et s'il est le seul à pouvoir interpréter ce qu'il dit, à quoi cela sert-il qu'il parle ?

À quoi ça sert que vous soyez une bouche d'évêque si l'on n’a pas des oreilles d'évêque pour interpréter ce que vous dîtes?


Signé : sous-Chrétien, le sous-baptisé à votre service.


Dernière édition par Hubert-Aimé le Dim 09 Juil 2017, 19:34, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 18:35

Héraclius,

Tu peux te moquer de la politique dans le christianisme mais cela ne fait pas qu'elle n'est pas présente dans son histoire.

Car, c'est une réalité logique dans l'histoire de ttes les religions et des ttes les idéologies. Tous, même les non croyant, vivent sous l'attente messianique. C'est la recherche d'une libération qui se visualise dans l'idée d'une alternative au joug subi.

Ainsi chacun cherche à se libérer de certaines choses en lui et/ou, de choses qui l'entourent.

C'est donc normal qu'une tradition se mettent en place pour définir cette attente messianique sur les 2 plans mais, qui ne correspond pas forcement aux attentes plus personnelles. Si tu ne comprends pas, pense à la fluctuation entre hermitage et pelerinage.


Ainsi, les apôtres ont vécu une libération personnelle qu'ils ont ensuite véhiculé autour d'eux.

Partons d'un apôtre : il transmet à 10 églises. Chacune à un responsable comme tu l'entends puis lui disparaît. Les 10, transmettent chacun à 10. Soit 100. Les 100 encore à 10, soit 10 0000....

Etc....

Il est donc impossible d'avoir une conformité des 12 comme à l'origine et d'ailleurs une telle perspective nkest décrite nul par dans les évangiles.

Ainsi, il n'y strictement rien qui puisse affirmer ou nier que François soit l'héritier d'un des 12.

D'autant, tu le sais, cette chaîne dont tu parles à longtemps existée dans une exclusivité italienne.

Il y a donc un contre sens entre l'idée d'une église catholique ( internationale ) et l'idée d'une eglise catholique romaine

Nous voyons donc bien que l'international a, un moment, était établi selon l'idée d'un international romain.

C'est dans cette logique que nous pouvons comprendre aussi pourquoi les pays latin sont de tradition catholique. Alors qu'en dehors pas forcement.

Ainsi, ce n'est pas trés étonnant que Luther soit allemand, plutôt qu'italien ou espagnol. Et ce n'est étonnant non plus, vu sa position géographique que la France fut un peu entre les 2.

Donc on peut parler des dogmes certes, mais il y a aussi une réalité historique de peuples moins influencé par le monde latin et, si tu rajoutes en plus, cet élan de liberté indivuduelle, il devient important, je pense de ne pas écarter des problématiques liées aux changements, les éléments sociétaux du contexte plutôt que de ne considérer que les écarts idéologique.

Et, c'est super important, car encore aujourd'hui, les combats d'idéologie sont souvent l'arbre qui cache la fôrets.

Comprend bien que les puissants de ce monde, pour faire diversion sur leur intention, jettent l'ideologie pour détourner l'attention.

Donc tu t'en fou, c'est ton droit. Mais sache que parfpis les causes sont ailleurs que là où on veut nous faire croire.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 19:55

Bonsoir Tonton,


Citation :
Tu peux te moquer de la politique dans le christianisme mais cela ne fait pas qu'elle n'est pas présente dans son histoire.

Je ne m'en moque pas, au contraire. Pour moi, une Eglise hiérarchique est le meilleur moyen de préserver l'indépendance du politique et du religieux. Comme je l'ai signifié dans mon petit paragraphe sur le lien entre la Réforme et la politique, le protestantisme, loin de séparer le politique du religieux, a soumis le second au premier.

Citation :

Partons d'un apôtre : il transmet à 10 églises. Chacune à un responsable comme tu l'entends puis lui disparaît. Les 10, transmettent chacun à 10. Soit 100. Les 100 encore à 10, soit 10 0000....

Etc....

Il est donc impossible d'avoir une conformité des 12 comme à l'origine et d'ailleurs une telle perspective nkest décrite nul par dans les évangiles.

Ainsi, il n'y strictement rien qui puisse affirmer ou nier que François soit l'héritier d'un des 12.

Au-delà de la question du pape, si on croit au sacrement de l'ordre, alors tous les évêques validement ordonnés du monde sont liés aux apôtres par une chaîne ininterrompue d'imposition des mains sacramentelles.

Citation :
D'autant, tu le sais, cette chaîne dont tu parles à longtemps existée dans une exclusivité italienne.

Il y a donc un contre sens entre l'idée d'une église catholique  ( internationale ) et l'idée d'une eglise catholique romaine

Nous voyons donc bien que l'international a, un moment, était établi selon l'idée d'un international romain.

L'émergence de la papauté telle que nous la connaissons aujourd'hui date de l'époque ou l'Empire d'Occident s'est effondré et ou la ville de Rome n'a pas de prestige ni de force autre que religieuse.

C'est sa place comme "Siège Apostolique" qui a déterminé sa destinée, pas le fait qu'elle était la capitale d'un empire mortel.

Citation :
C'est dans cette logique que nous pouvons comprendre aussi pourquoi les pays latin sont de tradition catholique. Alors qu'en dehors pas forcement.

Ainsi, ce n'est pas trés étonnant que Luther soit allemand, plutôt qu'italien ou espagnol. Et ce n'est étonnant non plus, vu sa position géographique que la France fut un peu entre les 2.

Donc on peut parler des dogmes certes, mais il y a aussi une réalité historique de peuples moins influencé par le monde latin et, si tu rajoutes en plus, cet élan de liberté indivuduelle, il devient important, je pense de ne pas écarter des problématiques liées aux changements, les éléments sociétaux du contexte plutôt que de ne considérer que les écarts idéologique.

Peut-être qu'il y a un lien, d'une façon très particulière. N'empêche que l'Allemagne du Sud, l'Irlande, l'Autriche et la Pologne sont restées catholiques sans êtres des pays Latins.

Citation :
Et, c'est super important, car encore aujourd'hui, les combats d'idéologie sont souvent l'arbre qui cache la fôrets.

Comprend bien que les puissants de ce monde, pour faire diversion sur leur intention, jettent l'ideologie pour détourner l'attention.

Donc tu t'en fou, c'est ton droit. Mais sache que parfpis les causes sont ailleurs que là où on veut nous faire croire.


Mais comme je le dit au-dessus, pour moi c'est le protestantisme qui s'échappe de la logique extramondaine de l'Eglise pour s'adapter à un monde changeant, et notamment à la modernité politique qui favorise à partir de la Rennaissance des états nations qui se veulent comme des absolus et qui donc  cherchent à s'imposer comme autorité suprême dans tous les domaines y compris spirituels - ce qui est incompatible avec une autorité supranationale sur le spirituel, comme la papauté, ou des épiscopats locaux qui seraient forts et indépendants du pouvoir.[/quote]
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 20:09

Bonsoir Samuel, je te réponds très rapidement,

Citation :
2. Le principe que tu associe a l'imputation cad nous restons sans changer a l'interieur et sans amour en dedans et completement pecheur est totalement et completement faux (ce n'est pas du tout ce que nous prechons). Le Saint-Esprit reforme l'ame et transforme la personne qui marche par l'Esprit (et non la chair) de jour en jour a l'image du Christ, c'est la sanctification.

C'est vrai, j'ai caricaturé un peu la position protestante.

N'empêche que la conception protestante du salut met, d'après moi, la sanctification un peu à part - elle la détache de la sanctification.

Pour un catholique, FOI -> SANCTIFICATION -> JUSTIFICATION

Pour un protestant, FOI - > JUSTIFICATION
                                   |
                                       - > SANCTIFICATION


Evidemment, les protestants ne croient pas qu'une foi qui ne porterait pas de fruit ne serait pas salvifique, mais la sanctification n'a aucun lien de causalité avec la justification. De même, pour les protestants, lors du jugement, nous serons épargné uniquement à cause d'une justification extérieure à nous même ("forensique") et non par une justification intérieure.


Pour moi, cette inversion subordonne de fait la charité à la foi, alors que Paul dit bien que c'est la foi qui est subordonnée à la charité dans son "hymne à la charité" en Corinthiens.


Héraclius -
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Petero

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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 22:27

Hubert-Aimé a écrit:


15 C'est ce que l'Esprit-Saint nous atteste aussi; car, après avoir dit: 16 " Voici l'alliance que je ferai avec eux après ces jours-là ", le Seigneur ajoute: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leur esprit;  (Hébreux (CP) 10)

Cette alliance que Dieu scelle avec nous, elle est réalisé par l'Esprit qui répand en nous, par le sang de Jésus nous donne à boire, la Vie de Dieu, qui est Amour. C'est la Charité que l'Esprit qui est le Cœur de chair du Christ, répand en tous ceux qui communient à sa chair, pour être une seul chair avec Lui, et donc un seul Cœur, un seul Esprit.

Hubert-Aimé a écrit:
Je sais bien que tout cela n'est pas assez pour vous, que nous ne sommes pas baptisés et que nous n'avons pas reçu l'Esprit.

Ce que je dis, c'est que les protestants, ils ne vivent pas par le Christ, parce qu'ils ne communient pas à la chair du Christ, à son Corps, à son sang qu'il répand en tous ceux qui sont une seul chair avec Lui. Ils ne vient pas de cette Vie communiqué par Jésus à son Corps, et donc à chacun des baptisés qui sont un seul Corps avec Lui, parce qu'ils n'accueillent pas ce sang que Jésus fait passer par sa chair, à travers son pain de Vie.

Si je ne me trompe pas, pour les protestants, la communion au pain de vie donnée dans l'Eucharistie, n'est pas communion sa chair, n'est pas communion à sa vie donnée dans son sang. Pour les protestants, la communion au pain et au vin, ce n'est pas une véritable communion à la chair et au sang du Christ ; c'est ce qui symbolise la communion dans laquelle Jésus nous fait vivre, une communion spirituelle, qui ne passe pas par sa chair, mais par son Esprit.

C'est pourquoi je dis que les protestants, ce sont ces disciples dont il parle ici :

25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra (Jean (CP) 11)

Les protestants, il croit que parce qu'ils croient, le Christ les fait vivre en communion avec Lui, par l'Esprit.

Les catholiques, eux, ils croient que Jésus les fait communier à sa vie, en les faisant communier à sa chair vivifiée par l'Esprit. Les protestants, pour moi, pensent que Jésus les fait vivre avec Lui, par l'Esprit qu'ils pensent avoir reçu ; alors que moi je pense que non, parce que pour vivre par l'Esprit, il nous faut communier à sa chair, il nous faut vivre dans la chair du Christ, dans son Corps.

C'est pourquoi, Jésus parle des catholiques qui communient à sa chair, ici :

26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point.  (Jean (CP) 11)

Pour moi, les protestants font partie du Corps du Christ, par contre, ils ne reçoivent pas en eux la Vie du Christ, vu qu'il ne communient pas à sa chair et à son sang. Ce sont des sarments secs, morts, bien qu'ils aient foi en Jésus. Ce sont ceux qui croient en Jésus, fussent-ils morts, et parce qu'ils ont foi en Jésus, Jésus les ressuscitera et leur fera don à ce moment là, de la Vie.

Tandis que le catholique qui vit par le Christ, parce qu'il accueille en Lui, en sa chair à laquelle il communie, son sang, lui il est déjà ressuscité, il est vivant dans le corps ressuscité du Christ, et de fait, il ne meurt plus, bien que sa chair connaisse la mort.

Hubert-Aimé a écrit:
On ne va pas tourner en rond. Cela me réjouit que vous niiez mon baptême

Je ne nie nullement votre baptême, je dis simplement que dans le Corps du Christ, la Vigne, sur lequel ou laquelle vous avez été grêffé, vous restez un membre sans vie, puisque vous n'accueillez pas en vous la vie que Jésus nous communique par son sang, ne buvant pas son sang.

Hubert-Aimé a écrit:
Pourquoi Pierre écrivait-il des lettres si personne à part lui ne pouvait les interpréter ? 

Pierre a écrit des lettres pour expliquer interpréter les paroles du Christ, dont témoigne les Evangiles. Pierre a affermi la foi des brebis, en la parole du Christ, en prêchant et en écrivant ses lettres. Et c'est ce que font depuis 2000 ans, ses successeurs. Les encycliques écrites par les papes, nous sont donnés pour affermir notre foi et nous éclairer sur les paroles de Jésus. Dans l'éclairage que Pierre nous donne, face à l'éclairage que par exemple des protestants vont donner sur les Ecritures, Pierre est infaillible. De fait, entre l'enseignement donné par le pape, et celui donné par Luther, c'est l'enseignement du pape qu'il faut faire passer en premier, car c'est sa mission que de nous garder dans la Vérité, grâce à son infaillibilité. Mais c'est uniquement quand il s'exprime en tant que pape, pasteur de l'Eglise de Jésus.
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyDim 09 Juil 2017, 22:32

samuel777444 a écrit:
L'amour (Agape) est un don de Dieu tout comme la foi (vivante) les deux provient de l'Esprit Saint.

Car ce que j'ai dit dans mon troisieme point etait tres loin d'etre n'importe quoi (contrairement a ce que tu en pense), mais si tu veux argumenter que la foi (vivante) n'est pas essentielle, Bonne chance mon cher Petero car chaque page du nouveau testament dit exactement le contraire.

Oui, la charité est un don de Dieu, tout comme la foi, et cette Charité est répandu en nos cœurs, par l'Esprit Saint, le Cœur de chair du Christ, via son sang. Comment voulez-vous recevoir ce don, si vous ne buvez pas l'Eau Vive, la Charité, que Jésus fait passer en nos cœurs, à partir de son Cœur, par son sang qu'il nous donne à boire. Vous c'est du vulgaire vin que vous buvez et pas son sang.

Seul celui qui vit dans la chair du Christ, vit par l'Esprit, devenu Cœur de chair de Jésus ; et qui Est le Cœur qui donne Vie éternelle à tous ceux qui sont membres de son Corps et qui accueillent en eux, son sang qu'il nous donne à boire ?
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MessageSujet: Re: Rapport entre la tradition et la foi   Rapport entre la tradition et la foi - Page 3 EmptyLun 10 Juil 2017, 02:23

Petero a écrit:


Les protestants, il croit que parce qu'ils croient, le Christ les fait vivre en communion avec Lui, par l'Esprit.

Les catholiques, eux, ils croient que Jésus les fait communier à sa vie, en les faisant communier à sa chair vivifiée par l'Esprit. Les protestants, pour moi, pensent que Jésus les fait vivre avec Lui, par l'Esprit qu'ils pensent avoir reçu ; alors que moi je pense que non, parce que pour vivre par l'Esprit, il nous faut communier à sa chair, il nous faut vivre dans la chair du Christ, dans son Corps.

C'est pourquoi, Jésus parle des catholiques qui communient à sa chair, ici :

26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point.  (Jean (CP) 11)

Pour moi, les protestants font partie du Corps du Christ, par contre, ils ne reçoivent pas en eux la Vie du Christ, vu qu'il ne communient pas à sa chair et à son sang. Ce sont des sarments secs, morts, bien qu'ils aient foi en Jésus. Ce sont ceux qui croient en Jésus, fussent-ils morts, et parce qu'ils ont foi en Jésus, Jésus les ressuscitera et leur fera don à ce moment là, de la Vie.

Mon cher petero, je vous l'ai déjà dit! Votre théorie est incohérente avec toutes les paroles de Jésus sur la foi. Elle est non seulement fausse de ce point de vue, mais elle est également anachronique. Vous tirez simplement sur le verset pour le faire aller dans votre sens. Et puis détrompez-vous, car nous ne sommes pas des sarments secs et bons à bruler. Vous racontez vraiment des âneries.

En ce qui concerne mon baptême, vous le niez en disant que vous êtes la main du Christ qui baptise les croyants. Je suis bien obligé de comprendre que je ne suis pas baptisé par Christ. Mais si vous admettez que mon baptême est valide, alors je n'ai pas ainsi que Christ besoin de vous pour le baptême. Et si le Seigneur et moi-même n'avons pas la nécessité de votre main consacrée pour mon baptême, pourquoi en aurions-nous besoin pour le reste.

Pour ce qui est des lettres de Pierre qui sont dans le canon, j'aimerais comprendre une chose. Vous me dîtes qu'il a écrit ces lettres pour nous éclairer sur les paroles de Jésus. Comme le font également les papes, qui sont les successeurs de Pierre. Mais d'un autre côté, vous me disiez que pour lire les Écritures, il faut que je suive l'interprétation des personnes habilitées à penser pour moi. C'est à dire, vous.

D'après votre théorie, Pierre est la personne la plus autorisée à m'apprendre. Donc je vous demande :

Vaut-il mieux que je suive l'éclairage de Pierre sur les paroles de Jésus? Ou bien que je suive les interprétations de ses successeurs sur ses propres épîtres. Et ainsi comprendre, d'après vous, les mots de Pierre. 

Mais si je ne peux pas comprendre Pierre, pourquoi voulez-vous que je comprenne ses successeurs ?

Parce que s'il me faut des personnes inspirées par l'Esprit pour comprendre des personnes inspirées par l'Esprit, à ce compte-là je suis sûr de ne jamais rien saisir.
Puisque vous me niez la possibilité de comprendre par moi même un apôtre et par extension un successeur d'apôtre, je sais maintenant pourquoi je ne vous comprends pas.
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